Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (5432)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.08.29. 17:15

@vaskalapos (5431):

"Erdekes, hogy az evoluciot egyesek csak akkor lennenek hajlandoak elfogadni, ha minden eloleny kialakulasanak minden lepese az utolso bazisparig lepesenkent le lenne vezetve."


Jó, tegyük fel, hogy sikerül nano-időgépet létrehozni és leellenőrizni a bázispárokat egészen a földi élet kezdetéig.
Szerintem azonnal megjelenne valaki követelni, hogy a kvantum (na meg persze és azalatti...) szinteken is nézzék meg, mert neki oda még pont befér egy teremtő...

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Evolúció vagy kreacionizmus? (5435)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.08.29. 18:59


Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5437)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.08.29. 19:22

@Gorni (5423): Bagoly mondja verébnek: nagyfejű.

Hát igen. A bagoly, (aki ugye én volnék) már a mesékben is a gondolkodást és a tudást szokta megtestesíteni, míg a veréb a kis fejével csak ugrál jobbra- balra........
Remélem nincs harag, de ezt nem hagyhattam ki.....:)
A többiektől bocs az off-ért.
Szóval még mindíg ott tartunk, hogy folyamatosan belemászunk egy komplex (általad felállított) VV-ba, bonyolítod, csavarod, kuszálod a dolgokat, de sajnos a kiindulási alapra(jívátma) még mindíg nem tudtál bizonyítékot letenni. Addig amíg nincs, szerintem felesleges hipotézist felépíteni, mert alap nélkül a ház sem fog megállni. De ezt is írtam már és arra sem reagáltál, csak azt hogy nézzek magamba, bla-bla-bla és felfedezem a jívátmát :)
Ami még meglepő számomra, hogy már Jézust is beleszőtted :shock: Mi jön még ezután? 2012 a világ vége?

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (5438)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.08.29. 19:47

@énkérdezek (5437):

csodálkozok hogy van erőtök Gorni-féle zagyvasággal még foglalkozni.
Oldalakon keresztül tud úgy értelmetlenül rizsázni, hogy égvilágon semmi értelme,csak egy agymenés,fantazmagória
jivátmára semmi bizonyíték nincs, ez már az első pár hozzászólásról kiderült...

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5440)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.08.29. 20:37

@fairi (5438): Van egy mondás: A remény hal meg utoljára.....
Vagyis. Vagy tényleg előkerül valami bizonyíték a jívátmára, vagy belátja, hogy (ahogy írtad) rizsa az egész.......
A lényeg, hogy reménykedjünk némi előrelépésben és hátha előbújik egy előrehaladott állapotú jívátmát bizonyítani tudó halandó, aki feltár valamit a titkaiból..... ;)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (5443)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.08.29. 21:19

@pounderstibbons (5432):
Idézet:
"Erdekes, hogy az evoluciot egyesek csak akkor lennenek hajlandoak elfogadni, ha minden eloleny kialakulasanak minden lepese az utolso bazisparig lepesenkent le lenne vezetve."


Jó, tegyük fel, hogy sikerül nano-időgépet létrehozni és leellenőrizni a bázispárokat egészen a földi élet kezdetéig.
Szerintem azonnal megjelenne valaki követelni, hogy a kvantum (na meg persze és azalatti...) szinteken is nézzék meg, mert neki oda még pont befér egy teremtő...

Igazad van, akkor is mondhatjak, hogy az evolucio nem spontan-veletlen esemenyek, hanem tervezett-iranyitott, de akkor mar az evolucio tenyet nem tagadhatnak, csak az okan lehetne vitazni.

De vitazzunk a tervezesen inkabb!

Szerintem a tervezes lehetetlen esemeny. Spontan nem jon letre olyan dolog,ley, ami tervezni kepes. A tervezo szoftvereket mernokok tervezik, a mernokoket az evoluciot helyettesito Nagy Tervezo tervezete... ezt extrapolava a Nagy Tervezot is terveznie kellett valakinek, o sem johetett letre spontan. A Tervezo spontan elofordulasanak a valoszinusege 10-1024, ami kizarja, hogy a vilagegyetemben egyetlen tervezo is eloforduljon.
Hovatovabb, a tervezo tervezojet is terveznie kell valakinek, hiszen az meg valoszinutlenebb, hogy spontan megjelenjen egy Tervezot tervezo FoTervezo... es igy tovabb... vegtelen ciklusba zuhanunk...

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (5446)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.08.29. 22:08

@fairi (5438):

OFF
csodálkozok hogy van erőtök Gorni-féle zagyvasággal még foglalkozni.
Oldalakon keresztül tud úgy értelmetlenül rizsázni, hogy égvilágon semmi értelme,csak egy agymenés,fantazmagória
jivátmára semmi bizonyíték nincs, ez már az első pár hozzászólásról kiderült...

fairi, csak annyit mondanék, hogy cseppkő...

/OFF Elnézést!

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (5576)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.09.03. 17:01

@pounderstibbons (5446):

Alapvetően maga a jelenség érdekes. Ha az evolúcióról van szó, minden biológus tud vagy öt egyértelműen evolúciós folyamatot példának hozni, a véleménye alátámasztására. Ha "tervezésről" (mi az egyáltalán?) van szó, egyetlen példa sem kerül elő soha, csak arról motyognak, hogy az evolúció elmélete nem jó. Pedig körülbelül ezerszer könnyebb lenne egyetlen példát találni valamire, mint kizárni minden más lehetséges eseményt. Kb. ahhoz fogható a kérdés, mintha a bíróság előtt nem azt akarná bizonyítani valaki, hogy Kovács József a tettes, hanem megpróbálná egyesével megmutatni a többi hétmilliárdról, hogy nem ők voltak.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5596)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.04. 19:00

@énkérdezek (5437):
Szóval még mindíg ott tartunk, hogy folyamatosan belemászunk egy komplex (általad felállított) VV-ba, bonyolítod, csavarod, kuszálod a dolgokat, de sajnos a kiindulási alapra(jívátma) még mindíg nem tudtál bizonyítékot letenni.

Dehogyisnem tettem le. Számos olyan kísérletről tájékoztattalak, amelyek eredménye az ismert természeti törvényekkel nem magyarázható, az iskolában tanított modellekkel nem megjósolható volt. Mondtam, hogy a VV modellt kell alaposan megértened, mielőtt a VV-n kívüli jívátmára bizonyítékot keresel. De mostanáig erre nem voltál hajlandó, még mindig azt feszegeted, hogy minek ide másik modell, miért nem elég a módszertani naturalizmus által meghatározott keret. Miután a VV modell szerint minden jívátmának joga van azt hinni, hogy a VV által kreált testtel azonos a léte, így nem kényszeríthetlek, hogy "higgyél" nekem, sőt, még azok a tények sem tehetik ezt meg veled, amelyek számos tudós számára egyértelműen komoly kihívást jelentenek, illetve a VV (esetenként más néven fut) feltételezését. Sajnálom, még mindig rajtad áll, milyen pszichológiai kísérletet vagy hajlandó saját magad végigjátszani, hogy megtudd "a valóságot", és kilépj a virtuális valóságból.
Tehát addig, amíg csak beszélünk róla olyan az egész, mint egy csupor mézről beszélni, miközben kívülről nyalogatjuk a csuprot és soha nem nyitjuk fel a tetejét.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5597)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.04. 19:05

@SexComb (5576):
Ha "tervezésről" (mi az egyáltalán?) van szó, egyetlen példa sem kerül elő soha

Hogyne kerülne elő? Épp a biológusok törekszenek megismerni annyira a sejteket, hogy tervezhetővé váljon a számukra "az élet alapegysége". Gyakorlatilag a legtöbb biológiai kutatás a tervezéssel kapcsolatos, míg a bizonyított evolúciós folyamatok igencsak a tudomány érdektelen részét alkotják, nagyon kevés hasznuk van, hiszen "véletlen folyamatok" alkotják a lényegüket, tehát majdhogynem megismételhetetlenek (nézd, mekkora erőfeszítés volt Lenszkinek evolúciós kísérleteket lefolytatni egyetlen baktérium fajjal).
A biológia, az orvostudomány majd mindegyik hasznos eredménye az ember tervezett beavatkozása a megismert mechanikus folyamatokba (amelyekről, mivel mechanikus rendszerek, körfolyamatok szabályozott biokémiai folyamatok, szintén feltételezhetjük, hogy az embernél kicsit okosabb élőlények tervezték és valósították meg őket, hiszen a logikája ugyanaz, mint amit az ember követ évszázadok óta).
Sajnos nem látod a fától az erdőt.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5598)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.04. 19:10

@vaskalapos (5443):
Igazad van, akkor is mondhatjak, hogy az evolucio nem spontan-veletlen esemenyek, hanem tervezett-iranyitott, de akkor mar az evolucio tenyet nem tagadhatnak, csak az okan lehetne vitazni.

Te sem érted a VV modellt.
A VV tervezője olyan természeti törvényeket programoz a rendszerbe, amelyek azután spontán variációkat hoznak létre (véletlen = nem kiszámítható az együttműködésük konkrét eredménye). Ehhez négy-öt szinten kell erő, energia rendszereket terveznie, mert azok együttműködése már elég nagy variációt nyújt, hogy ne lehessen megsejteni a végeredményt.
Ezek után még egyszer hozzányúl a tervező a rendszerhez, és a VV-ben élők érzékelési küszöbe alatt olyan módosításokat visz abba, amelyek nagyon valószínűtlenek, de a beprogramozott természeti törvények által jönnek létre. Azaz "beállítja" azt az élet fenntartására. Ezek után már csak bele kell juttatnia a prototipusokat a rendszerbe, és innen rábízhatja a variációk létrehozását a beállított, az életet fenntartó "természeti" erőkre.
Ha ezt nem tenné, az evolúció (azaz a beprogramozott természeti erők építő képessége, és a lebomlás nem kerülhetne egyensúlyba), nagyon kevés bonyolult molekula alakulhatna ki, illetve ezek összekapcsolódása is nagyon ritka lenne, és nem tartós (maximum csak egy-két fehérje-fehérje kapcsolat jönne létre), ami nem lenne elég a Földön ma létező élet alapjául.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5599)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.04. 19:22

@pounderstibbons (5432):
Jó, tegyük fel, hogy sikerül nano-időgépet létrehozni és leellenőrizni a bázispárokat egészen a földi élet kezdetéig.

Az ötleted ismét arra bizonyíték, hogy nem érted a tervező által létrehozott VV modell jellegzetességeit. Hát persze, hogy akár megteheted, és leellenőrizheted az élet folyamatát "visszafelé". De lépésről-lépésre haladva visszafelé soha nem tudsz arra a kérdésre válaszolni, hogy a beprogramozott "természeti erők" spontán módon is létre tudták volna hozni azt, amit látsz, vagy szükség volt egy-egy tudatos beavatkozásra, és hogy a miből is állt. Ennek a kérdésnek a megválaszolásához másféle gondolati kísérletet kell kitalálnod.
Például, ha hetente egy alkalommal mész el egy toronyház felépítését megnézni, nem tudhatod, hogy abban a hat napban, amikor nem voltál szemtanúja az eseményeknek, milyen segédberendezéseket alkalmazott az építő cég. Állványok, daruk, és még ki tudja hányféle olyan gép, rendszer, aminek a nyomát sem látod, csak az eredményt, az épület "spontán" felbukkanását, és egyre magasabbra terjeszkedését. (Nézd meg biológiában az IFT, a csillók kialakulását elősegítő folyamatot. Tipikus példa arra, hogy spontán folyamatnak tűnik valami, de ha a részleteket is megnézed, erősen gyanús lesz a tervező "jelenléte".)

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5600)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.09.04. 19:24

@Gorni (5596): No ez már kezd átmenni vicckategóriába...:)
Ne győzködj engem psziho-blablával, repüljön ide egy jívátma és csikizze meg a talpam...vagy valami hasonló. BIZONYÍTÉKOT!!!! Ne rizsát!!! Semmiféle önkívületi állapot nem tud objektíven bizonyítani semmit. Nem én akarom magamnak bizonyítani, hogy hinni akarok és egyszercsak megvilágosodok, hanem a TE jívátmádat akarom "érzékelni" Ja, biztos azt nem lehet, csak a sajátomat ;)


Tudod Te magadtól is a dolgot. Tudományban bizonyítható dolgok vannak, Te csak filozofálgatsz a saját magad kreálta világodban......
Nos vissza az elejére. Bizonyítsd a jívátmát mielőtt továbblépnénk!!!!!!!! Menni fog?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (5603)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.04. 20:57

@Gorni (5596): Idézet:
Szóval még mindíg ott tartunk, hogy folyamatosan belemászunk egy komplex (általad felállított) VV-ba, bonyolítod, csavarod, kuszálod a dolgokat, de sajnos a kiindulási alapra(jívátma) még mindíg nem tudtál bizonyítékot letenni.

Dehogyisnem tettem le. Számos olyan kísérletről tájékoztattalak, amelyek eredménye az ismert természeti törvényekkel nem magyarázható, az iskolában tanított modellekkel nem megjósolható volt.

Nem tettel le semmit.
Az, hogy valamit nem tudsz magyarazni (vagy nem fogadod el a magyaraztat) az nem jelenti automatikusan azt, hogy az igaz, amit te kitalalsz magyarazat helyett.
Tessek bizonyitekot letenni a az elkepzelesed mellett.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (5604)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.04. 21:00

@Gorni (5597):
Idézet:
Ha "tervezésről" (mi az egyáltalán?) van szó, egyetlen példa sem kerül elő soha

Hogyne kerülne elő?

Pelda a TERVEZESRE? Egyetlen egyet kerek.
Az, hogy egy eloleny letezik, az nem a tervezesre pelda.
Mondd, ki tervezte, hogyan, mikor, mutasd be erre a bizonyitekoat.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5605)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.04. 21:19

@vaskalapos (5430):
Az evolúciónál azt mondod: nem tudjuk, hogyan alakult át egyik törzs a másikba, de mivel léteznek olyan kövületek, amelyeket "sorba" lehet rakni az evolúció elméletének megfelelően (szerintem ez durva túlzás, de most hagyjuk), így közvetett bizonyítékot kaptunk az evolúció közvetlenül nem igazolható folyamatára.
Nem azt mondom. Tudjuk, a mechanizmusat. Oroklodo valtozasok, es szelekcio.

Csúsztatsz. Amikor azt mondod: "tudjuk a mechanizmusát", akkor egy feltételezést nevezel "tudás"-nak, ami nem helyes. Korábban elfogadtad, hogy mivel a múltba visszamenni nem tudunk, és egy emberöltő alatt a feltételezett evolúciós mechanizmus csak nagyon kis változást hoz létre, ezért nincs közvetett bizonyítékunk arra, hogy a törzsfejlődést valóban evolúciós mechanizmus hozta volna létre. Más szóval, a mechanizmusról (öröklődő változások
és szelekció) csak annyit tudunk, amit a pár emberöltő alatt összegyűjtött adatokból ki tudunk következtetni, illetve, amit laborkísérletekből ellenőrizni tudunk (lásd, Lenski féle baktérium kísérlet). Ezek alapján a tömör kijelentésed félrevezető, és nem alkalmas a megvitatásra, csak hangulatkeltő hatása van.

Én azt mondom, a vándormadaraknál olyan jelenségeket tapasztalunk, amelyek tipikusan tervezettséggel indokolhatóak, ugyanakkor az ismert természeti törvények, a véletlen folyamatok nem hoznak létre (tapasztalhatóan) ilyet, és ezt közvetett bizonyítéknak tartom a tervezettségre. Szerintem ez ugyanolyan jó érvelés, mint a tiéd.
Nem, te csak azt latod, hogy nem tudod elkepzelni, hogyan jott letre. Mindent ami szamodra magyarazhatatlan, tervezenek tekintesz.

A tudomány nem kizárólag a képzelet szárnyalásán alapul. Minden elméletet igazolni kell ahhoz, hogy a "tudás" rovatba lehessen áttenni. A képzeletre alapozott elméletek a hipotézis kategóriába tartoznak, és nagyon sokat kell dolgozni rajtuk, hogy közvetett és esetleg közvetlen bizonyítékokkal alátámasszák. Meg sem próbáltad a vándormadarak ma tapasztalt furcsaságaira elképzelt elméletet igazolni, mindegyik ezer sebtől vérzik. Az elsüllyedő szigetek verziót lehetne ellenőrizni, hiszen nem lenne nehéz az elsüllyedt szigetek nyomára bukkanni. Az irányváltásokkal operálót nehezebb ellenőrizni, de igazolni is, hiszen az elképzelés szerint sok ezer év alatt történhetett meg. A részletek szintén nincsenek kidolgozva, tehát még csak nem is nevezhetőek "tudományos elméletnek", tudományos hipotézisnek. De megkerülve az önvizsgálatot, inkább megint érzelmi síkra próbálod terelni a vitát, és azt állítod, hogy "nem tudom elképzelni". Dehogynem tudom elképzelni. A képzeletem szárnyakat kap időnként, és repdesve figyeli, ahogy évmilliók alatt újabb és újabb fajok bukkannak fel a semmiből, a baktériumoktól kezdve a szivacsokon át a gyűrűsférgeken keresztül, és meghódítják a vizek után a szárazföldet és a levegőt is. Nagy kaland. Elképzelhető, izgalmas, főleg, ha az EMBER áll a képzeletbeli csúcson, köztük is az EURÓPAI EMBER, már majdnem az ISTEN szintjén. Szép ideológia, de nem tudomány.
Nem "számomra megmagyarázhatatlan", hanem számodra is. Ki magyarázta meg neked a vándormadarak jelenségét? Senki. Legalább is tudományosan senki. Mégis hiszed, hogy fokozatosan jött létre a "közönséges", nem vándorló madarak szokásából. Ez a te hited, semmi más - tudományos szempontból.

Mégegyszer az elvről:
Az értelmes tervezettség (akár Isten, akár az embernél okosabb halandó, akár maga az ember teszi) felismerhető jelenség a világban.
Minden, amirol nem tudod, hogyan jott letre az tervezes eredmenye.

Hülyeség. Amiről nem tudom, hogyan jött létre, azt sem tudom, hogy tervezéssel jött létre. A nem tudom ezt jelenti. Legalább is magyar nyelven.

Létezik, megnevezzük, az ember tevékenységével kapcsolatban kezelni is tudjuk, kísérleteket végezhetünk (statisztika tudománya), ellenőrizhetjük (utána tudunk nézni, hogy ki tervezett valamit, ha már erős a gyanú a tervezésre).
Bocs, de tudsz egyetlen peldat, ahol kerdese, hogy valamit terveztek-e az emberek es te ksierlettel ellenorizve megallapitod, hogy terveztek????
Igen. Nem én állapítottam meg, hogy tervezték, hanem szakemberek. Biológus barátod adott néhány példát rá a mezőgazdaságban, amikor kihalt fajt állítottak vissza TERVEZETT módszerrel, amikor új DNS tervvel jöttek elő egy mesterséges sejt MEGTERVEZÉSÉNÉL, amikor tervezett fajnemesítést végeznek mezőgazdászok, állattenyésztők, amikor kitalálják és megvalósítják a klónozást, a génmódosított élőlényeket, stb.

kialakulhat egy jól működő stratégia arra, hogy egy ismeretlen eredetű jelenségről kiderítsük a tervezettségét (ha ez valamilyen okból fontos, pl. bűnügy, történelem, gazdasági kérdések, stb.) Ha a tapasztalatok jól alátámasztják a módszert, miért ne alkalmaznánk szélesebb körben - annak érdekében, hogy a további kutatás stratégiáját meghatározzuk. Ugyanis nagyon nem mindegy, mennyi pénzt költünk olyan irányú kutatásokra, amelyeket nem támasztanak alá közvetett bizonyítékok, vagy ellentmondásosak a tapasztalatok, vagy akár egy alternatív elméletet jobban alátámasztanak. Ilyen kérdés az evolúció kontra kreacionizmus.
A kreacionizmus lenyege: "nem evolucio"
"nem tudjuk, hogyan jott letre, tehat terveztek"

Úgy látszik, kifogytál az érvektől, és mint a papagáj, ismételed önmagad. SOHA nem mondtam ilyen érvet, hiszen egyből önmagamat cáfoltam volna meg (ha nem tudjuk, azt sem tudjuk, hogy tervezték!!!). Nincs jobb érved?

Az evolúciónál azt mondod: nem tudjuk, hogyan alakult át egyik törzs a másikba, de mivel léteznek olyan kövületek, amelyeket "sorba" lehet rakni az evolúció elméletének megfelelően (szerintem ez durva túlzás, de most hagyjuk), így közvetett bizonyítékot kaptunk az evolúció közvetlenül nem igazolható folyamatára.
Akkor rakd sorba, hogyan terveztek oket?

Tényleg elfáradtál. Az evolúció teljesen másféle mechanizmus, mint a tervezés folyamata. Míg az evolúció mechanizmusában a sorrend kötött, hiszen az öröklődés során egyik nemzedék a másik után módosulhat csak, mindegyik az előző generációból örökölt DNS-sel a tarsolyában, és csak olyan apró változásokat elviselve, amelyek az adott körülmények között előnyösek, a tervezés történhet sorozatos változásokat kialakítva, de történhet egyszeri nagyobb módosítás megvalósításával is. Sőt, prototípus csoportokat alkalmazva a természeti törvényekre is rá lehet bízni a variációk létrehozását. A tervezett öko-világban a fontos tényező az önfenntartó képesség, a táplálkozási láncok kialakítása, és még néhány tényező, amiről a VV-ket tervezők szolgálhatnának több részlettel (lásd virtuális világok a számítógépes játékok sorában). Tehát egészen más szempontok érvényesülését kellene számonkérned - ha végre elfogadnád a VV modellt, mint az evolúciós mechanizmussal versenyképes tudományos hipotézist.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5606)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.04. 21:21

@vaskalapos (5604):
http://www.origo.hu/tudomany/20100520-s ... tikai.html

A modell pedig a cikk alján (szerintem hiányos, de most maradjunk ennél):

Az élő rendszerek működésének egyszerűsített modellje

Gánti Tibor által az 1970-es években alkotta meg az életjelenségeket mutató rendszerek leegyszerűsített elméleti modelljét. A "chemoton-rendszer" olyan önreprodukáló (autokatalitikus) körfolyamatok együttese, amelyek egymással összekapcsolódnak és kölcsönhatnak, a rendszer egésze pedig életjelenségeket produkál. A modell három alrendszerének egyszerűsített leírása a következő (zárójelben az adott alrendszernek a mai földi élet esetében megjelenő domináns összetevőivel):

* Anyagcsere-alrendszer: olyan önreprodukáló kémiai rendszer, amely a környezetből felvett elemeket és molekulákat más molekulákká alakítja. Energiát termel és alapanyagot szolgáltat a további két alrendszernek (különböző fehérjék együttese).
* Vezérlő alrendszer: mintaként szolgáló molekulaláncok, amelyek elkészítik saját másolataikat, és számos információ kódolására adnak lehetőséget (RNS, DNS).
* Membrán alrendszer: részlegesen áteresztő burkot alkotó molekulák együttese, amely a fenti két alrendszert körbeveszi, és azt elkülöníti a környezettől (foszfolipidek alkotta hártya, sejtfal).

A chemoton anyagcserét folytathat, növekedhet, szaporodhat és programvezérelt. Ha a folyamatok összjátékaként, alkalmanként véletlen örökletes változások keletkeznek a chemotonban, az ezután született "utód" eltérhet a "szülőtől", tulajdonságait pedig ő is képes lesz örökíteni. A természetes kiválasztódás révén a kevésbé hatékony formák idővel háttérbe szorulnak, az egymást követő nemzedékek pedig evolválódnak, az újabb és újabb egyedek tehát egyre fejlettebbé válnak.

Immár rajtunk a sor, részletesen kidolgozni a három alrendszert, többféle, egymáshoz illeszthető megoldást tervezni, és megvalósítani a Föld által biztosított keretek között (ahol a víz az alapvető közeg, a szén-alapú makro-molekulák a fő építő elemek, és a víztaszító makro-molekulák alkothatják az élőlények burkát. Más közegben természetesen ugyanezeket az elveket más eszközökkel lehet megvalósítani (amire egyenlőre csak a sci-fi irodalom szolgál hipotézisekkel)

A Védikus kreacionizmus a Gánti-féle modellnél részletesebben sorolja fel az alrendszereket, és azok kapcsolatát a jívátma tapasztalataival.
Ott tíz alrendszer biztosítja az élőlény testi működését (mint egy gépezet), és három további rendszer az érzelmek, az értelem és az egó tapasztalatát.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.09.05. 19:50-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5607)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.04. 21:29

@énkérdezek (5600):
Nos vissza az elejére. Bizonyítsd a jívátmát mielőtt továbblépnénk!!!!!!!! Menni fog?

Igen. Ha a bejegyzésedet fizikai törvények okozta kombinációk véletlenszerűen hozták volna létre, akkor esetenként hinnél a jívátma létezésében, esetenként pedig nem. Mivel kizárólag hitetlen bejegyzéseid vannak, ez közvetett bizonyíték arra, hogy valamilyen erő megszegi a statisztikai törvényeket, és egyoldalúvá teszi a bejegyzéseid sorozatát.
A tétel bizonyításához csak türelmesen figyelni kell az egyes résztvevők bejegyzéseit, és statisztikailag kiértékelni őket. Elég hosszú időt kell kiszabni, nehogy az a vád érhessen minket, hogy rövid idő alatt véletlenül is létrejöhetett az egyoldalú jelleg. A részletek kidolgozását képzett statisztikusra bíznám.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5608)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.09.04. 21:43

@Gorni (5607): Idézet:
Nos vissza az elejére. Bizonyítsd a jívátmát mielőtt továbblépnénk!!!!!!!! Menni fog?

Igen. Ha a bejegyzésedet fizikai törvények okozta kombinációk véletlenszerűen hozták volna létre, akkor esetenként hinnél a jívátma létezésében, esetenként pedig nem. Mivel kizárólag hitetlen bejegyzéseid vannak, ez közvetett bizonyíték arra, hogy valamilyen erő megszegi a statisztikai törvényeket, és egyoldalúvá teszi a bejegyzéseid sorozatát.
A tétel bizonyításához csak türelmesen figyelni kell az egyes résztvevők bejegyzéseit, és statisztikailag kiértékelni őket. Elég hosszú időt kell kiszabni, nehogy az a vád érhessen minket, hogy rövid idő alatt véletlenül is létrejöhetett az egyoldalú jelleg. A részletek kidolgozását képzett statisztikusra bíznám.

:lol: Már megint a rizsa!!!! Bizonyítani kéne!!!!!! Tudod, a jívátmát....:)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (5609)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.05. 00:38

@Gorni (5605):

Pelda a TERVEZESRE? Egyetlen egyet kerek.
Az, hogy egy eloleny letezik, az nem a tervezesre pelda.
Mondd, ki tervezte, hogyan, mikor, mutasd be erre a bizonyitekoat.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (5610)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.05. 00:40

@Gorni (5606):

Bocs, a chemoton model nem pelda arra, hogy a foldi elolenyeket hogyan tervezTEK a multban.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (5611)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.09.05. 00:50

@Gorni (5606):



Úristen! Craig Venter a teremtő! :D:D:D

Sajna ezt a kísérletet mi már előbb ellőttük, a jívátma nélkül is működőképes élőlényekkel kapcsolatosan, de szép kísérlet, hogy egy evolúcionista tudós kutatását a saját álláspontod igazolására használd fel.

Különben az, hogy Craig Venter létrehozott egy baktériumot, hogyan segíti a teremtőről alkotott elképzelésedet? A fazon kopaszodik, reggelente kávézik, és hamarosan meg fog halni. Ezek is jellemzőek a teremtőre, vagy csak és kizárólag a molekulamachináció?

A chemotonnal előhozakodnod meg egy igazi öngól szerintem a részedről, mivel az klasszikus evolúciós álláspont leírása. :)
És megint csak egy árva szó sem esik bennük sehol a jívátmákról...



Már 75 napja nem tudjuk, honnan a fityfirittyből tudunk bármit a jívátmákról.
Gorni, neked nem hiányzik a válasz?


fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (5614)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.09.05. 10:18

@pounderstibbons (5611):

Már 75 napja nem tudjuk, honnan a fityfirittyből tudunk bármit a jívátmákról.
Gorni, neked nem hiányzik a válasz?



750 nap múlva se fogunk többet megtudni, egyszer vmi keleti bölcs kitalálta két szerecsendió rágás közben, és utána követői elhiszik neki,hogy ez vmi csodadolog és úgy igaz ahogy mondta a bölcs..
vhogy egyik követő se meri igazán feltenni a bölcsnek azt a kérdést honnan a fészkes fenéből tudja ezt? még ha fel is teszi sokszor annyit kap válaszként:szellemek mondták neki,hangok üzenték, látomása volt etc.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (5616)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.09.05. 11:48

@Gorni (5597):

"Hogyne kerülne elő? Épp a biológusok törekszenek megismerni annyira a sejteket, hogy tervezhetővé váljon a számukra "az élet alapegysége". "

Miről beszélsz? Mi az az élet alapegysége, ami tervezhetővé válik majd? Nem gondolod, hogy sokkal előrébb vinné a kérdést, ha nem magad által kitalált szakkifejezésekkel válaszolnál minden egyes kérdésre.

Magyarán akkor mi a példa a tervezésre? Ha egy 2010 -ben elvégzett kísérlet, akkor az sehogysem bizonyítja a tervezést, egyszerűen azért, mert százmillió éve nem éltek emberek, pláne biológusok, akik elvégezhették volna a kísérleteket, így ez pont olyan dolog, mintha azt akarnád bemutatni, hogy valójában én vagyok Hasfelmetsző Jack. Ugye elég nagy darab vagyok, biztos utálom is a prostituáltakat, késem van, ráadásul némi anatómiai ismereteim is -> Tehát én vagyok hasfelmetsző Jack. Ja, csak nyolcvan évvel a gyilkosságok után születtem, ez azt hiszem elég jó alibi, nem?

"nézd, mekkora erőfeszítés volt Lenszkinek evolúciós kísérleteket lefolytatni egyetlen baktérium fajjal"

Mekkora erőfeszítés volt? Indított egy tucat baktériumkultúrát, amit naponta friss táptalajra ráztak. Napi harminc per munka egy laboránsnak.

Amúgy legutóbb éppen ezt fejtegettem, hogy a tudományban csak nagy munkabefektetéssel érhetsz el eredményt. Az ÉRTEMben viszont nulla munkával halandzsázhatsz bármennyit, de eredménye sohasem lesz. Ez az alapvető különbség a tudomány és az áltudomány közt.

"míg a bizonyított evolúciós folyamatok igencsak a tudomány érdektelen részét alkotják, nagyon kevés hasznuk van,"

Kevés hasznuk van? Csak a biológia összes eredménye, de ez nyilván nem sok az ÉRTEM eredményeivel összevetve... :-)
Ha gyakorlati hasznot akarsz, ott a Sabin-csepp.


"hiszen "véletlen folyamatok" alkotják a lényegüket, tehát majdhogynem megismételhetetlenek""

Igen, véletlen folyamatokról van szó. De ezek eredője azonos, például az általad olyannyira kedvelt, ám még mindig nem értett klorokinrezisztancia esetén is egy rakat különböző mutáns ellenálló egy gyógyszerre. Ezért mondjuk, hogy véletlen folyamatok történtek, nem tervezés, örömmel látom, hogy te is egyetértesz. Viszont a folyamatok eredője azonos: Az adott élőlény alkalmazkodik a környezetéhez. Ha ezer kísérletet folytatsz le, könnyen lehet, hogy ezerféle mutáció történik, de a hatásuk ugyanaz lesz.

"A biológia, az orvostudomány majd mindegyik hasznos eredménye az ember tervezett beavatkozása a megismert mechanikus folyamatokba (amelyekről, mivel mechanikus rendszerek, körfolyamatok szabályozott biokémiai folyamatok, szintén feltételezhetjük, hogy az embernél kicsit okosabb élőlények tervezték és valósították meg őket, hiszen a logikája ugyanaz, mint amit az ember követ évszázadok óta)."

Pl: Sabin-cseppek? Növénytermesztés? Állattenyésztés? Ha arra gondolsz "tervezés" -ként, hogy emberek végezték a kísérleteket, akkor bizony meg kellene azt is mondani, hogyan lehetne nem így végezni a kísérleteket.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5620)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.05. 19:52

@énkérdezek (5608):
Már megint a rizsa!!!! Bizonyítani kéne!!!!!! Tudod, a jívátmát...

Neked minden rizsa, amit nem értesz. Tudod, gondolkodni is kéne egy kicsit, kedves jívátmá. Használni a kapott eszközöket, amíg nem ébred fel az eredeti öntudat.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5623)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.05. 20:06

@pounderstibbons (5611):
Sajna ezt a kísérletet mi már előbb ellőttük, a jívátma nélkül is működőképes élőlényekkel kapcsolatosan, de szép kísérlet, hogy egy evolúcionista tudós kutatását a saját álláspontod igazolására használd fel.

Köszönöm az elismerést. Hamarosan be fogod látni, hogy tökéletes példa.
Különben az, hogy Craig Venter létrehozott egy baktériumot, hogyan segíti a teremtőről alkotott elképzelésedet? A fazon kopaszodik, reggelente kávézik, és hamarosan meg fog halni. Ezek is jellemzőek a teremtőre, vagy csak és kizárólag a molekulamachináció?

Isten nem foglalkozik a részletekkel, ha abban semmi öröme nincs. A jívátmák elkóboroltak tőle, és amíg a VV-ben akarnak maradni, nem foglalkoznak Vele, tehát Istennek nem sok mindent tud csinálni a VV-n belül. Esetleg beiktat néhány normális vallási rendszert, de mivel a jívátmá szabadságot kap a VV-ben akármiben hinni, hamarosan össze-vissza fogja spekulálni a vallásokat (lásd vallástörténelem).
De az Eredeti Valóságban Isten mellett számos ügyes jívátmá él, akik szívesen elvégzik a piszkos munkát is. Ám a teremtés nem könnyű feladat, és ezért Isten különleges képességekkel ruházza fel őket, hogy sikeresek legyenek a VV részleteinek kidolgozásában.
Ez a felhatalmazás azoknak is jár, akik már elindultak az Isten-keresés útján - bár a megbízhatóságukkal arányos mértékben. Így a Védikus tudomány szerint Craig Venter korábbi életében előrehaladott vallásgyakorló volt, csak nem vitte végig a folyamatot, mert újra beleszeretett a VV-be. Ezért ebben az életében sikeres tudós válhatott belőle, és élete végén el fog gondolkodni arról, hogy mi állhat a VV mögött.
A teremtőkre tehát szintén igaz, hogy "meghalnak", de csak a testük, a jívátmá nem, ő ugyanúgy örök életű, mint Isten, de a VV-ben mások számára a felvett test miatt ez nem látszik. Csak a felszabadult (a VV-ben pusztán kötelességből maradó) jívátmák tudnak úgy viselkedni, hogy abból kideríthető valamennyi az eredeti, örök tulajdonságaikból.

A chemotonnal előhozakodnod meg egy igazi öngól szerintem a részedről, mivel az klasszikus evolúciós álláspont leírása. :)

Hát ahhoz képest elég vézna elmélet, meglehetősen nagy ugrás kell egy chemotrontól az első élő sejtig. Persze lehet segíteni az ügyön, ha az "élet" meghatározását kissé redukáljuk, és hozzáigazítjuk a chemotron tulajdonságaihoz (ahogy azt Gánti prof tette).

És megint csak egy árva szó sem esik bennük sehol a jívátmákról...

Miért is esne? A VV része, és abban a jívátmá közvetlenül nem jelenik meg - vagy ezt nem mondtam még? A jívátmá a VV-ben testeket használ, hogy kihasználja a VV által biztosított izgalmas lehetőségeket. Olyan ez, mint a sci-fi írók által elképzelt jövő, amikor az emberek belefekszenek egy számítógépbe, és az agyukon keresztül egy virtuális világban játszanak.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5624)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.05. 20:07

@vaskalapos (5610):
a chemoton model nem pelda arra, hogy a foldi elolenyeket hogyan tervezTEK a multban.

Valóban, mert elég hiányos. A Védikus teremtés-modellben sokkal több alrendszert alkalmaznak, hogy élvezetes lehetőségeket kapjanak a jívátmák a VV-ben a szórakozásra, az anyag manipulálására, egymás legyőzésére, stb.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5626)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.05. 20:11

@SexComb (5616):
sehogysem bizonyítja a tervezést, egyszerűen azért, mert százmillió éve nem éltek emberek, pláne biológusok, akik elvégezhették volna a kísérleteket

Honnan tudod, hogy nem éltek emberek százmillió éve? Van valami bizonyítékod rá (nem közvetett!!!)?
Szerinted mi marad meg százmillió év után egy faluból? Pláne, ha néhány komolyabb klímaváltozás is bekövetkezett?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5627)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.05. 20:13

@SexComb (5616):
a tudományban csak nagy munkabefektetéssel érhetsz el eredményt.

Érdekes, Behe prof is épp ezt mondta, miután azt kérdezték tőle, miért nem publikál többet. Azt mondta, túl sok egyéb munkája van, kutatások, adatgyűjtés, rendszerezés, stb.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5628)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.09.05. 20:14

@Gorni (5620): Idézet:
Már megint a rizsa!!!! Bizonyítani kéne!!!!!! Tudod, a jívátmát...

Neked minden rizsa, amit nem értesz. Tudod, gondolkodni is kéne egy kicsit, kedves jívátmá. Használni a kapott eszközöket, amíg nem ébred fel az eredeti öntudat.

Személyeskedünk?
Legjobb védekezés a támadás...:)) De hiszen az egy másik "sportág" mondása...:)
Felvilágosítalak!
Nem az a lényeg, hogy én mit értek, hanem hogy Te milyen sületlenségeket írsz ;)
Márpedig, amíg nem bizonyítod a sületlenségeidet, addig csak "hangosan kiabálsz"
De szerintem nem érted amit írok. Tudod, ha állítasz valamit, akkor bizonyítani kéne. De hagyjuk, úgysem érted.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5629)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.05. 20:16

@SexComb (5616):
Ha gyakorlati hasznot akarsz, ott a Sabin-csepp.

Nem néztem utána, hogy mennyi, azt írtam, kevés.
Ahhoz képest, amit más, az evolúció elméletétől független kutatások eredményeznek. Ha még nem néztél utána a dolgoknak ebből a szempontból, idézhetek néhány érdekességet Jonathan Wells könyvéből.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5630)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.09.05. 20:17

@Gorni (5626):
Honnan tudod, hogy nem éltek emberek százmillió éve? Van valami bizonyítékod rá (nem közvetett!!!)?
Szerinted mi marad meg százmillió év után egy faluból? Pláne, ha néhány komolyabb klímaváltozás is bekövetkezett?


Esetleg néhány raptor hagyta fognyom a megkövesedett emberi koponyán?
Ja, hogy nincs 100 millió éves humán csontváz.....Persze, hogy nincs, mivel még akkor nem éltek

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5631)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.05. 20:21

@SexComb (5616):
Az adott élőlény alkalmazkodik a környezetéhez.

Igen, alkalmazkodik. De nem változik meg döntő mértékben, mert ahhoz egynél sokkal több mutációra lenne szüksége, ez pedig épp az adott környezet miatt nagyon rizikós - azaz túl sokáig hátrányba kerül a "törzsfejlődés útjára lépett" élőlény-sorozat, és természetesen kihal, mielőtt kapott volna egy döntően másféle rendszert. Ismét megemlítem, milyen nehéz volt az ostoros egysejtű ostorának kialakulását előnyökkel is megindokolnod (jó pár lépés előnyös, vagy akár semleges mivoltát komoly kétely övezi biológus körökben). Ezért is van, hogy ahány ház, annyi elképzelés, hiszen a biológusok nevetve cáfolják meg egymás elképzelését, annyira problémásak.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5632)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.05. 20:22

@énkérdezek (5630):
Ja, hogy nincs 100 millió éves humán csontváz.....Persze, hogy nincs, mivel még akkor nem éltek

Bizonyíték? Ha ugyanis mégis talál egy régész ilyet, akkor jön az inkvizíció, az elhallgatás, stb. Lásd. Forbidden Archeology.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.09.05. 20:26-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5634)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.05. 20:25

@énkérdezek (5628):
De hagyjuk, úgysem érted.

Szerintem értem. Neked kényelmesebb NEM belemenni a VV modellbe, mert még véletlenül más következtetést hozna, mint amit szeretsz, amiben hiszel. Úgy próbálod elkerülni a VV modell megvitatását, hogy rögtön a modellbe kívülállóként belépő jívátmára keresel közvetlen bizonyítékot. Logikátlan. De hiába mondom, úgysem érted.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5635)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.09.05. 20:28

@Gorni (5632): Idézet:
Ja, hogy nincs 100 millió éves humán csontváz.....Persze, hogy nincs, mivel még akkor nem éltek

Bizonyíték? Ha ugyanis mégis talál egy régész ilyet, akkor jön az inkvizíció, az elhallgatás, stb. Lásd. Forbidden Archeology.

:shock:


Humor Harold :)
Neked kéne bizonyítani, és ez az amit nem bírsz megérteni!!!!!!!

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5636)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.09.05. 20:33

@Gorni (5634):
Szerintem értem. Neked kényelmesebb NEM belemenni a VV modellbe, mert még véletlenül más következtetést hozna, mint amit szeretsz, amiben hiszel. Úgy próbálod elkerülni a VV modell megvitatását, hogy rögtön a modellbe kívülállóként belépő jívátmára keresel közvetlen bizonyítékot. Logikátlan. De hiába mondom, úgysem érted.


Én logikusan gondolkodom. Van egy kitalált álomvilágod, amiben vannak jívátmák. A VV megfoghatatlan, viszont a jívátma "elérhető"......vagyis pont az hogy elérhetőnek kéne lenni , de az is elérhetetlen-megfoghatatlan. Tehát innentől kezdve agymenés az egész kis világ a fejedben..... Nem tudom, érted-e?

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (5640)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.09.05. 20:49

@Gorni (5632):
ó te zseni már Darwin előtt is volt régészet,és akkor se leltek ilyen leleteket.. Mily érdekes... Régészet sokkal régebbi mint az EE, már darwin előtt is ástak ki dinócsontvázakat...

mert ha ilyen leletekkel lett volna tele múzeumok anno, akkor még mindig kreacionizmus lenne egyetemi tananyag...
Akkor se leltek, most se lelnek...
Ok pedig nagyon egyszerű, Dinók már 65 milliói éve kihaltak,és élő Dinóval ember nem találkozott sose....
Kivéve ha vhogy az időutazást megoldjuk és akkor talizhatunk velük...

persze lehet fantáziálni,mert kreacionista hagymázas meséket elhinni, de a tények ezektől nem változnak...

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (5642)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.09.05. 20:59

@Gorni (5634):

Világ tele van agymenésekkel, és amennyit elmondtál belőle bőven elég volt..Csak egy a sok közül...
Persze neked tetszhez, akár el is hiheted. ez a te választásod..
VV modell jellegéből fakadva se bizonyítani se cáfolni lehet, bármikor változtathatsz a szabályokon, elmélet jelegéből fakadóan megfoghatatlan..

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (5646)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.09.06. 02:02

@Gorni (5623):
Isten nem foglalkozik a részletekkel, ha abban semmi öröme nincs. A jívátmák elkóboroltak tőle, és amíg a VV-ben akarnak maradni, nem foglalkoznak Vele, tehát Istennek nem sok mindent tud csinálni a VV-n belül. Esetleg beiktat néhány normális vallási rendszert, de mivel a jívátmá szabadságot kap a VV-ben akármiben hinni, hamarosan össze-vissza fogja spekulálni a vallásokat (lásd vallástörténelem).
De az Eredeti Valóságban Isten mellett számos ügyes jívátmá él, akik szívesen elvégzik a piszkos munkát is. Ám a teremtés nem könnyű feladat, és ezért Isten különleges képességekkel ruházza fel őket, hogy sikeresek legyenek a VV részleteinek kidolgozásában.
Ez a felhatalmazás azoknak is jár, akik már elindultak az Isten-keresés útján - bár a megbízhatóságukkal arányos mértékben. Így a Védikus tudomány szerint Craig Venter korábbi életében előrehaladott vallásgyakorló volt, csak nem vitte végig a folyamatot, mert újra beleszeretett a VV-be. Ezért ebben az életében sikeres tudós válhatott belőle, és élete végén el fog gondolkodni arról, hogy mi állhat a VV mögött.
A teremtőkre tehát szintén igaz, hogy "meghalnak", de csak a testük, a jívátmá nem, ő ugyanúgy örök életű, mint Isten, de a VV-ben mások számára a felvett test miatt ez nem látszik. Csak a felszabadult (a VV-ben pusztán kötelességből maradó) jívátmák tudnak úgy viselkedni, hogy abból kideríthető valamennyi az eredeti, örök tulajdonságaikból.


ez eddig a legratyibb scifi, amit valaha olvastam.
ha komolyan ebben hiszel, az sajnos gyogyithatatlan, de azert keress fel egy pszichiatert, hatha lehetsz meg tunetmentes.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (5647)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.06. 02:22

@Gorni (5624):
Idézet:
a chemoton model nem pelda arra, hogy a foldi elolenyeket hogyan tervezTEK a multban.

Valóban, mert elég hiányos.

Nem. Nem hianyos, hanem egyaltalan nem arrol szol.

1. nem tervezes, hanem onszervezodes az alapelve.
2. nem a foldi elolenyek kialakulasat modellezi, hanem a legegyszerubb elo rendszer modellje

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (5648)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.09.06. 02:42

@vaskalapos (5647):


Ez a felhatalmazás azoknak is jár, akik már elindultak az Isten-keresés útján - bár a megbízhatóságukkal arányos mértékben. Így a Védikus tudomány szerint Craig Venter korábbi életében előrehaladott vallásgyakorló volt, csak nem vitte végig a folyamatot, mert újra beleszeretett a VV-be. Ezért ebben az életében sikeres tudós válhatott belőle, és élete végén el fog gondolkodni arról, hogy mi állhat a VV mögött.


Ó, vajon Craig Venter tud arról, hogy ő egy védikusan is tisztelt személy lenne? És honnan tudjuk, hogy az előző élete tehet mostani "eszességéről"? Miért nem mondjuk a szentlélek, a predesztináció vagy éppen Cthulhu sötét adománya (vagy előző életében szerzett tudása a csubakkákról) esetleg egyéb ellenőrizhetetlen illúzió?

Az "előrehaladott" vallásgyakorlók általában miért csak a KÖVETKEZŐ életükben alkotnak tudományosan is előrehaladott dolgot? Hol vannak a lámák és guruk által jegyzett találmányok? Honnan tudjuk, hogy nem az előrehaladott vallásgyakorlókból lesznek a brókerek, filatelisták vagy emósok? Miért pont tudós válna belőlük?

és mellesleg:
Már 76 napja nem tudjuk, honnan a fityfirittyből tudunk bármit a jívátmákról.
Gorni, neked nem hiányzik a válasz?

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (5649)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.09.06. 10:59

@Gorni (5623):

sten nem foglalkozik a részletekkel, ha abban semmi öröme nincs. A jívátmák elkóboroltak tőle, és amíg a VV-ben akarnak maradni, nem foglalkoznak Vele, tehát Istennek nem sok mindent tud csinálni a VV-n belül. Esetleg beiktat néhány normális vallási rendszert, de mivel a jívátmá szabadságot kap a VV-ben akármiben hinni, hamarosan össze-vissza fogja spekulálni a vallásokat (lásd vallástörténelem).
De az Eredeti Valóságban Isten mellett számos ügyes jívátmá él, akik szívesen elvégzik a piszkos munkát is. Ám a teremtés nem könnyű feladat, és ezért Isten különleges képességekkel ruházza fel őket, hogy sikeresek legyenek a VV részleteinek kidolgozásában.
Ez a felhatalmazás azoknak is jár, akik már elindultak az Isten-keresés útján - bár a megbízhatóságukkal arányos mértékben. Így a Védikus tudomány szerint Craig Venter korábbi életében előrehaladott vallásgyakorló volt, csak nem vitte végig a folyamatot, mert újra beleszeretett a VV-be. Ezért ebben az életében sikeres tudós válhatott belőle, és élete végén el fog gondolkodni arról, hogy mi állhat a VV mögött.
A teremtőkre tehát szintén igaz, hogy "meghalnak", de csak a testük, a jívátmá nem, ő ugyanúgy örök életű, mint Isten, de a VV-ben mások számára a felvett test miatt ez nem látszik. Csak a felszabadult (a VV-ben pusztán kötelességből maradó) jívátmák tudnak úgy viselkedni, hogy abból kideríthető valamennyi az eredeti, örök tulajdonságaikból.


Mondd milyen anyagot szívsz, mert ahogy látom nagyon ütős...
Honnan tudod amit elmondtál ez az igaz, és nem fordítottja az "abszolút" igazság?
bármelyik kijelentésedre feltehetnék minimum 5 kérdés? de a leglényegesebb: miért higgyek el ebből bármit is?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (5662)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.09.06. 21:54

@Gorni (5626):

"Honnan tudod, hogy nem éltek emberek százmillió éve? Van valami bizonyítékod rá (nem közvetett!!!)?"

Az közvetett bizonyítéknak számít, hogy semmi nyomuk sem maradt? Mert ugye ennyi erővel az is egy lehetőség, hogy a Árpádék T72 -es harckocsikkal foglaltak hont, hiszen még senki sem bizonyította az ellenkezőjét közvetlenül. HOgyan lehet közvetlenül bizonyítani azt, hogy valami nem volt? Mert ugye az egy elég jó érv, hogy az emberszabású majmok sem voltak a kanyarban sem, de nyilván erre ugyanazzal vágsz majd vissza, hogy hát azért, mert nem maradt belőlük semmi, még lehettek.

"Szerinted mi marad meg százmillió év után egy faluból?"

Csak egy faluban sohasem jutnak a közelébe sem annak a technológiának, ami egy komolyabb biológiához szükséges. Ehhez kell például egy elég komoly ipari bázis, a nélkül nem megy, mert a kecske genomjában nem a pásztor lökdösi arrébb az adenint.

"Nem néztem utána, hogy mennyi, azt írtam, kevés."

Én azt kértem tőled, hogy mutass egyetlen eredményt, amit valaha valaki a tervezéselmélet alapján ért el. Ha az evolúci alapján csak a Sabin cseppeket hoztuk létre (Messze nem ez a helyzet, a teljes állatenyésztés-növénytermesztés vonalat kihagytad), akkor is 1:0 ra vezet az evolúció a tervezéselmélettel szemben, azaz egyértelműen jó valamire, míg a tervezéselmélet semmire sem jó.

"Ahhoz képest, amit más, az evolúció elméletétől független kutatások eredményeznek."

Mutatnál ilyet? Mármint nyilván nem magfizikait, hanem bármilyen biológiai kutatást, ami az evolúciótól teljesen független lett volna?

"Ha még nem néztél utána a dolgoknak ebből a szempontból, idézhetek néhány érdekességet Jonathan Wells könyvéből."

Most ez fenyegetés? Ha vannak érveid, elő velük!

"De nem változik meg döntő mértékben,"

Döntő mértékben= a szokásos gumifogalom, amit arra húzol rá amire csak akarsz, akármiylen példát mondunk neked, az pont nem "döntő mértékű" változás és kész.

"mert ahhoz egynél sokkal több mutációra lenne szüksége,"

Honnan tudod? Mire alapozod ezt az állítást?

"ez pedig épp az adott környezet miatt nagyon rizikós - azaz túl sokáig hátrányba kerül a "törzsfejlődés útjára lépett" élőlény-sorozat, és természetesen kihal, mielőtt kapott volna egy döntően másféle rendszert."

Honnan tudod? Mire alapozod ezt az állítást?

"Ismét megemlítem, milyen nehéz volt az ostoros egysejtű ostorának kialakulását előnyökkel is megindokolnod"

Nehéz? Előkerestem az erről szóló cikkeket , elolvastam és összefoglaltam magyarul. Ez nyilván nehezebb, mint hasraütéses alapon leírni a látomásaidat, bár nagy előnye, hogy a valóságról szól, nem egy álomvilágról.

"jó pár lépés előnyös, vagy akár semleges mivoltát komoly kétely övezi biológus körökben"

Melyek ezek a lépések? Melyek ezek a biológusok? Milyen lépések? Ezek szerint mégiscsak van modelleje az ostor kialakulásának, amit egész eddig hiányoltál? Ejnye te kis ravasz, csak minket vizsgáztattál, hogy mi megtaláljuk -e?

"Ezért is van, hogy ahány ház, annyi elképzelés, hiszen a biológusok nevetve cáfolják meg egymás elképzelését, annyira problémásak."

Például? Tudod népmesei fordulatokkal itt senkit sem győzöl meg, nem a szektás táborban vagy.

"Bizonyíték? Ha ugyanis mégis talál egy régész ilyet, akkor jön az inkvizíció, az elhallgatás, stb. Lásd. Forbidden Archeology."

Nem furcsa, hogy a gonosz biológus összeeesküvők keze mindehová elér, egyetlen csontszilánkot sem lehet kiásni az engedélyük nélkül, egyedül az internet elméletalkotóit nem tudják eltiporni? Ki véd téged?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (5663)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.09.06. 21:55

@pounderstibbons (5648):

"Ó, vajon Craig Venter tud arról, hogy ő egy védikusan is tisztelt személy lenne?"

Nem ismerem személyesen, de a megnyilvánulásaiból ítélve hízna a mája, ha tudná.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5674)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.07. 21:24

@SexComb (5662):
Mutatnál ilyet? Mármint nyilván nem magfizikait, hanem bármilyen biológiai kutatást, ami az evolúciótól teljesen független lett volna?

Először is tisztázzuk, hogy a "tervezés" minden olyan tevékenység körét gyűjti össze, amely az adott természeti törvények célszerű kihasználását jelenti. Nézzük tehát, mit "tervezett" meg az ember az utóbbi évszázadokban - függetlenül Darwin csodálatos elméletétől.

Mezőgazdaság és genetika

A modern mezőgazdaság forradalmi lépései egyrészt Darwin előttiek, másrészt főleg politikai és technológiai háttérből erednek. 1800 körül a földek bekerítésével Európa mezőgazdasága átalakult a minimális szükségleteket fedező feudalizmusból a hatékonyabb, egyéni tulajdonra épülő gazdasággá. A hatékonyság tovább fokozódott a vetőgép, a vaseke és a cséplőgép bevezetésével – mindez azelőtt, hogy Darwin 1859-ben megírta A fajok eredetét. Sőt, 1859 után a mezőgazdaság legtöbb újítása még mindig Darwin elméletétől függetlenül született meg. A termelés hatékonyságának záloga a jobb boronák, a vetőgépek és a kultivátorok bevezetése volt, a trágya használata fokozta a föld termőképességét, a silók bevezetésével a veszteségek csökkentek, az állattenyésztésben a takarmány minősége javult, továbbá felfedezték a traktorokat. Az állattenyésztés és a kertészet már 1800 előtt is fejlett volt. Az állattenyésztők Darwin előtt is tisztában voltak a fajnemesítés jelentőségével, amiről 1859 körül már sok könyv elérhető volt angol nyelven.

A biológia tudományos fejlődése valóban hasznára vált a modern mezőgazdaságnak, ami főképp az Ágoston-rendi szerzetes, Gregor Mendel genetikai kutatásainak volt köszönhető. Mendel nem tartotta meggyőzőnek Darwin elméletét. Az általa összegyűjtött adatok alapján azt a következtetést vonta le, hogy az öröklődés során állandó tulajdonságok átadására kerül sor, és ezek határozzák meg a faj jellegzetességeit. E tényezők ugyan a keveredhetnek és párokba rendeződhetnek az utódban, de generációról generációra elkülönülnek egymástól és változatlanok maradnak.
Darwin öröklődéssel kapcsolatos szemléletmódja meglehetősen más volt. Ő azt hitte, hogy a szervezetben minden egyes sejt létrehoz egy-egy „pángént”, és ezek viszik át a következő generációba a jellegzetességeket a „pángenézis”-nek hívott folyamattal. Darwin elméletének előnye volt, hogy a pángének a külső körülmények vagy a használat-nem-használat hatására megváltoztattak, és így az evolúciós változások okozói lehetnek. Hátránya pedig az volt, hogy nem bizonyult igaznak.
Mendel állandó tényezőkre alapozott elmélete ellentmondott Darwin változó pángén-elméletének. Bár Mendel munkája már 1866-ban napvilágot látott, a darwinisták majd három évtizeden keresztül egyáltalán nem vették figyelembe. William Bateson a mendeli genetika egyik újra felfedezője ezt írta erről a századfordulón: az érdeklődés hiányának oka „megkérdőjelezhetetlenül az volt, hogy közvetlenül a darwini tantételek elfogadása után elhanyagolták a fajok kísérleti tanulmányozását…. Úgy gondolták, hogy a kérdésre már megkapták a választ, és a vitának ezzel vége.”
A darwinisták még a századforduló után sem igazán vették hasznát Mendel elméletének. Aztán 1930 körül igazolódott a mendeli genetika, a darwinisták pedig elvetették a pángenézis elméletet, miközben a mendelizmust egy neo-darwinista szintézisbe olvasztották bele, mely változat még ma is meghatározó tényezője az evolucionista biológiának.
Bruce Alberts darwinista tudós manapság azt tartja, hogy a genetika a darwinizmus lényegét alkotja. Ám Mendelnek nem volt szüksége Darwin elméletére. Akkor annak a darwinizmusnak, ami semmivel sem járult hozzá a genetika megszületéséhez, miközben fél évszázadon keresztül nem is vett róla tudomást, hogyan lehet ugyanez a genetika most a szíve-lelke? A darwinizmusnak van szüksége a genetikára, és nem a genetikának a darwinizmusra.

Orvostudomány

A komoly fertőző betegségekből eredő halálozás aránya nyugaton 1859 előtt kezdett csökkenni annak eredményeként, hogy olyan nyilvános közegészségügyi intézkedéseket vezettek be, mint például a csatornázás és a tiszta vízvételi lehetőségét. Hozzájárult ehhez a személyes higiénia betartása is, például a magyar szülész-orvos, Semmelweis Ignác esetében.
Semmelweis 1847-ben egy ausztriai kórházban dolgozva megfigyelte, hogy sokkal több anya hal meg gyermekágyi láz miatt azokban a kórtermekben, ahol orvostanhallgatók vizsgálták őket, mint ahol bábaasszonyok tevékenykedtek. Azt is észrevette, hogy az orvostanhallgatók kézmosás nélkül mennek a boncolóteremből a szülészetre. Pusztán azzal, hogy klóroldattal kellett mindenkinek kezet mosnia, Semmelweis a halálozási arányt 30-ról két százalék alá csökkentette.
Az oltások modern rendszere szintén a darwinizmus segítsége nélkül született meg. 1800 előtt a himlő komoly és gyakran végzetes betegség volt. 1790 táján egy angol orvos, Edward Jenner felismerte, hogy ha tehénhimlővel, a himlőnél sokkal enyhébb lefolyású betegséggel oltja be az embereket, akkor így immúnissá tehetők a himlővel szemben. A himlő elleni világméretű siker a huszadik században a modern orvostudomány egyik leglátványosabb eredménye, amihez a darwinizmusnak semmi köze sem volt.
A darwinisták azt mondják, hogy szükség volt az elméletükre a vírusokkal, így az influenzavírussal való küzdelemben is, hiszen azok évről-évre „fejlődnek”. Csakhogy az influenza oltóanyagának elkészítésében a virológia, az immunológia és a biokémia technikái dominálnak, nem pedig az evolúcióbiológia.

Az antibiotikumok felfedezése

A mikrobiológusok általában az „antibiotikum”szót használják mikroorganizmusok által termelt olyan anyagra, amivel azok képesek a társaikat hatástalanítani vagy elpusztítani. Ebben az értelemben, Alexander Fleming angol mikrobiológus fedezte fel az első antibiotikumot, a penicillint. Fleming felfigyelt egy staphylococcus baktériumtenyészetre, amelyre egy penészgomba spórája került. Szokatlan módon a gomba körül nem voltak sztafilo baktériumok, ami azt jelezte, hogy a gomba valami olyasmit termelt, ami vagy megölte vagy gátolta őket. A gomba a pennicillum családba tartozott (hasonlót használnak a márványsajtok készítésekor), és Fleming gyakorlott szeme kellett ahhoz, hogy e ritka, alkalmi megfigyelésből az orvostudomány jelentős áttörése szülessen meg.
Fleming 1929-ben publikálta felfedezését, de 1940-ig kellett várni, amíg Howard Florey és Ernst Chain sikeresen állított elő tiszta, klinikailag is alkalmazható koncentrátumot. E három tudós egyike sem vélte úgy, hogy a darwinizmusnak bármi szerepe lett volna munkájukban. A Nobel díj átadásakor 1945-ben Fleming azt mondta, úgy érezte magát, mint egy bábu, amit „valamiféle felsőbbrendű erő mozgat az élet sakktábláján”. Évekkel később a zsidó származású Ernst Chain világossá tette, hogy számára a darwinizmus semmiféle haszonnal nem szolgált, amikor ezt nyilatkozta: „Az evolúció Darwin-Wallace féle elmélete… olyan törékeny feltételezéseken alapul, amelyek főképp morfológiai-anatómiai természetűek, hogy nehéz még csak elméletnek is hívni… Inkább hiszek a tündérmesékben, mint az ilyen vad spekulációkban.”

A penicilin felfedezése és gyógyszerként alkalmazása

1944-ben Selman Waksman kutató mikrobiológus és asszisztense Albert Schatz tették közzé a sztreptomycin felfedezését, amit egy éven belül el is kezdtek alkalmazni a betegség ellen. A penicillin felfedezéséhez hasonlóan, Waksman sem látott összefüggést a darwinizmus és sztreptomycin felfedezése között. 1956-ban Waksman rámutatott arra, hogy az antibiotikumok kivonása, tisztítása és klinikai alkalmazása igencsak mesterséges folyamat, amihez hasonlóval nem találkozunk a természetben, és ebből arra következtetett, hogy a darwinista feltételezés a „túlélésért való harcról” teljesen indokolatlan a természetes körülmények között élő mikrobák körében.”
A későbbi kutatások igazolták ezt az állítást. Természetes körülmények között a baktériumok mindig kolóniákban élnek, és nem csak saját fajtársaikkal együtt. Ahelyett, hogy egyénileg a lehető leggyorsabban szaporodnának, és így a létért való küzdelemben legyőznék társaikat, általában lassan gyarapodnak, és békésen élnek együtt egy mikroszkopikus, jól védett közösségben.

A rezisztanciától az antibiotikumokig

Az antibiotikumok klinikai alkalmazása meglehetősen mesterséges helyzetet teremt. Az antibiotikumot termelő baktériumokat izolálni kell (el kell különíteni természetes környezetüktől), és speciális tápanyagon tiszta kultúraként kell nevelni. Aztán az antibiotikumot meg kell tisztítani, és olyan mértékben be kell sűríteni, ami a természetben soha nem fordul elő. Amikor aztán eljut a beteghez a szer, továbbra sem történik semmi „természetes” módon. Az üvegházak és a háziállatok karámjai sokkal inkább számítanak természetes körülménynek, mint a kórtermek vagy egy orvosi rendelő.
Esetenként néhány baktérium túlélheti a kezelést. A túlélők elszaporodnak és folytatják a fertőzést, és ha ellenük az eredeti antibiotikum már nem hatékony, abból komoly orvosi probléma keletkezik. Ám a folyamat alapvetően nem más, mint a háziállatok tenyésztése, kivéve, hogy ott a kívánatos egyedek maradnak fent, míg az antibiotikum rezisztanciánál a nemkívánatosak. Mindkét esetben jelen van a mesterséges emberi szelektálás, és egyik esetben sem születik új faj. Az antibiotikumokra rezisztenssé vált tuberkulózis baktériumok továbbra is tuberkulózis baktériumok maradnak.

Hogyan kezelik az orvosok a kialakult antibiotikum rezisztenciát? Bizony nem fordulnak evolúció biológushoz. A két tényező, ami leginkább felelős az antibiotikum rezisztancia létrejöttéért a következő: (1) az antibiotikumok helytelen használata, és (2) a fertőzést kapott betegek elkülönítésének elmulasztása. A Principles and Practice of Pediatric Infectious Deseases (A fertőző gyermekbetegségek elvei és gyakorlata) c. könyv 2003-as kiadásában Dr. Alan R. Hinman azt írja: „Az antibiotikum rezisztancia fő oka az antibiotikumok válogatás nélküli, nem helyénvaló, oktalan, befejezetlen és következetlen alkalmazása”. Többek között, amikor az állatok etetésekor megelőző lépésként alkalmazzák őket, ha a közönséges megfázásos vírusos fertőzésnél írják fel, amikor azok nem hatékonyak, valamint ha nem megfelelő dózisban használják, vagy félbehagyják a kúrát, s ezáltal lehetővé teszik, hogy néhány baktérium túlélje a kezelést. Gorbach, Bartlett és Blacklow 2004-es kiadású Infectious Diseases (Fertőző betegségek) könyve szerint az antibiotikumok helytelen használata „jelentős százalékban felelős az egyre terjedő rezisztanciáért”.
Az orvosok a második tényező, az elkülönítés (izoláció) esetében már eddig is bevált módszerekre hagyatkoznak, valamint tanulmányozzák azt a mechanizmust, melynek során az antibiotikum rezisztancia egyik baktériumtól a másikra terjed. Ez elsősorban a baktériumok közötti génátadással történik, nem pedig a darwini módosult leszármazás útján. Mandell, Douglas és Bennett 2005-ös kiadású Principles and Practice of Pediatric Infectious Deseases (A fertőző gyermekbetegségek elvei és gyakorlata) könyvében Dr. Steven M. Opal és Dr. Antone Mederios azt írja: „Reményt keltő a jövőre nézve, hogy egyre jobban megértjük a mikrobák rezisztanciájának terjedési módját, valamint, ahogy a hatékony fertőzés-megelőző stratégiákat vezetünk be”.
A kutatók az evolúció elméletének minden segítsége nélkül bukkannak rá új antibiotikumokra is. Mikrobiológiai szűrési folyamatokkal és szerves kémiai módszerekkel a Johnson & Johnsonnál olyan új antibiotikumot fedeztek fel, amely az előzetes tesztek alapján hatékony a tuberkulózis rezisztens törzse ellen. Harvardi kémikusok egy csoportja pedig mostanában szintetizált eddig nem ismert tetraciklineket (ezt a típusú antibiotikumot az 50-es években felfedezték fel), amelyek ígéretesnek mutatkoztak az eredeti tetraciklinnel szemben rezisztens baktériumok ellen. Ahogyan Malcolm MacCoss és Thomas A. Baille Merck kutatók 2004-ben a Science-ben megjelent cikkükben írták: az új gyógyszerek felfedezésének kulcsát a „kiváló képességű szintetikus kémikusok” jelentik, nem az evolúcióbiológusok.

A biológia több kiváló úttörője, akik megérték A fajok eredete kiadását, kifejezetten elutasították Darwin elméletét. Köztük van Karl Ernst von Baer embriológus, Richard Owen összehasonlító biológus, Louis Agassiz zoológus és Gregor Mendel genetikus is.

Az egyik tudományág, az összehasonlító biológia külön figyelmet érdemel. A darwinisták néha azt állítják, hogy elméletük segít megérteni, melyik állat ál hozzánk a legközelebb, s így, ha az embereket sújtó betegségekhez keresnek modellt, vagy a gyógyszereket akarják tesztelni, akkor őket használják fel. A kutatók a genetikai és biokémiai hasonlóságok alapján választják ki ezeket a fajokat. Nem más ez, mint összehasonlító biológia a gének és fehérjék szintjén. Linnaeus összehasonlító biológus volt és kreacionista elveket vallott egy évszázaddal megelőzve Darwint. Owen és Agassiz összehasonlító biológusok voltak, ám elutasították Darwin elméletét. Mendel nem volt darwinista, és Darwin nem volt biokémikus. Az összehasonlító biológia tehát, hasonlóan a biológia más ágaihoz, semmivel sem tartozik a darwinizmusnak.

Marc W. Kirschner harvardi biológus (lásd. harmadik fejezetet) a Boston Globe riporterének azt mondta nemrég, hogy: „Az utolsó száz évben a biológia majd minden téren az evolúciótól függetlenül fejlődött a maga útján, kivéve magát az evolucionista biológiát”. Habár Kirschner sajnálkozott a helyzeten, de elismerte, hogy: A molekuláris biológia, a biokémia, a pszichológia egyáltalán nem vette számításba az evolúciót”. Phillip S. Skell kémikus, az USA Nemzeti Tudományos Akadémiájának tagja azt írta a The Scientistben, hogy „a II. világháború során az antibiotikumokkal végzett kutatásaimban a darwini evolúció nem adott támpontot”. Skell megkérdezett több mint hetven kimagasló kutatót arról, hogy vajon másként cselekedtek volna, ha Darwin elméletét helytelennek tartják. A válasz egységes ’nem’ volt. A huszadik század fő biológiai felfedezéseit áttekintve Skell levonta a következtetést: „Úgy találtam, hogy Darwin elmélete nem szolgált észrevehető iránymutatásként, viszont az áttörés után, érdekes szempontként került a képbe.”

(A referenciákat külön kérésre megküldöm.)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5675)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.07. 21:34

@SexComb (5662):
"Ismét megemlítem, milyen nehéz volt az ostoros egysejtű ostorának kialakulását előnyökkel is megindokolnod"
Nehéz? Előkerestem az erről szóló cikkeket , elolvastam és összefoglaltam magyarul.

Csak közben azt felejted el, hogy más cikkek cáfolják ezt az elképzelést, és teljesen eltérő történetről regélnek. Sőt, specialisták szerint ha bármilyen átalakulás történt, az pont fordítva volt, az ostorból a kiválasztó szervbe - aminek egyenes következménye, hogy az ostor létrejötte még mindig nem bizonyított evolúcióval.

Mellesleg felhívnám a figyelmedet N.J. Matzke 2003-ban írt és 2006-ban updated kimerítő tanulmányára, ahol számos ostor-kialakulási változatot cáfol meg:
http://www.google.hu/imgres?imgurl=http ... CCEQ9QEwBw

Szóval, csak azt felejtetted el hozzátenni az összefoglalásodhoz, hogy biológus kollégáid vitatják az általad favorizált elképzelést, sőt, nem csak vitatják, hanem cáfolják is.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (5678)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.07. 22:15

@Gorni (5675):

"Mellesleg felhívnám a figyelmedet N.J. Matzke 2003-ban írt és 2006-ban updated kimerítő tanulmányára, ahol számos ostor-kialakulási változatot cáfol meg"

Es hol egy tanulmany, amelyik bemutatja, hogyan terveztek az ostort, ki terveztek, stb stb.?
Hol van egy tanulmany, amelyik allit valamit magarol a tervezesrol?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (5680)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.09.07. 23:35

@Gorni (5675):

Mintha kezdenél kifogyni a kreós tudósokból, és igyekeznél a másik oldalról is tanulmányokat felmutatni, a kreacionizmus igazolására.
De ez néha sajátos öngólokat eredményez részedről.

Idézet az általad linkelt Matzke tanulmány konklúziójából:

The previously accepted homologies between flagellar components and nonflagellar systems (such as for FliI and MotAB) are not the strange anomalies they appear to be when viewed in isolation, rather they fit well into a gradual model of flagellar evolution, and give clues as to where further homologies may be discovered. Cooption of preexisting subsystems are the key events of interest in the model. Gene duplications within the system primarily add complexity after the origin of the protoflagellum, and other processes, such as domain swapping and the loss of “scaffolding” components, are relatively minor players. Finally, in light of the organized complexity and apparent “design” of the flagellum, the very fact that a step-by-step Darwinian model can be constructed that is plausible and testable significantly weakens the suggestion that extraordinary explanations might be required.

Másik mai öngólod ez volt:
"A Principles and Practice of Pediatric Infectious Deseases (A fertőző gyermekbetegségek elvei és gyakorlata) c. könyv 2003-as kiadásában Dr. Alan R. Hinman azt írja: „Az antibiotikum rezisztancia fő oka az antibiotikumok válogatás nélküli, nem helyénvaló, oktalan, befejezetlen és következetlen alkalmazása”. Többek között, amikor az állatok etetésekor megelőző lépésként alkalmazzák őket, ha a közönséges megfázásos vírusos fertőzésnél írják fel, amikor azok nem hatékonyak, valamint ha nem megfelelő dózisban használják, vagy félbehagyják a kúrát, s ezáltal lehetővé teszik, hogy néhány baktérium túlélje a kezelést. Gorbach, Bartlett és Blacklow 2004-es kiadású Infectious Diseases (Fertőző betegségek) könyve szerint az antibiotikumok helytelen használata „jelentős százalékban felelős az egyre terjedő rezisztanciáért”."

Nocsak, nocsak. Hát a fránya baktériumok, véletlenül miért pont az evolúcionista modell mentén alakítják ki a rezisztenciájukat? Vagy a teremtő pont teremt mindig direkt rezisztens törzseket, hogy velünk szórakozzon? Ha igen, akkor az Infectious disease könyv miért nem erre koncentrál?

Az pedig, hogy valaki hogyan vélekedik a saját tevékenységéről, nem jelenti azt, hogy pont az, nem lenne beleilleszthető az evolúcióelméletbe.
Kolumbusz haláláig úgy hitte, hogy Ázsiát találta meg, nem pedig egy addig Európában ismeretlen földrészt (-vikingek).
Akkor most kezdhetek kampányolni amellett, hogy Kolumbusz Ázsiát fedezte fel?

Ezt viszont külön köszönöm:
"Skell megkérdezett több mint hetven kimagasló kutatót arról, hogy vajon másként cselekedtek volna, ha Darwin elméletét helytelennek tartják. A válasz egységes ’nem’ volt. A huszadik század fő biológiai felfedezéseit áttekintve Skell levonta a következtetést: „Úgy találtam, hogy Darwin elmélete nem szolgált észrevehető iránymutatásként, viszont az áttörés után, érdekes szempontként került a képbe.”
Végre van egy új frappáns idézetem, ha valaki azzal jönne, hogy a "darwinizmus erkölcstelenné tesz", hiszen Skell kutatásai alapján a darwinizmus nem változtat fikarcnyit sem az emberek viselkedésén... :D


Végül:
Már 77 napja nem tudjuk, honnan a fityfirittyből tudunk bármit a jívátmákról.
Gorni, neked nem hiányzik a válasz?


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég