Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (5714)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.09.09. 11:05

@Gorni (5675):

"Csak közben azt felejted el, hogy más cikkek cáfolják ezt az elképzelést, és teljesen eltérő történetről regélnek."

"Sőt, specialisták szerint ha bármilyen átalakulás történt, az pont fordítva volt, az ostorból a kiválasztó szervbe - aminek egyenes következménye, hogy az ostor létrejötte még mindig nem bizonyított evolúcióval."

"Mellesleg felhívnám a figyelmedet N.J. Matzke 2003-ban írt és 2006-ban updated kimerítő tanulmányára, ahol számos ostor-kialakulási változatot cáfol meg:"

Aranyos, hogy felhívod a figyelmemet egy tanulmányra, amit ÉN MAGAM MUTATTAM NEKED. Hátha elfelejtettem azóta.

Akkor ugye, ha már ilyen alaposan átolvastad, meg tudod mondani, hogy mennyiben cáfolja az írásomat? Vagy bármit? Ugyanis itt valahogy elkeverednek a dolgok egy kicsit. Szóval akkor ki cáfolt meg és mit?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5726)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.09. 22:24

@vaskalapos (5678):
Hol van egy tanulmany, amelyik allit valamit magarol a tervezesrol?

A védákban. A sankhya teremtés-tanulmány. Nem olvastad még? A huszadik század elején nagy divat volt olyan atomfizikusok és filozófusok között is.
Néhány példa a hatására:

A Fizika és Filozófia 203. oldalán James Jeans kifejti, hogy miként következik logikusan a kvantumfizika megfigyelő helyzetéből egy univerzális, abszolút elme (Paramátma)

… kell valami válasznak lennie arra a kérdésre, hogy hogyan léteznek dolgok akkor, amikor emberi elme nem fogja fel őket. Léteznie kell – ahogy Berkeley kifejezi – ’egy másik elmének, melyben a dolgok megjelennek.’ Néhányan, például Berkeley, Isten elméjének nevezik, mások, mint Hegel univerzális vagy Abszolút elmének, melyben minden egyéni elme összegződik. Az új kvantum mechanika, ha nem is többet, de legalább egy lehetséges elképzelést kínál fel egy ilyen háttér létezéséről, hogy hogyan is történhetnek meg a dolgok világunkban.


...az atomfizika néhány lényeges megértési módját közvetlenül a Védák inspirálták. Erwin Schroedinger 1925-ben írt egy esszét, melyben a kvantummechanika szempontjából részletezi az emberi elme kapcsolatát a megnyilvánuló világgal.

Az életed, melyet magadénak tartasz nem pusztán a létezés egy része, hanem bizonyos értelemben az „egész”, csak ez az egész nem úgy létezik, hogy egyetlen pillantással felmérhető lenne számodra. Amennyire tudjuk, ez az, amit a bráhmanák titkos, misztikus formulájukkal kifejeznek egyszerűen és világosan: tat tvam asi, ez vagy te.


Fernandez-Armesto, Oxford-i történész úgy véli, hogy semmiképpen sem elhanyagolható a keleti filozófia befolyása az atomfizikusok felfogásával kapcsolatban. Művében így ír (Igazság –történelem; 1997, 212. oldal):

Az az ember, aki az amerikai A-bomba kutatást vezette, J. Robert Oppenheimer, szószólója lett a kelet iránti érdeklődésnek, olyan hindu írásokat keresve, melyekben ’a világ… utat nyit a misztérikum birodalmának. Ez a birodalom ha nem is ismeretlen, de mindenesetre tökéletlenül ismert, ’nyitott’, ellentétben azzal a feltételezéssel, mely szerint a dolgok arculatát meghatározza a gondolat, azaz ’a világot annak megosztásával irányítás alá kell vonni’. Indiai filozófiák és a megfontolás, a meditáció tanulmányai iránt érdeklődött, melyek által békés tulajdonságok fejleszthetőek ki, ellentétben a nyugati történelem agressziója és erőpolitika felfogásával, mely a végső visszaélésben kulminálódott – számára is láthatóan –, abban a bombában, melyet segített megépíteni.


Fernandez-Armesto Niels Bohr vonzódásáról íraki az ősi kínai Tao iránt érdeklődött:

"A kör, melyben az egymásba ölelkező kettős hullám egyesül, számára saját tudományos gondolkodásának modelljeként jelent meg, speciálisan a fény természetének kutatásában a zavarba ejtő ellenmondás feloldását sugallta kulcs-gondolatként, a ’komplementaritás’ megfogalmazásában. A fénynél tapasztalható hullám-természet és részecske-természet egyrészt ellentmond, másrészt kiegészíti egymást Bohr értelmezése szerint. Jelenleg a nyugati gondolkodás rövid ideig tartó felsőbbrendűségének elfogadását átvette a hinduktól, taoistáktól, buddhistáktól kölcsönzött elképzelések befolyása. Az anyag és energia úgy tűnik már jóval előbb ismertetésre került a taoista elméletben, mely szerint az egységes kozmikus erővel szemben minden megfigyelhető dolog okozatként szerepel. A nyughatatlan, véletlenszerű, kvantum-mechnanikus világ úgy tűnik ’Síva kozmikus táncává’ válik."


Miért is nehéz megérteni a jívátmát? Erre a kérdésre ezt írja az egyik tanulmány:
Srímad Bhágavatam 1.3.31.:
yatha nabhasi meghaugho
renur va parthivo ’nile
evam drastari drsyatvam
aropitam abuddhib

A felhőket és a port a levegő csupán hordozza, a csekély értelmű emberek azonban azt mondják, az ég felhős és a levegő poros. Éppen így anyagi, testi felfogással tekintenek a lélekre is.
Ez a gondolat újra megerõsíti, hogy anyagi szemünkkel és érzékeinkkel nem láthatjuk Istent, aki teljes mértékben lelki. Még a lelki szikrát (a jívátmát), amely az élőlény anyagi testében van, sem ismerjük fel. A test külső burkát vagy az élőlény finom energiából álló elméjét vesszük figyelembe, de nem látjuk a testen belül létező lelki szikrát. Az élőlény jelenlétét tehát a megfogható fizikai test jelenléte alapján fogadhatjuk el. … Az égen úszó felhők és a kék ég példája még érzékletesebb ebben az összefüggésben. Bár az ég kék színe és maga az ég különböznek egymástól, mégis úgy fogjuk fel, hogy az ég színe kék. Ez azonban csak a hozzá nem értők általános felfogása.

A kvantumfizika megalapítói megérdemlik az elismerést. Kiváló megfigyelőkészséggel megáldott filozófusoknak kell tekintenünk őket. Megértették, hogy „az ég kék színe és maga az ég különböző dolgok”. A mikrovilág megfigyelésének természete arra késztette őket, hogy elfogadják; amit látnak csupán „az ég kékes színe”. Az atomok, elektronok, hullámok – mind csak az ég kék színét képezik. Ezért is állította James Jeans, hogy: „Lehetetlenné vált számunkra a külső világról precíz kijelentést tenni.” „A megfigyelő és a megfigyelt közötti különbség immár nem meghatározott, illetve nem egyértelmű” és „Jelenlegi ismereteink szerint az okozatiság értelmét veszítette.”

Azok a fizikusok, akik mélyen elgondolkodnak törekvéseiken azt mondják, hogy a kvantumfizika a dolgok allegóriája, nem maga a dolog. Az értelmező szótárban az allegória kifejezés jelentése: „egy irodalmi, drámai, vagy képi eszköz, melyben jellemek, események absztrakt ideákat, elveket vagy erőket helyettesítenek, és segítségükkel egy hasonló, mély szimbolikus értelmezést állítanak párhuzamba velük.” A kvantumfizika által használt allegorikus jellemzőket atomoknak, elektronoknak, protonoknak, neutronoknak, fotonoknak és oly sok más szubatomi részecskének nevezik. Az események a hullámfüggvény, a kvantum-ugrás, a kvantum nem-helyhez kötöttség, a kvantum-alagút jelenség, stb.

De mindez csak a felszín megnyilvánulása, ahogy James Jeans állította. A fizikusok érzékelésének információs mezeje felszínén megjelenő dolog leginkább az eszközök számokban megjelenített információi, és más ilyen közvetetten, gépek által generált adatok. Az atomok, elektronok és a többi ilyesmi túl kicsi ahhoz, hogy bármikor is közvetlenül tapasztalható legyen. Így aztán jellemzőik, és tevékenységeik az emberi elme gondolati alkotásai annak érdekében, hogy a hasonlatok alapján megértsük azt, amit eredetileg vizsgálunk.

Hogyan is működik az illúzió? Valahogy így:

A tűz lángjai minden pillanatban megjelennek és eltűnnek, ám egy közönséges ember ezt a folytonos teremtési folyamatot nem veszi észre. Ugyanígy, az idő hatalmas hullámai állandóan haladnak előre, mint egy folyó ellenállhatatlan áramlatai, és észrevétlenül hoznak létre megszámlálhatatlan testet okozzák azok növekedését és halálát. Ám a lélek (a jívátmá), aki állandóan helyzetének megváltoztatására kényszerül, nem tudja felfogni az idő működését.

A testünk elpusztul. Minden pillanatban elpusztul. Tudományos szempontból úgy cseréljük vérünk részecskéit újakra, mint ahogy a film kockái peregnek a mozivásznon. Egyik kép pereg a másik után, és ezzel a mozgás érzetét keltik, ahogy a hatásuk összefolyik az érzékelésünk számára. De valójában nem létezik a mozgás, csak sok kép követi egymást. Egy univerzális gép vetíti le a filmet, és amikor a kockákat egymás után megnyilvánulnak, az ember mozogni látszik. Valójában ez a mozgás csak sok kép egymással való kapcsolata.

Ahogy John D. Barrow mondja a A lehetetlen – A tudomány korlátai és a korlátok tudománya (1988, 24. oldal) művében,
… a mozgás során létezik egy nem elhanyagolható valószínűsége annak, ami Newton törvényei szerint lehetetlen. A megfigyelések igazolják az ilyen valószínűség bekövetkezését.
A fizikusok által rendszeresen megfigyelt lehetetlen mozgás azt jelenti, hogy az energia egység eltűnik (megsemmisül) az egyik helyen, és újra megjelenik (létrejön) egy következő ponton.

A hogyanra egy próbálkozás a kvantumfizika sok-világ elmélete. Egy amerikai fizikus, Hugh Everett vetette fel ezt a lehetőséget 1957-ben. Röviden, gondolatai szerint egy különös világban vagyunk, ahol a teljes univerzum pillanatról pillanatra két univerzummá osztódik.
A kvantumfizikában a következő pillanatban bekövetkező esemény a véletlenen múlik, mint amikor feldobunk egy pénzdarabot és várjuk, mire esik, fejre vagy írásra. Ám Everett elképzelése szerint ahelyett, hogy csak az egyik következne be, mindkettő megtörténik, mivel az univerzum misztikusan úgy válik ketté, mintha egy kozmikus amőba osztódna. Az egyik univerzum a fej, a másik az írás. Mindkét ilyen univerzumban a „Mi történik ezután?” kérdésre a válasz ugyanígy folytatódik: mindkét univerzum ismét két további univerzumra oszlik, majd ezek is kettéoszlanak vég nélkül. Ennek következtében végtelen univerzum létezik az általunk tapasztalttal párhuzamosan, mindegyik saját valóságában; és mindegyikben átéljük (te, meg én, meg mindenki) a lehetséges eseményeket, amelyek megtörténhetnének, de nem jönnek létre ebben az univerzumban. A kvantum „mozgás” logikus következménye a paralel valóságok léte. A józan ész szempontjából a párhuzamos valóságok elmélete azt mutatja, hogy habár a kvantumelmélet „működik”, de az abszurditásba vezet. Ám ha feltételezzük a VV modellt, akkor mindjárt más a helyzet. A párhuzamos világoknak ebben az esetben nem kell fizikailag is megjelenniük, csak a létrehozásukhoz szükséges információt kell kiszámolnia egy gigantikus számítógépnek. Amikor pedig "kinyitjuk a szemünket", és "meglátjuk" a világot, ezek egyikét kell csak eljuttatnia az érzékelésünk rendszerén keresztül hozzánk, a világok illúziójában lebegő lényhez. Mindig azt, amelyik a legjobban szolgálja a továbblépésünket, tudatunk fejlődését. Az univerzális számítógép visszacsatolással reagálhat a szabad akaratunkra is - annak mértékében, amennyire az univerzális rendszergazda felhatalmazást ad nekünk, vagy korlátozza a beavatkozási képességünket. Ez a felhatalmazás, vagy korlátozás történhet a test szintjén (egyszerűen nem kapunk érzékelő lehetőséget, például vak testben születünk meg), az elme szintjén (hiányozhatnak azok a programok, amelyekkel az érzékelésből kapott adatokat megfelelően értékelni lehet, például a beszéd készsége, az elvonatkoztatás készsége, stb.), és az akarat szintjén (direkt kapcsolatok létezhetnek bizonyos tapasztalatok és a válaszreakciók között, pl. félelem, irtózat, stb. érzelmekhez egy bizonyos cselekvési terv tartozik csak).

A legtöbb magyarázó elmélet – melyek a mai fizika fontos részét képezik – az egyszerűségre törekszik, mivel a fizikusok rendszerint ateisták. Úgy találják az univerzumban történtek magyarázatául igen nehéz elfogadni egy forgatókönyv, és egy felsőbb irányítás létét. A tudósok válasza arra a kérdésre, hogy mi miért következik be, ezért rendszerint egy szó: véletlen. Véletlenen múlik, hogy a lehetséges variációk közül épp melyik következik be.
A Védák világleíró elméletei ugyanolyan logikát követnek, mint a modern kvantumfizikusok, de a leírás szemléletmódja eltérő a két modell-rendszer között. Az előbbi a világot tudatosan tervezők értelmi szintjéhez igazítja a mondanivalóját, és a földi léptéket messze meghaladó kozmikus időrendszerben értelmez mindent, míg a kvantumfizikusok univerzum-modellje olyan emberek kísérleteinek eredményeképpen alakult ki, akik a jelenlegi földi időben, erkölcsi légkörben és hitrendszerben élnek.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5727)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.09. 22:26

@SexComb (5714):
specialisták szerint ha bármilyen átalakulás történt, az pont fordítva volt, az ostorból a kiválasztó szervbe...
Ha Matzke írása olyan logikát követ, amit kollégái eleve elvetnek, miért foglalkozzunk a részletekkel?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (5729)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.10. 00:36

@Gorni (5726):

Hol van egy tanulmany, amelyik allit valamit magarol a tervezesrol?

A védákban. A sankhya teremtés-tanulmány. Nem olvastad még?

Nem.
Ha te olvastad, par allitast idezz belole, konkretan a tervezesrol.

Bocs de a hosszu idezetedet, ami nem relevans nem olvasom el, nem tartozik ide. Miert azt idezed, hogy szaz eve ki mit gondolt rola, miert nem az allitasokat a tervezesrol?

Tanulmany?
Vagy mese?

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Evolúció vagy kreacionizmus? (5731)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2010.09.10. 04:28

OFF
"A védákban. A sankhya teremtés-tanulmány. Nem olvastad még? A huszadik század elején nagy divat volt olyan atomfizikusok és filozófusok között is."

Kb. ugyanazt jelenthette szamunkra, mint nekem a Dormogo Domotor.

/OFF Elnézést!

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (5732)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.09.10. 06:01

@Gorni (5727):

"specialisták szerint ha bármilyen átalakulás történt, az pont fordítva volt, az ostorból a kiválasztó szervbe..."

Forrás? Adatok? Bizonyítékok? Vagy a "specialisták" kifejezés valójában egyedül téged takar?

"Ha Matzke írása olyan logikát követ, amit kollégái eleve elvetnek, miért foglalkozzunk a részletekkel?"

Mert szokás szerint érvként akarsz használni egy írást, amit nem olvastál, a tartalmát nem érted, így inkább költesz helyette valamit, aztán megpróbálod elsütni, mintha az adott cikk erről szólna. Szóval, ha nem csak blöffölsz megint, kérlek mutasd meg az adataidat!

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5833)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.14. 15:55

@SexComb (5370):
A felhozott példáid (madeirai nyulak, metró szúnyogok, tritikálé, stb. jó példák arra, ha valaki el akarja sumákolni a fő kérdést - jelen esetben a törzsfejlődés kérdését. Egyszerűen kihasználod azt a tényt, hogy a rendszertanban a faj fogalmát a szaporodás-képesség meglétével azonosítják, és ha két populáció nem szaporodik egymás között, akkor ebből a szempontból új fajként regisztrálják. Ám azt felejted el - nyilván szándékosan -, hogy a fő kérdés nem ez (szaporodnak-e egymás között), hanem az új rendszertani jellemzők kialakulása. Egyrészt számos esetben előfordul, hogy azok a populációk, amelyek ma nem szaporodnak egymás között, idővel ismét "összetalálkoznak". Másrészt a hangsúlyt az alább kérdéskörre kellene tenni - amennyiben tényleg a törzsfejlődés menete érdekel:
Az alábbi csoportosításban egyre összetettebb rendszerek kialakulását kellene megmagyarázni. Most rajtad a sor, kérlek, kezdj bele egy evolúció alapú magyarázatba - olyanba, amelyikből kiderül, hogy milyen szépen fejlődhettek ki mindezek a rendszerek véletlen változásokkal.

(a) A sejtek metabolizmusának kémiai reakciói.
A légzés, a táplálék felvételéhez szükséges vegyületek és reakció-folyamatai, a növényekben a fotoszintézis, olyan folyamatok, amelyek révén különböző makro-molekulák szétbonthatóak kisebb molekulákra. Az E.coli genetikus kódjának legnagyobb része a metabolizmust szolgálja, mivel a baktérium nem tesz sokkal többet, mint növekszik, és osztódik. Habár az E.coli az egyik legegyszerűbb szervezet, az anyagcsere folyamatai annyira bonyolultak, hogy „az átalakulások pontos módja … rendkívül összetett, a legtöbb biokémikus a teljes rendszernek csupán egy töredékét tanulmányozza (vagy akár csak tud róla!)” – mondja Molecular Biology of the Gene című könyvében Watson. Így ezeket a kölcsönhatásokat bizonyosan olyan logikus, összetett program vezérli, ami vetélkedik a modern számítógépek legkifinomultabb programrendszerével – olvashatjuk ki Watson megjegyzéséből.

(b) A sejt alaktani tulajdonságai
Az E.coli viszonylag egyszerű szerkezetű sejt, ám még az algák és a protozoák között is vannak igen összetett alaktani tulajdonságokkal rendelkező sejtek. Például a protozoa csillója, a paramecium, a kísérletek alapján igen összetett rendszert alkot. A csilló úgy alkot egy szinkronizált evező-apparátust, hogy egy ügyes sejt-szabályozó rendszerrel működik együtt. (lásd. Satir: How Cilia Move című könyv 44-52. oldal) Egy szabályozó program hozza őket létre, ami szintén komplex molekuláris gépezetek együttműködését igényli.
A magasabb rendű élőlények sejtjeiben szintén számos példát találunk a bonyolult alaktani jellemzőkre. A biológusok például felfedeztek számos olyan szerkezetet, amelyek a sejteket összekötik, és lehetővé teszi számukra, hogy kommunikáljanak egymással. (lásd. Staehelin and Hull, „Junctions between Living Cells”, 141-152. oldal) Ezek a kapcsolatok kifinomult rétegekből, csövekből és rostokból jönnek létre, némelyikük szisztematikusan megnyílik és becsukódok a sejt állapotának megfelelően. Igen kétséges, hogy az ilyen sejtgépezetek meghatározásához elegendő lenne kis mennyiségű információ. Az is kétséges, hogy ezeket a programokat lépésről-lépésre hozzáadott információs egységek hozták létre az olyan enzim-körfolyamatokból, mint például a sejtlégzés Krebs ciklusa.

(c) A magasabb rendű élőlények szöveteit felépítő változatos sejtek
Igen hosszú listát írhatnánk változatos sejtekről, amelyek a különböző szerveket alkotják. Köztük vannak az izomsejtek, idegsejtek, csontsejtek, különböző vér-alkotó elemek, mirigysejtek, májsejtek, hámsejtek, és így tovább. Akár egy-egy sejt tanulmányozása maga is kitölt egy teljes tudományos szekciót, gyakran doktori disszertációk témája az olyan tanulmányok, amelyek ezeknek a sejteknek a szerkezetét és funkcióinak valamely részletének a részletét érintik. Ahhoz, hogy az összes sejt létrejöjjön, a biológusok mai véleménye szerint a magasabb rendű élőlények DNS-ében jelen kell lennie az összes szükséges kódnak. Mindez magában foglalja az embrió fejlődés során a sejtek kialakulásának irányító mechanizmusának kódját is.

(d) A magasabb rendű növények és állatokban megtalálható szervek szerkezete és funkciói.
A test különböző szervei rendkívül sokféle komplikált feladatot végeznek, amelyek legtöbbjének részleteit még alig-alig értik a biológusok. Köztük van a vér betegséget felfedező rendszere, a szem és a retina képeket alkotó feladata, az agy, a belső elválasztású mirigyek rendszere, a szív és vérkeringés rendszere.
Egy szokásos szerv számos összetett alrendszer együttműködése által végzi a feladatát. Például a szem alrendszerei között vannak: a lencsék, amelyeket izmoknak kell működtetni, az írisz, a szaruhártya, a retina, az idegek kapcsolódása, és azok az izomszövetek, amelyek a szemgolyót mozdítják. Ezen alrendszerek a legtöbb esetben igen bonyolultak. Például az íriszben van egy olyan izomrendszer, ami a pupillát nyitja vagy zárja; a szemlencsének áttetszőnek kell lennie, és a formája elő kell, hogy segítse az éles kép létrejöttét a retinán; a retinának bonyolult kémiai rendszerei vannak annak érdekében, hogy a fény különböző összetevőire reagáljon; a retinában vannak olyan sejt-rendszerek és idegi kapcsolatok, amelyek segítségével olyan alapvető minták ismerhetőek fel, mint vonalak, sarkok, stb. Nem lenne meglepő, ha minden egyes alrendszert csak jelentős mennyiségű információ tudná működtetni a háttérben működő sejtösszetevők vezérlésének révén. Általában tehát elvárhatjuk, hogy a test alapvető szervei nagy mennyiségű információval rendelkeznek.

(e) Az állatok viselkedése (kivéve az embert)
Az alacsonyabb rendű állatok sok esetben összetett módon viselkednek. Például ide sorolhatjuk a méhek és hangyák társadalmi szerveződését, A pók hálószövő képességét, a madarak fészeképítő viselkedését és vándorlásuk különös jelenségét. A biológusok általában úgy vélik, hogy a viselkedési minták a szervezetek genetikus anyagába vannak belekódolva. Ha ez így van, akkor biokémiailag egy sor , a számítógépek programjait felépítő logikai „ha-akkor” utasításrendszerekhez hasonló formában kell jelen lenniük.
Az állatok viselkedését tanulmányozó ornitológusok számára érdekes feladat lehetne, hogy egy olyan számítógépes programot próbálnának megírni, amelyik szimulálná egy bizonyos állat viselkedését. Annak érzékeltetésére, hogy milyen bonyolult is lehet egy ilyen program, gondoljuk át a minták felismerésének problematikáját. Sok madár igen kifinomult megkülönböztető képességgel rendelkezik más madarak színével és formájával kapcsolatban. Ez azt jelenti, hogy ezek a madarak képesek színek és formák mintázatai közötti igen finom eltérések felismerésére is. Ám egy olyan számítógép program megírása is rendkívüli erőfeszítést igényel, amelyik már egyszerű geometriai formák megkülönböztetésére is képes. (Például az egyik ilyen programot, amit ’MIT robotnak’ hívnak mintegy 3,6x106 bit mennyiségű utasítás építi fel – lásd: Wintston, The MIT robot könyvét) Ebből arra következtethetünk, hogy az állatok viselkedését meghatározó kódolt utasításoktól elvárható, hogy rendkívüli mennyiségű információt tartalmaznak.

(f) Az ember személyisége
Talán az összes közül ez a legösszetettebb témakör, és messze a modern tudomány redukcionista módszereinek kapacitásán túl van jelenleg a leírása. Számos okunk van annak feltételezésére, hogy mechanikusan működő fizikai folyamatok teljes mértékben nem képesek magyarázatot adni erre a jelenségkörre, habár van a tudósoknak egy olyan köre, akik elkötelezetten hisznek a mechanisztikus világképben, és azt feltételezik, hogy a humán személyiség minden aspektusa tekinthető különböző molekulák kölcsönhatásának eredményeként.
A vita kedvéért vizsgáljunk meg egy olyan hipotézist, amelyik megfelelően képes a személyiség különböző jegyeit megmagyarázni. A kérdésünk a következő: Mennyi információra van szükség, ha az ember személyiségének alapvető jellemzőit le akarnánk írni szimbólumok formájában?
Egy ilyen szimbólumokat használó leírásnak meg kellene tudnia határoznia az emberi értelmet, és képesnek kell lennie megmagyarázni a beszéd képességét, valamint számos olyan szellemi kapacitás létrejöttét, mint a művészetek, vagy a zenei kreativitás. Sőt, ennek a meghatározásnak képviselnie kell az olyan alapvető tulajdonságokat is, amelyek a személytelen viselkedést jellemzik. A személyiségjegyek alábbi listája képet adhat arról, hogy mi mindent kell tudnunk kezelni íly módon:

Düh, aggodalom, észlelés, önteltség, gőg, együttérzés, bátorság, eltökéltség, kétség, rettegés, irigység, kötelességtudat, türelem, megbocsájtás, hála, higgadtság, mohóság, bűn, dölyf, alázatosság, szemtelenség, sajnálkozás, kegyesség, türelem, békésség, állhatatosság, büszkeség, lemondás, tisztelet, tapintatosság.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (5834)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.14. 16:13

@Gorni (5833):
Most rajtad a sor, kérlek, kezdj bele egy kreacio alapú magyarázatba - olyanba, amelyikből kiderül, hogy hogyan tervetek ezeket a rendszerekek, kik es mikor es miert.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (5849)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.09.15. 16:21

@Gorni (5833):

"Lehet-e azt mondani, hogy a fajok kialakulása igazolható közvetlenül? Szerintem nem, mert a bizonyítható faj-átalakulások már egy adott faj olyan variációi, amelyeknél az egyedek alapvető felépítése, szervrendszerei, struktúrái nem változnak meg lényegesen, csak a biológiai faj fogalom szerint már különbséget tehetünk két populáció között (főleg a szaporodó képesség alapján). "

"A felhozott példáid (madeirai nyulak, metró szúnyogok, tritikálé, stb. jó példák arra, ha valaki el akarja sumákolni a fő kérdést - jelen esetben a törzsfejlődés kérdését. Egyszerűen kihasználod azt a tényt, hogy a rendszertanban a faj fogalmát a szaporodás-képesség meglétével azonosítják, és ha két populáció nem szaporodik egymás között, akkor ebből a szempontból új fajként regisztrálják."

Kihasználom? Magyarán a biolóia fajfogalma szerint hozok fajkeletkezési eseteket. De természetesen ez a te fajfogalmaddal nem egyezik, csak az a bökkenő, hogy eddig még mindig nem mondtad meg, mi is egy "faj"? Mert ezek szerint a teáltalad használt "faj" csak írásmódjában egyezik (természetesen tiszta véletlenül, nem a megtévesztés szándékával) a biológia fajfogalmával, sajnos jelentésében eltér attól. No most nem gondolod, hogy elég nehéz példát mondani valamire, amiről egyedül te tudod, hogy micsoda? Mert ez esetben kérlek mutass példát a hörömpölőre? Ugye milyen egyszerű?

Szóval arra kérnélek, hogy ha példát szeretnél valamire, akkor mondd meg mi az. Ha te sem tudod, akkor maradjunk annyiban, hogy a Gorni féle "faj" a jivátmával egy csoportba tartozik, csak érezni lehet, másoknak elmagyarázni nem.

"Ám azt felejted el - nyilván szándékosan -, hogy a fő kérdés nem ez (szaporodnak-e egymás között), hanem az új rendszertani jellemzők kialakulása."

Mik azok a rendszertani jellemzők? Újabb varázsszó? Nézd, attól, hogy te megint megálmodtál egy új "szakkifejezést", attól még nem lesz több értelme a mondókádnak. Szóval mit is szeretnél mondani? Varázsszavak nélkül, ah kérhetném.

"Egyrészt számos esetben előfordul, hogy azok a populációk, amelyek ma nem szaporodnak egymás között, idővel ismét "összetalálkoznak". "

Összetalálkoznak? Te mondd, miről beszélsz? Szembejön a szavannán egy zebra meg egy antilop és jól megnézik egymást? Nézd, nem lenne egyszerűbb, ha érthetően fejeznéd ki magad, akkor nem kellene mindenre százszor visszakérdezni.

"Az alábbi csoportosításban egyre összetettebb rendszerek kialakulását kellene megmagyarázni. "

Az az érdekes, hogy ha egyvalamire magyarázatot adok neked, te a helyett, hogy elismernéd, hogy bizony, tévedtél, előveszed a pókerarcot és újabb öt dolgot dobsz fel. Nem gondolod, hogy ez egyszerűen csak nevetséges?

Azt hiszem a helyett, hogy mint olyan sokszor már megtettem, hogy elkezdtem neked közleményeket keresgélni, amik aztán falrahányt borsóként pattantak le rólad, meg kell hogy kérdezzem, nyilván te alaposan utánanéztél ezeknek a kérdéseknek, hiszen annyira érdekeltek téged, mégsem kaptál rájuk választ. Tehát leírnád, hogy melyik kérdésedre milyen forrásból akartál eddig sikertelenül választ kapni? Csak hogy lássam, hogy nem egyszerűen arra törekszel, hogy újabb és újabb kérdésekkel fölöslegesen dolgoztass, hanem ezek a kérdések tényleg érdekelnek és legalább valamilyen minimális erőfeszítéseket tettél, hogy választ találj. De mint ezt már írtam, megegyezhetünk egy méltányos órabérben, amiért szívesen szakirodalmazgatok neked, de azért ugye te sem gondolod, hogy ennyi üres fecsegésre áldozok jó ár munkaórát ingyen.

Természetesen nem feltételezem rólad, hogy komoly előtanulmányok nélkül elleneznéd az evolúció elméletét, nyilván alaposan felkészültél belőle, minden elérhető forrást áttanulmányoztál, így te látod azokat a hiányosságokat, amiket mi nem, így most megmutathatod, milyen jól átlátod a kérdést. Szóval milyen adatgyűjtést végeztél eddig és mi lett az eredménye?

19zozi73
Hozzászólások: 16

Evolúció vagy kreacionizmus? (5885)

HozzászólásSzerző: 19zozi73 » 2010.09.17. 12:27

georg, szerintem olvass el néhány kreacionista könyvet, mielőtt idejössz lejáratni a mozgalmat. Te semmi mást nem csinálsz, csak fegyvert adsz az ellenfeleink kezébe.
Nem bántani akarlak de ez van.

Az evolúció - tehát az, hogy a fajok megváltoznak/megváltozhatnak TÉNY. Ezt senki nem tagadja. Az evolúcióban mi is hiszünk, legalább is annak a valóban megfigyelhető részében (=mikroevolúció).
Amit nem fogadunk el az az, hogy az egész élővilágot egyetlen törzsfában lehet egyesíteni, melynek az alján ott kuksol egy ősbaktérium, ami valahogyan (abiogenezis útján) létrejött.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5886)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.09.17. 12:35

@19zozi73 (5885): Amit nem fogadunk el az az, hogy az egész élővilágot egyetlen törzsfában lehet egyesíteni, melynek az alján ott kuksol egy ősbaktérium, ami valahogyan (abiogenezis útján) létrejött.

És akkor Te mit fogadsz el a törzsfa helyett? És milyen bizonyítékod van, ami a Te "verziódat" igazolja?

19zozi73
Hozzászólások: 16

Evolúció vagy kreacionizmus? (5887)

HozzászólásSzerző: 19zozi73 » 2010.09.17. 13:10

@énkérdezek (5886):
Én alapvetően elfogadom a bibliai teremtéstörténetet hitelesnek, azaz Isten az élőlények nemzetségeit/családjait teremtette meg. Ezeken belül van bőven lehetőség a változatosságra, fajképződésre. Bizonyíték erre maga a rendelkezésre álló és kézzel fogható kövület anyag.
Ha megnézel egy törzsfát valamelyik tankönyvben, akkor láthatod, hogy a nemzetségek vastag, függőleges vonallal vannak rajzolva és vékony vízszintes vagy ferde (esetenként szaggatott) vonalakkal vannak összekötve. Na ezek az összekötő vonalak hiányoznak a kövületekből.
A neves paleontológus Stephen Jay Gould is ez alapján állította fel a szakaszos egyensúlyról szóló teóriáját. Megfigyelte a kövültekben, hogy az élőlények főbb formái hirtelen jelentek meg és akár százmillió éveken keresztül sem változtak jelentősen.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5889)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.09.17. 15:25

@19zozi73 (5887): Én alapvetően elfogadom a bibliai teremtéstörténetet hitelesnek, azaz Isten az élőlények nemzetségeit/családjait teremtette meg



Ahhoz, hogy ez számomra is "hiteles" legyen, milyen bizonyítékokat tudsz felsorolni.(azon kívül, hogy van egy írott biblia, ami már mér is lenne bizonyíték?)
Ha most én írnék egy"bibliát", akkor van esélyem, hogy 2000 év múlva a benne foglaltakat egy embercsoport hitelesnek és örök igazságnak vélje?
No és milyen bizonyíték alapján mondod, hogy Isten teremtette meg a nemzetségeket-családokat, stb......
És ki teremtette meg Istent?

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Evolúció vagy kreacionizmus? (5890)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.09.17. 15:56

@19zozi73 (5887):

Én alapvetően elfogadom a bibliai teremtéstörténetet hitelesnek, azaz Isten az élőlények nemzetségeit/családjait teremtette meg. Ezeken belül van bőven lehetőség a változatosságra, fajképződésre. Bizonyíték erre maga a rendelkezésre álló és kézzel fogható kövület anyag.


Érdekes elmélet. Tehát érthetjük úgyis, hogy egy idő után Isten abbahagyta a "teremtést" és szabadjára engedte a teremtményeit. " Logikus," hogy csak ettől az időtől vannak kézzelfogható bizonyítékok. :o

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (5896)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.09.17. 17:48

@19zozi73 (5887):
Ha megnézel egy törzsfát valamelyik tankönyvben, akkor láthatod, hogy a nemzetségek vastag, függőleges vonallal vannak rajzolva és vékony vízszintes vagy ferde (esetenként szaggatott) vonalakkal vannak összekötve. Na ezek az összekötő vonalak hiányoznak a kövületekből.

Hmmm...
Lehet, hogy van némi baj az elméleteddel, mert én egy csillagatlaszra néztem rá éppen. Viszont akárhogyan is meresztgetem a szememet, az égen nem látom kiírva a csillagok neveit...
Egyébként ne vedd célzásnak, mert puszta kíváncsiság, de autót az általános iskolai tankönyv sematikus ábrája alapján szoktál szerelni? :mrgreen:

19zozi73
Hozzászólások: 16

Evolúció vagy kreacionizmus? (5899)

HozzászólásSzerző: 19zozi73 » 2010.09.17. 19:19

@énkérdezek (5886): A kézzelfogható kövületek. A többi csak duma meg elméletek.

19zozi73
Hozzászólások: 16

Evolúció vagy kreacionizmus? (5900)

HozzászólásSzerző: 19zozi73 » 2010.09.17. 19:20

@Caspi (5896): Remélem azóta már te is rájöttél, hogy mekkora baromságot írtál. Mi köze van a csillagképeknek az evolúcióelmélethez és a képzeletbeli törzsfához?

19zozi73
Hozzászólások: 16

Evolúció vagy kreacionizmus? (5902)

HozzászólásSzerző: 19zozi73 » 2010.09.17. 19:34

@énkérdezek (5889): "És ki teremtette meg Istent?"
Miért van szükség arra, hogy valaki megteremtse Istent? Isten fölötte áll az Univerzumnak. Az Univerzumnak volt kezdete, ebből kifolyólag kell lenni valami oknak is, hogy miért létezik. De Isten kívül áll téren és időn, ezért nincs szükség semmilyen kiváltó okra ahhoz, hogy ő létezzen. Ő egyszerűen VAN. Ő az 'örökkévaló'.

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Evolúció vagy kreacionizmus? (5905)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.09.17. 19:49

@19zozi73 (5902):
Miért van szükség arra, hogy valaki megteremtse Istent?


Tényleg. Miért? :?: :?: :?:

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (5906)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.09.17. 19:57

@19zozi73 (5900):
Remélem azóta már te is rájöttél, hogy mekkora baromságot írtál. Mi köze van a csillagképeknek az evolúcióelmélethez és a képzeletbeli törzsfához?

A csillagatlaszban szereplő ábráknak valamivel több köze van a valós csillagokhoz, mint a tankönyvi törzsfának a valós törzsfejlődéshez.
Egyébként valóban baromság, mert csak a te baromságodat vittem át egy másik példába módosítás nélkül. Ebből is látszik, hogy a baromság tükörképe sem okosság... :mrgreen:

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (5907)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.09.17. 20:01

@19zozi73 (5902):
Miért van szükség arra, hogy valaki megteremtse Istent?

Miért van szükség arra, hogy valaki megteremtse az univerzumot, vagy az élőlényeket?
Isten fölötte áll az Univerzumnak.

És ki áll Isten fölött? És az Isten fölött álló Isten fölött?
Az Univerzumnak volt kezdete, ebből kifolyólag kell lenni valami oknak is, hogy miért létezik.

Miért kellene lennie oknak?
Ahhoz sem kell ok, hogy egy csepp eső a fejedre essen.
De Isten kívül áll téren és időn, ezért nincs szükség semmilyen kiváltó okra ahhoz, hogy ő létezzen.

Akkor miért érdekelnék a térben történő dolgok? És hogyan tudna bármit is tenni, ha nem az időben teszi?
Ő egyszerűen VAN. Ő az 'örökkévaló'

Ha ennyire jól ismered, igazán szervezhetnél egy találkozót vele... :mrgreen:

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (5908)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.09.17. 20:04

@19zozi73 (5887):

Három apró kérdés:

1. Ezek szerint a bizonyíték hiánya a hiány bizonyítéka? Magyarán, he nem tudod megmondani, hogy kik voltak az őseid Kr.u. 1000 -ben, akkor az egyenlő azzal, hogy a te őseidet a honfoglalás után teremtették?

2. Ha nincsenek meg azok a bizonyos leágazások, akkor mi az Archaeopteryx, a Microraptor gui, Szárnyas dinoszauruszok, Tiktaalik stb?

3. Mi az a mikroevolúció? Mi az a makroevolúció? Mi a különbség köztük? Hogyan sorolsz be egy folyamatot egyikbe vagy másikba? (=Mi alapján döntöd el, hogy amit látsz az mikroevolúció, vagy maekroevolúció?)

"Az evolúcióban mi is hiszünk"

Itt rontjátok el. Az evolúció nem hitbéli kérdés. Egy tudományos elmélet, ami az élővilág változásait magyarázza. Ebben hinni kb, olyan, mintha a telefonkönyvben hinnél.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5910)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.09.17. 20:22

@19zozi73 (5899): A kézzelfogható kövületek. A többi csak duma meg elméletek.


Yesssss!!!!!
A kézzelfogható kövületek bizonyítják az evolúciót..........A többi csak duma meg elméletek.........
De mi bizonyítja a teremtést? Most már nem teremt semmit a magasságos? Miért akkor teremtette amikor?
Állítólag 6 nap alatt teremtette......
De ez hány millió éve volt? És akkor miért nincs sokmillió éves mondjuk emberi csont a dínók közt, úgyértem azokban a rétegekben? Térjünk vissza a teremtéshez. Egyszerre teremtett minden élőlényt? Vagy időrendi sorban? Miért pont úgy? A biblián kívül milyen forrásaid vannak, amivel az elméleted alátámasztod?
off
Épp a kisfiamnak mondtam, hogy miért pont az ördög a rossz? Mi van ha rosszul tudjuk és Ő a jó, a pokolba a jók jutnak....
Nincs beiratva hittanra, de ha van kedve beül(7 éves)

Megkérdezte a hittantanártól, hogy miért az ördög a rossz? Erre az a válasz, hogy: Mert ez így van.....
Még jó, hogy nekem hisz és nem ennek az alapos és kimerítő profi válasznak.....:)))
Mindenkitől bocs az offért.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (5911)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.09.17. 20:41

@énkérdezek (5910):

OFF
Azért az ördög a rossz, mert ő egy olyan angyal, aki fellázadt Isten terve ellen. A gond ott kezdődik, hogy az angyaloknak nem volt szabad akaratuk, így ha fellázadtak, azt is csak az isteni terv részeként tehették.

Megkérdezhetné erről is a fiad a hittanosbácsit, mert én itt akadtam le a sztoriról

/OFF Elnézést!

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Evolúció vagy kreacionizmus? (5912)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.09.17. 20:45

Na végre. Kezd érdekes lenni a topic. :) :idea:

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (5913)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.09.17. 21:40

@19zozi73 (5899):
A kézzelfogható kövületek. A többi csak duma meg elméletek.

Csinaljunk egy gondolatkiserletet, jo?
Visszamegyunk egy idogeppel 1000 evet, titokban kiassuk az osszes, ugyertem az OSSZES kovuletet, es izze-porra zuzzuk.
Szerinted ezutan, hogy nincsenek kovuletmintak, Darwin felirta-e volna az evolucio elmeletet?
Ha igennel valaszoltal, akkor nyugodtan befejezheted a trollkodast, ha nemmel, akkor atadnam a szot a biologus kollegaknak, akik el tudjak neked mondani, hanyfele szempont szerint lehet meg felrajzolni a torzsfat, es milyen erdekes, hogy a sok kulonfele felrajzolas mind ugyanazt a fejlodesi vonalat adja ki.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5914)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.17. 22:18

@vaskalapos (5834):
Kivételesen most az érdekel, hogy a felsorolt a-e pontokra tudsz-e evo-s magyarázatot adni.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5915)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.09.17. 22:23

@Gorni (5914):
Kivételesen most az érdekel, hogy a felsorolt a-e pontokra tudsz-e evo-s magyarázatot adni.

Áhh, haggyjuk már Vaskalapost....Ő olyan vaskalapos. :)
Kivételesen engem most az érdekelne, hogy a kreációra milyen bizonyítékokat tudsz felsorolni!!!

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (5916)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.09.17. 23:00

@sajnos_kacat (5913):

Ha nem Darwin írta volna le, hanem ötven évvel később más, akkor is számít? Vagy az már másik evolúció lett volna? Az jobban passzolna a különböző hitekhez? Ha ötven évvel Darwin előtt írta volna meg a "Nemek forrását" John Smith és ő nem evolúciónak, hanem kutykuruttynak nevezte volna, az más lenne, mint az evolúció? Az jobban/kevésbé tetszene a hívőknek? Ha Krisztus elmondta volna, hogy egyik állatból lesz a másik, azonnal frankó lenne?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (5917)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.09.17. 23:00

@Gorni (5914):

Gorni, még mindig várom a válaszodat! Úgy érdekel, milyen szakirodalmat olvasol!

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5918)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.17. 23:06

@SexComb (5849):
Rendszertani jellemzők

Wiki: "A különféle szervezetek közötti eligazodást segíti a szervezetek típusainak tudományos osztályozása (a biológiai rendszertan). Arra már igen régen rájötek, hogy a hasonló szervezeteket egy-egy csoportba kell összevonni. A kérdés cak az volt, hogy mi legyen a hasonlóság kritériuma..."
És itt jön a turpisság: "A modern biológiai rendszerezés az élő szervezetek közös ősöktől való leszármazását próbálja tükrözni."
Magyarul, a modern biológia a közös őstől származást axiómának kezeli, és a rendszertani elemzést ennek az előfeltételezésnek rendeli alá - többek között a faj meghatározását is. Persze neked hiába magyarázom, hiszen szintén modern biológus vagy, azaz az ideológiai szemellenző rajtad van.

Rendszertan:
A biológiában a rendszertan az élőlények csoportosításával, leírásával, elnevezésével foglalkozó tudományág. Két szakterülete a szisztematika, amely az élőlények evolúciós rokonsági viszonyainak kutatásával foglalkozó tudomány és a taxonómia, amely az elnevezésekkel és katalogizálásokkal foglalkozó biológiai segédtudomány.

Rendszertani alapkategóriák [szerkesztés]

Az alábbi táblázat a rendszertan hagyományos, alapvető kategóriáit mutatja be. A legtöbb esetben a kategóriákhoz tartózó alkategóriákat a sub- (al-; pl.: alrend) és super- (fő-; pl.: főosztály) előtagokkal képezhetjük, de ezeken kívül sokféle alkategóriát használtak az idők folyamán, és használnak ma is.
Latinul Magyarul
regnum ország; phylum / divisio törzs; classis osztály; ordo rend; familia család; genus nemzetség (növényeknél és gombáknál), nem (állatoknál); species faj.

Az evolúciós elméletek számára tehát a kérdés, hogy képesek-e magyarázni azokat a változásokat, amelyeket az adatok alapján logikusan, ilyen rendszerbe sorolnak be.

Miután az evolúció elmélete szerint a változások apró lépésekkel alakítanak ki egyre nagyobb eltéréseket, illenék ezt bizonyítani is. Közvetlen bizonyítékra az elmélet szerint nincs mód (állítólag sok millió generáció szükséges hozzá), az ember által tanulmányozott időszak adatai - főleg a nagyon szapora fajoknál - nem igazolnak lényeges változásokat, nem támasztják alá a törzsfejlődés feltételezett evolúciós történelmét.

Vegyük például Darwin pintyeit. Állítólag Darwin azt tapasztalta, hogy fokozatosan új fajokká alakulnak - a környezeti változások, kényszerek hatására. De mi a valóság?

Ha megnézzük a szigeteken készült jegyzeteket, azt találjuk, hogy csak 9 fajt írt le (ma a mítosz 13 vagy 14 fajról beszél), és még csak nem is egy családba sorolta azokat. (A korabeli madártan a csőrök különbségét általában nagy rendszertani távolság jelének tekintette, a fajszintű távolságok madaraknál általában azonos csőrtípushoz és a tollazat különbségéhez köthető. Darwin így három-négy [al]családra osztotta kezdetben a fajokat, és elsősorban a tollazat hasonlósága és nem a csőrök különbsége lepte meg.) Kezdetben észre sem vette, hogy különböző szigeteken más-más fajok élnek, és a példányok besorolásakor azok lokalizációját is többször elvétette. A csőr funkcióját egyáltalán nem ismerte fel (az azóta egyik kedvenc példává váló harkálypinty táplálkozását 1919-ben írták le).
Az, hogy a madarak mind egy családba tartoztak, már csak Londonban derült ki, és barátja, John Gould ezen felismerése igencsak meglepte Darwint. Így nem csoda, hogy a fajkeletkezési elméletről írt jegyzeteiben (az 1837-39 között keletkezett ún. transzmutációs jegyzetfüzetekben) szintén nem találjuk a közhellyé vált példát. A már kidolgozott korai elméletben (1844-45) megjelenik ugyan a példa, de A fajok eredete előmunkálatának tekinthető Természetes szelekció (Natural Selection) című kéziratban, bár Darwin hatszor is utal a szigetekre, a madarak csak Madeira madárvilágának kontrasztjaként jelennek meg (ahol mindig új betelepülő fajok találhatók), és A fajok eredetéből ez az utalás is kimarad.
Ebben azonban nincs semmi meglepő. Darwin pont azzal az elengedhetetlenül fontos információval nem rendelkezett a madarak szokásainak különbségéről, amelyek alapján a földipintyek az adaptív radiáció (iskola)példáivá váltak. 1841-ben leírta, hogy a pintyek nagy rajokban közösen táplálkoznak, és "szokásaik megkülönböztethetetlenek"!

Vagyis a madarak sem az evolúcióelmélet felfedezésében, sem annak igazolásában nem játszották azt a szerepet, amit a tudományos folklór (és a tankönyvek) nekik tulajdonítanak. A mítosz kialakulása sokkal inkább David Lack nevéhez fűződik, aki 1947-ben egész kötetet szánt a földipintyek anatómiájának és táplálkozási szokásainak bemutatására (Darwin's Finches), és a csak 1930-as évektől létező "Darwin-pintyek" fogalma a század közepén, az új, ún. neodarwini elmélet sikerével terjedt el - ma ezt az elméletet tanítja a legtöbb tankönyv "darwini evolúcióként".

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5919)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.17. 23:07

@SexComb (5916):
A kérdés: történt-e, történik-e törzsfejlődés.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5920)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.17. 23:08

@énkérdezek (5915):
Ha érted a Virtuális Valóság modellt, felsorolom őket.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (5921)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.09.17. 23:18

@Gorni (5914):

Az a-e pontos listádból kb. a következőt tudom kiolvasni:
"Na jó, az E.Coli baktérium csillójáról tényleg nem sikerült bebizonyítani, hogy (biztosan) tervezés útján jött volna létre, akkor kérjük ugyanezt levezetni az ismert élővilág egészének MINDEN egyes elemére, és akkor TALÁN már képesek leszünk hinni az EE-nek"

Nem nektek kéne inkább keresgélni valamit, amit biztosan teremtettek, hogy utána mi vehessük komolyan a kreacionizmust?
(VV, ről és jívátmáról akkor még nem is beszélve)

Mellesleg a listád mindegyik kérdésével foglalkozik valamelyik tudományág, és mindegyik területen fokozatosan haladnak, és nem éppen az általad favorizált irányba...

Vagy az általad kiemelt tanulmányok bármelyike zárul olyan konklúzióval, hogy "NEM, NEM TUDJUK FELFOGNI, HOGY EZ ÉS EZ A SZERV/VISELKEDÉS HOGYAN ALAKULHATOTT KI ÉS SOHA NEM IS FOGJUK MEGFEJTENI, FELESLEGES IS VELE FOGLALKOZNI!"

Ráadásul már a lista egyes elemei is problematikusak:
Az meg, hogy valami nem modellezhető a legmodernebb számítógépekkel, az nem jelent automatikusan tervezettséget, ez betudható akár a számítógépek fejletlenségének is. Kezdetleges állatok viselkedését azonban már most elég jól tudnak szimulálni, és a fejlődés fokozatosan halad a bonyolultabb élőlények egyre több funkciója felé.
Sőt a (megkozkáztatom általad is jívátmamentesnek tartott) egyszerűbb gépek/programok is már elég könnyen megtévesztik a gyakorlatlan felhasználókat ahhoz, hogy érdemes legyen velük adatot halászni:
http://www.itwire.com/your-it-news/home ... -for-human

Ha pedig csak annyi kell neked a tervezettség bizonyításához, hogy valami nem modellezhető előre számodra elvárható hatásfokkal, akkor miért nem zaklatod a meteorológiai szolgálatot, hogy milyen felesleges a munkájuk, mivel az időjárás is teremtve van, ők meg botor módon próbálják előrejelezni tökéletlen eszközeikkel?

Végül:
Már 87 napja nem tudjuk, honnan a fityfirittyből tudunk bármit a jívátmákról.
Gorni, neked nem hiányzik a válasz?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5922)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.17. 23:21

@sajnos_kacat (5913):
...es milyen erdekes, hogy a sok kulonfele felrajzolas mind ugyanazt a fejlodesi vonalat adja ki.

Milyen érdekes, hogy ez nem így van.
Ami alátámasztja a bejegyzésedet:
Douglas J. Futuyma 2005-ben kiadott egyetemi tankönyve szerint (Evolution) „A filogenezis számos olyan rokonságot igazol, amelyeket alaktani [anatómiai] alapon korábban is lehetségesnek tartottunk. A két adatcsalád teljesen független egymástól… így a közöttük fellelhető kapcsolat megerősíti a meggyőződésünket, hogy a rokoni kapcsolat valóban létezik.”

Ami a valóság:

A molekuláris és az alaktani vizsgálatokból kapott következtetések, sőt, esetenként a különböző módszerrel elvégzett molekuláris analízisek eredményei között is komoly ellentétek feszülnek. A molekuláris filogenezis nemhogy megoldotta volna a darwinizmus régebben felmerült problémáit, de még súlyosabbá is tette azokat.

A kövületek fejlődési sorozatai között a bálnáé nyújtja talán a legígéretesebb terepet a darwinizmus számára. Mivel a sorozatban a legrégibb példány koponyája és fogai hasonlítanak egy kihalt hiéna-szerű rendre (mesonychidek), ezért Leigh Van Vallen az University of Chicago evolucionista biológus professzora, még a hatvanas években felvetette, hogy a modern bálnák a mesonychidek leszármazottai lehetnek. Az őslénytudósok körében jó néhány évtizeden keresztül elfogadott volt ez a felfogás.

Ám a molekuláris kutatások alapján az 1990-es években egy ettől igen eltérő lehetőség merült fel. Miután a bálnák és más emlősök hasonló funkciót betöltő molekuláinak számos változatát összehasonlították, a tudósok azt a következtetést vonták le, hogy a vízilovak a bálnák legközelebbi rokonai.

Egy szkeptikus tudós megjegyzése:
"1999-ben John E. Heyning ezt írta egy Science cikkben: „A korábbi tapasztalatok alapján óvatosnak kell lennünk, mielőtt tárt karokkal fogadnánk a rokonság efféle provokatív elképzelését. Az ilyen ellentmondó feltételezések a szigorú ellenőrző vizsgálatok fényében legtöbbször igen gyengének bizonyulnak, vagy a részletes vizsgálatok nyomán ellentmondásokba torkollnak.”"

2001-ben Philip D. Gingerich és J.G.M. Thewissen kutatócsoportja számos újonnan felfedezett kövület bokacsontjának vizsgálata alapján arra a következtetésre jutott, hogy a bálnák közelebbi rokonságban állnak a jelenleg élő páros ujjú patásokkal, mint a mesonychidekkel. A Gingerich munkacsoportja szerint „kézenfekvő” a vízilovak és a bálnák közeli rokonsága”, habár a Thewissen csoport visszalépett attól, hogy a vízilovak és a bálnák között közelebbi lenne a rokonság, mint ami a vízilovak és a disznók vagy a tevék között fennáll. A cikkhez írt megjegyzéseiben Christian de Muizon francia biológus azt a nézetét fejtette ki, hogy az új eredmények ellentmondanak „mind az őslénykutatók, mind pedig a molekuláris biológusok korábbi feltételezéseinek”, ugyanakkor Kenneth D. Rose amerikai biológus arra mutatott rá, hogy „lényeges eltérés mutatkozik” az alaktani és a molekuláris alapokon álló következtetések között. Leginkább azért, mert ha kihagyjuk a képből a mesonychideket, akkor a mesonychidek és a bálnák között meglévő fogazati és koponya alaktani hasonlóságai a „konvergens evolúció” terméke kell, hogy legyenek.

Tehát azok a kövületek, amelyek jellegzetességeire a darwinisták eredetileg támaszkodtak, soha, nem bizonyították a közös őstől való származást. Ha a kövületek között az eredetileg megállapított hasonlóságok nem bizonyítják a közös őstől való származást, akkor honnan tudhatjuk biztosan, hogy a molekulák közötti hasonlóságok igen? Milyen alapon bízzunk meg akár az egyik, akár a másik hipotézisben?

Vagy egy további példa az őszinteségre:
1999-ben Michael Lynch evolúcióbiológus azt írta, hogy: „A fő állati törzsek filogenetikus rokonsági viszonyainak tisztázása egyre bizonytalanabbá vált a különböző gének, de még a különböző laboratóriumokban azonos gének alapján elvégzett vizsgálatok alapján is, így a filogenetikus fák egyre eltérőbb változatai születtek meg.

Martin Jones és Mark Blaxter (University of Edinburgh) is megjegyzést fűzött: „A tankönyvek meggyőző állításai és 150 éven át tartó érvelés után az állatok fő törzseinek valódi rokonsági kapcsolatai még mindig a vitatott kérdések közzé tartoznak”. Habár Jones és Blaxter kedvezően nyilatkozott Philippe álláspontjáról, mégis azt jósolták, hogy a molekuláris alapon megrajzolt életfa „hamarosan új hajtásokat – és új ellentmondásokat – fog hozni”. És igazuk volt. 2005 decemberében Antonis Rokas és kollégái két különböző módszerrel analizáltak ötven gént, tizenhét állati fajt vonva be a kísérletbe. Megfigyeléseik szerint „a különböző filogenetikus elemzések a biztos háttér ellenére egymásnak ellentmondó következtetésekre vezethetnek”, s végül azzal zárták gondolataikat, hogy a törzsek rokonsági kapcsolata „továbbra is megoldatlan”.

„Az eddig elkészült számos fehérje-alapú filogenetikus fa nem mentes az ellentmondásoktól.” Woese arra a következtetésre jutott, hogy a primitív szervezetek génjei és fehérjéi közül sok nem a darwini „módosulással való változások” minta alapján, hanem „horizontális géntranszfer”, azaz más élőlényektől átvett gének útján épültek be. Az univerzális közös ős – írta Woese –, nem valamiféle élőlény volt, nem egy valóságos élőlény, hanem komplex molekulák egy csoportja – egyfajta ősleves – amiből különböző sejtek egymástól függetlenül jelentek meg.

W. Ford Doolittle a Dalhousie University evolúcióbiológusa hasonló végkövetkeztetést vont le, miszerint az ősi időkben élt egysejtűek között előforduló horizontális géntranszfer azt jelenti, hogy talán soha nem is leszünk képesek megrajzolni „a valódi életfát”, és nem azért, mert nem a megfelelő módszert alkalmazzuk vagy nem a megfelelő géneket vizsgáljuk, hanem mert az élet változatos kifejlődésének története valójában nem is követi a fa sémát”. Doolittle javaslata szerint: „Talán könnyebb, és hosszútávon eredményesebb is lenne, ha nem akarnánk ráerőltetni” a molekuláris adatok sorozataira „a Darwin által javasolt sémát”. Fa helyett Doolittle „egy háló- vagy hálózatszerű mintázat” használatát javasolta.

Összefoglalásul talán ezt az idézetet ajánlanám a figyelmedbe:
„A genomok (az élőlény teljes örökítő információja –a ford.) összefüggései alapján nem következtethetünk egyetlen evolúciós fára, hacsak az evolúciós folyamatokkal kapcsolatban be nem vonunk a képbe további feltételezéseket is; ám ezek még mindig nem mások, mint még mindig bizonyítatlan feltételezések. Jó néhány évtizeden át azt hittük, hogy a feladatunk az élet fájának megrajzolása, és a fa létezését nem kell megkérdőjeleznünk. Ám valójában nem teszünk mást, mint folyamatosan Darwin hipotézisét ellenőrizzük, miszerint a kezdetektől kiindulva az élet története egy fa szerkezettel ábrázolható. Ám, mint bármely hipotézis, ez is bizonyulhat hibásnak.
- W. Ford Doolittle evolúcióbiológus, 2005.

Bármilyen érdeme is legyen az ilyen elméleteknek, egy dolog világos: a molekuláris biológia teljesen és végzetesen kudarcot vallott abban, hogy igazolja az univerzális közös ős létezését. A molekuláris alapú bizonyítékok – hasonlóan a kövületeken, és az embrionális fejlődés mintázatán alapuló bizonyítékokhoz – gyötrő ellentmondásokkal terhesek. A darwinizmusnak pedig fel kell vállalnia, hogy magyarázatot adjon rájuk, vagy különben, ahogy gyakran történik, véleményét mindezek ellenére kell továbbra is hangoztatnia.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5923)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.17. 23:32

@pounderstibbons (5921):
Nem nektek kéne inkább keresgélni valamit, amit biztosan teremtettek, hogy utána mi vehessük komolyan a kreacionizmust?

1993-ban Keith Kozminski, akkor még csak végzős diákként a Yale egyetemen, kipróbált egy vadonatúj mikroszkópot. A szerkezet csoda dolgokat tudott, és többek között kapcsolódott hozzá egy valós idejű videó egység is. Kozminski a Chlamydomonas alga egyik sejtjének csillójára irányította a mikroszkópot, és olyasmit filmezett le, amit azelőtt még soha ember nem láthatott. A csilló egyik oldalán felfelé, a másikon pedig visszafelé egy sor dudor szaladt – mozgó libabőrök! Az interneten megtekinthető „ostoron belüli szállítás” folyamata, ami az IFT nevet kapta az intra-flagellar transport kifejezés mozaikszavaként, mivel eléggé zavaró módon a csillókat néha ostornak nevezik, holott elsődleges jellemzőjük a „belső mozgás”.

Kozminski és munkatársai már akkor tudták, hogy az egyszerűnek látszó mozgó göböcskék hátterében egy sor összetett gépezetnek kell lennie. Azt feltételezték, hogy a göbök valamiféle mozgó szállítóegységek, amelyek a csilló egész hosszában anyagszállítást végeznek, és hogy különböző típusú fehérje-motorok mozgatják őket. A göböcskék ugyanis kétszer olyan gyorsan jöttek visszafelé, mint amikor kiléptek a sejtből, és elindultak a csilló csúcsa felé. A kutatások igazolták, hogy valóban két különálló mechanizmus a felelős a kifelé és a visszafelé irányuló mozgásért. A videó felvételt képekre bontva és még jobban kinagyítva a göböcskék további részleteit fedezték fel a kutatók...

Gyermekkorban az élet egyszerűnek tűnik. Nem tudjuk, hogy a világ valójában hogyan működik, sőt még megfelelő kérdéseket sem tudunk feltenni. A szüleink gondoskodnak mindenről, az országunk tökéletesen megvéd, az iskola, ahová járunk a legjobb a világon. Ám ahogy felnövünk, fokozatosan felfedezzük, hogy a dolgok nem olyan gömbölyűek, mint amilyennek tűntek. Az iskolatársunk orrba vág, halljuk, hogy az országban tiszteletre méltó személyek visszaéléseit leplezik le, apa azt mondja, hogy magunknak kell a pénzt megkeresni – és nem adja oda csak úgy a kocsit sem. Az élet egyre bonyolultabbá válik. Így van ez a biokémiával is. Darwin idejében, a tizenkilencedik században a sejt unalmasan egyszerűnek tűnt. Ernst Haeckel, az elismert embriológus „fehérjét és szént tartalmazó egyszerű cseppecské”-nek hívta – más szóval csak valamiféle fehérjecsomónak tartotta. Évek során, ahogy a tudomány fejlődött, megértettük, hogy a sejt sokkal-sokkal összetettebb annál, mint amit Haeckel gondolt róla.
Ma már tudjuk, hogy a csilló is rendkívül összetett rendszert alkot, sokkal több egy csapkodó evezőnél, amivel a sejt előre hajtja magát a folyadékokban, vagy amivel a szövetekben folyadékokat lehet továbbítani. Egyúttal olyan kifinomult, kémiai érzékelő rendszer is, ami számos biológiai folyamatban vesz részt. Több, egymástól független szinten alkot dinamikus rendszert – nem csak mechanikusan, hanem funkcionálisan is, állandóan újraépíti önmagát, hogy még jobban megfeleljen a környezet kívánalmainak, és válaszol annak változásaira.

Az IFT nagyobb kihívást jelent a csilló egyszerűsíthetetlen összetettségének magyarázatai számára. Az egerekben és algákban található számos csillót tartalmazó sejtekkel lefolytatott alapos kísérletek világossá teszik, hogy egészséges csillókhoz működőképes IFT-re van szükség. (12) A csillók eredetének kérdése tehát szorosan kapcsolódik az IFT eredetéhez, míg megbocsájtható hiba volt ennek felfedezés előtt a csillók kialakulásának kérdését nem túl szigorúan kezelni. A biológusok egy kézlegyintéssel intézték el a problémát abban a hiszemben, hogy néhány fehérje minden segítség nélkül is képes egymáshoz, illetve a sejthez kapcsolódni. Épp, ahogy egy évszázaddal ezelőtt Haeckel úgy gondolta, hogy az élet könnyen létrejöhetett, néhány évtizeddel ezelőtt még megbocsájtható volt az a vélemény, hogy a csillók valószínűleg könnyen kialakulhatnak; esetleg a részegységei csak úgy maguktól összetapadtak. Ám miután felismertük az IFT elegáns, összetett rendszerét, többé nem hagyhatjuk figyelmen kívül ezt a kérdést.

Hogyan adnak magyarázatot a darwinisták a csillók, illetve az IFT kérdésre?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (5924)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.09.17. 23:54

@Gorni (5922):

A valóságodról:
(ami egy az ertem honlapról vett idézet átdolgozása)
http://ertem.hu/page/a-megtervezett-biokemia-310/

„Az eddig elkészült számos fehérje-alapú filogenetikus fa nem mentes az ellentmondásoktól.” Woese arra a következtetésre jutott, hogy a primitív szervezetek génjei és fehérjéi közül sok nem a darwini „módosulással való változások” minta alapján, hanem „horizontális géntranszfer”, azaz más élőlényektől átvett gének útján épültek be. Az univerzális közös ős – írta Woese –, nem valamiféle élőlény volt, nem egy valóságos élőlény, hanem komplex molekulák egy csoportja – egyfajta ősleves – amiből különböző sejtek egymástól függetlenül jelentek meg.


Szóval Woese nem hitt a törzsfejlődés fájában?
AKKOR MIT KERES EGY BAZINAGY FILOGENETIKUS FA A HONLAPJA KÖZEPÉN?

http://mcb.illinois.edu/faculty/profile/1204

Kép

Végül:
Már 88 napja nem tudjuk, honnan a fityfirittyből tudunk bármit a jívátmákról.
Gorni, neked nem hiányzik a válasz?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (5925)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.09.18. 00:18

@SexComb (5916):
Ha nem Darwin írta volna le, hanem ötven évvel később más, akkor is számít? Vagy az már másik evolúció lett volna? Az jobban passzolna a különböző hitekhez? Ha ötven évvel Darwin előtt írta volna meg a "Nemek forrását" John Smith és ő nem evolúciónak, hanem kutykuruttynak nevezte volna, az más lenne, mint az evolúció? Az jobban/kevésbé tetszene a hívőknek? Ha Krisztus elmondta volna, hogy egyik állatból lesz a másik, azonnal frankó lenne?


szerintem te rossz emberrel vitatkozol :)

nekem semmi bajom az evolucio elmeletevel, az alapjaival tisztaban vagyok, es nem hiszek semmilyen termeszetfeletti beavatkozasban.
pusztan arra probaltam ramutatni az elozo hozzaszolasomban, hogy felesleges a kovuletek kozott keresgelni a hianyzo lancszemeket, ezek hianya nem cafolja az evolucio elmeletet. sot, ha nem lenne egyetlen kozetminta, Darwin akkor is kitalalhatta volna az elmeletet, hiszen eredetileg is az elovilag megfigyelesebol indult ki. Lehet, hogy nem lett volna akkora sikere, de szaz ev mulva a dns felfedezese utan megtalaltak volna a bizonyitekait magaban a dnsben. de nemcsak dns es kovuletek alapjan lehet torzsfat felirni, hanem mas parametrek alapjan is, de ha egymasra teszed, akkor a sok torzsfa mind fedesbe kerul.
Kerlek ird mar le, mit irtam felreerthetoen, hogy a jovoben ezt elkerulhessem.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (5926)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.09.18. 00:23

@Gorni (5923):

Hogyan adnak magyarázatot a darwinisták a csillók, illetve az IFT kérdésre?


Talán nézz körül erre:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16435301



Végül:
Már 88 napja nem tudjuk, honnan a fityfirittyből tudunk bármit a jívátmákról.
Gorni, neked nem hiányzik a válasz?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (5928)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.09.18. 12:05

@sajnos_kacat (5925):

Nem vitatkozni akartam veled, csak továbbgördíteni a kérdésedet.

Ha nem lennének kövületek, csak molekuláris adatok, abból is ugyanerre a következtetésre jutnánk. Molekuláris adatok nélkül, csak kövületekkel is pont ide jutottak. Csak azt nem értem, hogy a híveknek ez miért olyan fontos, hogy állandóan ezen pörögnek, hogy Darwin mit látott a pintyeken, a kertjében, vagy a budin? Ezért érdekes kérdés, hogyha nem Darwin írta volna le, hanem szent Fundabunda, akkor mit gondolnának? Akkor már frankó lenne? Változnának a mellette felsorakoztatott bizonyítékok? Mást gondolnánk, ha a pápa írta volna le? Ez változtatná a bizonyítékok értékét?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (5929)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.09.18. 12:14

@Gorni (5918):

Sokkal könnyebb lenne ám, ha hivatkozásokat is mellékelnél, nem? Ugyanis "rendszertani jellemzők" szócikk nincs a wikipedián. Ha beírod a googleba akkor is csak alkotmányjogi találatokat ad ki. Szóval újból megkérdezném, mik azok a a "rendszertani jellemzők": Te magad mondtad, hogy "Ám azt felejted el - nyilván szándékosan -, hogy a fő kérdés nem ez (szaporodnak-e egymás között), hanem az új rendszertani jellemzők kialakulása.". Szóval akkor mit felejtettem el? Nem számoltam a kizárólag a te képzeletedben létező szakkifejezéssel, amit gyakorlatilag még senki sem vetett papírra/képernyőre? Én hogyan felejthetek el szándékosan valamit, amit te találtál ki tegnap, de még senkinek sem mondtad el? Ehhez nem kellene gondlatolvasónak lennem?

A többi rizsa megint csak annyi, hogy fölháborodtál, miszerint a rendszertan is az evolúcióra épül. A biológiában minden erre épül, ha ezt nem látod be, még sok meglepetésben lesz részed. Az evolúciót kizárólag súlyos valláskárosultak nem fogadják el, ettől függetlenül legalább száz éve tudományos közmegegyezésnek tekinthető.

"A kérdés: történt-e, történik-e törzsfejlődés."

Az igazi kérdés, hogy miért változik folyton "a" kérdés? Kijelölsz egy kérdést, közlöd, hogy az "a" kérdés, megválaszolom. Erre közlöd, hogy mégsem az "a" kérdés, hanem más. Megmutatom, hogy hülyeség a kérdés is. Erre feldobsz egy újabb kérdést azzal, hogy ez már tuti "a kérdés", a végső, az utolsó, a tuti kérdés. Ennek mikor lesz vége?

Arra kérnélek, hogy fogalmazz meg egy kérdést, ami megválaszolható (nem az, hogy vezessük le az embert bázispár pontossággal egy baktériumból), pontosan megfogalmazott (nincsenek benne varázsszavak, amiket úgy értelmezel ahogy akarsz, mint pl. komplexitás), megszerezhető adatokat igényel (elvégezhető kísérletet, nem azt, hogy növeljünk egy bacit százmillió éven át egy óceánnyi medencében) és szerinted eldönti az evolúció/tervezés vitát! Egy olyan kérdést, aminek az eredményét te magad elfogadod, ha nem számodra kedvezően alakul a válasz és elismered, hogy mégis evolúció történt, nem tervezés.

Gorni, még mindig várom annak a leírását, hogy milyen roppant erőfeszítéseket tettél, hogy választ találj a kérdéseidre! Komolyan érdekel!

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5931)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.09.18. 13:21

@Gorni (5920): Ha érted a Virtuális Valóság modellt, felsorolom őket.

Értem a felvázolt modelled, csak éppen nem értek egyet vele. 8-)
De Te meg azt értsd meg, hogy a virtuális bla-blával nem fogsz levenni a lábamról. Ne az evolúció hiányairól papolj, hanem a VV és főként a jívátma létezésének bizonyítékairól.

Ha meg ez nincs, akkor mondd azt, hogy "az én feltevésem szerint", vagy " ha félreteszek minden logikát és tudományos tényt, akkor"...............

Ne próbálj egy nagy csokorba összeszedett humort bizonygatni bizonyíték nélkül. Ja és miért függ attól, hogy értem-e a VV-det vagy sem. Csak írd le a bizonyítékaid, biztos lesz nálam sokkal okosabb, aki megérti....érted? :)

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (5932)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.09.18. 13:34

@Gorni (5922):

Az, hogy Darwin pintyeivel részletesen nem Darwin foglalkozott, hanem valaki más, legalább olyan jó érv az EE ellen, mint a Kodály módszer ellen az az érv, hogy nem a névadó, hanem valójában Ádám Jenő dolgozta ki.
http://www.kislexikon.hu/adam_jen.html

Készülhetünk a pentaton hangskála kreacionista kritikájára is?

Végül:
Már 88 napja nem tudjuk, honnan a fityfirittyből tudunk bármit a jívátmákról.
Gorni, neked nem hiányzik a válasz?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (5933)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.09.18. 18:21

@SexComb (5928):
Mást gondolnánk, ha a pápa írta volna le?


a papa annyit irt le, hogy elfogadja az evolucio elmeletet, meg hogy az egyhaznak nem celja a tudomanyos ismeretek kozlese, ok csak a lelki dolgokkal foglalkoznak. a mersekelt hivok ezt el is fogadjak, csak van tobb kisebb csoport [amik azt hiszem, sajnos megsem olyan kicsik] amik hangosan hirdetik, hogy X szent konyvet szo szerint kell venni.

a bizonyitekok objektiv erteket nem befolyasolja az, hogy ki prezentalta oket, viszont az emberek tobbsege a szubjektiv intuiciojara hallgat leginkabb, valamint a karizmatikus vezetokre. kevesebb enrgiat pazarol igy az agyuk a gondolkodasra. es ezt nagyon nehez kinevelni az emberekbol, foleg ha egy zart kozossegben elnek, ahol a kozosseg rendkivul elutasito a maskent gondolkodokkal szemben.

19zozi73
Hozzászólások: 16

Evolúció vagy kreacionizmus? (5934)

HozzászólásSzerző: 19zozi73 » 2010.09.18. 21:05

@Caspi (5907):
"A csillagatlaszban szereplő ábráknak valamivel több köze van a valós csillagokhoz, mint a tankönyvi törzsfának a valós törzsfejlődéshez." Ezt jól megfogalmaztad, gratulálok!

"Miért kellene lennie oknak?
Ahhoz sem kell ok, hogy egy csepp eső a fejedre essen." dehogy nem kell ok ahhoz, hogy egy esőcsepp a fejemre essen. Tanulmányozd a Föld vízkörforgási rendszerét. (Általános iskola 5. osztály földrajz)

"Akkor miért érdekelnék a térben történő dolgok? És hogyan tudna bármit is tenni, ha nem az időben teszi?" Isten mindenható, be tud lépni a mi világunkba.

"Ha ennyire jól ismered, igazán szervezhetnél egy találkozót vele... " erről szól a pünkösdi-karizmatikus ébredés immár több, mint 100 éve. Ez Isten válasza az ateizmus-materializmusra.

"És ki áll Isten fölött? És az Isten fölött álló Isten fölött?" Isten fölött már nem áll senki, ő legfelsőbb lény.

19zozi73
Hozzászólások: 16

Evolúció vagy kreacionizmus? (5935)

HozzászólásSzerző: 19zozi73 » 2010.09.18. 21:16

@sajnos_kacat (5913):
"Szerinted ezutan, hogy nincsenek kovuletmintak, Darwin felirta-e volna az evolucio elmeletet?"
-Darwin nem a kövületminták alapján alkotta meg az evolúció elméletet, hanem a Beagle fedélzetén tett Föld körüli utazása után, ahol találkozott a mikroevolúcióval, azaz egy nemzetségen belüli változatossággal (Galapagos-szigetek: pintyek, kormoránok, leguánok stb.)
Ezt azért illene tudni, ha már egyszer Darwinnak hiszel 8-)

"a sok kulonfele felrajzolas mind ugyanazt a fejlodesi vonalat adja ki."

Ez azért nem egészen így van, ennek nyugodtan utána nézhetsz. A történet másik fele pedig az, hogy az egész "evolúció-kutatás" ugyanarra az előfeltételezésre alapszik,- mármint, hogy létezik a törzsfa - és akik az "evolúciót, azaz a képzeletbeli törzsfát kutatják, azok mindenáron ezt be is akarják bebizonyítani. (ebből élnek, és nem is rosszul :lol: )

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (5936)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.09.18. 21:20

@19zozi73 (5934): "És ki áll Isten fölött? És az Isten fölött álló Isten fölött?" Isten fölött már nem áll senki, ő legfelsőbb lény.

És ezt Te honnan a fittyfirittyből tudod?

Szerintem áll........Minden galaxisnak különbejáratú istene van....néha összejönnek egy pókerpartira, ahol jókat röhögnek szegény teremtményeiken.
Na ezt cáfold meg kedves 1973zozi ;)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5937)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.18. 22:13

@énkérdezek (5931):
miért függ attól, hogy értem-e a VV-det vagy sem. Csak írd le a bizonyítékaid

Ha nem érted, hogy a fenébe vizsgálnád meg a bizonyítékokat, amelyek a VV-modellre alapulnak?

Miért lenne a VV pusztán az én kitalációm? Ezt honnan vetted? Nyilván nem néztél utána, mert nem szimpatikus a modell.

Korunk egyik ismert filozófusa, Karl Popper szintén felteszi ezt a kérdést:

Már a görög gondolkodók óta felmerül, hogy létezik „egy szellem a test gépezetében”, „egy kis ember a kis emberben”, stb. Hol vagyok „ÉN”, a személy, aki használja az agyát? Ki az, aki tapasztalja a megismerés aktusát? Ahogy Assissi-i Szent Ferenc mondta: „Ami után kutatunk, az a valaki, aki valóban lát”.

Ken Wilber, Holographic Paradigm 37. oldal.

A múltkor belinkeltem egy videót. Vszínűleg nem nézted meg. Itt a fordítása:

Secret beyond matter

„Statements of some scientists posing that „man is an image, everything experienced is temporary and deceptive, and this universe is a shadow”, seems to be proven by science in our day”
- Frederick Wester, Denken, Lernen, Vergussen

Hogyan látunk?

Az aktív látás fokozatosan történik.
- a tárgyról fotonok érkeznek a szemlencséhez
- a szemlencse fókuszálja a fotonokat, és kép alakul ki a retinán
- a retinán a fotonok elektrokémiai folyamatot indítanak el
- az elektrokémiai folyamatok révén az idegeken keresztül elektronok futnak be az agyba
- az agy egy speciális tartományában az idegrendszer összegyűjti az elektronokat

Fontos tény! Az agyban az a terület, ahol a „látás” megtörténik, SOHA NEM KAP FÉNYT.

Mindez igaz az összes többi érzékszervre, a hallásra, a szaglásra, az ízlelésre és a tapintásra.

A világ, az anyag, az egész univerzum, amit „látunk”, „hallunk”, stb., semmi más, mint az agyunkba befutó elektronokból kialakuló virtuális kép.

Például, ha látsz egy madarat, valójában a madár nem a külvilágban van, hanem az agyadban – elektromos jelek interpretációjaként jelenik meg.

A tér, a tárgyak távolsága az agyban megjelenő minták alapján kialakuló érzet csupán. Ha valaki egy távcsővel figyeli az eget, a látvány alapján az az érzése, hogy a csillagok sok millió fényévnyire vannak tőle. Valójában a csillagok kódolt jelekként az agyában vannak, pár köbcentiméternyi területen összezsuffolódva. Ha ezt a videót nézed egy szobába, nem te vagy a szobában, hanem a szoba van benned. Amikor a testedet nézed, az a benyomásod alakul ki, hogy benne vagy, de emlékezned kell arra, hogy a tested is az agyadban megjelenő kép csupán.

Miután az agyunk soha nem kerül közvetlen kontaktusba a „külvilággal”, lehetetlen igazolni, hogy a külső világ valóban létezik. Az egyedüli realitás az a felfogásunk, ami az elménkben alakul ki a világról. Azért hisszük, hogy a dolgok léteznek, mert látjuk, megérintjük őket. Ám ha mindez csupán az elmében megjelenő érzet, akkor a dolgok a térrel, az egész világegyetemmel együtt csupán az előfeltételezésünk a valóságról.

Végezzünk el egy gondolati kísérletet!

Tegyük fel, hogy az agyunk kiemelhető a testünkből, és egy megfelelően előkészített dobozban tartható. Tegyünk a doboz mellé egy olyan számítógépet, amelyikkel mindenféle benyomást tárolhatunk. Végül az agyban megjelenő összes jelet továbbítsuk a számítógépbe. Ezután, játszunk le egy korábban rögzített mintát úgy, hogy az visszajusson az agy megfelelő területeibe. Ekkor az agyban megjelenő kép azt az érzetet kelti, hogy a való világban tapasztaljuk a dolgokat.

A filmiparban ugyanezt a jelenséget használják ki a szórakoztatásra!

A világ az álmainkban

Számunkra az tűnik valóságosnak, amit a kezünk megérinthet, a szemünk láthat. De álmunkban szintén megérintünk dolgokat a kezünkkel, és látunk a szemünkkel. Ám a valóságban sem a kezünk nem érint semmit, sem a szemünk nem lát semmit. És nincs semmi, amit megérinthetnénk vagy láthatnánk. Az elménkben megjelenő képeket valóságnak hisszük, és így az illúzió rabjaivá válunk. Képzeljük el, hogy valaki lefekszik aludni, és azt álmodja, hogy egy utasszállító gépen pilóta. Habár egyetlen lépést sem tett, lehet, hogy úgy érzékeli, hogy különböző városokban járt, találkozott emberekkel, evett, ivott, vezette a repülőgépet. Csak akkor tudatosul arról, hogy mindez csak álom volt, amikor felébred.

Ha álmainkban ilyen könnyen élhetünk egy illuzórikus világban, ugyanez igaz lehet abban az időszakban is, amikor „ébren” vagyunk. Nincs logikus okunk elutasítani, hogy a nappal átélt események csak hosszabb álmok, és csak azért teszünk különbséget a kettő között, mert a nappali álmaink összefüggő történeteket alkotnak, és tovább emlékszünk rájuk. Könnyen előfordulhat, hogy egyszer csak ugyanúgy felébredünk abból a világból, amiben most élünk, mint ahogy az álmaink is félbeszakadnak, ha reggel felkelünk az ágyból.

Ki az, aki felfogja a dolgokat?

Mindezek után felmerül egy kérdés: Ha minden, amit tapasztalunk, az elménkben megjelenő kép csupán, mi a valóság az agyunkkal kapcsolatban? Az agyunk is anyagból van, mint a szemünk, a kezünk és más testrészünk, ugyanúgy csak egy virtuális kép, mint ahogy korábban a többi érzékelhető dologgal kapcsolatban megállapítottuk. A kérdés jobb megértése érdekében végezzünk el ismét egy gondolati kísérletet.

Hosszabbítsuk meg az agyhoz vezető idegeket úgy, hogy az agyunk kiemelhető legyen a koponyából, és magunk elé tehető. Ekkor láthatjuk a szemünkkel, megérinthetjük a kezünkkel az agyunkat, azaz a korábbi megállapításunk az agyra is érvényes kell legyen. Akkor hát, mi az, ami felfogja a világot, ami lát, hall, tapint, ha nem az agy? Ki az, aki lát, hall, ízlel, és szagol? Ki az a lény, aki gondolkodik, érvel, érzései vannak, és azt mondja: én, mi?

Korunk egyik ismert filozófusa, Karl Popper szintén felteszi ezt a kérdést:

Már a görög gondolkodók óta felmerül, hogy létezik „egy szellem a test gépezetében”, „egy kis ember a kis emberben”, stb. Hol vagyok „ÉN”, a személy, aki használja az agyát? Ki az, aki tapasztalja a megismerés aktusát? Ahogy Assissi-i Szent Ferenc mondta: „Ami után kutatunk, az a valaki, aki valóban lát”.

Ken Wilber, Holographic Paradigm 37. oldal.

Valójában az a metafizikai személy, aki használja az agyat, aki érez, lát, hall, tapasztal, és érez, a lélek. Amit anyagi világnak hívunk, az nem más, mint a lélek által tapasztalt képek összessége. Ahogy az álmainkban látott testünknek, és a világnak körülötte nincs fizikai valósága, a világegyetemünk, a való világban működő testünk szintén nem rendelkezik fizikai realitással.

A valódi, abszolút lény a szellemi lélek. Az anyag nem más, mint a lélek által érzékelt illuzórikus világ.

Ha tehát azzal az előfeltételezéssel indulunk el, hogy az anyag valóság, a világunk természeti törvényei, a fizika, a kémia, a biológia felfedezései ahhoz a tényhez vezetnek minket, hogy az anyag illuzórikus, és elkerülhetetlenül léteznie kell egy metafizikai lénynek az anyagon túl. Ez a tény annyira erősen létezik, hogy még néhány materialista tudóst is elgondolkodásra késztet, holott ők az anyagot abszolút létezőnek tekintik. Linvoln Barneil ezt írja a The Universe and Dr. Einstein című könyvében:

„A filozófusokhoz hasonlóan, miután a teljes objektív valóságot leredukálták egy felfogásokból álló árnyékvilágra, a tudósok is rájöttek, hogy az emberi érzékelés képessége milyen figyelmeztető szinten korlátozott.
- Linvoln Barneil –

Mindez a tény szembesít minket a következő, igen jelentős kérdéssel: Ha a világról összegyűjtött teljes tudásunk nem más, mint a lélek (nálam jívátmá) számára biztosított virtuális rendszer, akkor mi a forrása ennek az illuzórikus világnak. A válasz előtt emlékeznünk kell arra a tényre, hogy az anyagnak nincs önmagában, a saját létezését biztosító ereje, létezése csak illuzórikus. Ezért ennek az illúziónak bizonyára más forrása kell legyen, azaz csakis teremtett lehet. Továbbá, ennek a teremtésnek folyamatosnak és nem egyszerinek kell lennie, hiszen az, amit mi anyagnak érzékelünk, egyszer csak eltűnne, elveszne a semmiben. Jó példa erre a TV, ami egy műsort jelenít meg a lakásunkban. Amíg a jelek folyamatosan áramlanak bele, addig van kép, és ha megszűnnek az adóból jövő jelek, a képernyő is elsötétül.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5938)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.18. 22:17

@pounderstibbons (5932):
Darwin a mikroevolúciót tanulmányozta, aminek semmi köze sem volt a törzsfejlődéshez. Itt a bibi. Kodály más tészta, nála nem merül fel szakmai kifogás a munkája ellen.
Vajon mitől függ, hogy a pinty-változatokat új fajként tekintjük-e? Attól, hogy nem párzanak egymással. De mi határozza meg, hogy megteszik vagy sem? A csőr mérete, és a hangminták. Ám ez ízlés kérdése, nem funkcionális okok. Így simán előfordulhat, hogy "visszafelé" is megtörténik a változás, a régebben egymást elkerülő pintyek újra egymásra találnak. Máris vége a darwinizmusnak.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (5939)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.18. 22:23

@pounderstibbons (5926):
Hogyan adnak magyarázatot a darwinisták a csillók, illetve az IFT kérdésre?
Talán nézz körül erre:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16435301

Körülnéztem. Szerinted meggyőző? Fantáziám nekem is van, az nem probléma. Hol vannak a közvetlen bizonyítékok? Hol vannak a részletek a rendszer kiépülésével kapcsolatban? A homológia nem bizonyítja a leszármazást.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég