Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
superba
Hozzászólások: 29

Evolúció vagy kreacionizmus? (5053)

HozzászólásSzerző: superba » 2010.08.06. 13:23

pounderstibbons írta:@énkérdezek (5050):


Csak egy kérdés: A rosszalkodó jívátma miÉrt nem emlékszik semmIre előző idejéből, miért kell újszülöttként a nulláról kezdenie?


Jajj neeee, erre mindjárt fog jönni dr. Ian Stevenson és az ő csodás esetei... :)


Gorni nem képes különbséget tenni aközött, hogy valamiről nem tudunk MINDENT biztosan (atomok bomlási idejének előrejelzése), és aközött, hogy valamiről SEMMIT se tudunk biztosan (jívátma).

Innentől elég meddő a vita...

@Gorni:
Légy oly kedves már megjelölni, mégis honnan a fityfirittyből tudunk egyáltalán BÁRMIT a jívátmákról?

A mostani agymenésedből pedig bármely KONKRÉT állításodra örömmel várnék valami bizonyítékot.

Pl. egy 60 év feletti ránctalan jógiról. (ritka betegség miatt zsugorodott arcbőr nem ér! :) )

Olyan gyöngyszemek is érdekelnének részletesen, mint a
"Pl. az örökletes betegségek a keleti élet-tudományok szerint a karma miatt keletkeznek"


Mi lesz a karma-sújtotta gyermekkel, ha kiderül a terhesség korai fázisában a betegsége, és emiatt művileg terhességmegszakítanak? Akkor letudta a karmikus terhet, vagy megy tovább a következő beteg testbe?
És ha odáig eljut a tudomány, hogy felszámolja valamely örökletes betegséget, akkor mi történik? Kizártuk a lelkeket a körforgásból?

Nevem Earl is megmondta a karmát komolyan kell venni:)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5055)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.06. 15:03

@pounderstibbons (5051):
Mi lesz a karma-sújtotta gyermekkel, ha kiderül a terhesség korai fázisában a betegsége, és emiatt művileg terhességmegszakítanak? Akkor letudta a karmikus terhet, vagy megy tovább a következő beteg testbe?
És ha odáig eljut a tudomány, hogy felszámolja valamely örökletes betegséget, akkor mi történik? Kizártuk a lelkeket a körforgásból?

A fórum természetéből adódóan a bizonyításokkal valóban kevésbé tudok szolgálni, mint mondjuk egy csomó megjelent publikáció beidézése az internetről a gravitációval kapcsolatos kísérletekről.
De a keleti lélek-test tudomány nem is azt állítja, hogy a gravitációs tapasztalatok, kísérletek ne lennének helyesek, csak azt, hogy mindez egy Virtuális Valóságban történik, ahol a rendszergazda mechanikus törvényekkel biztosítja a hátteret (pl. beprogramozott gravitációs törvények, elektromágneses törvények, stb, azaz az ötféle kölcsönhatás).
Erről beszél is néhány ősi írás, és mint említettem, amikor atomfizikusok elolvasták ezeket, nagy lelkesen beépítették őket az elméleteikbe (elsősorban Schrödingerre és társaira gondolok, akik épp a keleti teremtés-elmélet hatására fogalmazták meg a kvantum-mechanika alapjait).
A karma törvényeinek, majd a háttérben élő jívátma felszabadulásának lehetőségeinek bizonyítása többek között valóban dr. Ian Stevenson kísérleteivel és tapasztalataival támasztható alá. Nem bizonyítja őket, mert ehhez kevés adat áll a rendelkezésre, de erős ráutalásnak tekinthető. Ez van nyugaton.
Keleten sokkal részletesebb irodalom áll a rendelkezésre, de manapság már sok csaló is belekavar a dolgokba, és tényleg képzettnek kell lenni, aki ki tudja szűrni őket. A maradék hiteles kísérletező pedig bár komoly tapasztalatokra tesz szert, ismeri a hit-tudás összefüggéseket is (ami szintén része az elméletnek), és így meglehetősen óvatosan terjeszti ezeket. De erről is van irodalom, csak össze kell gyűjteni.
Tudományosnak nevezhető-e? Ez attól függ, hogy mit tekintesz a tudományosság kritériumának, illetve gyakorlati követelményének. Ha csak materialista "szakmai" folyóiratokat, akkor kicsit nehéz lesz elfogulatlanul kutatnod egy ilyen témát. Épp erről beszélgetünk egy másik fórumon, a http://www.beszelgetes.com nevűn.
Jogosan kér bárki ellenőrizhető kísérleteket, de ugyanakkor a jívátmá BELSŐ tapasztalatból tudja megállapítani, hogy illúzióban van, vagy hogy már kikerült abból.

Egy példa a Mátrix film. Épp erről szól. De kutya nehéz lenne kijelenteni, hogy a filmben látható "bizonyítékok" valóban meggyőzőek lennének, ha te átélnéd őket, hiszen mindig ott a veszélye, hogy csak az "agyad" teremtette látomásokat éled át. A VV kemény világ, nem hiszem, hogy egyszerű a benne élők számára akár csak utalni is, hogy benne vannak. Az egyik lehetőség az a parányi különleges hatóerő, amely minden egyes jívátmában jelen van (szabad akarat), és amely segítségével a VV törvényeitől eltérően is létre tud hozni bizonyos dolgokat. Ezek olyan bónuszok, amelyek egy másik példában a Virtuális Játékok világában is jelen vannak. Ha belépsz egy szereplő képében, átéled a játékot, és ha "kizárnak", igencsak dühös leszel. Ha ekkor kapsz egy új "testet", és azzal belépsz, nem feltétlenül kell emlékezned a régire, elég, ha csak az érzelmeidet hozod át, hiszen az új test újfajta korlátokat és lehetőségeket jelent, gyakorlatilag nincs szükséged többre, mint ismét belemerülni a Játék tervezője adta keretek közé, és kihasználni a kapott bónuszokat, vagy szenvedni a kapott büntetésektől.

Az elv, hogy a rendszergazda úgy biztosítja a bónuszokat, hogy az ne zavarja meg a "közönséges" játékosok élményét, akiket a törvények szigorúan korlátoznak. Aki túl sok csodát tesz, minden bizonnyal ki lesz emelve a buliból, vagy a játék elveszti az élmény-értékét. Túl sok varázsló már teher, nulla varázsló pedig unalmas játékot eredményez.

Az általunk átélt VV-ra is ez igaz (amit meg is említenek a Sankhya és Vaisnava irodalmak)

Mi történik egy beteg embrió megölése után? Hiszen az anyaméhben élő embrió ugyanolyan lény, mint az, amelyik már "megszületett", csak még nem teljesen kifejlett a test, amin keresztül zajlik a kommunikációja a világgal.
Ugyanaz, ami egy megölt emberrel. Maga az eset része a karmájának, és ebből a szempontból egy ilyen halál csökkenti a karmáját. De nem feltétlenül annyira, hogy ne kelljen megint megszületnie (talán most már egészséges embrió-testben). Aki viszont megölte, és erre nem volt joga (hiszen az orvosok sajnos eléggé önhatalmúan döntenek ilyen kérdésekben), annak elég súlyos karma mások megölése még akkor is, ha ezzel úgymond "életet ment". Az orvos soha nem ment meg életet, csak közreműködik mások karmájában. Ezért igencsak felelősségteljes terület (főleg karma szempontjából). Ugyanez a kérdés mostanában felmerül az eutanázia esetében öregeknél is. A karma szempontjából nem lehet megkönnyíteni valaki sorsát, ha el kell szenvednie bizonyos fájdalmakat, akkor előbb-utóbb meg fog vele történni. Jobb lenne, ha olyan tanács döntene ezekben az esetekben, amelyik tiszátban van a finom részletekkel is - mind jívátmá szempontból, mind orvosi szempontból. Talán, ha bevezetnének egy ilyen lépést a döntési mechanizmusba, akkor valóban megszünnének vagy erősen lecsökkennének az öröklött betegségek, hiszen már nem lenne rájuk szükség (karma szempontjából). Sajnos ez ma naív elképzelésnek számít.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5057)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.08.06. 18:27

@Gorni (5055): A karma szempontjából nem lehet megkönnyíteni valaki sorsát, ha el kell szenvednie bizonyos fájdalmakat, akkor előbb-utóbb meg fog vele történni. Jobb lenne, ha olyan tanács döntene ezekben az esetekben, amelyik tiszátban van a finom részletekkel is - mind jívátmá szempontból, mind orvosi szempontból. Talán, ha bevezetnének egy ilyen lépést a döntési mechanizmusba, akkor valóban megszünnének vagy erősen lecsökkennének az öröklött betegségek, hiszen már nem lenne rájuk szükség (karma szempontjából). Sajnos ez ma naív elképzelésnek számít.

Remélem nem tartassz gonosznak....de megvonnám Tőled még a fejfájáscsillapítót is, hiszen ha meg van írva, hogy mennyi fájdalom kell érje a karmádat, akkor hiába szeded....ezzel csak elodázod az elkerülhetetlent. Tényleg, az a sok gyógyszer, ami életeket ment tulajdonképp bűn, mert a karma igazi sorsa ellen van. Nem értelek, vagyis de.....
Te tojsz az emberi életre, Neked csak a karma és jívátma a fontos. Az ember csak egy eldobható ruha a nagy jívátma számára.

Mátrix-ot imádom, de nem keverem össze a filozofálgatást a valósággal. Jó hogy nem azt mondod, hogy tulképp az az igaz és mi kis hülye biorobotok vagyunk.
A szólásszabadság jó dolog, de remélem hogy soha nem a hozzád hasonló gondolkodásúak fognak dönteni népek és életek sorsáról.........Ez nem személyeskedés részemről,remélem érted a lényegét......

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (5058)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.08.06. 19:25

@énkérdezek (5057):

A kérdésem ez volt:
Légy oly kedves már megjelölni, mégis honnan a fityfirittyből tudunk egyáltalán BÁRMIT a jívátmákról?


Remélem nem ezt szántad válasznak:
A VV kemény világ, nem hiszem, hogy egyszerű a benne élők számára akár csak utalni is, hogy benne vannak.


Ezek szerint a jívátmákról onnan tudunk, hogy nem tudnak jelet adni?

Ha pedig a mátrix a példád, ott elég volt bevenni egy tablettát és már ki is léptél...

Én eddig a nulla varázslós világot látom magam körül, de ha te ismersz egyet, mutass már be neki, mert érdekelne a dolog...

Karmikus-öröklődő betegségekről:
Énkérdezeknél a pont, akkor hagyjuk a gyógyítást az aszpirintől a kemoterápián át az ájurvédáig, jöjjön és üssön a karma amennyit csak kell, mindenkinek a teljesítménye szerint és akkor majd meglátjuk kevesebb lesz e az öröklődő betegség...
Ráadásul, ha a karmát csökkenti egy embriónak(ami ugye jó dolog), ha megölik, akkor nem az lenne a világ legönzetlenebb cselekedete, ha valaki megölne MINDENKIT?
Jó, az ő karmája meg lenne terhelve, de a többiek mehetnének Jívátma hírével. :)

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (5059)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.08.07. 08:08

@Gorni (4991):

"de akkor a tudat megjelenése, a "megfigyelhető" érzelmek, értelem magyarázata bizony még nincs kidolgozva"

Azzal kezdtük, hogy a tudattal jöttél, de nem tudtad megmondani, mi is az. Úgy látszik ugyanoda jutottunk, megint a tudattal jössz. Akkor megint előről kezdjük? Mi az a tudat? Mik azok az érzelmek? Mi az az értelem? Milyen magyarázatot vársz ezekre? Vezessük neked le, hogyan vezet az "anyag" meghatározása tuti fix módon száz lépésben az érzelmek megjelenéséhez? A húrelméletből ne vezessük le a grunge metált? Vagy a gravitációból a Petőfi-összest?

"Ez tehát egy modell, amelyben "részecskék" alkotják az anyagot. De mi van a hullámjelenséggel? Amikor interferencia jelenséget produkál a "részecske", mindjárt megkérdőjeleződik a "részecske" természete. Márpedig a "megfigyelhető világegyetem" részét képezi ez a jelenség is."

A magam részéről biológus vagyok, nem akarok véleményt nyilvánítani ilyen mélységű fizikáról, azért mert nem értek hozzá. Ezekről légyszíves egy fizikust kérdezz!

"Hogyan kapcsolódik mindez az evolúcióhoz? Úgy, hogy a spontán atombomlás is "véletlennek" nevezett folyamat, és az evolúció is."

Miért nem akarjuk akkor az antianyagot antifasisztákkal vagy antigénekkel modellezni? Vagy éppen azt is kijelenthetjük, hogy az evolúció nem hozhat létre száz élőlényt sem, mert a lottósorsolás során is csak egytől kilencvenig húzzák a számokat és az is véletlen folyamat. Nézd, szerinted a radioaktivitás tényleg jó modellje az evolúciónak?

Evolúciós folyamatokról akkor beszélünk, ha
1 - Önmagukat másolni képes egységekből áll a rendszer.
2 - A másolásba időnként hiba csúszik, így különböző változatok állnak elő.
3 - Az egyes változatok túlélési és szaporodási esélye nem azonos.

A radioaktivitás esetén látsz ilyen folyamatot? Ha nem, akkor miről beszélsz? Úgy látszik neked ez valamiért rögeszméd, hogy valami teljesen különböző folyamathoz hasonlítod az evolúciót, majd abból vonsz le következtetéseket. Nézd, miért nem vizsgálod magát az evolúciót, ha az érdekel? Miért a radioaktivitást, motorgyárat, mágneseket, akármit vizsgálsz folyton? Ha az evolúció vizsgálatával ugyanerre a következtetésre jutnál, akkor úgyis mindegy, nem? Ha pedig más következtetést vonnál le egy evolúciós folyamat vizsgálatából, mint a radioaktivitáséből, akkor meg a példa nem jó, nem alkalmazható az evolúcióra.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (5061)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.08.07. 09:03

@Gorni (5055):
A fórum természetéből adódóan a bizonyításokkal valóban kevésbé tudok szolgálni,

Ez miért adódik a fórum természetéből?
Egyébként rövidre lehet zárni, beszéljünk meg milyen módon, hol és mikor tudod bizonyítani az állításaidat személyesen.
De a keleti lélek-test tudomány nem is azt állítja, hogy a gravitációs tapasztalatok, kísérletek ne lennének helyesek, csak azt, hogy mindez egy Virtuális Valóságban történik, ahol a rendszergazda mechanikus törvényekkel biztosítja a hátteret (pl. beprogramozott gravitációs törvények, elektromágneses törvények, stb, azaz az ötféle kölcsönhatás).

Olcsó miszticizmus. Tizenkettő-egy-tucat...
Ha ebből indulsz el, akkor felesleges karmáról, meg hasonló dolgokról hablatyolni, mert a hibákat, bűnöket, stb úgyis csak virtuálisan követed el és követed a virtuális karmád útját. Innentől már csak az nem érthető, hogy miért is? Mivel ettől legfeljebb virtuálisan fejlődsz...
Ha csak materialista "szakmai" folyóiratokat, akkor kicsit nehéz lesz elfogulatlanul kutatnod egy ilyen témát.

És miért gondolod, hogy attól leszel elfogulatlan, ha csak a hívő oldalt vizsgálod?
Jogosan kér bárki ellenőrizhető kísérleteket, de ugyanakkor a jívátmá BELSŐ tapasztalatból tudja megállapítani, hogy illúzióban van, vagy hogy már kikerült abból.

És akkor mi van, ha a saját belső vizsgálatomból tudom, hogy az egész jívátmás-karmás-illúziós dolgod nem létezik?
Az egyik lehetőség az a parányi különleges hatóerő, amely minden egyes jívátmában jelen van (szabad akarat), és amely segítségével a VV törvényeitől eltérően is létre tud hozni bizonyos dolgokat.

Na ezt az állítást illene bizonyítanod...
Az elv, hogy a rendszergazda úgy biztosítja a bónuszokat, hogy az ne zavarja meg a "közönséges" játékosok élményét, akiket a törvények szigorúan korlátoznak. Aki túl sok csodát tesz, minden bizonnyal ki lesz emelve a buliból, vagy a játék elveszti az élmény-értékét. Túl sok varázsló már teher, nulla varázsló pedig unalmas játékot eredményez.

Ezt az "érvelésedet" érdemes lenne saját magadnak is kritikus szemmel átnézned. A két mondatban igazából önmagában is csak önkényes állításokat használsz, mert az állításaid legfeljebb felületes ránézésre épülnek egymásra.
Például lehetne a "csoda" a szabály és a mostani természeti törvények a kivételek, logikailag ugyanazt a "levezetést" adná, mint amit fentebb leírtál. Lehetne akár ciklikusan szervezni, hogy hol a csoda, hol a fizikai-természeti törvények érvényesülnének jobban, ebben az esetben sokkal érdekesebb is lehetne a világ, mint a mostani.
A túl sok csodatevésért "isteni bannolás" pedig az "igazából CIA ügynök vagyok, de nem mutathatom meg az igazolványom, mert titkos" jellegű érveléssel mozog egy szinten.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5063)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.07. 22:17

@énkérdezek (5057):
Tényleg, az a sok gyógyszer, ami életeket ment tulajdonképp bűn, mert a karma igazi sorsa ellen van.

Örülnék, ha nem ítélkeznél felületesen. Hol jelentettem én ki, hogy bűn az életmentő gyógyszer?
Ugyanakkor évtizedek óta elvagyok fájdalomcsillapító nélkül. Még a fogorvosnak is úgy kell rám erőszakolnia az általa megszokott zsibbasztót, mert nem vállalja, hogy esetleg rosszul leszek a kezelés közben (ami a karmám miatt bizony járna). Én meg tudom, hogy előbb vagy utóbb, de megkapom, amit megérdemlek, de engedek az erőszaknak - ha más ettől jobban érzi magát.
A karma törvényét egyébként nem lehet ilyen könnyen megítélni. Nem a "nem-cselekvés" a jó megoldás, nem az aszkétizmus vezet a karma-mentességhez. A betegségek jelzések, és annak megfelelően kell cselekedni. De minek a jelzései? A kiegyensúlyozatlan életmódnak, ami hosszú távon már életveszélyt is okoz. Időben kellene észrevenni azt, hogy valaki nem él harmóniában a természettel, és nem tartja egyensúlyban a saját testi mechanizmusait. Erre a legjobb eszköz a táplálkozás tudománya, amit feltétlenül a saját testünkhöz kell igazítani, és nem általánosítva használni. A legjobb gyógyszer az a táplálék, amit nap- mint nap megeszünk.
És itt kerül elő a jívátmá szabad akarata. A testünk késztetéseit (amit a karmánk, illetve a természeti törvények határoznak meg) hogyan kezeljük. Mikor és mit eszünk - tudatosan, a VV-ból kiszabadulás érdekében. De ez a kiszabadulás nem mechanikus.
Térjünk vissza a VV modellhez. Ha te vagy egy rendszergazdája egy VV játéknak, és azt látod, hogy az egyik játékos lerombolja a kapott eszközt (virtuális szereplőt), akkor mit üzensz neki? Oké fiú, látom, már érett vagy a szabadságra, ettől kezdve élj a Való Világban! - ezt mondanád? Nem hiszem. Biztosan felmerülne benned, hogy ha valaki a Virtuális Világban brutálisan viselkedik, aki nem tiszteli azt, amit kapott, az a Való Világban is hasonlóan cselekedne. Így épp nem a szabadság felé vezető út az élet (még ha virtuális testeken keresztül éljük is meg) semmibe vétele. Csak nézd meg Teréz Anya példáját. Önmagával nem sokat törődve mennyit igyekezett mások testi szenvedésein enyhíteni. Pedig tudta, hogy a test mulandó. Önmagáért, saját élete jobbá tételéért nem imádkozott, de másokért igen. Mert önzetlen volt. Ha a Virtuális Világ az önző jívátmák világa, akkor Teréz Anya már nem önmaga miatt kell, hogy itt legyen, hanem másokért.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5064)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.07. 22:27

@pounderstibbons (5058):
Ezek szerint a jívátmákról onnan tudunk, hogy nem tudnak jelet adni?
Ha pedig a mátrix a példád, ott elég volt bevenni egy tablettát és már ki is léptél...

A legtöbben valóban nem, hiszen nem is merül fel bennük, hogy jelet kéne adniuk. Igen elfoglaltak azzal, hogy gyűrik-gyömöszkölik az anyagot, hogy a kapott testükből próbálnak a legtöbbet kihozni.
A VV-ben is van "tabletta", de itt sem mindenki akarja bevenni, ahogy a Mátrixban is történt (ha jól emlékszem). És nagyjából ugyanabból az okból. Ragaszkodás az adott helyzethez. Egy csőlakó a saját csövéhez ragaszkodik foggal-körömmel, egy városlakó a patkánylyukhoz sem hasonlítható lakótelepi dobozához vagy a kicsit tágasabb "kertes villájához", holott a szomszéd belelát a hasába, ha nem szégyelli.
A jívátmát onnan lehet felismerni, hogy nem ragaszkodik az adott helyzethez, a jelenben él, nem sajnálkozik a múlton és nem reménykedik a jövőben (amíg a VV-ben él), és még néhány érdekes jellemvonás utal a felszabadult helyzetére.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5065)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.08.07. 22:32

@Gorni (5063): Örülnék, ha nem ítélkeznél felületesen. Hol jelentettem én ki, hogy bűn az életmentő gyógyszer?


Olvasd el újra az előző hozzászólásomban a bemásolt szöveget, amit ugye Te írtál.......Pedig jól láthatóan kékre szineztem...... Sőt az egész hozzászólásom olvasd el újra légyszi!!!!!!!!!!!!!!!

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5066)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.08.07. 22:40

@Gorni (5064): A jívátmát onnan lehet felismerni, hogy nem ragaszkodik az adott helyzethez, a jelenben él, nem sajnálkozik a múlton és nem reménykedik a jövőben (amíg a VV-ben él), és még néhány érdekes jellemvonás utal a felszabadult helyzetére.


Csak egy kérdés: Akkor minek élünk, ha se a múltunk se a jövőnk fabatkát sem ér??? Azért élek, hogy egy számomra FELESLEGES élősködőnek otthont adjon a testem? Mindeközben tojik rá a jívátma, hogy ez a test, ami szolgálja őt, egészséges-e vagy nem. Ez még csak nem is közelít a szimbiózishoz, ez egyszerűen parazita életmód..... És még ezekután én akarjam megismerni?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (5067)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.08.08. 00:05

@Gorni (5063):

Még a fogorvosnak is úgy kell rám erőszakolnia az általa megszokott zsibbasztót, mert nem vállalja, hogy esetleg rosszul leszek a kezelés közben (ami a karmám miatt bizony járna). Én meg tudom, hogy előbb vagy utóbb, de megkapom, amit megérdemlek, de engedek az erőszaknak - ha más ettől jobban érzi magát.


Nocsak, nocsak. Valaki itt fogorvoshoz jár, ahelyett, hogy a megérdemelt szenvedést választaná? Szegény fogorvos mit fog kapni a karmájára, mert nem hagyja a büntetésedet kibontakozni?

holott a szomszéd belelát a hasába, ha nem szégyelli.


Na, mutass egy ilyen szomszédot, és már meg is győztél arról, hogy van mit tudományosan vizsgálni az elméleteden.
Radiológus nem ér!:)

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5068)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.08.08. 09:59

@pounderstibbons (5067): Radiológus nem ér!:)



És a Boncmester?? :)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5072)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.09. 17:10

@énkérdezek (5066):
A jívátmát onnan lehet felismerni, hogy nem ragaszkodik az adott helyzethez, a jelenben él, nem sajnálkozik a múlton és nem reménykedik a jövőben (amíg a VV-ben él), és még néhány érdekes jellemvonás utal a felszabadult helyzetére.
Csak egy kérdés: Akkor minek élünk, ha se a múltunk se a jövőnk fabatkát sem ér??? Azért élek, hogy egy számomra FELESLEGES élősködőnek otthont adjon a testem? Mindeközben tojik rá a jívátma, hogy ez a test, ami szolgálja őt, egészséges-e vagy nem.

Egyrészt: a múltat nem csak sajnálkozásra, a jövőt nem csak reménykedésre lehet használni, hanem annak a megtanulására, hogy hogyan jöjjünk ki a Virtuális Valóságból.
Másrészt: Nincs két dolog a testben, egy "élősködő" jívátmá, és te, "akié a test"! A jívátmá van és a test. A jívátmá az élőlény, te, én, akik belemerültünk a Virtuális Valóságba - legalább is ezt mondja az elmélet. A test a Virtuális Valóság egyik része (van más is természetesen, mint ahogy egy VV játékban sem csak a szerepekből áll a játék.

Modell: Ahogy egy VV játékban az erre a célra kifejlesztett illúzió teremtő és csatoló eszközökön keresztül valaki "letöltődhet", és beleélheti magát a szerepbe, de ugyanakkor "visszatöltődhet" a kiinduló állapotba (lásd "Avatár" film), úgy a jívátmá is dönthetne, hogy már nem érdekli az önző játék, és vissza szeretne térni az önzetlenség világába - valóban esetleg otthagyva csapot-papot, vagy más esetben még leszolgálva egy idényt, és csak finoman, lépésről-lépésre eltávolodva a VV világától. De amíg a jívátmá (te, én, a többiek) ragaszkodik a VV-ben kapott helyzethez, lehetőségekhez, addig azok visszahatását, a korlátozásokat, és nehézségeket is megkapja (ez a karma - adok-kapok).
Összefoglalva: A VV Modell arról szól, hogy a jívátmá kétféle lehetőséget kap: önző játék a VV-ben, a VV "természeti törvényeinek" keretei, korlátai és lehetőségei közepette, vagy "felismeri a kiinduló helyzetet, és megtanulja újra önzetlenül szemlélni a világot", és amikor már minden tiszta, világos a számára, akkor kikéredzkedik, és kiengedtetik. Mintha egy hosszú álomból ébredt volna fel - azt mondják erről az állapotról. Ettől kezdve a jívátmá valóban lát, mindent úgy lát, ahogy a "rendszergazda", holott esetleg még tovább részt vesz a VV kötelezettségek elvégzésében - de immár ragaszkodás nélkül, pusztán a többiek kedvéért (önzetlenség). Ekkor már nincs karmája (tett - visszahatás), így mindegy, elmegy a fogorvoshoz vagy sem. De mivel a fogorvosnak az a kötelessége, hogy másokat "gyógyítson", ezért az ő kedvéért belemegy a dologba, és hagyja, hogy az illető "döntsön" jó és rossz felett, adjon fájdalomcsillapítót, vagy ne adjon, stb.

Ezek filozófiai kérdések.

Technikai oldalról nézve az a kérdés, hogy mindezt meg lehet-e csinálni, és az eredmény olyan lehet-e, mint amit mi most tapasztalunk (egy, a természeti törvények által "szabályozottan" működő világ, amelyben tudatos beavatkozással módosításokat hozhatunk be, tervezhetünk, élvezhetünk és szenvedhetünk, illetve parányi mértékben megtapasztalhatjuk az anyag feletti tudatos irányító képesség ízét, a "csodákat" is.

Létezhet-e reálisan olyan számítógép, amely ekkora adathalmazzal elbánik?
Megkülönböztethető-e a számítógép programjai által alkotott MI a jívátmá természetes tudatosságától?
Bele lehet-e úgy nyúlni a rendszerbe, hogy az nem tűnik fel (azaz a természeti törvények "mögött" manipulálható-e egy VV?
Kaphatnak-e az egyes szereplők különböző bónuszokat, felhatalmazásokat, amivel alá-fölé rendeltség érzése alakul ki bennük más "játékosokkal" szemben?
Valóban elképzelhető-e, hogy egy ilyen rendszer önzetlenségre tanít, ha megfelelően van irányítva?
Megválaszolja-e egy jól kidolgozott modell a jelenlegi tudományos kérdéseket, tapasztalatokat, azaz segíti-e előre lépni a tudományt a világ (legyen az VV vagy pusztán önmaga) megismerésében?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5073)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.09. 17:24

@SexComb (5059):
"Az anyag közönségesen az a szubsztancia, amiből a tárgyak állnak. Ez építi fel a megfigyelhető Világegyetemet."
Ez egy kijelentés, amit tekinthetünk axiómának, de akkor a tudat megjelenése, a "megfigyelhető" érzelmek, értelem magyarázata bizony még nincs kidolgozva, tehát a "megfigyelhető" Világegyetem kijelentés sántít. Persze ez így szokott lenni, ha valaki materialista, akkor ebben hisz.

Azt mondtam, hogy te jössz az anyaggal (vagy hivatkozol az anyagot a világegyetemet kizárólagosan felépítő szubsztanciának tartó kollégáidra), holott nem definiálod úgy, hogy tényleg tudjuk, mi is az. (amiből a tárgyak állnak)
Aztán azt kérdeztem más szavakkal, hogy "És miből állnak az élőlények?" Kizárólag anyagból? Azaz megmagyarázható, levezethető az anyag törvényeivel mindaz, amit az élőlényeknél (önmagunknál is) tapasztalunk vagy sem? Vagy dualista rendszert feltételezve anyagból ÉS tudatos elemi részecskékből, jívátmákból? - amit én javasolok "kreacionista modellként" figyelembe venni -.

Hiszen a "megfigyelhető" érzelmek, értelem magyarázata nincs olyan szinten kidolgozva, hogy az ne tartalmazna komoly kérdéseket, ellentmondásokat, és alapvető nehézségeket az élőlény tudatosságának magyarázatával kapcsolatban.

Itt jön a képbe az evolúció elmélete, aminek a célja - többek között - megmagyarázni a szaporodás képességét, és a szaporodásra törekvés akaratlagos döntéseit is, a mechanikusan szabályozott folyamatokkal párhuzamosan megfigyelhető szabad döntéseket, legyenek azok parányiak vagy súlyosabbak (mint pl. öngyilkossági kísérlet). Biológus révén azt állítod, ezekre vannak válaszok, de nem látom őket. Amiket annak tartasz, számos fontos kérdésre nem válaszolnak - ezt mondják kollégáid is, ezt mondják filozófusok is, számos értelmes ember, legyen hívő vagy materialista -, így nem tekinthető lezártnak a kérdés: Az evolúció teljes magyarázat-e a tapasztalatokra az élővilág területén (aminek részét képezik az atomok, elektronok, molekulák kapcsolódó rendszerei, az agy, az érzelmek, az akaratlagos tényezők, az én-tudat létezése, stb.)

Középiskolában biztosan volt szó az anyagról, mindegy, minek készültél, biológusnak, fizikusnak vagy mozdonyvezetőnek. Amit ott tanítottak, messze nem teljesíti a "megértés" fogalmát. Ha neked ez elég, lelked rajta, holott erre épül a biológia további rendszere (atomokkal, molekulákkal magyarázol számos jelenséget, holott nem érted, mit is takarnak ezek a meghatározások, mert "nem vagy fizikus"). Milyen biológus vagy, ha nem érted az alapokat, ha nem látod a hiányosságot "eggyel lejjebb" és "eggyel feljebb - a pszichológia területén"?
Hogyan vitathatod a kreacionizmust, ha nem érted a materializmust?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (5074)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.08.09. 17:51

@Gorni (5072):
Egyrészt: a múltat nem csak sajnálkozásra, a jövőt nem csak reménykedésre lehet használni, hanem annak a megtanulására, hogy hogyan jöjjünk ki a Virtuális Valóságból.

Erre több módszer is létezik, rajtad múlik melyiket választod:
- Több nagy korsó sör és sok kupica házi-pálinka gyors egymásutánja, esetleg ugyanez sör nélkül, viszont borral hígítva néha.
- (Jelenleg) Illegális füvészkedés.
- Esetleg főbelövés, annak figyelembe vételével, hogy a halál egy nagyon végleges állapot a tudomány mai állása szerint.
Másrészt: Nincs két dolog a testben, egy "élősködő" jívátmá, és te, "akié a test"! A jívátmá van és a test. A jívátmá az élőlény, te, én, akik belemerültünk a Virtuális Valóságba - legalább is ezt mondja az elmélet. A test a Virtuális Valóság egyik része (van más is természetesen, mint ahogy egy VV játékban sem csak a szerepekből áll a játék.

Szerintem ezt gondold át, mielőtt valaki bevezeti a jívátma alapú erkölcsiséget: vagyis bárki szabadon lelőhető, mert az nem gyilkosság...
Technikai oldalról nézve az a kérdés, hogy mindezt meg lehet-e csinálni, és az eredmény olyan lehet-e, mint amit mi most tapasztalunk (egy, a természeti törvények által "szabályozottan" működő világ, amelyben tudatos beavatkozással módosításokat hozhatunk be, tervezhetünk, élvezhetünk és szenvedhetünk, illetve parányi mértékben megtapasztalhatjuk az anyag feletti tudatos irányító képesség ízét, a "csodákat" is.

Érdekes kérdés, de mint minden érdekes kérdésre, erre sincsen egyértelmű válasz. A mi szempontunkból lényegtelen, hogy a világ valóban valódi, vagy valóban végtelen, ha praktikusan valódi és végtelen világként viselkedik az általunk elképzelhető tetszőleges vizsgálatok szerint.
Például én sem tudhatom, hogy valóban létezel, vagy valóban gondolkodsz, esetleg csak úgy tűnik. Ha virtuálisnak tekintem a világot, ez egy nem eldönthető kérdés, ami alapján virtuálisan akár el is gázolhatlak, mert ez nem lesz bűn, hiszen csak egy virtuális valamit ütöttem el. (Bocs a hasonlatért. Egyébként nem szándékszom senkit elgázolni.)
Létezhet-e reálisan olyan számítógép, amely ekkora adathalmazzal elbánik?

Miért ne? Legfeljebb nem valós időben fog működni, de az adott szimulált valóságon belül amúgy sem lesz ennek megállapítására vonatkoztatási rendszer, így ez közömbös.
Megkülönböztethető-e a számítógép programjai által alkotott MI a jívátmá természetes tudatosságától?

Pontosan mik a jívátmá természetes tulajdonságai?
Bele lehet-e úgy nyúlni a rendszerbe, hogy az nem tűnik fel (azaz a természeti törvények "mögött" manipulálható-e egy VV?

Feltűnne neked, ha a kövek hirtelen felfelé kezdenének esni?

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5075)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.08.09. 20:45

@Gorni (5072): Létezhet-e reálisan olyan számítógép, amely ekkora adathalmazzal elbánik?
Megkülönböztethető-e a számítógép programjai által alkotott MI a jívátmá természetes tudatosságától?
Bele lehet-e úgy nyúlni a rendszerbe, hogy az nem tűnik fel (azaz a természeti törvények "mögött" manipulálható-e egy VV?
Kaphatnak-e az egyes szereplők különböző bónuszokat, felhatalmazásokat, amivel alá-fölé rendeltség érzése alakul ki bennük más "játékosokkal" szemben?
Valóban elképzelhető-e, hogy egy ilyen rendszer önzetlenségre tanít, ha megfelelően van irányítva?
Megválaszolja-e egy jól kidolgozott modell a jelenlegi tudományos kérdéseket, tapasztalatokat, azaz segíti-e előre lépni a tudományt a világ (legyen az VV vagy pusztán önmaga) megismerésében?


Mennyi kérdés.........De mielőtt ezekre rátérnénk....szóval korábban érdeklődtem, hogy milyen kézzelfogható bizonyíték van az átmák létezésére?Ha sikerülne az alapokat megnyugtatóan tisztázni, akkor továbbléphetnénk, addig felesleges belebonyolódni ebbe a kesze-kuszaságba......
Ha megkérhetlek akkor ne az legyen a válasz, hogy nézzek magamba, imádkozzak napi 5x és majd egyszercsak jön magától.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Evolúció vagy kreacionizmus? (5077)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.08.10. 00:48

Gorni !
Nagyon tetszik nekem, hogy az alapállásod megengedő, szeretetteljes, önzetlen, de úgy érzem, hogy ezt kivetítve alkotsz egy világképet magadnak (ami nem feltétlenül hülyeség!), amit bármilyen igazolás, bizonyítás nélkül rá akarsz erőltetni másokra, akik persze ezt nem értik, nem tudják elfogadni (miért is kéne?), tehát két malomban őröltök. Azt értsd meg, hogy itt olyan emberekkel társalogsz, akik csak azokat a dolgokat fogadják el, amik többször megismételhető kísérletekkel bizonyíthatóak, máskülönben az elméleted bármily tetszetős is, az alapjainak a tisztázása nélkül fabatkát sem ér.
Sajna ezek nélkül hiábavaló bármilyen kiterjesztési kísérleted, magyarázatod, elmélkedésed. Tessék kézzelfogható, megismételhető kísérletekkel előállni, azután lehet szó bármilyen okfejtés megtárgyalásáról!
Minden, amit ezek nélkül mondsz, csak BLA-BLA! :)

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (5078)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.08.10. 20:59

@Gorni (5073):


"Azt mondtam, hogy te jössz az anyaggal (vagy hivatkozol az anyagot a világegyetemet kizárólagosan felépítő szubsztanciának tartó kollégáidra), holott nem definiálod úgy, hogy tényleg tudjuk, mi is az. (amiből a tárgyak állnak)"

Meg tudod mutatni, hol "jöttem az anyaggal"? Ha nem, akkor miről beszélsz? Tudod én biológus vagyok, a biológiához értek. Nyilván nagyon érdekes beszélgetést tudnál folytatni egy részecskefizikussal is az anyag mibenlétéről, éppen ezért célszerűbb lenne egy szakembert keresni ezeknek a kérdéseknek a megvitatására. Velem a biológiáról lehet beszélgetni, mint a mellékelt ábra mutatja, el is fenekeltelek minden biológiai kérdésben.

"Vagy dualista rendszert feltételezve anyagból ÉS tudatos elemi részecskékből, jívátmákból? - amit én javasolok "kreacionista modellként" figyelembe venni -."

A modelled az, hogy van valami, ami semmilyen módon sem kimutatható, semmi mással sem lép kölcsönhatásba, a létezésére az egyetlen "bizonyíték", hogy te nagyon erősen érzed és szoktál vele beszélgetni. Nem gondolod, hogy mielőtt alternatív modellként akár csak távolról figyelembe vennénk, mutatnod kéne rá mégis valami halvány bizonyítékot? Vagy legalább mutatnál egy kísérletet, ahol a biológiában el lehet különíteni a tisztán anyagi rendszert a jivátma-rendszertől? Mert a jelenlegi formájában a jivátma semmivel sem valósabb, mint Leó, Matuska Szilveszter barátja.

"Hiszen a "megfigyelhető" érzelmek, értelem magyarázata nincs olyan szinten kidolgozva, hogy az ne tartalmazna komoly kérdéseket, ellentmondásokat, és alapvető nehézségeket az élőlény tudatosságának magyarázatával kapcsolatban."

Példa? Mi nincs kidolgozva? Mi ez a biológiai magyarázat, ami szerinted hiányos? Hol vannak benne a hiányok? Mivel tudnád kitölteni a hiányokat?

"Biológus révén azt állítod, ezekre vannak válaszok, de nem látom őket."

Azért, mert részleges vakságban szenvedsz, az adatokat valamiért úgy kezeled, mintha nem léteznének. Például kérdésekre sem válaszolsz, mint ahogy ezt megmutattam jó pár kérdéssel ezelőtt a kérdések beszámozásával. Ha van konkrét kérdésed, kérdezd, mutasd be a biológia válaszát, mutasd be a te válaszodat, magyarázd, el miért a te változatod a jobb!

"Az evolúció teljes magyarázat-e a tapasztalatokra az élővilág területén (aminek részét képezik az atomok, elektronok, molekulák kapcsolódó rendszerei, az agy, az érzelmek, az akaratlagos tényezők, az én-tudat létezése, stb.)"

Az evolúció teljes magyarázat az élővilág területén tapasztalt evolúciós folyamatokra. Nem magyarázza a radioaktivitást, a lemeztektonikát, a hidrogénfúziót és még egy csomó más, egyértelműen nem-evolúciós folyamatot. Ahogy a Pitagorasz-tétel is egyenlő szárú háromszögekre vonatkozik, nem alkalmazható négyszögekre, ugyanúgy az evolúció is az élőlények öröklődő változásaira alkalmazható, nem mond semmit a radioaktivitásról. De ennek magyarázata nem is célja.

"Milyen biológus vagy, ha nem érted az alapokat, ha nem látod a hiányosságot "eggyel lejjebb" és "eggyel feljebb - a pszichológia területén"?"

Olyan, aki legalább a vizsgált rendszert ismeri. Természetesen lehet bölcselkedni arról, hogy vajon mi is egy szénatom, protonokból, elektronokból, vagy éppen jivátmákból áll, de ez miben változtatja meg annak a DNS molekulának a viselkedését, ami ezekből épül föl? Kérlek pontos választ adj, egy olyan esetet, amikor ez számít, ne olyan általános locsogást és bizonytalan utalásokat, mint eddig!

"Hogyan vitathatod a kreacionizmust, ha nem érted a materializmust?"

Hogyan vitathatod az evolúciót, ha még az alapját sem érted, folyton olyan példákat hozol, amik egyértelműen nem evolúciós folyamatok?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5091)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.14. 06:35

@Popula(c)tion (5077):
akik csak azokat a dolgokat fogadják el, amik többször megismételhető kísérletekkel bizonyíthatóak,

Köszönöm szépen a hozzászólásodat, nagy értékeket rejtenek - függetlenül attól, hogy rólam személyesen mit írsz.
Nem tudom, folyamatosan kíséred-e az itt zajló bejegyzéseket. Ha igen, vszínűleg elkerülte a figyelmedet, hogy számos olyan kísérletről tájékoztattam a többieket, amelyek megismételhetőek voltak, ennek alapján több ezerszer megismételték őket, és az eredményt a statisztika elfogadott szabályai szerint nagyon figyelmesen értékeltek ki. Az véletlentől való eltérést "szignifikánsnak" nevezték, több kutató csoport, akik tagjai az elérhető publikációk és azok visszajelzései alapján elismert tudósok, szakterületük komoly ismerői. Az eredményekről tudományos körökben nem feltételezték, hogy elfogultságból, előítéletekből származnak, csak vitatták a következtetéseket, ami természetes is a tudományos életben. /Ha szeretnéd, újra bemásolom a fontosabb kísérleteket és forrásaikat./

Egy dolog egy szignifikáns de nem túl nagy eredmény következményeinek vitatása, és egy másik a tagadása. A fórum tagjai közül többen szisztematikusan tagadják ezeket az eredményeket, és nem az eredmények, hanem saját világnézetük korlátai miatt, amivel igazából a hozzá-nem értésüket bizonyítják, hiszen a tudomány fejlődését nem segítik elő az előítéletekből fakadó döntések.

Ha valamit erőltetek, az a valóban objektív, a vita szabályait tiszteletben tartó párbeszéd, és nem az általam leginkább elfogadhatónak tartható "Virtuális Valóság" modell feltétel nélküli elfogadtatása. A Virtuális Valóság modell számos tudósban is felmerült, mint általános megoldás-rendszer, és néhányan igen bíztató kísérleteket végeztek már az igazolása érdekében. Ez elsősorban keleten történt meg, de nyugaton sem ismeretlen terület.

Szeretném a véleményedet hallani a Virtuális Modell kapcsán, vajon adhat-e a tudomány jelenlegi kérdéseire a fejlődést segítő válaszokat, mélyebb megértést a természetről, az emberről (és általában az élőlényekről), valamint ezek eredetével kapcsolatban. Azaz: lehet-e tekinteni alternatív tudományos elméletnek az Ősrobbanás, az Általános Evolúció elméletek mellett, mint egy kreacionista jellegű modell (hiszen az a természetes következtetés származik belőle, hogy valaki értelmes terv alapján tervezte meg a VV modellt, majd valósította meg nagy léptékben - esetleg a mi univerzumunk valóságaként.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5092)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.14. 06:38

@énkérdezek (5075):
...milyen kézzelfogható bizonyíték van az átmák létezésére?

Nem tudom, feltűnt-e neked, hogy a válaszomban hangsúlyoztam a MODELL megértését. Amíg nincs egy feltételesen elfogadott modell, hogyan akarsz bizonyítékokat szerezni? A tudomány modellek, elméletek mentén gyűjt adatokat, és ha az adatok döntő mértékben alátámasztják a modellt, akkor azt bizonyítottnak tekintik (röviden).

Tehát az első lépés a Virtuális Valóság, és Eredeti Valóság modell alapos megértése, utána következhet csak egy-egy részletének (mint pl. a jívátmá) létezésének bizonyítása.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.08.14. 06:46-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5093)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.14. 06:45

@Caspi (5074):
vagyis bárki szabadon lelőhető, mert az nem gyilkosság...

A test elpusztítása ebben az esetben sem megengedett, kivéve, ha az illető megfelelő felhatalmazással rendelkezik erre. Pl. sok államban elfogadott a halálos ítélet, amit kijelölt hóhér végez el. Az illető gyilkol, mestersége az ölés, és mégsem ítélik el érte. Sőt, azt sem, aki a halálos ítéletet meghozza.
De ha a jívátmá nem is semmisül meg, amikor a testét elpusztítják, még mindig joga van benne tartózdkodni, mint egy "bérlakás"-ban, és ha valaki ettől a jogától megfosztja, sőt, elkerülhető szenvedéseket okoz számára, mindezekért felelnie kell. Miután ő is ugyanolyan jívátmá, akinek a szenvedést okozta (még ha virtuális rendszeren keresztül, akkor is szenvedést okozott), neki ezért büntetést kell elviselnie, mégpedig olyat, amiből tanul, és a jövőben "erőszak-mentesen" fog viselkedni. Ennek a speciális megoldásait tartalmazza a Manu-samhita, az ősi törvénykönyv, általában esetmagyarázatokkal együtt.
(Megj: a veleszületett rendellenességek általában ilyen esetekre utalnak. Dr. Ian Stevenson kutatásaiban számos esetben talált olyan esetet, ami kifejezetten ezt az elvet támasztotta alá. Érdemes lenne utána olvasnod, mert az eseteket elfogulatlan orvosok vizsgálták meg, és a következtetéseik eléggé meggyőzőek - függetlenül attól, hogy ők hivatalból nem kötelezték el magukat egyetlen ismert modell elfogadása mellett sem.)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5094)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.14. 06:55

@Caspi (5074):
Létezhet-e olyan szgép, ami modellezi a "valóságot"
Miért ne? Legfeljebb nem valós időben fog működni, de az adott szimulált valóságon belül amúgy sem lesz ennek megállapítására vonatkoztatási rendszer, így ez közömbös.

Ez egy fontos pont. Ha nem képes "valós időben" működni, akkor nem lehet megfelelően összehangolni a "valós időben" működő biológiai rendszerekkel, és az élmény nem lesz "valósághű". Ezzel a problémával néztek szembe az első VV modell megvalósításakor, amikor csatoló berendezésekkel (sisak, kesztyű) szerettek volna egy teljes VV rendszert létrehozni.
Mindenesetre elméleti számítások szerint hamarosan rendelkezni fogunk olyan kapacitású szgép-rendszerekkel (hálózatba kapcsolt egységekkel), amelyek már képesek lesznek valós időben is modellezni egy agy működését, azaz a "letöltés" hamarosan már nem csak a 3D mozik szenzációja lehet.
Ha viszont lehetséges az ember számára egy ilyen megoldás, akkor miért ne lehetne feltételezni, hogy korábban más már meg is csinálta? Főleg, hogy számos jel arra utal, hogy ez a feltételezés sok fehér foltnak számító kérdésre választ nyújt.
Az pedig nem igaz, hogy ha a rendszer létezik, semmiképpen nem lehet "rájönni", és "kilépni" belőle. Ez csak akkor lenne igaz, ha az élőlények teljes egészében a VV szgép által alkotott lények lennének. De a felajánlott modellben a jívátmá (és még számos dolog, amit részletesen nem említettem) nem a VV számítógép által alkotott lény, annak csak felhasználója (szándékosan vagy büntetésből, ez most nem lényeg).

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5095)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.14. 07:00

@Caspi (5074):
Megkülönböztethető-e a számítógép programjai által alkotott MI a jívátmá természetes tudatosságától?
Pontosan mik a jívátmá természetes tulajdonságai?

Ezt már egyszer leírtam, de holnap, ha lesz időm ismét leírom, mert végre egy lényeges pontot érintünk. A modell elemeinek meghatározása abból a szempontból, hogy a tapasztalatokat kiértékelhessük.

Bele lehet-e úgy nyúlni a rendszerbe, hogy az nem tűnik fel (azaz a természeti törvények "mögött" manipulálható-e egy VV?
Feltűnne neked, ha a kövek hirtelen felfelé kezdenének esni?

Elkerülted a választ - sajnos. A kérdés, hogy "észrevétlenül" lehet-e manipulálni egy VV-t, amelynek VANNAK belső természeti törvényei!!! Azaz, feltűnne, ha hirtelen felfelé kezdenének esni a kövek.
De az esetleg nem tűnik fel, ha a kövek lassan egy házat alkotnának meg anélkül, hogy bárkinek a beavatkozása megfigyelhető lenne!!! És ha ezek a "kövek" parányi molekulák, mondjuk "fehérjék", és ha ezek egy még nem ismert kód alapján programozottan készülnek el, és jutnak a "helyükre", és ha ott úgy állnának össze egységes, funkcióra képes rendszerré, hogy azt a természeti törvények igencsak megnehezítik (habár nem tiltják meg)?
A biológia nagy kérdése az "élet" létrejötte. Talán olyan észrevétlen beavatkozás eredményét feltételezhetjük az "élet" mögött, amelyről itt próbálok beszélni.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5096)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.08.14. 09:55

@Gorni (5092):
Nem tudom, feltűnt-e neked, hogy a válaszomban hangsúlyoztam a MODELL megértését. Amíg nincs egy feltételesen elfogadott modell, hogyan akarsz bizonyítékokat szerezni? A tudomány modellek, elméletek mentén gyűjt adatokat, és ha az adatok döntő mértékben alátámasztják a modellt, akkor azt bizonyítottnak tekintik (röviden).



Csak egy gondolat.......
Ebbe a mondatodba a virtuális valóság helyett berakjuk a keresztény bibliát.......az lesz a modell.....
Tehát azt mondod, hogy higgyem el előbb, hogy az Úr így meg úgy teremtette a világot ennyi meg ennyi nap alatt, meg hogy mindent lát és mindenhol ott van, és csak ha elfogadtam ezt a modellt, akkor kezdjek el bizonyítékot keresni.......NA NEEEEEE
Ráadásul ezt a modellt milliók fogadják el, mégsem tudnak felmutatni bizonyítékokat.......
Ebből kiindulva miért hinném el a Te modelled? Szóval a modelledet értem, csak nem tartom többre egy kis fantáziálásnál, "NEKEM EZ TÜNT FEL"

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (5097)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.08.14. 10:29

@Gorni (5092):

t az első lépés a Virtuális Valóság, és Eredeti Valóság modell alapos megértése, utána következhet csak egy-egy részletének (mint pl. a jívátmá) létezésének bizonyítása.

én inkább csak vad képzelgésnek hívnám..
Kb enyi erővel tudományos modellnek nevezhetnénk hogy isten előző héten teremtette a világot és minden azelőtti emlék tőle van. Ezt se lehet cáfolni, de bizonyítani se.

VV bizonyítása lehetetlen,mert mondhatom minden kudarcnál hogy a VV főnökei keresztbe tettek nekem.

Jah ez már baromira nem idetartozik,és kezd nagyon unalmas lenni.. jivátma meg csak a fantáziavilágokban léteznek, már több oldalon keresztül ezen rágódik ez a fórum miattad, de csak annyi jött le te fanatikusan hiszel ebben...

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (5098)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.08.14. 17:45

@Gorni (5055):

"A fórum természetéből adódóan a bizonyításokkal valóban kevésbé tudok szolgálni, mint mondjuk egy csomó megjelent publikáció beidézése az internetről a gravitációval kapcsolatos kísérletekről.
De a keleti lélek-test tudomány nem is azt állítja, hogy a gravitációs tapasztalatok, kísérletek ne lennének helyesek, csak azt, hogy mindez egy Virtuális Valóságban történik, ahol a rendszergazda mechanikus törvényekkel biztosítja a hátteret (pl. beprogramozott gravitációs törvények, elektromágneses törvények, stb, azaz az ötféle kölcsönhatás)."

Ezt úgy hívják, hogy agyak a tartályban argumentum: "Az agyak a tartályban elmélet, a referálhatóság, reprezentálhatóság problémáját tárgyalja. Az agyak a tartályban elmélet a következőképpen hangzik: tegyük fel, hogy egy gonosz tudós agyunkat egy szuperokos számítógéphez csatlakoztatta, amely azt az érzést kelti bennünk, hogy minden, amit látunk és érzékelünk, valóságos, és úgy tűnhet, épp egy szöveget olavasunk egy tudósról, aki agyunkat egy számítógéphez kötötte. A kérdés az, hogy fel tudnánk-e fogni, el tudnánk-e gondolni azt a tényt, hogy agyak vagyunk egy tartályban. Putnam válasza az, hogy nem, mert az „agyak vagyunk egy tartályban” önmagát megcáfoló feltevés: „én nem létezem”. Csak arra tudunk referálni, amivel kauzális kölcsönhatásban állunk, mert a jelentés nincsen a fejünkben, a tartályvilág lakói semmilyen külső dologra nem képesek referálni." (http://hu.wikipedia.org/wiki/Hilary_Put ... C3.A1lyban)

Az egészet egyébként Hilary Putnam találta ki és egyfajta paradoxon. Nem tudom, a paradoxonokon kívül mással is tudsz szolgálni? Mert ugye ha a világ csak egy nagyon jól megépített virtuális valóság, ami mindenkit be tud csapni, akkor te honnan tudod, hogy az? Te hogyan láttál mögé?

"Keleten sokkal részletesebb irodalom áll a rendelkezésre, de manapság már sok csaló is belekavar a dolgokba, és tényleg képzettnek kell lenni, aki ki tudja szűrni őket."

Hogyan? Például te hogyan különíted el a csalókat a többitől?

"A maradék hiteles kísérletező pedig bár komoly tapasztalatokra tesz szert, ismeri a hit-tudás összefüggéseket is (ami szintén része az elméletnek), és így meglehetősen óvatosan terjeszti ezeket. De erről is van irodalom, csak össze kell gyűjteni.
Tudományosnak nevezhető-e? Ez attól függ, hogy mit tekintesz a tudományosság kritériumának, illetve gyakorlati követelményének. Ha csak materialista "szakmai" folyóiratokat, akkor kicsit nehéz lesz elfogulatlanul kutatnod egy ilyen témát."

A tudomány követelményei nem olyan bonyolultak: Megismételhető, ellenőrizhető kísérletek kellenek, megfelelő kontrollokkal. Ha egy kísérletet az egyik laborban meg tudnak csinálni, az összes többiben pedig nem, akkor ott bizony valami bibi van. Mondanék egy példát: Ha egy laborban kiütik az ecetmuslica white génjét, fehér lesz a jószág szeme. Ebből levonják a következtetést, hogy a null mutáns szeme azért fehér, mert a white gén terméke valamilyen szerepet játszik a szem piros színének kialakításában. Ha egy másik laborban null mutáns csinálnak Röntgen mutagenezissel, P-elem ugrsztással, neutronsugárral, ENS mutagenezissel, FLIP rekombinázzal, akármivel, ugyanezt látják. Ez egy megismételhető, reprodukálható kísérlet. Ha egy kísérletben nagyon-nagyon gyenge hatást látnak, de soha többet nem tudják utána csinálni, akkor bizony az ember leginkább kísérleti hibára gyanakszik, nem arra, hogy itt most sikerült megcáfolni minden eddigi ismeretünket.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (5099)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.08.14. 19:28

@Gorni (5091):
Ha igen, vszínűleg elkerülte a figyelmedet, hogy számos olyan kísérletről tájékoztattam a többieket, amelyek megismételhetőek voltak, ennek alapján több ezerszer megismételték őket, és az eredményt a statisztika elfogadott szabályai szerint nagyon figyelmesen értékeltek ki.

Talán ezen a ponton érdemes lenne definiálni, hogy mit értesz a "tudományos igényű kísérlet" és a "megismételhetőség" kifejezések alatt.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (5100)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.08.14. 19:31

@Gorni (5092):
Amíg nincs egy feltételesen elfogadott modell, hogyan akarsz bizonyítékokat szerezni?

Úgy érted, hogy amíg nincs modell, addig kimutatható hatása sincs?
Ezek szerint mondjuk a gravitáció, mint fizikai modell megalkotásáig a tárgyak nem lefelé estek?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (5101)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.08.14. 19:39

@Gorni (5093):
A test elpusztítása ebben az esetben sem megengedett, kivéve, ha az illető megfelelő felhatalmazással rendelkezik erre.

Semmi gond. A láthatatlan rózsaszín egyszarvú felhatalmazott rá...
De ha a jívátmá nem is semmisül meg, amikor a testét elpusztítják, még mindig joga van benne tartózdkodni, mint egy "bérlakás"-ban, és ha valaki ettől a jogától megfosztja, sőt, elkerülhető szenvedéseket okoz számára, mindezekért felelnie kell.

Azt azért magyarázd el, hogy a jívátmát miért zavarja a test halála? Miért ne mozgathatna egy halott testet, ha úgy tartja az úri kedve? (Hogy adjunk egy lehetőséget a zombiknak is)
Miután ő is ugyanolyan jívátmá, akinek a szenvedést okozta (még ha virtuális rendszeren keresztül, akkor is szenvedést okozott), neki ezért büntetést kell elviselnie, mégpedig olyat, amiből tanul, és a jövőben "erőszak-mentesen" fog viselkedni.

Azt azért magyarázd meg, hogy a jívátmát miért érdekli a test pusztulása? Ennyi erővel a hajvágást is büntethetnénk, mert az állításod szerint a jívátmá nagyjából annyira kötődik a testhez, mint a test a hajhoz...
Ennek a speciális megoldásait tartalmazza a Manu-samhita, az ősi törvénykönyv, általában esetmagyarázatokkal együtt.

Légy szíves objektív dolgokkal érvelj...
Más teremtésmagyarázatok és szent könyvek egészen mást állítanak, így eldönthetetlen, hogy a sok mítoszból melyik áll messzebb a valóságtól.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (5102)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.08.14. 19:55

@Gorni (5094):
Ez egy fontos pont. Ha nem képes "valós időben" működni, akkor nem lehet megfelelően összehangolni a "valós időben" működő biológiai rendszerekkel, és az élmény nem lesz "valósághű".

Külső szemlélőként valóban tudsz hasonlítani a valós idő és a virtuális idő között. A virtuális valóságban viszont csak a virtuális valóság ideje áll a rendelkezésedre.
Mindenesetre elméleti számítások szerint hamarosan rendelkezni fogunk olyan kapacitású szgép-rendszerekkel (hálózatba kapcsolt egységekkel), amelyek már képesek lesznek valós időben is modellezni egy agy működését, azaz a "letöltés" hamarosan már nem csak a 3D mozik szenzációja lehet.

Fikció...
A számítógép nem az agy modellje még akkor sem, ha hálózatba kapcsolják.
Ha viszont lehetséges az ember számára egy ilyen megoldás, akkor miért ne lehetne feltételezni, hogy korábban más már meg is csinálta? Főleg, hogy számos jel arra utal, hogy ez a feltételezés sok fehér foltnak számító kérdésre választ nyújt.

A "regressus ad infinitum" egy tipikus érvelési hiba, ami egy bizonyíthatatlan "ha"-n alapul.
Ha valóban volt egy virtualizálás, honnan tudod, hogy nem volt még előtte egy valódibb világ, ami szintén szimuláció volt, korábban létrehozva egy tökéletes szimulációt célzó kísérletező által, és így tovább a végtelenségig.
Az pedig nem igaz, hogy ha a rendszer létezik, semmiképpen nem lehet "rájönni", és "kilépni" belőle.

Légy szíves objektíven érvelj és tegyél mellé legalább egy megoldást, amivel kiléphetünk belőle és visszatérhetünk a bizonyítékkal, hogy valóban virtuális valóság.
Ez csak akkor lenne igaz, ha az élőlények teljes egészében a VV szgép által alkotott lények lennének.

Ostobaság.
Valóban minden egyes álomban felismered, hogy az nem valóságos?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (5103)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.08.14. 20:09

@Gorni (5095):
Elkerülted a választ - sajnos. A kérdés, hogy "észrevétlenül" lehet-e manipulálni egy VV-t, amelynek VANNAK belső természeti törvényei!!!

Nem kerültem el.
A modellt szabadon manipulálhatod, mert a modellen belüli szemlélő számára nincsen mivel összehasonlítsa a változást, főleg mivel a modellen belüli szemlélőt is a modell tartalmazza...
Azaz, feltűnne, ha hirtelen felfelé kezdenének esni a kövek.

Csak gratulálni tudok hozzá...
De érdekelne, hogy miből tűnne fel, ha az emlékeid is változnának vele, mivel azok a fizikai testhez kötődnek, így a virtuális valóság részének kell nevezni. Ami persze változhat, így a kövek felfelé esésével az emlékeid is azt fogják bizonyítani, hogy a kövek felfelé esnek, onnantól pedig mihez hasonlítasz?
Például be tudod bizonyítani, hogy a kövek nem csak a mai naptól esnek lefelé?
És ha ezek a "kövek" parányi molekulák, mondjuk "fehérjék", és ha ezek egy még nem ismert kód alapján programozottan készülnek el, és jutnak a "helyükre", és ha ott úgy állnának össze egységes, funkcióra képes rendszerré, hogy azt a természeti törvények igencsak megnehezítik (habár nem tiltják meg)?

Nagyon rossz hasonlat.
Az atomok hajlamosak kötéseket létrehozni emberi beavatkozás nélkül is. Próbáld meg ezt téglákkal...

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5110)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.17. 18:46

@énkérdezek (5096):
Ebből kiindulva miért hinném el a Te modelled? Szóval a modelledet értem, csak nem tartom többre egy kis fantáziálásnál, "NEKEM EZ TÜNT FEL"

Ahhoz képest, hogy elég nagy szakirodalma van, kicsit szűklátókörű vagy. Sajnos sejtettem, hogy amikor a különböző tudományágak tényeire, kutatásaira kell majd hivatkoznom, elég sokat kell idéznem, mert nem olvastál még ilyesmiről.

Első körben a mesterséges ingelligencia kutatásokat kell megemlíteni, hiszen a VV Modellhez kell egy olyan számítógép, amelyik felkínál egy valósághű Virtuális Szereplőt.
A második a szimulátorok világa lehetne. Bár így bizonyára hallottál már róla, egy kicsit részletesebben is írok róla:

Egy jelenség szimulálása azt jelenti, hogy egy algoritmus segítségével létrehozzuk a jelenség szimbolikus meghatározását. A tudomány és a mérnöki szak rendszeresen alkalmazza ezt a módszert. Ha például meg akarjuk tudni, hogy egy híd hogy fog viselkedni nagy szélben, a híd szimulált mását vizsgáljuk meg, kibírja-e a széllökéseket. Ha a szimuláció elég pontos, akkor megbízhatóan meg tudjuk jósolni a valóságot.

Általában nem gondoljuk, hogy a szimulált híd valóban azonos lenne egy kő-cement híddal. Bármilyen precízen is készüljön el a szimuláció, az eredmény csak az eredeti szimbolikus leírása marad. Ám Howard Patte filozófus megfogalmazásában a szimuláció segítségével létre lehet hozni akár az emberi elmét is. Az ilyen következtetés alapja a filozófiai materializmus. Eszerint valójában csak az anyag létezik, az elme pedig nem más, mint szimbolikus minták sorozata.

Az idea magában foglalja, hogy megtörténhet a reinkarnáció egy érdekes formája. Hans Moravec robot kutató a downloading (letöltés) kifejezést alkalmazza erre. Ha egy készülék átvilágítja az agyat, és minden egyes neuron csoport viselkedéséről alkot egy szimulációt, akkor ez alapján össze lehet kötni a csoportok szimulációit, és elkészülhet az illető elméjének teljes és pontos szimulációja. Ha mindezt egy erős számítógépen lefuttatják, az illető megjelenik benne. „Ha az öreg testtől megválik az utolsó lépés” – mondja Moravec, „akkor már nem akarod újra felébreszteni, hiszen sikeresen lemásoltad.”

Ezen a ponton az a kérdés szokott felmerülni, hogy vajon a "letöltött" én tudja-e, tudatos-e arról, hogy ő most gondolkodik? Sokféle logikával lehet érvelni amellett, hogy nem, hacsak valami plussz érzékelési lehetőség nem adódik hozzá, ami létrehoz egy ilyen tudatosságot.

Oké, elérkeztünk a VV Modell kritikus pontjához. A "belső" és "külső" világ összekötése kell, hogy következzen. Mellesleg számos dualista filozófus gondolta azt, hogy az agyban bizonyos területek a felelősek ezért a kapcsolatért. Descartes például a tobozmirigyre tippelt. Azt gondolta, hogy amikor az elme elhatároz egy cselekedetet, változás jön létre a tobozmirigyben, ami aktiválja a test idegeit és izmait. A probléma mindezzel, hogy az ismert fizikai törvények nem engedik meg, hogy ilyesmi törtéjen, sem a tobozmirigyben, sem máshol. A fizikai egyenletek nem tartalmaznak olyan tagokat, amelyek egy nem fizikai elme anyagra kifejtett hatását megengednék, ezért egy elme-test kölcsönhatás megsérti a fizika törvényeit.

Azon puristák számára, akik az ismert fizikai törvényeket abszolút értelemben fogadják el, bizony fenyegető helyzet. Ám csodálatos módon a mindennapi életben a számítógépek olyan kvázi-elme-test dualizmust formáltak meg, ami jelzésként szolgálhat a valóság megértéséhez!!!

A virtuális valóság fogalma megfordítja a hagyományos mesterséges értelem (MI) kutatási módszerét. Ahelyett, hogy egy számítógéppel szimulált elmét illesztene be a való világban, a VR egy valódi elmét kapcsol össze a számítógéppel szimulált világgal. Ehhez egyértelműen szükség van valamiféle interface-re, amely által a valódi elme hatással van a szimulált világban zajló eseményekre, és észleli is az ott történteket. Egy olyan VR, mely pontosan szimulálja a való világot, a fizikai törvényeket figyelembe véve kell, hogy működjön. Ugyanakkor a cibernauta és a VR közötti interaktív kapcsolat magában foglalja e szabályok egyfajta megszegését, ami a dékárti dualizmusból fakadó következmény. Ezért a virtuális valóságok olyan teret biztosítanak, ahol megkérdezhetjük, hogyan képes egy fizikailag reális testet irányítani egy elme.

A Virtuális Valóság Modell megvalósításának rövid történelme

A virtuális valóság talán 1966-ban kezdődhetett el, amikor Ivan Sutherland egy olyan körkörös vizuális vetítési rendszert fejlesztett ki (HMD), amivel egy ember egy számítógép által generált világot láthatott maga előtt. Egy TV képernyőn a felhasználó egy tájat látott, és amikor megmozdította a fejét, a számítógép az egész képet újraalkotta annak megfelelően, hogy a való világ illúziója keletkezhessen benne. Az első HMDt „Damoklész kardjá”-nak hívták, mert olyan nehéz volt, hogy a mennyezetre kellett rögzíteni, és az egész berendezés fenyegetően ingott a felhasználó feje felett. Az első virtuális tárgy egy lebegő cső volt.

1984-ben berepülő pilóták használtak HMD-s rendszert (fejre szerelt képernyő) repülés-szimulátorként oktatási céllal. Thomas Furness, aki kifejlesztette a VCASS rendszert, egy olyan pilóta fülke létrehozását tervezte meg, amelyben a pilóták valódi gépekben használnának ilyen sisakot. A pilóta ezen keresztül egy virtuális képet látna, amely egy számítógép által vezetett harci repülőgép minden információját és ellenőrzési rendszerét a rendelkezésére bocsájtaná. A kutatók hamarosan kifejlesztettek egy olyan speciális kesztyűt, aminek minden mozdulatát érzékelők vették, és az adatokat egy számítógépbe továbbították. A kesztyűt a HMD-vel kombinálva a felhasználó elmerülhetett egy virtuális tér látványában, ahol egy virtuális kézzel manipulálhatta a virtuális tárgyakat. Ezzel az elrendezéssel a pilóta fantom gombokat nyomogathat, amelyek szükség szerint megjelentek a virtuális műszerfalon.

A jelenleg létező VV rendszerek általában azért nem nyújtanak valósághű képet, mert túl lassú számítógépek állnak mögöttük, és így lehetetlen valós időben szimulálni az alapvető fizikai törvényeket. Az 1980-as VPL demot úgy hívták: „Valóság két ember számára”. Ebben két ember virtuális testben megpróbál kezet fogni. Sajnos a kísérlet során a kezeik általában áthatoltak egymáson, mert a számítógép nem tudott olyan gyorsan számolni, hogy reagáljon a felületek érintkezésére.

Ahhoz, hogy a virtuális világban egy virtuális kéz valósághűen reagáljon a felületét érő nyomásra, meg kell torpannia, ha egy virtuális objektummal találkozik. Ehhez a felszíni nyomást valós időben kell tudni kiszámolni. Az embernek tapasztalnia kell ezt az ellenállást, amit a kesztyűbe épített szervo-mechanizmussal lehet létrehozni. A kesztyű belső felébe épített mikrovibrátorok létrehozhatják a tapintás érzetét.

A valósághű képet adó VV rendszereknél ezt a fizikai törvények adta lehetőségek biztosították. Ilyen volt a repülőgép szimulátor, amelyben a virtuális repülőgépek engedelmeskedtek a newtoni törvényeknek. Ugyanez igaz a számítógépes grafikára, ahol a kutatók megértették, hogy a valósághű képek kulcsa alapvetően az alkalmazott fizikában rejlik.

A következő lépés az Adat Kesztyű után egy teljes testet befedő Adat Ruha, amelynél érzékelők továbbítják a testrészek térbeli helyzetét. A ruha lehetővé teszi a viselőjének, hogy teljes virtuális testet irányítson. Sajnos mind az Adat Kesztyűnek, mind az Adat Ruhának szigorú korlátai vannak. Mivel igénylik, hogy valóban ember viselje őket és mozogjon bennük a virtuális test mozgatása érdekében, nem engedik, hogy a virtuális világba teljes mértékben belemerüljön a használója.

Még akkor is komoly problémák vannak, ha a használó testének megkettőzése a cél. Például képzeljük el, hogy a virtuális test egy medencében merül le. Egy antigravitációs gépezet nélkül az Adat Ruha csak akkor tudja átadni a súly elveszítésének érzését, ha a testét a merülésnek megfelelő módon mozgatják. A probléma megoldása, hogy a virtuális testnek olyan érzékekkel kell rendelkezni, amelyek közvetlenül csatlakoznak a használó érzékeihez.

Itt jön be a képbe a Mátrix film, amely egy, a tudományban ma még megoldatlan kérdést készpénznek vett, azt a lehetőséget, hogy az emberek agyát közvetlenül is lehetne használni a szükséges oda-vissza adatkapcsolathoz. Ám egy VV-ben való teljes elmerüléshez szükség van egy olyan berendezésre, amely minden egyes neuron működését képes érzékelni, és stimulálni milliós nagyságrendben. A megoldás egy olyan technika lehet, amivel nem hatolunk be a sejtekbe. Ilyen letöltő rendszert képzelt el Hans Moravec (akiről korábban már volt szó).

Sok millió neuron kezeléséhez alkalmas lenne a nanotechnológia, amit először Richard Feynman fizikus javasolt (1959-ben!).

Feynman szerint „még rengeteg lehetőség van kihasználatlanul”, hogy mikroméretű robotokat építsünk. Ehhez olyan stratégiát javasolt, mely szerint gépek építenének egyre kisebb gépeket, elérve akár az atomnyi méretet. Ilyen módon egyetlen sejtbe egy egész gyárat bele lehetne építeni.

Nem feltétlenül egy lépcsőben történne, mint az autók összeszerelése egy futószalagon. John von Neumann (1949) megmutatta, ahogy önreprodukáló Turing gépek létrehozhatóak néhány egyszerű alkatrészből. Ha úgy tervezik a mikroméretű gyárat, hogy ezek saját magukat le tudnák gyártani, akkor lehetővé válna, hogy rendkívül nagy számban gyárthatnánk mini gépecskéket. Nagyobb gépek sok millió csaknem azonos egységekből épülhetnek önmagukat összeépítő folyamatok által. Elvben ilyen technológiára van lehetőség, hiszen az élő sejtek példát mutatnak erre.

Ilyen gépezetek sok millió neuronnal külön-külön is kapcsolódni tudnának, és adatokat közvetíthetnek oda-vissza a neuronok és a számítógép között. Természetesen a számítógép igen erős, párhuzamos processzorokkal dolgozó rendszer kell legyen. Sok millió mikro-processzor hálózatából állhatna, amelyek nanotechnológiával kapcsolódhatnának össze.

Jelenlegi tudásunk szerint az idegimpulzusok az ember érzékelő és motoros rendszerének legkisebb adat-egységét képezik. Ezért az egyéni neuronok szintjén működő érzékelő kapcsoló egység képes kell legyen olyan virtuális érzet létrehozására, amely megkülönböztethetetlen a megszokott érzékeléstől. Ehhez csupán olyan gyors számítógépre van szükség, ami reál-idejű adatsorozatokat képes kiszámolni az érzékelő idegsejtek számára.

Nos, álljunk meg itt egy pillanatra, hiszen a kérdéseim is erre a helyzetre vonatkoztak. Most igyekeztem a háttérinformációt is megadni, hogy érthetőbb legyen minden egyes kérdés, majd a válaszok alapján tovább léphessünk a VV Modell, a valóság és a Kreacionizmus ösvényén - amihez sajnos a Biblia modellje túlságosan egyszerű, nem alkalmas a tudományos továbbfejlesztésre. Mintha egy legó-autóból akarnád kitalálni a Forma 1-es versenyen alkalmazott masinák lehetőségeit. Hiába hisznek benne sok millióan, ebből a szempontból sajnos nem sok hasznát vehetjük. A tapasztalataim szerint inkább kelet felé kell fordulnunk, ahol sokkal részletesebb modellekkel ismertetik meg az érdeklődőket, ha a kreacionizmus a tananyag (mellesleg nem hit alapon tanítanak).

Vissza a VV Modellhez:

Egy igen nagy felbontású VV felhasználói a háromdimenziós szimulált világot valóságosnak fogják érzékelni. A VV rendszernek úgy kell működnie, hogy a virtuális környezet zárt legyen. Ez azt jelenti, hogy a virtuális környezet bármelyik virtuális érzékelője csak olyan információt kaphat, ami ebből a környezetből származik. Más szavakkal, a virtuális érzékekkel nem lehet túllátni a virtuális környezeten.

A zártság nem jelenti, hogy a normál fizikai szervekkel ne lehessen információt kapni az eredeti világról, de a VV által teremtett illúzió teljességéhez ezt a lehetőséget a lehető legkisebbre kell korlátozni. Ha a közönséges világról származó érzékelés teljesen ki van zárva, akkor a VV-t „teljes elmerülésre alkalmas”-nak mondhatjuk.

Ezen a ponton érdekes a kérdés, hogy a jívátmák, amelyek a Modellben a "teljes elmerülésre alkalmas" VV-ben, mint felhasználók léteznek, milyen eszközökkel "nézhetnek ki" a rendszerből, illetve egyáltalán miért tennék ezt, ha már úgyis bele akartak merülni a VV-be.

Képzeljük el, hogy egy madár-, egy rovar-, vagy valamilyen speciálisan tervezett testben mozgunk a virtuális környezetben. Az emberi agy számára talán nehézséget okozna egy ilyen test irányítása, ezért talán szükség lenne virtuális agy legyártására is a felhasználó számára. A virtuális agyat a fizikai agyhoz kellene csatolni. A fizikai oldalról lenne egy kapcsoló egység a felhasználó idegrendszerének sok millió neuronja és a VV számítógép között. A számítógépben futnia kell egy programnak, ami oda-vissza küld adatokat a kapcsoló egység és a virtuális agy által használt adatbank között.

Maga a virtuális agy egyszerű programot igényel. Viszont felosztható egy virtuális három-dimenziós rendszer és egy forma nélküli rendszerre. Az előző – ami érzékeny egy virtuális agy pusztulásra – a „fizikai” agya a virtuális testnek. Az utóbbi tartalmazza a valódi fizikai agy kapcsoló egységét, és talán olyan tulajdonságokért is felelős lehet, amit egy virtuális „nem fizikai” elme végezne el.

A VV-ből az érzékelés adatai számos csatornán keresztül léphetnek be a személy (valódi) agyába, így is megfelelően értelmezhetőek. Műszemekkel végzett kísérletek azt mutatták, hogy akkor is normál módon felfoghatóak a virtuális adatok, ha azok szokatlan csatornán át jutnak be az agyba. Az 1970-es évek elején Paul Bach-y-Rita kifejlesztett egy műszemet, amihez egy vak ember szemüveg-keretébe épített alacsony felbontású kamerát használt. A kamera jelei egy 20x20-as parányi pixel-vibrátoron a látott objektum durva képét hozták létre, amit az illető hasára vagy hátára rögzítettek. A vibrátor képét oszcillográfon megjelenítve zavaros, de felismerhető képet lehetett látni. Kiderült, hogy pár órás gyakorlás után az eszközt használó vakok megtanulták a jeleket leolvasni, és felismerni az embereket az arcuk alapján. Daniel Dennett szerint: „Egy rövid tanulási időszak után az illető figyelme elvált a bőrön érzett rezgésektől, a pixel-vibrátor úgymond átlátszóvá vált, és a személy figyelme átállt a fejére rögzített kamera nézőpontjára. A has vagy hát bőrének tapintás-érzékelése elérve az agyat valahogyan a látás tudatos tapasztalatát hozta létre. Ez azt jelzi, hogy egy VV rendszerből származó részletes vizuális információ még akkor is normál látás érzetét kelti a felhasználóban, ha az adatok nem a látóidegeken keresztül jut be az illető agyába.

Azok a vakok, akik részt vettek Bach-y-Rita kutatásában, nem születéstől fogva voltak vakok. Vannak esetek, amikor veleszületett vak személyek felnőtt korban operációval nyerik vissza a látás képességét. Amikor az illető első alkalommal nyitja ki a meggyógyított szemét, semmi mást nem lát, mint jelentés nélküli, zavaró színeket. Aztán évek során fokozatosan tanulja meg felismerni az ismerős tárgyakat. Ez azt sugallja, hogy amikor első alkalommal kap virtuális érzékekből adatokat a felhasználó, azt valószínűleg nehezen tudja majd kiértékelni, de talán idővel hozzá tud majd szokni. Úgy tűnik, hogy a vizuális információ befogadásának képessége kötődik a korai szakaszban történő látáshoz, ami kifejleszti a megfelelő agy-struktúrákat. Ha nincsenek ilyen tapasztalatok, ezek a rendszerek nem fejlődnek ki, de gyakorlással még felnőtt korban is kifejleszthetők.

A megfigyelések valószínűleg alkalmazhatóak a többi megszokott érzékelésre is, mint amilyen a hallás. De vajon milyen mértékben képes alkalmazkodni egy személy új típusú adatokhoz? Képzeljük el mondjuk, hogy a tárgyakról teljes, háromdimenziós adathalmaz érkezik egy személy érzékelő idegeihez, illetve agyához. Vajon képes lehet-e az illető megtanulni ezeket az adatokat úgy értékelni, mint egy sok-irányból történő látás? Vajon a tapasztalat absztrakt szinten történik, vagy a normál látáshoz hasonló közvetlen érzékelés szintjén?

Ugyanezek a kérdések vethetők fel egy radar vagy más katonai berendezés által generált „érzékelési” adatok kapcsán. Vajon egy pilóta, aki ilyen adatáradatba merül, megtanulhat-e „eggyé válni” a gépekkel, és azok érzékelőin keresztül tapasztalni közvetlen élményt?

Na, mára ennyi. Remélem érdekes volt, és szántatok rá egy kis időt, hogy megértsétek, milyen tudományos háttérinformáció alapján lehet feltételezni egy VV Modell gyakorlati alkalmazását - és következtetni arra, hogy esetleg a távoli múltban, "az élet kezdetén" is valami hasonló dolog történhetett.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5111)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.17. 18:54

@Caspi (5103):
De érdekelne, hogy miből tűnne fel, ha az emlékeid is változnának vele, mivel azok a fizikai testhez kötődnek, így a virtuális valóság részének kell nevezni. Ami persze változhat, így a kövek felfelé esésével az emlékeid is azt fogják bizonyítani, hogy a kövek felfelé esnek, onnantól pedig mihez hasonlítasz?

Arról nem volt szó, hogy nem csak a VV "fizikai törvényei" változnak meg hirtelen, hanem más tényezők is (pl. a program által rögzített memória, stb.)
Kérdésed: Például be tudod bizonyítani, hogy a kövek nem csak a mai naptól esnek lefelé?
Akkor, ha marad viszonyítási alapom. Pl. így különböztetem meg az álmokat a nappal átélt "valóságtól".
----
És ha ezek a "kövek" parányi molekulák, mondjuk "fehérjék", és ha ezek egy még nem ismert kód alapján programozottan készülnek el, és jutnak a "helyükre", és ha ott úgy állnának össze egységes, funkcióra képes rendszerré, hogy azt a természeti törvények igencsak megnehezítik (habár nem tiltják meg)?
----
Nagyon rossz hasonlat.
Az atomok hajlamosak kötéseket létrehozni emberi beavatkozás nélkül is. Próbáld meg ezt téglákkal...

Szerintem nem olyan rossz, hiszen a kötések valóban létrejönnek, de azért a gravitáció és más fizikai törvények igyekeznek szimplán tartani a világot, és valahogy minden szeret "szétesni" (ld. termodinamikai törvények).
Hogy ebből mégis hogy lesz egy éveken keresztül "fejlődő", egyre összetettebb rendszer??? No, ezt jó lenne megmagyarázni, valóban csak az ismert természeti törvényekkel. Amíg ez nem sikerül, sajna kételkednem kell, hogy a "hajlam" elég hozzá, és feltételezem, hogy tudatos beavatkozásra is szükség van - legalább egy tervezőre, programozóra, mechanikusra, stb.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5113)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.08.17. 19:16

@Gorni (5110):
Gorni!

Valóban kitettél magadért, nem kis idő volt leírni ezt a sokmindent...... Nekem sok újat nem mondtál a virtuális kesztyűvel meg ruhával, viszont ez nem igazol semmit, csak azt hogy ez létezik, kézzelfogható gép, megismételhető, sőt Te és én is ugyanazt a látványt kapjuk, ha felvesszük a sisakot. De ez nem igazol semmit a Virtuális valósággal kapcsolatban. Az csak a Te fantáziálásod, amibe beleszőttél még jívátmát is. Látszik, hogy művelt és olvasott vagy, de műveltségednél a fantáziálásod jóval nagyobb. Nem a személyednek szól, az írásod alapján ez a konklúzióm.......Ettől függetlenül szivesen olvasom az írásaid, csak éppen én másképpen gondolom, nem látok minden bokor mögött összeesküvés elméleteket. Én is szeretek fantáziálni, de eljött az az idő (kor), amikor már ketté tudom választani a realitást és a "virtualitást"
Aztán majd ha lesz valamiféle VALÓDI bizonyíték mondjuk az átmákra, nos akkor átgondolom a világról alkotot képet és beillesztem az új dolgokat a helyére.....Addig viszont maradok a saját nézőpontomnál.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5116)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.17. 22:01

@énkérdezek (5113):
Köszönöm.
A tudomány a még ismeretlen jelenségeket esetenként úgy kutatja, hogy hozzájuk hasonlót keres, és megpróbálja modellezni azt. Az élet megjelenése az atomok világában hasonló kérdés. Az élet, és az, ahogy az élőlények látszólag "küzdenek" a fennmaradásukért (holott még senki sem látott élőlényt elkerülni a halált), nem könnyen magyarázható meg tisztán materialista alapon. Persze az anyag törvényei elég sok mindenre magyarázattal szolgálnak, de maradnak lényeges kérdések. Most ott tartunk, hogy olyan alternatív modellt keresünk, ami keretet ad a tapasztalatok magyarázatára - mint ahogy 150 évvel ezelőtt Darvin is ezt tette a maga evolucionista elképzelésével, vagy ahogy sok ezer éve teszik ezt gondolkodó emberek.
Többször kihangsúlyozod, hogy pusztán fantáziálok. Pedig az "ötletek" mögött számos kísérlet, tapasztalat is van. Ha csak azt vesszük, hogy milyen iramban fejlődnek a számítógépek, nem kell nagy jósnak lenni, hogy a ma sci-fi kategóriába tartozó "letöltés" a jövőben megvalósuljon. Jules Verne fantáziált, amikor elképzelte az embert a Holdon. De a modell működött, csak a részleteken kellett változtatni. Jules Verne fantáziált, amikor elképzelte az embert a tengerek mélyén. De a modell működött, csak a technikai részleteket kellett kidolgozni. Ugyanígy a Mátrix modellje működik, tudósok igazolják, csak a technikai részleteket kell kidolgozni.
Mint mondtam, a jívátmá a modellben a "felhasználó", az a személy (legyen fizikai teste vagy bármi más, a lényeg, hogy tudatos lény), aki "belépett" a Virtuális Valóság világába, és ott "teljes mértékben elmerült".
A kérdés: hogyan lehet felismerni ezt a helyzetet? Nyilvánvalóan kell hozzá egy szándék, hogy a "teljes mértékben elmerült" jívátmában megfogalmazódjon az "ötlet", talán virtuális világban élek. Mint a Mátrixban. Ettől kezdve különböző technikai megoldásokban gondolkodhatunk. Valaki egy "csoda-pirulát" talál ki, mások egy bűvös igét. De vannak, akik az apró részletekben látják a megoldást (talán egy pixel-hibát keresnek?!), vagy modell-kísérleteket végeznek a virtuális világon belül, hogy kitalálják, hogyan lehet kiismerni, és megkülönböztetni a nem-virtuális világtól. De, mint mondtam, a jívátmá csak egy megnevezés a "felhasználóra", a "letöltött" személyre, stb. Ha a szót le akarnám fordítani, két részre kellene bontani. jívá - parányi, és átmá - önvaló. Mindkét szót tovább lehetne boncolgatni - ilyen a szanszkrit nyelv, parányi végső részecskékből áll össze sokszintű kombinációk és rendkívül részletes szabályok alapján -, de az már messzire vezetne, és én sem vagyok szakértő. Annyit tudok, hogy nem misztikus, hanem tudományos rendszer, nem véletlenül éli a reneszánszát a nyelv újbóli megismerése.
És ezen a nyelven évezredek óta őrzik a teremtés titkait - megismételhető technológiákat. Olyan technológiákat, amelyek elsősorban a VV (bocs, máyá) felismerését, és "semlegesítését" célozzák.

Az egyik ilyen módszer az idő helyes kezelése. Mint mondtam, a keleti bölcsek szerint múlt és jövő nem létezik, csak jelen. Mindig, minden pillanatban csak a jelennek van valóságtartalma (habár általában nem abszolút), és aki ezt át is éli, az megtette az első lépést az illúzió felismerésében. Ebből a szempontból az emlékek is "jelen", azaz tárolt információ, míg a jövő is "jelen", a tervezés, a vágy, az irány kitűzésének információja. A jelen pedig a döntések lehetősége - és minden döntés egy következő jelen-be visz át - más-más döntés más-más jelenbe. Így mi magunk teremtjük a következő pillanat számos részletét (nem mindent és nem semmit). Minél több tapasztalattal rendelkezik valaki, annál nagyobb arányban képes beleszólni ebbe a visszacsatolásos rendszerbe - mint ahogy a tapasztaltabb rendszergazda nagyobb felhatalmazást kap a ciber-tér manipulására, mint a kezdő felhasználó. Ezért írtam, hogy a jelen fórum keretei között a bizonyítékokkal nehezen tudok szolgálni. Hiszen ahhoz sok-sok tapasztalat kell, és sok tudás, valamint nagyobb felhatalmazás, mint amivel az átlag emberek, de még az intellektuális emberek is rendelkeznek. Amikor elkezdtem a bizonyítékok gyűjtését - több, mint húsz éve - a jógával kezdtem, majd a tudat befelé fordításának módszereivel, valamint az erkölcs finom szabályainak megismerése és megvalósítása módszerével. Tudtam, hogy hosszú, fáradságos, és esetleg nem túl sikeres útra állok rá, de úgy gondoltam, itt az idő, nincs igazán más nagy cél az életben, mint egy ilyen kísérlet. És azóta is rajta vagyok, csinálom. Te járod a magad útját, én az enyémet. Itt meg beszélgetünk az életről, a világról. Hajrá.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5117)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.17. 22:04

@énkérdezek (5113):
de eljött az az idő (kor), amikor már ketté tudom választani a realitást és a "virtualitást"

Hogyan? Tényleg érdekel, mert szerintem nem könnyű. Még egy intenzív álmot sem könnyű megkülönböztetni a nappali történetektől. Az emlékeinket nem könnyű "tisztán" a valóság talaján tartani - erről számos kísérlet és tapasztalat van. De pusztán az érzékelés valósághűségével is igen erős gondok vannak.
Csak egy furcsa, de komoly kérdés: Te látod a fényt? A fotont? Úgy értem, meg tudod különböztetni azt, ha a szembe kívülről érkezik fény attól, hogy valamilyen vegyi vagy elektromos folyamat létrehozza a "virtuális fény"-t, azaz egy érzetet, amit te akár össze is téveszthetsz a szokásos "fény"-tapasztalattal (lásd. valósághű álom esete, nappali hallucinációk, stb.?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.08.17. 22:41-kor.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5118)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.08.17. 22:27

@Gorni (5117): Csak egy furcsa, de komoly kérdés: Te látod a fényt? A fotont? Úgy értem, meg tudod különböztetni azt, ha a szembe kívülről érkezik fény attól, hogy valamilyen vegyi vagy elektromos folyamat létrehozza a "virtuális fény"-t?
A több mint húsz év valószinű, hogy egy olyan ösvényre vezetett, amely mélyen bevezetett az erdőbe és már magad sem tudod megkülönböztetni az igazi fizikai valóságot a kissé felturbózott és általad igaznak hitt valóságtól.....
Az igazi fotonos fény----mondjuk hogy ha a Napba nézel, akkor igen komoly károkat okoz a szemedben. A pusztán agyban "előállított" fény nem okoz gondot.....de tudom a VV külön figyel arra, hogy a fény intenzitásának megfelelően néhány pálcikát és csapot "kikapcsoljon" a fizikai agyamban.....már csakhogy valódinak érezzem....:))
Én nem azon vitázom, hogy nem lesz lehetséges X év múlva olyan kapacitású szgépet létrehozni aminek lesz akkora kapacitása....sőt biztos lesz.......ami elbír egy VV-t. Ehhez csak józan paraszti ész kell. Én a Te elméletedet kérdőjelezem meg visszautalva a bibliára, hogy más emberek más elméletet találtak ki, de az sem igazolódott....pedig volt elég ideje.......
Mégegyszer mondom! Ha lesz némi bizonyíték(nem közvetett) akkor újragondolom, de addig maradjunk annál, hogy hogyan tudnád nekem bebizonyítani a SAJÁT átmád létét? A tudomány valóban néha elméletekre épít.... és próbál arra bizonyítékokat találni. De ha nem igazolódik akkor új elmélet jön, meg megint új és megint új mindaddig amíg nem tudják igazolni az elmélet helyességét. Ha igazolódott, akkor beépül a rendszerbe.....
Az általad leírt több ezer éves gondolatok még mindíg nem lettek igazolva.....
Erre most mit mondjak? Lehet, hogy ideje lenne új elmélet után nézni?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5119)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.17. 22:51

@énkérdezek (5118):
emberek más elméletet találtak ki, de az sem igazolódott....pedig volt elég ideje.......

Megjegyzem, a tiszta materializmus sem mai gyerek, mégis adódnak problémák vele is (ld. a kvantum-mechanika bevezetése, multi-dimenziók feltételezésének kényszere, stb.)
Az igazolás elsősorban nem idő kérdése. A fogalmazásodból kirí, hogy jelenleg nem igazolni akarod az általam felvázolt modellt, mert nem hiszed még teoretikusan sem, hogy igazolható. Egyszerűen túl erősen hiszel a saját modelledben, legyen az bármi. Amíg a hited ilyen erősen önmagadra irányul, számorda nem lehet igazolni semmi mást, mint amit ez a modell eleve megenged. Ezt paradigmának hívják a szakirodalomban. Én sokat foglalkoztam a materialista modellekkel, mind elméletileg, mind gyakorlatilag is. Szerintem sokkal nyitottabb vagyok a többféle lehetőségre, mint te - és nem egyetlen utat választottam, hanem mindig kerestem a realitás talaján állót.
Azt is említettem, hogy kimondottan a fórum keretei, a beszélgetésünk jellege akadályozza meg, hogy konkrétumokkal szolgáljak. Az internet lebutított csatorna. Egy normál kommunikációban az információk 15-20%-ka csak verbális, a többi másként jön át. Mit vársz akkor tőlem? Nyomogassam azt a 24 torz figurát a baloldalon, hogy az érzelmeimről tájékoztassalak? Mégis, hogyan várod a bizonyítékot? A logikáját elmagyaráztam. A modellt érthetően bemutattam. Azt mondod, érted. Nos, innen már csak rajtad a sor, hogy olyan feltétel-rendszert találsz ki, ami alkalmas a megkülönböztetésre. Nem könnyű, de nem is lehetetlen. Mint a klasszikus barcohba játék, amikor csak igen-nem válaszokból kell kitalálni a titkot. Az élet eredete, a tudat forrása titok. Nosza, találd meg magadnak. Vagy már megtaláltad? Vegyületekből állsz és kész? Semmi több?

cseppkő
Hozzászólások: 394

Evolúció vagy kreacionizmus? (5120)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2010.08.18. 00:32

@Gorni (5063): Ezt írtad--"Csak nézd meg Teréz Anya példáját. Önmagával nem sokat törődve mennyit igyekezett mások testi szenvedésein enyhíteni. Pedig tudta, hogy a test mulandó. Önmagáért, saját élete jobbá tételéért nem imádkozott, de másokért igen. Mert önzetlen volt.

önmagával nem sokat törődőt?? Tudod az élet Magam természetű. Azt cselekszi ami önmagának is jó, ha valaki Terézanya" tipus, akkor azért olyan, mert ez számára kellemes, ez a másokkal való foglakozás az ami kielégíteni képes azt a belső kényszert amit a lelke és személyisége diktál. Az hogy ki kihez, és miért fohászkodik, azt csak az tudja aki imádkozik. Nem önmagáért holott tudta az élet mulandó.... mindenki tudja hogy az élet véges...na és hiába könyörög valaki a magasságoshoz, ha ott az idő, ha a test megadja magát neki, annyi és kész... lehet az akár milyen Anya.
A pedofil pap is önzetlen, naponta veti a kereszteket, a legönzetlenebb mohabácsinak látszik...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (5121)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.08.18. 00:49

@Gorni (5119):

Azt is említettem, hogy kimondottan a fórum keretei, a beszélgetésünk jellege akadályozza meg, hogy konkrétumokkal szolgáljak. Az internet lebutított csatorna. Egy normál kommunikációban az információk 15-20%-ka csak verbális, a többi másként jön át. Mit vársz akkor tőlem? Nyomogassam azt a 24 torz figurát a baloldalon, hogy az érzelmeimről tájékoztassalak? Mégis, hogyan várod a bizonyítékot?

Ugy erted nem racionalis, hanem erzelmi "bizonyitekok" alapjan ervelsz? Konkret nem verbalis erzelmek tamasztak ala allaspontodat?

Az élet eredete, a tudat forrása titok. Nosza, találd meg magadnak. Vagy már megtaláltad? Vegyületekből állsz és kész? Semmi több?

Midenki talaljon ki maganak tetszo erzelmi alapu valaszt es az az igazsag?

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5124)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.08.18. 16:26

@Gorni (5119): Vegyületekből állsz és kész? Semmi több?
Még ezen kívül van öntudatom, vannak érzelmi reakcióim, vannak álmaim........de ezek mindenkinek vannak. Különböző műszerekkel ezek mérhetőek(érzelmek, álmok), újramérhetőek egy magyar klinikán és egy japán klinikán is ugyanaz az eredmény lesz....esetleg Japánban pontosabbak-fejlettebbek a műszerek...:))Jívátma és akaraterővel tárgymozgatás meg semmivel nem mérhető....pedig milyen egyszerű lenne egy üveglappal letakart pohár vízben lévő papírfecnit megmozdítani....Főiskolán anno sokat próbálgattuk de soha senkinek nem sikerült. Pedig, mint tudjuk általad és mások által, létezik az akaraterő, ami dolgokat mozgat. Miért nem áll elő senki akkor, hogy Hé világ itt vagyok!!!
Viszont vannak több ezer éves papírtekercsek, meg jóslatok, meg sokminden más....csak éppen bizonyíték nincs.

Egy normál kommunikációban az információk 15-20%-ka csak verbális, a többi másként jön át

Ezt nem értem.....Ha személyesen találkoznánk és nem hinnék Neked, akkor furkósbottal vernéd a fejembe a 80-85%-ot?...:)
De egyenlőre megelégszem ha 15-20% bizonyítékot raksz le az asztalra. Csak kérlek, rakj le valamit, ne áttételes dolgokat, hanem azt amiről beszélünk!!!!

Tehát térjünk vissza a jívátmára........kézzelfogható, bárki számára "látható" és megismételhető kísérlet???
Mert ameddig ezzel nem jutunk dűlőre, addig felesleges továbblépni és egy teljes elméletet gyártani. Vagyis alap nélkül a kártyavár összeborul......
Tényleg. Mit szólsz az új elméletemhez?

Van egy kártyavár, ami nagyon nagy és nagyon erős!!! Még egy vihar sem tudja összedönteni....Persze ennek az a titka, hogy az alapja egy láthatatlan erő által van összetartva.hívjuk mondjuk átmának ezt az erőt. Nos igaz, hogy semmi bizonyítékom nincs arra, hogy a vihar vagy csak egy kis légmozgás nem dönti össze, de én tudom hogy mindent kibír mert bla-bla-bla......Te hinnél nekem? Szerintem nem, azt mondanád, hogy nosza, itt egy ventillátor irányítsuk rá és máris összedől.....Nos a Te állításodra még csak ventillátort sem lehet irányítani!!!!miért is? Pont azért, hogy mindíg legyen olyan ember, aki hajlamos a hiszékenységre....(bizonyíthatatlan feltételezések)
Ha állítassz valamit, akkor bizonyítsd is. Ha bizonyítod, akkor elhiszem és együtt fogunk róla áradozni, de amíg sajnos a 85%-a másképp jön át, addig nem tudok Veled egyetérteni!!!!

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (5125)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.08.18. 17:21

@Gorni (5111):
Szerintem nem olyan rossz, hiszen a kötések valóban létrejönnek, de azért a gravitáció és más fizikai törvények igyekeznek szimplán tartani a világot, és valahogy minden szeret "szétesni" (ld. termodinamikai törvények).


Elég pongyola a megfogalmazás, ráadásul a logika is elég távol esik tőle.
Például a gravitáció miért a szétesést segíti elő?
A termodinamikát pedig kicsit alaposabban nézd át, mert szerintem az entrópiát értetted alatta. Ráadásul ez sem mindig a rendezetlenség irányában hat...
Hogy ebből mégis hogy lesz egy éveken keresztül "fejlődő", egyre összetettebb rendszer???

Egyszerűen úgy, hogy nem zárt rendszer és a folyamatos energiaellátását a Nap biztosítja...
No, ezt jó lenne megmagyarázni, valóban csak az ismert természeti törvényekkel.

Miért? Melyik természeti törvénynek mond ez ellent?
Amíg ez nem sikerül, sajna kételkednem kell, hogy a "hajlam" elég hozzá, és feltételezem, hogy tudatos beavatkozásra is szükség van - legalább egy tervezőre, programozóra, mechanikusra, stb.

Magyarázat van. Evolúciónak hívják.
Az, hogy nem érted, nem a magyarázat hibája szerintem...

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (5126)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.08.18. 17:41

@Gorni (5119):
Én sokat foglalkoztam a materialista modellekkel, mind elméletileg, mind gyakorlatilag is.

Erről talán részletesebben, mert az írásaid alapján elég hihetetlen ez az állításod.
Szerintem sokkal nyitottabb vagyok a többféle lehetőségre, mint te - és nem egyetlen utat választottam, hanem mindig kerestem a realitás talaján állót.

Az átma, jivátma, vagy ha úgy tetszik lélek nem realitás, hanem fikció.
Azt is említettem, hogy kimondottan a fórum keretei, a beszélgetésünk jellege akadályozza meg, hogy konkrétumokkal szolgáljak.

Khmmm...
Mi az a konkrétum, amit nem tudsz olyan formába önteni, hogy az utólag reprodukálható legyen bárki által?
Az internet lebutított csatorna.

Már meg ne oroolj a kérdésért, de pontosan milyen fajba tartozol?
Úgy értem az embereknek például évezredekig elegendő volt néhány ív papír, pergamen, vagy rosszabb esetben palatábla, agyagtábla esetleg egy kőtábla az ismeretek átadásához. Meg persze az ostobaságok átadásához is, de ez már más lapra tartozik...
Egy normál kommunikációban az információk 15-20%-ka csak verbális, a többi másként jön át.

Semmi gond, hiszen írásban kommunikálunk, így ha jól számolom az információk 80-85%-ékának át kellene jönnie, mert ez nem verbális kommunikációs forma. Esetleg, ha törekszel a 100%-ra, meg lehet szervezni egy skype-os társalgást... :D
Nyomogassam azt a 24 torz figurát a baloldalon, hogy az érzelmeimről tájékoztassalak?

Szvsz, rég rossz, ha egy "logikai érvelésben" lényeges szempont az érzelmeidről való tájékoztatás.
A logikáját elmagyaráztam. A modellt érthetően bemutattam.

Oké. De hol van rá bármilyen bizonyíték?
És miért pont a jívátmát higgyük el, miét nem a láthatatlan rózsaszín egyszarvúakat, a repülő spagettiszörnyet, vagy az őstrüsszentőt? Esetleg Istent, Buddhát, Zeuszt, Odint, stb?
Ezért nem elfogadható elmélet egyik sem, mert nem megoldást kínál, hanem átnyomja a kérdést a természetfeletti síkra, amiről az "elmélet" állítása szerint úgyis csak a halál után szerez bizonyosságot az "ember".
Nos, innen már csak rajtad a sor, hogy olyan feltétel-rendszert találsz ki, ami alkalmas a megkülönböztetésre.

Jó vicc...

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Evolúció vagy kreacionizmus? (5129)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.08.19. 10:42

Gorni !
Kérlek magyarázd meg, hogy a (szerinted) szignifikáns véletlen manipulálási kísérletek eredményeiből miért következne az átma, vagy jivátma, vagy a láthatatlan , rózsaszín spagetti szörny, vagy a vizibugy-bugy, vagy bármi más létezésének bizonyítéka!
Mi az összefüggés?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5132)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.19. 15:48

@vaskalapos (5121):
Ugy erted nem racionalis, hanem erzelmi "bizonyitekok" alapjan ervelsz?

Nem. Amit a logikából ki lehet hozni, hogy az elme-agy dualizmust lehetségesnek tartjuk (és kísérletekkel bizonyítjuk) a Virtuális Valóság modell alapján. Amikor régebben kérdezted, hogy ha a jívátmá egészen más természetű dolog, mint az anyag, akkor hogyan hat az anyagra, nem válaszoltam. Mert még nem mutattam meg azt a modellt, amelynek keretei között ez megtörténhet. Most már van, innen csak egy gondolati kísérletre van szükség, és máris látunk egy olyan dualista rendszert, amelyik magyarázatot ad a tapasztalatainkra.
A fórum azt nem teszi lehetővé, hogy a magadnak megszerezhető tapasztalatokról beszéljek, hiszen egy dolog tapasztalni valamit, átélni annak minden részletét, saját magadnak ellenőrizni a realitását, és egy másik dolog ezt írásban közölni a fórumon.
Leírhatom azt a folyamatot, ahogy eljutsz jívátmá mivoltod megtapasztalására, de nem tudok, és nem is akarok hatni rád, hogy végig is menj az úton. A Virtuális Valóság érdekes tér, épp az a természete, hogy "bele lehet merülni teljesen", erről már beszéltem. Ha ez megtörtént, nem olyan könnyű "kiugrani" de még csak "kilátni" sem. Parancsra, az ész és akarat nem mindig működik - azt hiszem ezt már te is tapasztaltad az életedben. De ha megnézed a teljes oktatási rendszerünket, ott sem elsősöket oktatnak kvantum mechanikára. Tehát vannak megelőző lépések a konkrét bizonyíték megszerzése előtt, és ezek között olyanok is, amelyekhez nem hiszem, hogy szívesen hozzáfognál a jelen pillanatban. Majd később megemlítek pár pontot ezek közül, ha a VV Modell jobban átmegy.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5133)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.19. 15:54

@Caspi (5126):
Mi az a konkrétum, amit nem tudsz olyan formába önteni, hogy az utólag reprodukálható legyen bárki által?

Ha igaz, hogy a világunk egy hatalmas VV, és mi a felhasználók vagyunk, akkor ide szabad akarattal léptünk be. Ezt a szabad akaratot mindenki maga kezeli, más nem szólhat bele (semmilyen kényszerrel). A szabad akarattal eldöntött lépés, a "teljes belemerülés" olyan állapotot hoz létre, ahonnan nem lehet "kilátni", hisz épp ez a lényege a VV rendszernek, egy teljes, valósághű élményt biztosítani.
Reprodukálni csak mechanikus rendszert lehet, a tudat szabadságát nem, márpedig erre keresünk most bizonyítékot (többek között). Létezik-e tiszta, az anyagi törvényektől nem befolyásolt tudat? (azaz a jívátmá, amikor nem él a VV-ban, vagy minimum nem érdekli, mi történik a "szerepével".)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5134)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.19. 16:03

@énkérdezek (5124):
Vegyületekből állsz és kész? Semmi több?
1. Még ezen kívül van öntudatom, vannak érzelmi reakcióim, vannak álmaim........de ezek mindenkinek vannak. Különböző műszerekkel ezek mérhetőek(érzelmek, álmok), újramérhetőek egy magyar klinikán és egy japán klinikán is ugyanaz az eredmény lesz....esetleg Japánban pontosabbak-fejlettebbek a műszerek...:))

2. Jívátma és akaraterővel tárgymozgatás meg semmivel nem mérhető....pedig milyen egyszerű lenne egy üveglappal letakart pohár vízben lévő papírfecnit megmozdítani....Főiskolán anno sokat próbálgattuk de soha senkinek nem sikerült. Pedig, mint tudjuk általad és mások által, létezik az akaraterő, ami dolgokat mozgat. Miért nem áll elő senki akkor, hogy Hé világ itt vagyok!!!


1. Az elméleted szerint az öntudatodat, az érzelmi reakcióidat bonyolult vegyi és elektromos folyamatok hozzák létre, mindegyiket egy-egy variáció. Ezért is lehet mérni a háttérben zajló mechanikusnak tekinthető vegyi folyamatokat. Ez a része a világnak a VV által megfogalmazott "természeti törvényekkel meghatározott" rész. Ha ezekből áll össze az éned (öntudat), akkor az még mindig csak vegyületek és azok kölcsönhatásai, semmi több. Megfejtés, kódolás kérdése az egész, letölthető egy szgépbe, és akkor már szimulálható is, sőt, akár "ott élhetsz tovább", miközben a testedet az enyészet megsemmisíti.

2. Írtam olyan kísérletekről, ahol a statisztikai tételek és számítások szerint nem tekinthető tiszta véletlennek az eredmény, amit pusztán a tudatukkal, akarattal hoztak létre a kísérleti személyek. Lehet, hogy kicsi az eltérés, de "szignifikáns" - a kutatók szerint. A főiskolán túl nagy feladatot vállaltatok, akkora felhatalmazásotok nincs (még vagy már?), ezért nem sikerült az eredményt felmutatni. A látható tárgyak már szokatlanul nagy "szabadsági fokon" manipulálhatók csak az emberek legtöbbje számára, és erre nem készülnek fel azok (mint te is), akik csak kíváncsiak. Ugyanez történik a keleti harcművészeti iskolákban is, már a kiválasztásnál eltérnek az ősi törvényektől, előírásoktól, és ettől kezdve csak naív vágyakozás marad (meg egy kis ügyesség persze) a tiszta akarattal történő manipulálás.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5135)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.19. 16:13

@Popula(c)tion (5129):
A PK jelenség (pszichokinézis) szignifikáns eredményt ad.
A vizsgálat tárgya: Mentális befolyás véletlennek tekintett esemény-sorozat eredményére
Példák: PEAR lab, Princeton, alapította Robert Jahn. Duke University, parapshichology lab. alapította J. B. Rhine. Brenda Dunne and Roger Nelson kísérletek REGs (random event generators). Helmut Schmidt REGs radioaktívitásra alapozva. Radin and Nelson
Ellenőrzés: Statisztika, meta-analízis, „file drawer” jelenség figyelembevétele, „poor experimental design figyelembe vétele. Csalás lehetőségének figyelembe vétele.

Modellezés
1. Ha egy olyan elektromágneses kisugárzás befolyásolja az eredményt, melynek forrása a médium teste, felmerül a kérdés, mi történt valójában, ha nagy, közvetlenül mérhető változások nem következnek be. Akkor, ha a kis változásokat valamilyen háttér-mechanizmus felerősíti.
Kérdés: Hogyan befolyásolhat olyan eseményeket az agy amelyekkel kapcsolatban nincs a birtokában részletes info, és rendkívül komplex és részletes számítást igényelnek? Válasz: A rendszer "eredmény-mezejét" befolyásolja, nem a mechanizmusát.
2. A kvantum mechanika részleges megoldást kínál a hogyanra: a kvantum-hullám összeomlását befolyásolja a személy tudata. Ahogy az agy szinapszisaiban az irányított összeomlás lehetővé teszi a szabad akarat megnyilvánulását (a test tudatos irányítását), ha más ember elméjében történik ez, létrejön a telepátia, ha más ember testében, létrejön a pszí-gyógyítás, ha egy fizikai testben, akkor a pszichokinézis.
3. Virtuális Valóság modell esetében a tudatosság kapcsolódhat a tapasztalható világgal.
A VV modellben a kvantum hullám jelenségek a VV óriás számítógépe által előre vetített lehetséges változatok „útjai”. Minden számításból áll, kivéve a tudatos lény kapcsolódását a rendszerhez. A VV algoritmus a befolyásoló személy vágyának intenzitását méri, és ezzel arányosan változtatja a véletlenszerű esemény eredményét.
A VV modell választ ad a „gyenge befolyás” miértjére, és irányt mutat a hogyanra is. A kísérletek gyakran rendkívül unalmasak, így a médium akarata „elalszik”, míg a mindennapi életben egyszeri jelenségek esetében sokkal erősebb lehet a motíváció, és az esemény is sokkal színesebb. (Lásd Carl Jung esete a szkarabeóval)
4. A VV "felhasználója" nem más, mint a világunk (ha az VV) jívátmája (talán nem fejtettem ki részletesen a név eredetét). Ha zavar a jívátmá kifejezés, használjunk "avatár"-t, vagy javasolj mást, amit tudsz kezelni.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5136)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.08.19. 16:15

@Caspi (5125):
Hogy ebből mégis hogy lesz egy éveken keresztül "fejlődő", egyre összetettebb rendszer???
Egyszerűen úgy, hogy nem zárt rendszer és a folyamatos energiaellátását a Nap biztosítja...

Kevés. Pusztán az energia-betáp csak lehetőség. A növények pl. "szervezetet" fejlesztenek, nem össze-vissza nőnek. Honnan jön a szervezet információ-tartalma? Az is a Napból?

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5137)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.08.19. 16:33

@Gorni (5134): A látható tárgyak már szokatlanul nagy "szabadsági fokon" manipulálhatók csak az emberek legtöbbje számára, és erre nem készülnek fel azok (mint te is), akik csak kíváncsiak. Ugyanez történik a keleti harcművészeti iskolákban is, már a kiválasztásnál eltérnek az ősi törvényektől, előírásoktól, és ettől kezdve csak naív vágyakozás marad (meg egy kis ügyesség persze) a tiszta akarattal történő manipulálás.


Könyörgöm.....
Az rendben, hogy én hitetlen kutya nem tudok semmit akarattal odébbtolni, de mutass már valami IGAZI bizonyítékot!!!!!!!! Ne haragudj, de azok a szignifikánsnak nevezett különbségek viccesek. Ne vitatható legyen a bizonyíték, hanem egyértelmű, látható, megismételhető!!!!!!!!!!
A keleti harcművészetekről meg annyit, hogy nincsenek csodák, csak emberi adottságok(reflex, gyorsaság, hajlékonyság) Ezek mind tanulható dolgok-jobbá, gyorsabbá válhatunk....Csak ezután jön a technikai rész. Aztán a sok gyakorlás....és a sok ember-ember elleni küzdelem és egyszer csak jó harcos leszel, mondjuk 30 év elteltével. Addigra viszont megöregszel és lelassulsz és legyengülsz... ;) Most lehet, hogy sok hívő lelkét összetöröm, de mindenkit szeretnék kijózanítani, hogy soha nem lesz emberfeletti ereje valakinek, nem fog a CSÍ-je segítségével csodadolgokat művelni, 6 méter magas falakra felugrálni és 8 embert 5 másodperc alatt legyőzni.... Ezek csak a fantáziánkban élnek velünk, pont úgy mint a Jívátma és a virtuális valóság. Sőt! Bármennyire jó vagy----mindíg lesz egy nálad jobb és legyőz!!!
Oké, legyen jívátma teszt.....
Mivel én nem tudom "érezni" és befolyásolni a jívátmám, de nyilván Te tudod a sajátod, így arra kérlek, hogy csinálj olyasvalamit, hogy higgyek Neked. Mondjuk lebegj ide, érintsd meg a "lelkem", hogy leljen ki a hidegrázás, mondjuk este 21.00-kor. Vagy ha van más javaslatod, várom az általad javasolt bizonyítási formát!!!!!! Hajrá


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron