Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (4961)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.07.25. 22:13

@Gorni (4960): A teljes modell ismeretében adott néhány klasszikus tudat-formáló gyakorlat, amely segítségével a "tiszta tudatosságot" (clear) lehet elérni (hipotézis), és ebben az állapotban közvetlenül is lehet érzékelni a tudat forrását, a jívátmát (ellenőrzés).

Elnézésed kérem, de én nem az önámításra gondoltam, hanem ellenőrízhető, megismételhető dolgokra.
Például olyanra, hogy fogok néhány milliárd H és néhány milliárd Cl "atomot" amit összeerersztek és ezzel a sósavval leöntöm a kezemet meg a Tiedet. Aztán kielemezzük, hogy ez maró hatású, elmondjuk másoknak, mire ők megismétlik és sikeresen nekik is lemarja a bőrüket........Tehát ellenőrízhető megismételhető és nem önámító.........

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4962)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.25. 22:59

@Gorni (4960):


(pl. az un. Kumbha-mela eredetileg erről szól. Ha jól emlékszem, 13 évenként gyűlnek össze a "profi" gyakorlók, és előadások során mutatják be az eredményeiket, majd konzultálnak.)


MI lenne, ha inkűább publikálnának a belterjes konzultációk helyett?
OFF
A wikipedia szerint 1954-ben kb. 500-embert tapostak halálra az akkori Kumbha Melán, amin alkalmanként 60 millió ember is résztvesz.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kumbh_Mela

A konzultációk eredménye lehet, hogy 2003-ban már csak 39 zarándokot ért hasonlóan kínos halál?

/OFF Elnézést!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4963)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.26. 01:53

@Gorni (4959):
Nagyszámú kísérlet eredményéből az jött ki, hogy az operátorok ugyan rendkívül kis mértékben, de úgy tűnik, hogy képesek voltak szignifikánsan befolyásolni a golyók mozgását.
Az érték kicsi, de még mindig igen valószínűtlen, hogy véletlen eredménye. Ha sok golyót futtatunk le, a középértéktől való eltérésnek a nullához kell közelítenie. Ha az eltérés fennmarad ugyanabban az irányban, bármennyi futást is eszközöljenek, akkor ennek a valószínűsége egyre kisebb lesz. Az elemzés szerint az eredmény valószínűsége 1 az 10,000-hez, hogy 1130 futás után ekkora legyen a középátlag.


Es akkor mi van?
A lotto otos megnyeresenek a valoszinusege ennel sok nagysagrenddel kisebb, megis majdnem minden heten van otos talalat....

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4967)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.26. 11:37

@Gorni (4959):

Nagyszámú kísérlet eredményéből az jött ki, hogy az operátorok ugyan rendkívül kis mértékben, de úgy tűnik, hogy képesek voltak szignifikánsan befolyásolni a golyók mozgását.
Az érték kicsi, de még mindig igen valószínűtlen, hogy véletlen eredménye. Ha sok golyót futtatunk le, a középértéktől való eltérésnek a nullához kell közelítenie. Ha az eltérés fennmarad ugyanabban az irányban, bármennyi futást is eszközöljenek, akkor ennek a valószínűsége egyre kisebb lesz. Az elemzés szerint az eredmény valószínűsége 1 az 10,000-hez, hogy 1130 futás után ekkora legyen a középátlag.


ez a véletlennek teljes mértékbe betudható,nagyon erősen kell hinni a psziben hogy vki ne így lássa..
már régóta foglalkoznak tényleg komolyan ezzel a témával, de pár ilyen kérdéses kísérleten kívül nem jött ki SEMMI..
1:10000 nem olyan valószínűtlen, ezt vki bizonyítéknak nézze annak hívőnek kell lenni...
ezekhez a pszi kísérletekhez képtelenek találni vmi gurut,aki bemutatna egy meggyőző eltérést(nem csak rendkívül kicsit)...

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4969)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.26. 12:40

Kép

Nagyobb méretben:http://m.blog.hu/gr/greenr/image/Science,%20religion.jpg

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4976)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.07.26. 19:51

@Gorni (4957):

A kérdés az, hogy mire ad választ a jivátma? Van valami, ami semmilyen módon sem mutatható ki, és úgy viselkedik, ahogyan úri kedve tartja. Ez mire magyarázat? Miben viszi előre a tudományt? Ettől jobban értjük a minket körülvevő világot? Amúgy egy kérdés elegánsan elsikkad megint: Tulajdonképpen milyen adatunk van a jivátmáról, ami valóságosabb, mint Leó, Matuska Szilveszter képzeletbeli barátja? Mitől jobb magyarázat a jivátma, mint hogy Leó rángatja az atomokat?

"Én kérem tőled, mint "evolúcionistától" az anyag meghatározását. "

http://hu.wikipedia.org/wiki/Anyag

A végső kérdés pedig, hogy mindennek mi köze az evolúcióhoz?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4979)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.27. 17:43

@énkérdezek (4961):
A teljes modell ismeretében adott néhány klasszikus tudat-formáló gyakorlat, amely segítségével a "tiszta tudatosságot" (clear) lehet elérni (hipotézis), és ebben az állapotban közvetlenül is lehet érzékelni a tudat forrását, a jívátmát (ellenőrzés).

Elnézésed kérem, de én nem az önámításra gondoltam, hanem ellenőrízhető, megismételhető dolgokra.
Például olyanra, hogy fogok néhány milliárd H és néhány milliárd Cl "atomot" amit összeerersztek és ezzel a sósavval leöntöm a kezemet meg a Tiedet. Aztán kielemezzük, hogy ez maró hatású, elmondjuk másoknak, mire ők megismétlik és sikeresen nekik is lemarja a bőrüket........Tehát ellenőrizhető megismételhető


Megértem az igényedet, nekem is hasonló a felfogásom a különböző tanításokkal szemben.
Megnyugtathatlak, hogy a "jóga" néven illetett (magyarul "összekapcsolódás") iskolarendszerek elméletileg is legalább ugyanolyan tudományosan és részletesen ki van dolgozva, mint a természettudomány bármelyik ága. A gyakorlatban is megismételhetők és ellenőrizhetők a folyamatok, a "tiszta tudatosságnak" konkrét ismérvei vannak. Viszont ha érdekelnek a részletek, az idő, energia és pozitív hozzáállás kérdése. Kívülállóként ugyanúgy nehéz belelátni, mind mondjuk nekem az atomfizika vagy a biológia rejtelmeibe. Majd erről még beszéljünk, ha érdekel.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4980)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.27. 17:50

@fairi (4967):
1:10000 nem olyan valószínűtlen, ezt vki bizonyítéknak nézze annak hívőnek kell lenni.

Abszolút tudománytalan a hozzáállásod. Légyszíves vedd komolyabban a kérdést. A véletlen folyamatoknak adott az irodalma, nézz bele (ha nem ismered), vagy alkalmazd (ha ismered). A publikációkban figyelembe vették a szakmai kérdéseket, nem hívők írták le, hogy "szignifikáns" az eltérés.
Ha egy kicsit odafigyeltél az általam idézett részletre, az is benne van, hogy hány "elhallgatott" kísérletet kellett feltételezniük ahhoz, hogy szakmai szempontból az eltérést (szórást) még elfogadhatónak tartsák, ha tisztán véletlennek tekintik a eseményt. Ha innen nézed, elég nagy szám jött ki. Szerinted hogyan számolták ki?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4981)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.27. 17:55

@pounderstibbons (4962):
MI lenne, ha inkűább publikálnának a belterjes konzultációk helyett?

Ez is megtörténik. Tavaly épp egy ilyen szakirodalmat fordítottam le az akreditált jóga-mesteri oktatási rendszer részére. Ha gondolod, idézhetek belőle néhány olyat, amit a témában járatos, akadémiai szinten elismert tudósok publikáltak.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4982)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.27. 17:57

@vaskalapos (4963):
Az érték kicsi, de még mindig igen valószínűtlen, hogy véletlen eredménye. Ha sok golyót futtatunk le, a középértéktől való eltérésnek a nullához kell közelítenie. Ha az eltérés fennmarad ugyanabban az irányban, bármennyi futást is eszközöljenek, akkor ennek a valószínűsége egyre kisebb lesz. Az elemzés szerint az eredmény valószínűsége 1 az 10,000-hez, hogy 1130 futás után ekkora legyen a középátlag.
Es akkor mi van?
A lotto otos megnyeresenek a valoszinusege ennel sok nagysagrenddel kisebb, megis majdnem minden heten van otos talalat....

Neked is csak azt tudom mondani, hogy vagy ismered a statisztika szakirodalmát, és akkor érthetetlen a válaszod, vagy nem, és akkor légyszíves nézz utána, mielőtt nyilatkozol. Különben csak annyit tudok mondani a hozzászólásodra, hogy OFF volt.

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Evolúció vagy kreacionizmus? (4983)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.07.27. 17:59

@Gorni (4980):

". A véletlen folyamatoknak adott az irodalma," :o

Ez most olyan mint a "Fej vagy írás kézikönyv"

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4984)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.27. 18:01

@fairi (4969):
A Virtuális Valóság modell egyértelműen a Science oldalon van. Többről most ne beszéljünk, bár lennének kérdéseim az EE elméletekkel kapcsolatban, mennyiben teljesít be néhány "elágazást".

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (4985)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.07.27. 18:15

@Gorni (4984):
Mielőtt belemélyednénk a vitatható és nem egyértelmű kísérletáradatba......
Szóval visszatérve az alapkérdésre: Milyen KOMOLY kísérlettel bízonyítható a jívátma létezése?
Milyen (nem önámító) kísérlettel lehetne igazolni a létét?
Van-e ezekről valami irodalom a HIT kategórián kívül?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4986)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.27. 23:55

@Gorni (4982):
koszonom a kioktatast...

majd ha erdemi valaszod lesz, szolj

Meselj inkabb a tervezestol, teremtesrol, ahhoz (sem) ertesz.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4991)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.28. 14:35

@SexComb (4976):
"Én kérem tőled, mint "evolúcionistától" az anyag meghatározását. "
http://hu.wikipedia.org/wiki/Anyag
A végső kérdés pedig, hogy mindennek mi köze az evolúcióhoz?

Hát ezzel nem lettünk okosabbak. "Az anyag közönségesen az a szubsztancia, amiből a tárgyak állnak. Ez építi fel a megfigyelhető Világegyetemet."
Ez egy kijelentés, amit tekinthetünk axiómának, de akkor a tudat megjelenése, a "megfigyelhető" érzelmek, értelem magyarázata bizony még nincs kidolgozva, tehát a "megfigyelhető" Világegyetem kijelentés sántít. Persze ez így szokott lenni, ha valaki materialista, akkor ebben hisz.
Egy másik probléma ezzel, amikor az anyagi összetevőket kezdjük egyre közelebbről vizsgálni. A meghatározásod szerint: "A fizikában anyag minden, ami elemi fermionokból áll"
Mi az, hogy "a fizikában"? Az hol van?
Az "elemi fermionok" kifejezés is csak egy további név (nyilván egy kiváló fizikusról kapta), de lényegében nem mond semmivel sem többet, mint "az anyag" kifejezés.
Az anyag főleg atomokból, azok pedig elektronokból, neutronokból és protonokból épülnek fel. A mértékbozonokat – amelyek egyike a foton és amik az alapvető kölcsönhatásokat közvetítik – nem tekintjük anyagnak, bár van energiájuk, sőt némelyiküknek még tömegük is.

"Az anyag így kvarkokból és leptonokból (például az elektron) áll. A kvarkok hadronokat (pl.a nukleonok, azaz a proton és a neutron) alkotnak az erős kölcsönhatás összetartó ereje által. A nukleonok – szintén az erős kölcsönhatás által – atommagokká állnak össze..."

Ez tehát egy modell, amelyben "részecskék" alkotják az anyagot. De mi van a hullámjelenséggel? Amikor interferencia jelenséget produkál a "részecske", mindjárt megkérdőjeleződik a "részecske" természete. Márpedig a "megfigyelhető világegyetem" részét képezi ez a jelenség is.

A kvantum mechanika már figyelembe veszi ezeket a jelenségeket, és mindjárt bejön a képbe a megfigyelő szerepe. Márpedig megfigyelő tudatosságot feltételez, a tudatosság pedig tudatot, illetve az anyag duális párját, a világegyetemet felépítő második princípiumot (amit természetesen a materialista beállítottságú emberek elég nehezen fognak megemészteni) jelent.

"A relativitáselmélet értelmében nincs különbség az anyag és az energia között, mivel kölcsönösen egymásba alakíthatók."

Ezzel meg az a probléma, hogy a spontán radioaktivitás esetében NEM teljesíti a jelenség az általában jó eredményeket adó egyenleteket, sokkal kisebb energia elegendő egy alfa részecske kiszabadulásához, mint amennyi a relativitás elméletből következne. És mindjárt felmerül a kérdés, hogy vajon a modell helyes-e, illetve hogy teljes vagy hiányos-e. Tehát keresnünk kell egy olyan modellt, ahol minden megfigyelhető jelenség magyarázható. A Virtuális Valóság modell alkalmas lenne erre, míg az Eredeti Valóság modell még indokot is ad a miért-re. (Ezt fejtettem ki röviden egy másik bejegyzésemben, ahol a teremtés rövid vázlatát írtam le.)

Hogyan kapcsolódik mindez az evolúcióhoz? Úgy, hogy a spontán atombomlás is "véletlennek" nevezett folyamat, és az evolúció is. A radioaktivitásnál ismerünk egy "felezési" időt, ami elég megbízható érték. Holott "véletlen" folyamatok állnak mögötte. Ugyanígy, elvárható, hogy az evolúció sem képes minden elképzelhető eredményt létrehozni, bár elvben nem lehetetlen. Mégis, ahogy a felezési idő elég jól megmondja, hogy 10000 év múlva még hány radioaktív atom lesz egy edényben, úgy a "spontán", vagy véletlenül létrejövő mutációk száma és jellege is feltételezhetően ugyanígy behatárolt.
Ha tehát olyan jelenségre bukkanunk, ahol az elvárhatónál sokkal "gyorsabban" történnek új biológiai struktúrákat létrehozó mutációk, akkor gyaníthatjuk, hogy azok mögött a véletleneken túl másféle beavatkozás is van/volt.

Ez tehát egy gondolatsor, aminek a nyomán adatokat gyűjthetünk, és megpróbálhatjuk "jobban megismerni" a világegyetemünk "megfigyelhető" részét, a biológia területét, a fajok kialakulásának folyamatát.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4992)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.28. 14:36

@Dorka11 (4983):
Népszerű nevén Statisztika

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4993)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.28. 14:45

@vaskalapos (4986):
koszonom a kioktatast...
majd ha erdemi valaszod lesz, szolj

Nem annak szántam. A hozzászólásod (lottó ötös találat valószínűsége) alapján nem lehetett eldönteni, hogy teljesen laikus vagy, vagy csak nem figyeltél oda, hogy mi volt a kérdés. Ha nem érted, mennyire off volt a megjegyzésed, akkor tényleg hagyjuk is ezt a részét, majd többet elmondok a kreacionizmus részleteiről, és akkor arra reagálsz, és egy jót beszélgetünk.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4994)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.28. 14:54

@énkérdezek (4985):
Szóval visszatérve az alapkérdésre: Milyen KOMOLY kísérlettel bízonyítható a jívátma létezése?

Ehhez azért tisztázni kell, hogy az eddig elmondott modellt érted-e. Hiszen a modell alapján lehet olyan helyzetet kigondolni, amely alapján a jívátma közvetlen hatása kimutathatóvá válik.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4995)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.28. 15:21

@Gorni (4980):

Abszolút tudománytalan a hozzáállásod. Légyszíves vedd komolyabban a kérdést. A véletlen folyamatoknak adott az irodalma, nézz bele (ha nem ismered), vagy alkalmazd (ha ismered). A publikációkban figyelembe vették a szakmai kérdéseket, nem hívők írták le, hogy "szignifikáns" az eltérés.

komoly állítás komoly bizonyítékot kell felmutatni..
írtó kis eltérés ami véletlen műve is lehet,ez áll benne...
1:10000 ez nem elképzelhetetlen...
csak egy ember kéne aki képes lenne olyan eltérést mutatni,amit avéletlennek nem lehetzne betudni,és akkor bizonyxítottanb létezne,és senki nem emrne kételkedni,főleg ha meg is tudja ismételni...

így van pár kérdéses eredmény,és jó pár semmit nem mutató...
ezt a pszi nem tegnap óta kutatják...

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (4996)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.07.28. 15:36

@Gorni (4994): Ehhez azért tisztázni kell, hogy az eddig elmondott modellt érted-e. Hiszen a modell alapján lehet olyan helyzetet kigondolni, amely alapján a jívátma közvetlen hatása kimutathatóvá válik.
Tegyük fel, hogy én tök hülye vagyok.......de nem ez a lényeg. Biztos van itt olyan, aki érteni fogja az általad leírt kísérletet, ami bizonyító erejű a jívátma létezésére.
Nos, elő a farbával. Milyen titkos kísérletek bizonyítják ezt a dolgot???
Mert úgy tűnik nekem, hogy nagyon titkolózol!!!!!!!


Elmesélek egy story-t fiatal koromból.......

Fiatal koromban, úgy 30 évvel ezelőtt nagyon kezdett érdekelni a kung-fu. A mester titkos kínai stílusokról és mágikus energiákról beszélt nekünk. Lelkesen edzettem is sok-sok éven keresztül, de akármilyen gyakorlatokat is végeztünk, a nagy titkos CSÍ energiák csak nem jöttek. Az rendben, hogy nekünk európai embereknek nem sikerül.....de nézd meg a nagy bemutatókon a kínai shaolin szerzeteseket.....szépen mozognak, de a belső energia erejének bemutatásakor nevetségessé teszik magukat.....
Ez is csak egy a sok misztikus és megfoghatatlan dolog közül, amire soha senki semmiféle bizonyítékot nem tudott felmutatni!!!!!!!
Mivel másabb az általad bizonygatott de nem bizonyított jívátma létezése???Még kíváncsi lennék, hogy Te hogyan képzeled az evolúciót magát? Röviden, vázlatosan........

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Evolúció vagy kreacionizmus? (4997)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.07.28. 15:57

@Gorni (4992):

Népszerű nevén Statisztika


Tehát mondhatjuk azt a "Statisztikai évkönyv"-re, hogy "véletlenszerű folyamatok számokban kifejezett gyűjteménye"? ;)

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (5002)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.29. 11:29

@Gorni (4991):

Atomok, elemi részecskék, de még a hullámjelenség vonatkozásában is képesek vagyunk megismételhető kísérleteket végezni.

Hol van ilyesmi a jívátmára?

De megközelíthetjük tudománytörténetileg is.

Az anyag szerkezetével kapcsolatos elméletek kiindulópontját ismerjük. Nem egy vallásos szövegből táplálkoznak, nem igazolhatatlan valóságtartalmú kinyilatkoztatások alapján ismerjük az elektront és a többit, ezzel ellentétben, te még mindig nem tudtál releváns cikket csatolni a jívátma tudományos vizsgálatáról.

A virtuális valóság elmélettel, meg persze, hogy magyarázható bármelyik tudásbeli hiányosságunk, de ugyanígy magyarázható minden hasonló jelenség a "Isten igazából múlt hét csütörtökön teremtette az (anyagi) világot, és maradt benne néhány lyuk" elmélettel is.
http://skepticwiki.org/index.php/Last_Thursdayism

És ez ugyanúgy nem ad igazi magyarázatot semmire, mint a VV, vagy a jívátma. Az ugyanis nem válasz egy kérdésre sem, hogy azért nem ismerjük a választ, mert korlátozottak az érzékszerveink/tudatunk és hinni kell a jívátmában, hogy lássuk. Elektronban miért nem kell hinni, hogy érzékeljük az Andorrától Japánig?

Az, hogy te szemezgetsz olyan cikkeket, amelyek a jelenlegi (vagy a cikk megírásának időpontjában fennálló) ismereteinkkel nem (tökéletesen) magyarázhatóak, az nem bizonyíték sem az átmára, sem a jívátmára. (pláne, ha még utalás sincs rájuk az idézett cikkekben)

Ez csak arra bizonyíték, hogy a tudomány sem tud mindent. De ilyet meg nem állított senki. Meg ha mindent tudna, fel is oszlathatná magát.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5004)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.29. 22:32

@fairi (4995):
írtó kis eltérés ami véletlen műve is lehet,ez áll benne...
1:10000 ez nem elképzelhetetlen...

Mi az, hogy "írtó kis eltérés"?
Azt elhiszem, hogy el tudod képzelni, az eredményt (az eltérést) véletlennek tekinthetjük. A képzelet sok mindenre képes (hiszen a jívátmá áll mögötte, nem fizikai törvények által irányított molekulák).

Tudod-e, hogy a statisztikában hogyan vizsgálják egy eltérésről, hogy véletlennek tekinthető, vagy nem? Mert ha tudnád, nem ilyen véleményt írnál le. Egy tudományág ismeretét nem helyettesíti a képzelet. Még a véletlen folyamatok tudományában sem.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5006)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.29. 22:34

@pounderstibbons (5002):
Atomok, elemi részecskék, de még a hullámjelenség vonatkozásában is képesek vagyunk megismételhető kísérleteket végezni.

Oké, képes vagy megismételhető időben produkálni egy spontán atombomlást? És képes vagy meghatározni, hogy a kilépő alfa részecske milyen irányban fog elindulni?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5007)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.29. 22:38

@pounderstibbons (5002):
Az anyag szerkezetével kapcsolatos elméletek kiindulópontját ismerjük. Nem egy vallásos szövegből táplálkoznak, nem igazolhatatlan valóságtartalmú kinyilatkoztatások alapján ismerjük az elektront és a többit


Ki beszél itt vallásról?
Mellesleg a védákban is létezik leírás az atomokról, molekulákról, és elég részletes ahhoz, hogy ugyanúgy kezeljük, mint a modern tudomány felfedezéseit. (persze más nyelven íródott, de ez ma már nem probléma)

Ha ismered az elektront, akkor légyszíves mondd el, a kvantum mechanikai elméletben mi az az elektron. Miből áll, hogyan viselkedik, stb.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5008)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.29. 22:45

@énkérdezek (4996):
Tegyük fel, hogy én tök hülye vagyok.......de nem ez a lényeg. Biztos van itt olyan, aki érteni fogja az általad leírt kísérletet, ami bizonyító erejű a jívátma létezésére.
Nos, elő a farbával. Milyen titkos kísérletek bizonyítják ezt a dolgot???

Egy nagyon egyszerű kísérlet, hogy próbáld ki, létezik-e szabad akaratod, vagy sem. A tudatodat kémiai-biológiai mechanizmusok hozzák-e létre, vagy nem?

Amikor erre a bejegyzésemre fogsz válaszolni, koncentrálj erre a kérdésre!!! Figyeld a reakcióidat, és próbáld eldönteni, hogy kényszerből írod-e le a betűket, szavakat, mondatokat, vagy szabad akarattal. Arra is figyelj oda, hogy érted-e, mit írsz le, vagy mechanikusan gépelsz, és nem fogod fel, mi a mondatok értelme.

Ha mindezt megtetted, akkor a következő kérdéssel eldöntheted, létezik-e az anyag mechanizmusain túl még valami, ami hozzájárult a gondolataid megfogalmazásához, a válaszod létrehozásához. Próbáld megmagyarázni azt a folyamatot, amikor a képernyőn sötét és világos foltok, mintázatok formájában megjelenő "betű"-k jelentést kapnak a tudatodban. Amikor már nem sötét pálcikák és pöttyök mintázata, hanem gondolat, amely értelmet, érzelmet vált ki.

Nos? Mechanikusan történt minden? Vagy volt valami, ami a mechanizmusok mellett hozzátette a saját egyéniségedet, amit szabad akarattal, a mechanizmusok finom irányításával te, a személy (jívátmá) alkotott meg (itt és most), igazolva ezzel a kreacionista elméletek egyik alap pillérét: minden egyes személy önálló, élő, szabad akarattal, és az anyagi törvényeket parányi mértékben befolyásolni képes erővel (teremtő erő) rendelkezik még akkor is, ha az anyag "fogságában", illúzióban erről nem akar tudomást venni.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5009)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.29. 22:49

@énkérdezek (4996):
Fiatal koromban, úgy 30 évvel ezelőtt nagyon kezdett érdekelni a kung-fu. A mester titkos kínai stílusokról és mágikus energiákról beszélt nekünk.

Mondott-e valamit a "mester" az önfegyelemről?
Mert nem az edzés, hanem az önfegyelem teszi lehetővé a belső erő kimutatását. Edzhetsz ezerrel, ha az érzékeidet a vágyaidat nem tanulod meg szabályozni, csak gimnasztika, ami nem rossz, de semmi köze az elme felszabadításához.
yama, niyama - erkölcsi törvények megtartása, és cölibátus. Egy ideig. (Általában egy-két évtized a minimum, ha most kezded.) Aztán már fegyelmezni tudod a vágyaidat. Ha nem jutsz el a 8 lépésből még a másodikra (vagy akár az elsőre) sem, akkor ne várd el a tökéletességet.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5010)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.29. 22:52

@Dorka11 (4997):
Tehát mondhatjuk azt a "Statisztikai évkönyv"-re, hogy "véletlenszerű folyamatok számokban kifejezett gyűjteménye"?

Évszámokban, nem egyszerűen számokban.
Az evolúció pedig évezredek mí-tosza.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (5011)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.30. 05:29

@Gorni (5007):

"Ki beszél itt vallásról?"


Átma meghatározásra 4 fajta értelmezést kínál a wikipedia:
( http://en.wikipedia.org/wiki/Atman )

Hinduista
Buddhista
Dzsainista

ezek ugye vallások, nem?

OFF
Egy magát ateistának tartó blogger nemrég kikelt az ellen, hogy a szeretett buddhizmusát "levallásoztam" pedig az filozófia szerinte. Okulásomra egy olyan könyvet ajánlott a buddhizmusról, ami az antikvárium "vallás" részlegében található, és a magyarországi buddhista MISSZIÓ volt vezetője írta...
/OFF Elnézést!

Másik teszt: guglizz az átmára és tippelj, hogy hány felmerülő cikk hozza összefüggésbe a valamelyik vallással.

Bónusz a wikipediáról:
Atman (Fashion) the clothing line and fragrance made by Russell Simmons.

Csak én látom rosszul, hogy tudományos értelmezése nincs?
Meg ugye te még mindig nem mellékeltél egy tudományos cikket se a dologról...
Viszont hoztál vallásos szövegeket, amikben szerepelt. Akkor most miért is tagadod az átmáid vallásos jellegét?

Mert akkor mégis milyen értelemben használod a szót?
Vagy Russel Simmon parfümjéről vitatkozunk itt, vagy egy vallási szövegeken alapuló (szerinted) tudományosan vizsgálható dologról.

"Oké, képes vagy megismételhető időben produkálni egy spontán atombomlást? És képes vagy meghatározni, hogy a kilépő alfa részecske milyen irányban fog elindulni?"


Nem azt írtam, hogy minden általad kitalált kísérletet meg tudunk ismételni úgy, hogy azok részecske pontossággal azonos eredményt hozzanak minden esetben.
Ennyi erővel azt is mondhatnád, hogy a szomszéd galaxist vagy ohm törvényét sem tudom sose megfogni, ahogy az átmát sem, akkor miért használok kettősmércét. De ez már kicsit Wmikis lenne.

Atombomlást viszont tudunk produkálni nagy mennyiségben, jelentős haszonnal, és az alfa részecskéket is elég régóta tudjuk használni ahhoz, hogy az azokkal működő tűzjelzőket már be is tiltsák egyes helyeken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alpha_part ... plications

A Jivátmádat viszont nem tudom mire lehet használni, nem tudom mivel lehet detektálni, nem tudom ki találta ki(fel?) és mi alapján.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5013)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.07.30. 09:15

@Gorni (5008): Nos? Mechanikusan történt minden? Vagy volt valami, ami a mechanizmusok mellett hozzátette a saját egyéniségedet, amit szabad akarattal, a mechanizmusok finom irányításával te, a személy (jívátmá) alkotott meg (itt és most), igazolva ezzel a kreacionista elméletek egyik alap pillérét: minden egyes személy önálló, élő, szabad akarattal, és az anyagi törvényeket parányi mértékben befolyásolni képes erővel (teremtő erő) rendelkezik még akkor is, ha az anyag "fogságában", illúzióban erről nem akar tudomást venni.

Miközben írok, azon gondolkodom, hogy ez a jívátma, ami csak úgy van és tőlünk, anyagi lényektől függetlenül is képes létezni és tulajdonképp nem is én magam irányítom az ujjaim, hanem Ő, eközben egy szabadon lebegő jívátma miért nem választ "lakóhelyül" magának egy csimpánz-agyat. Mindíg csak az emberbe bújik bele és segít nekünk kiemelkedni az állatvilágból.....Lassan kezdem magam úgy érezni mint a Csillagkapu- sci-fi sorozatban a a GOAULDOK, akiknek az emberi test lakóhelyül szolgált, amúgy meg egy tócsában vergődve-úszkálva várták a potenciális alanyt.......élősködők...
Szóval én nem akarom azt hinni, hogy egy substancia van piciny kis agyamban és irányítja az ujjaim. Nálam az öntudat-akarat nem jívátma, hanem gondolkodásforma, ami sok-sok tapasztalat útján alakult ki, nem belémbújt születéskor és mindent tudott..........
Szóval most én sem bizonyítottam semmit a cáfolatommal, viszont egy érv mellette(Tied) és egy érv ellene(enyém) kioltják egymást.

FILOZÓFIA!!!!!!
Mindketten filozofálgatunk........
A tudomány meg bizonyít!!!!! nem lehet filozófiával megcáfolni...kisérletek igazolják, megismételhető, más tudós által újra elvégezhető kísérletek.

Mellesleg visszatérve a csimpánzra: Neki is van szabad akarata, eldöntheti a gép előtt, hogy melyik billentyűt nyomja le, szabadon nyomkod, a végeredmény mégsem lesz értelmezhető.......
Vagyis a csimpánzban is van jívátma, csak esetleg más nyelven kommunikál és ezért nem értjük???

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Evolúció vagy kreacionizmus? (5014)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.07.30. 15:13

@Gorni (5010):

Mellébeszélsz, pedig egy egyszerű kérdést tettem fel.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (5015)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.30. 16:27

@Gorni (5004):
olyan eltérés ami a véletlennek is betudható...
Az elemzés szerint az eredmény valószínűsége 1 az 10,000-hez, hogy 1130 futás után ekkora legyen a középátlag.
Eredeti posztból.
rakd össze a fejedben.. 1:10 000 a valószínűség hogy ennyi legyen a középátlag. vagyis az eredmény betudható a véletlennek... Nem kell feltételezni hogy vmi különleges dolog volt itt...

Azt elhiszem, hogy el tudod képzelni, az eredményt (az eltérést) véletlennek tekinthetjük. A képzelet sok mindenre képes (hiszen a jívátmá áll mögötte, nem fizikai törvények által irányított molekulák).

az eredmény mutatja az,hogy ez a véletlen műve,amit te felfújsz... 1:10000 az esély hogy ez véletlen..
rengeteg ilyen kísérletet folytattak le, egyikbe létrejött egy icipici eltérés...

gy tudományág ismeretét nem helyettesíti a képzelet. Még a véletlen folyamatok tudományában sem.


te mondod ezt,aki még értelmezni se hajlandó a cikket. Hited befolyásol a tisztánlátásban. Én csak ennyit látok itt...

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (5016)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.30. 16:41

@énkérdezek (5013):

Lassan kezdem magam úgy érezni mint a Csillagkapu- sci-fi sorozatban a a GOAULDOK, akiknek az emberi test lakóhelyül szolgált, amúgy meg egy tócsában vergődve-úszkálva várták a potenciális alanyt.......élősködők...

goa-uldok szándéka egyértelmű volt miért kellett nekik gazda..( láttam sorozat majd minden részét)
de a jívátma miért lép kapcsolatba anyaggal, az kevésbe. Vagy másképp mi az a természetfeletti törvény ami miatt kapcsolatba lép

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5017)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.07.31. 09:22

@fairi (5016): goa-uldok szándéka egyértelmű volt miért kellett nekik gazda..( láttam sorozat majd minden részét)
de a jívátma miért lép kapcsolatba anyaggal, az kevésbe. Vagy másképp mi az a természetfeletti törvény ami miatt kapcsolatba lép


Nem törvény.....:)
Egyszerűen csak leigázzák a jívátmák a Földet....ilyen a természetük. De én meg azt nem értem, hogy miért csak az emberbe bújnak?
Mennyi az esélye, hogy egy csimpánzt vesz célba? Esetleg egy delfint?

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (5018)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.31. 11:50

@énkérdezek (5017):

Gorni szerint,ha jól értem mindenben van jivátma ami él..Vagy az csak az átma,majd elmondja hogy van..
keleti zagyvaságokban nem vagyok otthon...

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (5019)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.31. 11:53

@énkérdezek (5017):

Pedig erre legalább gorni válaszolt.
Szegény jívátmák kénytelenek a hozzájuk kapcsolt anyagon keresztül megnyilvánulni, emiatt megkülönböztethetetlenek magától az anyagtól, amikor a jívátma irányítja őket. (saját példám: akármilyen remek zongorista vagy, nem tudsz egyujjas kesztyűben Chopint játszani túl jól)
Ha jól emlékszem valami olyasmit írt, hogy szegény jívátma próbálkozik kreatívnak lenni a hangyatestben is, de aztán nem tud, így aztán viselkedik pont úgy, ahogy a hangyák szoktak.

Goa-uld - jívátma különbsége az, hogy a jívátmák nem csinálnak semmi olyasmit, ami elárulhatná, hogy ők vannak egyáltalán (hang és fényjelenségek, világuralmi törekvések stb.). Lehet, hogy tanultak a csillagkapuból és nem akarják, hogy a CSK-1 levadássza őket. :)

Saját példámról: Gornival elméletével azt találom problematikusnak, hogy őszerinte mindegyikünk egy egyujjas kesztyű, akiben egy zongoravirtuóz keze van, de nem tudja megindokolni, hogy mikor/miért vette volna fel kesztyűt, hogy erről honnan tudunk, és hogy milyen módon lehet levenni.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5020)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.07.31. 12:03

@pounderstibbons (5019): Egy csimpánz fizikailag és genetikailag nagyon hasonlít az emberre. Tehát benne is van átma, de mégsem tud túllépni saját korlátain. Miért? Miért nem kezd el gondolkodni vagy éppen zongorázni? Vannak ujjai, van segge, amire ráül és vannak lábai, amivel nyomogathatja a pedálokat........ Oké, ne a nagy Hadronütköztetőbe botladozzon, de legalább egy Bach-ot lenyomhatna.......

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (5021)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.31. 12:49

@énkérdezek (5020):

Erről jut eszembe, a nevelés nem cáfolja a (jív)átmát?

Állatok által nevelt gyermekek viselkedésileg közelebb állnak az állatokhoz, mint az emberekhez, pedig genetikailag és biológiailag nyilvánvalóan egy szinten vannak velünk.
Ha az anyag kötné meg a jívátma hatalmát, akkor nyilvánvalóan nem okozna gondot a nevelés alacsony minősége az ember személyiségének kialakulásában.

Mégse megy bachot játszani nemcsak a majom, de az állatok által nevelt gyermek sem. Sőt, még beszélni se tudnak annyira. Biztos az állatok elkergették a jívátmákat...

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5022)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.07.31. 12:53

@pounderstibbons (5021):
Ne haragudj, de nem tudok veled egyetérteni.....Ott volt például Tarzan. Ügyes volt és ráadásul világbajnok úszó......szóval az elméleted megcáfolva...:)Ez off volt, de nem tudtam kihagyni...:)

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (5023)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.31. 12:58

@énkérdezek (5022):

Nono, az a Tarzan előbb volt világbajnok úszó, és csak utána küzdötte le magát vademberré.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5024)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.07.31. 13:10

@pounderstibbons (5023): Talán elhagyta a jívátmája.....

zenesz
Hozzászólások: 67

Evolúció vagy kreacionizmus? (5036)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2010.08.03. 23:04

@énkérdezek (5020):
OFF
Nono!

Csak óvatosan az efféle megjegyzésekkel!

Mi az, hogy ne a nagy hardronütköztetőben botladozzon? Az olyan nagy dolog?
Bachot játszani sem olyan egyszerű!
;)

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5037)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.08.03. 23:25

@zenesz (5036):
Se Bach se jívátma?.....:)
Akkor mostmár nem értem........

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5045)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.05. 14:24

@pounderstibbons (5019):
Szegény jívátmák kénytelenek a hozzájuk kapcsolt anyagon keresztül megnyilvánulni, emiatt megkülönböztethetetlenek magától az anyagtól, amikor a jívátma irányítja őket. (saját példám: akármilyen remek zongorista vagy, nem tudsz egyujjas kesztyűben Chopint játszani túl jól)
Ha jól emlékszem valami olyasmit írt, hogy szegény jívátma próbálkozik kreatívnak lenni a hangyatestben is, de aztán nem tud, így aztán viselkedik pont úgy, ahogy a hangyák szoktak.

Zseni vagy. Szuper. Megértetted a lényeg felét. Már ezért megérte elkezdeni a beszélgetést.
A második fele az Eredeti Valóság értelmezése.

Az Eredeti Valóságban a jívátmák mind remek zongoristák, és egyik sem kell, hogy kesztyűt viseljen (sem egyujjast, mint a csimpánz teste, sem ötujjast, mint az ember teste, sem ujjatlan bumfordi boxkesztyű-szerűséget, mint a hangya teste, sem kivájt fatuskót, mint egy növény teste). Igen ám, de ott létezik egy univerzális "önzetlen szeretet" törvény, és aki meg akarja szegni, az "börtönbe" kerül egy kis időre, csak addig, amíg bizonyítani nem tudja, hogy oké, már nem akar önző lény lenni. Mondjuk, az Eredeti Valóság vezető tanácsa kizárja őket az "EV"-ból, hogy tanulják meg: szeressék önzetlenül a társaikat, mert az önzés lelki fájdalmat okoz egy olyan világban, ahol erre semmi, de semmi nem kényszeríti az ott élőket.

Az EV Bölcsek Tanácsa kidolgoz egy rehabilitációs programot, amely során az önző élet, illetve hangulat mellett döntő jívátmá átélheti az önzését, DE CSAK AZ ANYAGON KERESZTÜL, azaz mindent megtehet, amivel kihasználja az érzéketlen, tudat nélküli anyagot, és mindenféle formában kiélheti önző hajlamait - aminek az ára, hogy elveszíti eredeti zseni-képességét, mert az anyag természete, hogy rátapad, és különböző mértékben korlátozza őt. Minél önzőbb vágyat akar átélni, annál jobban.

A Föld élővilágának terve kettős. Kifelé ezeket a különböző vágyakat engedi átélni (a legjobb vadász vagyok, a legjobb gyilkos, a leggyorsabb, a legmérgesebb, stb.), befelé pedig a korlátozásokat érezzük (mindannyian, legyünk épp növényben, vizi lényben, bogárban, emlősben, főemlősben, emberben, Prométeuszban, Zeuszban, Afroditében, huhogó szellemben, csinos vámpírban vagy vérfarkasban, Bin Ladenben, Hitlerben, Vergiliuszban, Mozartban, Gorniban, stb.)

Hogyan lehet megtapasztalni a felszabadulást? Visszafelé haladva a modellben.

Minél inkább önzetlenek vagyunk - elvben vagy gyakorlatban -, annál inkább felszabadulunk. Minél kevésbé akarjuk kihasználni az anyagi létet saját önző vágyaink beteljesítésére, annál könnyebben tapasztaljuk meg belső önvalónkat, az eredeti zseni jívátmát, (aki most sajna csak álmodja a szabadságot).

Ehhez az úthoz többféle módon lehet hozzáfogni, de főképp három fő típusa van.
1. Filozófiai elmélkedés (amibe a természettudomány is beletartozik a maga világmodelljeivel!!!)
2. Vallások követése (minél inkább átélve, annál hatékonyabban)
3. Misztikus én-kísérletek (jóga, tantra, szellem-gyógyítás, stb)
A három út lényege, hogy izgalmas kísérletekkel megtapasztaljuk a kötöttségeink határait, illetve átváltsunk önző lényből önzetlenné.

Az önzetlenség mértékét egy negyedik út értékeli, ezt a szanszkrit írások "bhakti"-nak nevezik. Ennek külön tudománya van, elég nehéz, és kicsit korai lenne erről írnom a beszélgetésünk mostani fázisában. De ez a negyedik út is megismételhető tapasztalatokban gazdag, mint ahogy a fenti három is - csak érteni kell hozzá, és nem a Wiki-t kell meghatározó tudományos írásnak tekinteni (kik szerkesztik a Wiki-t?). Értő kezekben a vallásos írások is tudományos módon elemezhetőek, de előbb meg kell szabadítani őket az ember által kitalált magyarázatoktól, spekulációktól, haszonvágyból hozzáírt részletektől, illetve meg kell találni a hasonló szándékkal kihagyott fontos részeket. (Ugyanazt kell tenni, mint amit pl. az evolúcionista Hackel elméletével, illetve publikációival, kijavítani a szándékosan eltorzított embrió rajzokat, olyan fajokról is be kell mutatni az embrió fejlődés fázisait, amelyek nem Hackel elképzelése szerint alakulnak, és a végén rájövünk, hogy az embrió fejlődés egyáltalán nem ismétli meg a feltételezett törzsfejlődés útját.)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5046)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.05. 14:37

@énkérdezek (5017):
Egyszerűen csak leigázzák a jívátmák a Földet....ilyen a természetük. De én meg azt nem értem, hogy miért csak az emberbe bújnak?
Mennyi az esélye, hogy egy csimpánzt vesz célba? Esetleg egy delfint?

Ahogy a pénztárcád, a reggel felvett ruhád meghatározza, hogy a sarki használt-ruha boltba mész felfrissíteni a ruhatáradat, vagy a legelőkelőbb Rochild szalonban költöd el a bankkártyádon lévő milliókat, úgy a jívátmá is olyan testet választhat két Földi élet között, amilyet "megérdemel" (ezt egy elég összetett törvény határozza meg).
A fejlettebb jívátmák egy csoportja intézi ezt a korlátozást, mint ahogy egy iskolában az idősebb diákokat néha megbízzák a kicsik tanításában, sőt még értékelik és osztályozzák is az iskolába frissen bekerült diákok munkáját. A tapasztaltabb, megbízhatóbb jívátmáknak ez a feladat segít bizonyítani, hogy már önzetlenek akarnak lenni, míg a még nagyon önző, csak önmagukkal törődő jívátmáknak édes mindegy, ki nevelgeti őket, Paramátmá (a tökéletes átmá), vagy a megbízottjai (a fejlett jívátmák, akik már majdnem szabadok).

Mindez mesének hangzik, vagy vallásnak (Bár az anyag megismerhetőségébe vetett hit a kvantum-mechanikát sem különbözteti meg ezektől az írásoktól, holott a témához értők már rég azt hangoztatják: a kvantum-mechanika elsősorban azt tárja fel, amit TE, AZ EMBER gondol az anyagról, és nem azt amilyen az a valóságban van.). Ha akarod, vedd annak. Számomra egy kísérleti lehetőség, ahol meggyőződhetek arról: megismételhető-e a jívátmá felszabadulásának útja, igazolhatók-e az erről szóló konzisztens írások, ugyanolyan átélt tapasztalatokban lehet-e részem, mint bármelyik más jívátmának, akik korábban a felszabadulás útján haladtak (és amely utakat hozzá-nem-értők mindig is érthetetlen, hittől átitatott mesének tekintettek). Tudod, van egy mondás: A kutya ugat, a karaván halad. Vajon miért ugat a kutya olyan mérgesen, amikor a tevék zavartalanul áthaladnak a körzetén?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (5047)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.08.05. 14:47

@Gorni (5045):

Zseni vagy. Szuper. Megértetted a lényeg felét.


Te meg elolvastad a kommentem felét. Vagy elolvastad a másik felét is, de még mindig nem válaszoltál rá.

Ez ugyanis:
Értő kezekben a vallásos írások is tudományos módon elemezhetőek, de előbb meg kell szabadítani őket az ember által kitalált magyarázatoktól, spekulációktól, haszonvágyból hozzáírt részletektől, illetve meg kell találni a hasonló szándékkal kihagyott fontos részeket.

Nem válasz a kérdéseimre, ami nagyjából ez volt:
"mikor/miért vette volna fel kesztyűt ( anyagot a jívátma), hogy erről honnan tudunk, és hogy milyen módon lehet levenni."

A jívátmáról beidézett vallásos írásokat is meg kell akkor szabadítani valamitől? De mitől?
Szerintem ha kivesszük a spekulációt belőlük, akkor egy nagy kerek nulla marad.
Ha szerinted marad valami, akkor mutass rá, hogy mi.

Ráadásul, melyik az az elmélet, amelyiket ha megszabadítunk az "ember által kitalált magyarázatoktól" akkor marad belőle bármi?

OFF
A zsenizés jólesik, de azért túlzásnak tartom.
/OFF Elnézést!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára pounderstibbons 2010.08.05. 15:12-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5048)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.05. 14:51

@pounderstibbons (5021):
Állatok által nevelt gyermekek viselkedésileg közelebb állnak az állatokhoz, mint az emberekhez, pedig genetikailag és biológiailag nyilvánvalóan egy szinten vannak velünk.

A neveléssel elsősorban az ember él. Az emberi testet nevezik "nyitott kapu"-nak. Emberként eldöntheted, hogy merre tovább, lefelé (állatok, növények), felfelé (angyalok), szinten maradva (ember). (Megj: Itt a "lefelé" vagy "felfelé" a kötöttség mértékét jelzi a skálán.)

Ez a lehetőség úgy öt-hat évig a szülőkre hárítja a felelősséget (ami aztán az ő "karmájukban" jelenik meg később).
Az egész világon nagyon sok finom elrendezés szól a több-kevesebb felelősség próbáról, hiszen ez az egész rendszer lényege, szíve-lelke. Szülő-gyerek kapcsolat, tanár-diák kapcsolat, főnök-beosztott kapcsolat, uralkodó-alattvaló kapcsolat, ember-állat kapcsolat, emberiség-természet kapcsolat stb.
Erről szól a manapság oly vitatott globális felmelegedés, környezetszennyezés, és még ki tudja hány ügy, ami felhívja a figyelmet a felelősségre, az önzetlenség értékeire.

De a nevelés csak a genetikai korlátok között érvényesül, a genetikai korlátok pedig a korábbi életek összegzett eredményét képviselik - megszínesítve egy típuson belül a véletlen variációkkal, kombinációkkal.
Pl. az örökletes betegségek a keleti élet-tudományok szerint a karma miatt keletkeznek, míg a jelenlegi életedben fellépő kisebb lázzal, nehézségekkel járó betegségek mennyiségileg, illetve lehetőségként vannak csak beprogramozva, de elkerülhetők, illetve enyhíthetők figyelmes életvezetéssel (lásd. Ayur-véda tudománya). Ez utóbbit az egyensúly megtartásának tudományaként szokták keleten hívni. A test akkor egészséges, ha a benne ható erők kiegyensúlyozott állapotban vannak, de ezt tudatos beavatkozással kell elérni, önmagától nem történik meg. Az adott testhez kell megtervezni az alvás hosszát, az étkezéseket, a lakhelyet, a ruházkodást, a viselkedést, a munkát, stb., és akkor remélhetően elkerülnek a korlátozások (betegségek, sőt még az öregség is). Így élnek a Himalájában az emberek akár száz évig is, és utolsó nap csak lefekszenek és elalszanak. Fiatalos marad a testük, szinte ránctalan az arcuk, erejük alig csökkent, csak lejárt az idejük. Érdemes személyesen is megismerni a hegyi emberek életét (ahol még nem tört be a civilizáció, és kényelmesen megélnek a helyi mezőgazdaságból). Ez is egyfajta szabad döntése az embernek - egyszerűen él, és szabadidejét gondolkodással tölti, vagy szenvedélyesen belemerül a technikai fejlődésbe, és idejét erre áldozza.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5049)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.05. 15:01

@pounderstibbons (5047):
"mikor/miért vette volna fel kesztyűt ( anyagot a jívátma), hogy erről honnan tudunk, és hogy milyen módon lehet levenni."

Írtam, hogy az "önzés" a kesztyű felvételét teszi kötelezővé. (Ahogy a földi törvények megszegése börtönnel jár, úgy az EV törvényének megszegése is.)
Hogy lehet levenni? Önzetlenséggel. A részletek külön tudományt képeznek, ne várd, hogy pár szóban el tudom mondani. Kezdődik a zöld mozgalmakkal, és végződik a legmélyebb lelki célú tisztító meditációkkal.
Hogyan lehet ellenőrizni?
Egy ember viselkedése nehéz helyzetekben megmondja, mennyire felszabadult jívátmá irányítja az életét (és a testét).
Akit soha semmivel nem lehet felmérgesíteni, bár okos, aki mindig figyelmes marad másokkal, aki megosztja, amije van, ugyanakkor okosan gazdálkodik a rábízott javakkal, aki mindig tiszta, csendes, stb... - Egy ilyen embernél sejtheted, hogy felszabadult jívátmával van dolgod. De akár le is tesztelheted, erről szól a Bhagavad-gíta néhány fejezete (elsősorban a 6., a 14. 17. 18., ami a látható jeleket sorolja fel, és másodsorban néhány más vers-csoport, ami a belső gondolatokat, élményeket mutatja be). A Bhagavad-gíta a felszabadulás ABC-je, a finom részletek más ősi írásokban vannak elemezve. A Bhagavad-gítában mindhárom felsorolt út külön is elemezve van, felsorolva a kezdők és a haladók jellemzőit. A misztikus út például jellegzetesen 8 szintre osztható fel, és ezek elég jól megkülönböztethetők egymástól a gyakorlón megnyilvánuló tulajdonságok alapján. (Megint mondom, csak értő szemmel kell hozzányúlni, tapasztalatlan ember számára érthetetlen, zavaros is lehet mindez, ráadásul egy tapasztalatlan ember nem tudja megkülönböztetni a csalót a hiteles gyakorlótól.)
A jívátmáról beidézett vallásos írásokat is meg kell akkor szabadítani valamitől? De mitől?
Szerintem ha kivesszük a spekulációt belőlük, akkor egy nagy kerek nulla marad.

Szerintem nem marad nulla, de ezt mindenki maga döntheti el, aki megpróbálkozik ezzel a tisztítással, illetve követi mások hasonló szándékkal végzett munkáját. Én ez utóbbit próbáltam ki. Nekem úgy tűnik, marad lényeges üzenet a spekulációktól való megszabadulás után is. Olyan tanítás, ami ellenőrizhető, a megvalósítása fokról-fokra tervezhető, átélhető, és amely során vigyázhatok arra is, nehogy becsapjam magamat, és idő előtt felszabadult jívátmának lássam azt a valakit, aki talán csak szentimentális hívőként viselkedik.

És ami fontos: nem elveti a természettudományt, hanem összhangba hozza a többi tudományággal, köztük a pszichológiával, a gazdaságtannal, a matematikával, stb. és a vallások megtisztított, konzisztens írásainak tartalmával.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5050)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.08.05. 22:29

@Gorni (5048):
Ne haragudj....de itt elakadtam.
Ez a sok tényként közölt légből kapott dolog teljesen felkavart......
Nyelek is gyorsan némi itókát a "lelkem" megnyugtatására.
Te elhiszed amit írsz, vagy csak engem-bennünket akarsz vérnyomáscsökkentő szedésére serkenteni.......

Csak egy kérdés: A rosszalkodó jívátma miÉrt nem emlékszik semmIre előző idejéből, miért kell újszülöttként a nulláról kezdenie?
Mitől lesz így megregulázva, hiszen nem tud róla, hogy Ő büntetésben van?....ja tudom....biztos pont ez a lényeg....hogy magától javuljon meg......:)


Ne haragudj, de ez kevés....
A gravitáció megismételhető, bizonyítható. Ha a fejedre ejtek egy téglát, akkor az ráesik és fájni fog. Akárhányszor megismételjük, mindíg rá fog esni....kiszámoljuk a gyorsulást, megmondjuk, hogy mikor csapódik be..........akárhányszor....aMEDDIG BÍROD....dE MI ÚJSÁG AZ ÁTMÁKKAL? hAGYATKOZZAK A GONDOLATAIDRA, ÉS ELMÉLETEIDRE?
Én meggyőzhető volnék, de szeretek "kézzelfogható" dolgokra hagyatkozni.....
Milyen igazolt kísérletek vannak az általad említett dolgokra?
Várom a belinkelt tudományos publikációkat......
Üdv

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (5051)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.08.06. 00:20

@énkérdezek (5050):


Csak egy kérdés: A rosszalkodó jívátma miÉrt nem emlékszik semmIre előző idejéből, miért kell újszülöttként a nulláról kezdenie?


Jajj neeee, erre mindjárt fog jönni dr. Ian Stevenson és az ő csodás esetei... :)


Gorni nem képes különbséget tenni aközött, hogy valamiről nem tudunk MINDENT biztosan (atomok bomlási idejének előrejelzése), és aközött, hogy valamiről SEMMIT se tudunk biztosan (jívátma).

Innentől elég meddő a vita...

@Gorni:
Légy oly kedves már megjelölni, mégis honnan a fityfirittyből tudunk egyáltalán BÁRMIT a jívátmákról?

A mostani agymenésedből pedig bármely KONKRÉT állításodra örömmel várnék valami bizonyítékot.

Pl. egy 60 év feletti ránctalan jógiról. (ritka betegség miatt zsugorodott arcbőr nem ér! :) )

Olyan gyöngyszemek is érdekelnének részletesen, mint a
"Pl. az örökletes betegségek a keleti élet-tudományok szerint a karma miatt keletkeznek"


Mi lesz a karma-sújtotta gyermekkel, ha kiderül a terhesség korai fázisában a betegsége, és emiatt művileg terhességmegszakítanak? Akkor letudta a karmikus terhet, vagy megy tovább a következő beteg testbe?
És ha odáig eljut a tudomány, hogy felszámolja valamely örökletes betegséget, akkor mi történik? Kizártuk a lelkeket a körforgásból?


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég