Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (6070)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.09.21. 21:22

@19zozi73 (6032):

Szóval akkor megegyeztünk abban, hogy az általad makroevolúciónak nevezett folyamatra mégiscsak tudtam példát mutatni. Innentől ugye akkor máris belátod, hogy evolúció mégiscsak létezik.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (6071)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.09.22. 01:06

@paligreg (6067):
Valóban hibásan sötét anyagot írtam a sötét energia helyett. Bocs. Ez a kettő fizikailag ugyanaz.

ugy erted, nem ugyanaz.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6081)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.22. 18:29

@pounderstibbons (5949):
Ehhez egy jógi kéne, aki túllépi a természeti törvényeket.
Lehetőleg inkább többé, mint kevésbé, de határesetek is érdekelnek.

Gondolom, személyesen szeretnéd ellenőrizni az állításokat, illetve megszerezni a tapasztalatokat. Ha gondolod, segíthetek még abban is, hogy viszonylag rövid idő alatt jógivá válj, és magad is képes legyél az említett extra dolgokra.
Különben a témával kapcsolatos irodalom igen bő, de persze a hitelességét a saját rendszerük alapján biztosítják - ahogy a természettudomány is teszi ezt. Például érdekes lenne egy laikusnak (mint mondjuk én) bebizonyítani, hogy milyen kvarkok vannak, és nem csak a szakirodalomból hallani ezekről. Ennek megfelelően még nem írok le eseteket, hiszen nem látom biztosítottnak, hogy azokat hitelesnek fogadd el.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6082)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.22. 18:42

@19zozi73 (5975):
SexComb kérdése volt: 3. Mi az a mikroevolúció? Mi az a makroevolúció? Mi a különbség köztük? Hogyan sorolsz be egy folyamatot egyikbe vagy másikba? (=Mi alapján döntöd el, hogy amit látsz az mikroevolúció, vagy maekroevolúció?)

Egy kis háttérinfo a kérdéshez:
A mikro- és makro kifejezések használata evolúciós nyilatkozatokban

1937-ben Theodosius Dobzhansky azt nyilatkozta, hogy nincs szilárd alap összekötni a létező fajokon belüli kisléptékű változásokat (mikroevolúció) az új fajok eredetével és a kövületekből kiolvasható nagyléptékű változásokkal (makroevolúció). Mivel a geológiai léptékkel mérhető időben lezajló makroevolúciós változások mechanizmusának megértésére nincs más mód, mint az emberi élet során megfigyelhető mikroevolúciós folyamatok alapos átgondolása, Dobzhansky következtetése szerint tudásunk jelenlegi szintjén kelletlenül ugyan, de arra kényszerülünk, hogy egyenlőségjelet tegyünk a makro- és mikroevolúció mechanizmusa közé, majd e feltételezés mentén haladva további erőfeszítéseket tegyünk a munkahipotézis által megengedett keretek határáig.

1996-ban Scott Gilbert, John Opitz és Rudolf Raff biológusok cikket írtak a Developmental Biology folyóiratba: „A genetika talán magyarázatot ad a mikroevolúcióra, de a génfrekvenciák mikroevolúciós változásai nem látszanak elégségesnek ahhoz, hogy egy hüllőt emlőssé vagy egy halat kétéltűvé változtassanak. A mikroevolúció az olyan alkalmazkodások körébe tartozik, amelyek a legalkalmasabb túléléséért felelősek, nem pedig a legjobbak megjelenéséért”.

2001-ben Sean B. Caroll ezt írta a Nature folyóiratban: „Az evolúciós biológia régóta fennálló vitás kérdése, hogy vajon a létező populációk és fajok körében megfigyelhető folyamatok (mikroevolúció) elégségesek-e azokhoz a nagyobb léptékű változásokhoz, amelyek az élet történetének hosszabb szakaszai során figyelhetők meg (makroevolúció).

Következtetés: A mikroevolúció az olyan változások körét takarja, amelyek révén változatos populációk alakulnak ki, és egy adott környezetben a természetes kiválasztódás hatására a fittebbek fennmaradnak és elterjednek, a kevésbé fittebbek pedig kihalnak.


A makroevolúció, azaz "a nagyobb léptékű változások..." nem figyelhetők meg - ellentétben Sean B. Caroll állításával, csak hipotézis létezik velük kapcsolatban.
Sexcomb kedvenc példája az "emlősből kialakuló egysejtű" mese habbal, hiszen nem az "egész" állatról van szó, hanem egyetlen sejtjéről, aminek módosul a DNS állománya. Ez egy betegség, amiből számtalan fajta létezik. Az esetet felhozni a törzsfejlődés bizonyítékául meglehetősen bizarr próbálkozás.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6083)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.22. 18:48

@pounderstibbons (5949):
Ha azonban korszerű kísérleti technikával is csak 10000 labdából egy pályájának a megváltoztatását tudják elérni(vagy hasonló), akkor hogyan terjedhetett ez el korábban a hasonló technikai apparátust igénylő kísérletek előtt?

Az egész lényege, hogy a kísérleti alany milyen képességekkel rendelkezik a finom fizikai csatoló egység, az elme kontrolálásában. A jógik azért hatékonyak a természeti törvények módosításában, mert kemény gyakorlatokkal fegyelmezik a gondolataikat, érzelmeiket, és igen jól tudják fókuszálni az akaratukat. Egy átlag ember hiába akar ilyen téren erőt befektetni, képtelen koncentrálni az elméjét, illetve nagyon rövid idő alatt elveszíti a kontrolt. Olyan ez, mint a lézer és a közönséges fény hatásánál látható különbség. Amit a fizika kísérleti berendezésekkel ér el (a lehető legkisebb pontra fókuszálni az energiát), azt a jógi bevezető és ráhangoló gyakorlatok tucatjával teszi meg. A szakirodalom igen részletesen tájékoztat minderről.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6084)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.22. 18:51

@pounderstibbons (5951):
Tegnap láttam egy kutyát aki párzani próbált egy férfi lábával.
Nem éreztem hogy megingatná a "darwinizmust".

Csak viszketett neki, nem akart gyereket tőle. Megtette volna bármi más, amihez oda tudja dörzsölni magát.
A pintyeknél az "új fajok" meghatározást kellene egy kicsit a törzsfejlődés szempontjából felülvizsgálni.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6085)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.22. 18:56

@énkérdezek (5971):
Nos, Te írod nekem, hogy magyarázzam el, vezessem le, bizonyítsam megrendíthetetlen módon ezt meg azt

Miért, bárki bebizonyította már neked, hogy az agy lát, érez, tapasztal - holott soha nem jut be hozzá a fény, a hang, stb.?
Ha hiszel egy olyan állításban, amit soha senki nem bizonyított be, akkor egy szekta tagja vagy - materialista, darwinista szekta, akik nem bizonyítanak, hanem hisznek.
Ismét a kérdés: bebizonyítható-e kísérletekkel, hogy az agyban pusztán biokémiai folyamatok révén alakul ki a látás érzete, a hallás érzete, a távolság érzete, stb.? Ez ugyanis a darwinizmus egyik következtetése.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6086)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.22. 19:01

@pounderstibbons (5972):
Majd ha elütsz valakit a kocsiddal és arra fogsz hivatkozni, hogy "a látásmező soha nem kap közvetlen tapasztalatot a távolságról", így nem tudtad felmérni a féktávot, és ezt a bíróság elfogadja, akkor szóljál...
Különben a monitor és az agyad között sincs közvetlen kapcsolat, így sosem lehetsz biztos abban, amit olvasol (ahogy abban sem amit írsz), és ugyanez igaz a kedvenc keleti filozófiáidra is. Biztos nem te olvastál valamit félre?

Ezzel a példával nem oldottad meg a kérdést. Mi lenne, ha a témánál maradnál? A tapasztalatunk az, hogy sok millió ember nagyon hasonlóan cselekszik, amikor meglát egy felé száguldó autót - félreugrik. De HOGYAN jött létre bennük a tapasztalat, hogy "meglátták" az autót, "felfogták" a veszélyt, és "eldöntötték", mit tehetnek a veszély elhárítása érdekében. HOGYAN????? Meg tudod magyarázni a részleteket materialista elméletekkel? Tudod, a lényeg a részletekben rejlik.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (6087)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.22. 19:21

@Gorni (6085):
"Ismét a kérdés: bebizonyítható-e kísérletekkel, hogy az agyban pusztán biokémiai folyamatok révén alakul ki a látás érzete, a hallás érzete, a távolság érzete, stb.?"

Igen.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (6088)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.09.22. 20:18

@Gorni (6081):
Gondolom, személyesen szeretnéd ellenőrizni az állításokat, illetve megszerezni a tapasztalatokat. Ha gondolod, segíthetek még abban is, hogy viszonylag rövid idő alatt jógivá válj, és magad is képes legyél az említett extra dolgokra.

Ne kapkodj.
Előbb szerezz egy jógit aki képes demonstrálni a természetfeletti képességeit. Puszta állításra senki sem fog cirka húsz-harminc évet meditációval tölteni, hogy utána kisüljön, hogy ez egy olyan vicc, aminek a poénjához egyeseknek ennyi időre van szükségük... ;)

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (6089)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.09.22. 20:25

@Gorni (6082):
Ez egy betegség, amiből számtalan fajta létezik.

És?
Ettől még a bioszféra része, egy szaporodó faj. Egyébként, ha nem vetted volna észre, te is csak más élőlények rovására tudod csak életben tartani magad.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (6090)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.09.22. 21:43

@Gorni (6086):

"De HOGYAN jött létre bennük a tapasztalat, hogy "meglátták" az autót, "felfogták" a veszélyt, és "eldöntötték", mit tehetnek a veszély elhárítása érdekében."


A gyorsan közeledő, nagyméretű tárgyakkal/lényekkel barátkozni kívánó elődeink kihaltak, mert ugyanezen tárgyak halálra taposták/megették őket.

Viccet félretéve: Egy mozgó tárgyaktól fájdalmat elszenvedett ember nyilván igyekszik elkerülni a fájdalom ismétlődését, így ha van erről tapasztalata, akkor elugrik. Akit vágott már orrba ajtó, az nem fogja megpróbálni, hogy az IFA teherautó előtt állni érdemes-e.

Csak viszketett neki, nem akart gyereket tőle. Megtette volna bármi más, amihez oda tudja dörzsölni magát.

Mert szerinted különben a kutyák előre megbeszélik egymás közt szex előtt, hogy ők egy almot szeretnének, ugye? :)
Kutyák azért sokasodnak, mert általában a kan kutyák a nőstényekhez szeretik magukat dörgölni. De ha a gyerek lehetősége a fajok közti határ, akkor a palotapincsi-argentin dog is külön faj?

Ha a pintyek külön fajba sorolását megtévesztőnek érzed, mert szerinted külön fajú egyedek nem akarnak párzani egymással, akkor bizony a feljebb linkelt videó alapján a kutya és a tyúk külön fajba sorolását is sérelmezed. Az állatok és emberek hasonló viszonyáról meg már a biblia is megemlékezik (igaz, hogy főként tiltás formájában, de valamiért csak be lett tiltva).

Igazából bármilyen fajfogalmat használsz, bajban leszel a természetben megtalálható egyedek bekategorizálásával előbb-utóbb, mivel ez csak egy emberek által csinált fogalom.
Fajok csak annyira léteznek az élővilág csilliárdnyi lénye között, mint ahogy a hónapok sem valóságosak, hanem önkényesen húzott határvonalak mentén a napok egymásutánjában, mi jelöljük ki a helyüket.

"A jógik azért hatékonyak a természeti törvények módosításában, ..."


Mégis MIBEN HATÉKONYAK?
És nem, nem akarok elvégezni egy jógiképzőt, mielőtt igazolnád, hogy az jó valamire. Én mielőtt egyetemre mentem, el tudták mondani, hogy mire lesz jó, ha elvégzem. Te ezt nem tudtad eddig megtenni.

Kénytelen vagyok visszatenni a fityfirittyszámlálót, kicsit kibővítve.
(bizonyítékok továbbra is jöhetnek persze, amelynek mondjuk kezdetnek néhány nem bűvésztrükknek ható youtube videó is megteszi, vagy ellenőrzött körülmények közt végzett kísérlet)

Végül:
Már 92 napja nem tudjuk, honnan a fityfirittyből tudunk bármit a jívátmákról, vagy hogy milyen módon "hatékonyak a természeti törvények módosításában" a jógik.
Gorni, neked nem hiányzik a válasz?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (6093)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.09.22. 22:20

@Gorni (6082):

"1996-ban Scott Gilbert, John Opitz és Rudolf Raff biológusok cikket írtak a Developmental Biology folyóiratba: „A genetika talán magyarázatot ad a mikroevolúcióra, de a génfrekvenciák mikroevolúciós változásai nem látszanak elégségesnek ahhoz, hogy egy hüllőt emlőssé vagy egy halat kétéltűvé változtassanak. A mikroevolúció az olyan alkalmazkodások körébe tartozik, amelyek a legalkalmasabb túléléséért felelősek, nem pedig a legjobbak megjelenéséért”.

2001-ben Sean B. Caroll ezt írta a Nature folyóiratban: „Az evolúciós biológia régóta fennálló vitás kérdése, hogy vajon a létező populációk és fajok körében megfigyelhető folyamatok (mikroevolúció) elégségesek-e azokhoz a nagyobb léptékű változásokhoz, amelyek az élet történetének hosszabb szakaszai során figyelhetők meg (makroevolúció).

Következtetés: A mikroevolúció az olyan változások körét takarja, amelyek révén változatos populációk alakulnak ki, és egy adott környezetben a természetes kiválasztódás hatására a fittebbek fennmaradnak és elterjednek, a kevésbé fittebbek pedig kihalnak.


A makroevolúció, azaz "a nagyobb léptékű változások..." nem figyelhetők meg - ellentétben Sean B. Caroll állításával, csak hipotézis létezik velük kapcsolatban."

Én a helyedben kicsit utánanéznék az ilyen jelentősebb copy-paste műveletek előtt, hogy mit linkelek be.

Dobzhansky-ról nem is mondok semmit, 1937 elég régen volt, és kb. 10 évvel a DNS felfedezése előtt.

Nézzük Gilbertéket:
http://pandasthumb.org/archives/2004/08 ... lbert.html

The NCSE presented an analysis of the Analysis of the Discovery Institute’s “Bibliography of Supplementary Resources for Ohio Science Instruction” (ahonnan az idézeted származik eredetileg)

Scott F. Gilbert (coauthor of [25] and [27]) wrote:

“My research on turtles and my research into evolutionary developmental biology is fully within Darwinian parameters. My gripe has been that neo-Darwinism has supposed that population genetics was the only genetics needed to explain Darwinian evolution. I claim that developmental genetics is also needed. So my research has been to include developmental genetics into the Darwinian mix.” And Douglas L. Erwin (author of [24]) told NCSE, “While the article considers the relationship between micro - and macro- evolution, the Discovery Institute is inaccurate in saying that I am challenging the standard view of evolution. The treatment of macroevolution in that paper is an extension, but by no means a challenge. Further, although more work may be needed to fully understand macroevolutionary events, there is no evidence that requires, or even suggests, a role for so-called ‘intelligent design’.”

Sean B. Carollnál megint valami homokszem kerülhetett a gépezetbe, mert az idézetedből még az sem derül ki, hogy a prof. mit állít.

Összegezve: Volt 3 idézeted, amiből az egyik 73 éves, a második minimum félreértésen, de inkább megtévesztésen alapul, a harmadikról pedig nem derül ki, hogy mi volt az állítás.
Ebből te, hogy jutsz bármilyen konklúzióra a makroevolúcióval kapcsolatban?

De neked is felajánlom az alábbi rövid makroevó gyűjteményt:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

(Sexcomb kutyarákos példája pedig tényleg extrémül hat, de emlékeztetnélek, hogy a mutációk jó része csak néhány kezdeti sejtet érint)

Végül:
Már 92 napja nem tudjuk, honnan a fityfirittyből tudunk bármit a jívátmákról, vagy hogy milyen módon "hatékonyak a természeti törvények módosításában" a jógik.
Gorni, neked nem hiányzik a válasz?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6097)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.22. 23:29

@pounderstibbons (6093):
Én a helyedben kicsit utánanéznék az ilyen jelentősebb copy-paste műveletek előtt, hogy mit linkelek be.
Dobzhansky-ról nem is mondok semmit, 1937 elég régen volt, és kb. 10 évvel a DNS felfedezése előtt.
Nézzük Gilbertéket:

Gilberték idézete innen származik:
Gilbert, Scott F. – Opitz, John M. – Raff, Rudolf A.: Resynthesizing Evolutionary and Developmental Biology. Developmental Biology 173 (1996): 357–372.
Ha Dobzhansky-t azzal utasítod el, hogy elég régen nyilatkozott, akkor mi a helyzet Darwinnal? És mi a többi régebben élt tudóssal? Talán a Pithagoras tétel sem igaz már, mert a szerzője pár ezer éve halott?
Mindenesetre egy biztos: Nem a lényeggel foglalkozol. A nyilatkozatokban a mikro- és makro evolúció közötti különbséget józan ésszel fel lehet fogni. Amennyire én megértettem őket, a mikroevolúciót akkor használják, amikor a megfigyelhető változások egy bizonyos faj, populáció esetében a környezethez való jobb alkalmazkodás irányába mutatnak (összeadódnak). A makroevolúciót pedig annak a spekulációnak a fedőneve, miszerint az ilyen alkalmazkodásból törzsfejlődés lesz, ha sok idő (sok nemzedék) eltelik.
A természetben megfigyelhető, hogy általában a rendezetlenség felé haladnak a dolgok. Ha ezzel ellentétes folyamatra bukkanunk, akkor igencsak alaposan utána kell néznünk, mi okozta őket. Ezt az elvet nem tartják be az evolucionisták, és könnyedén kijelentik, hogy véletlen folyamatok eredményezték őket. Miért? Egyértelműen ideológiai előfeltételezés alapján (a világ minden jelensége megmagyarázható az ismert természeti törvényekkel.) Engedtessék meg, hogy kételkedjem ebben a hipotézisben, főleg, hogy számos jelenségre (főleg a tudatossággal kapcsolatos igen érdekes és fontos jelenségekre) még csak reményt sem nyújt az eddig megalkotott összes próbálkozás. A gondom a modellel van. A természetes kiválasztódás rendben van. Ám a véletlenszerű genetikai változásokból származó új, hasznos funkciók már nem. Főleg, ha a hasznos funkció alapja összetett, igen sok feltétel megléte esetén működő mechanikus rendszer. A mérnökök tudják, hogy minél összetettebb egy rendszer, annál sérülékenyebb is, annál több a hiba lehetősége. Márpedig a véletlen változások nincsenek tekintettel erre, "vakok", és "függetlenek", azaz általában nem épülnek egymásra. Ritka kivételek vannak (és erről szól a mikroevolúció), de az összes élőlény megjelenését így magyarázni túlmegy a naivitás határán.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6098)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.22. 23:32

@pounderstibbons (6093):
(Sexcomb kutyarákos példája pedig tényleg extrémül hat, de emlékeztetnélek, hogy a mutációk jó része csak néhány kezdeti sejtet érint)

Egy emlős állat nem azonos egyetlen sejtjével. A sejtek összessége alkotja, elsősorban az a struktúra, ami a sejtek kapcsolatát jellemzi. Egyes sejteket kicserélhetsz, az állat maga továbbra is létezik. Nem is tudom, miért kell egy ilyen kérdésben vitát indítani, józan ésszel felfoghatatlan, hogy valaki egy ilyen példát próbál a törzsfejlődés indoklásául a képbe hozni. Ha valami, akkor ez az extremitás, nem a jívátmá feltételezése, ami legalább koherens a hátterében lévő világképpel.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6099)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.22. 23:38

@pounderstibbons (6093):
De neked is felajánlom az alábbi rövid makroevó gyűjteményt:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

Mitől markoevós gyűjtemény ez? Értelmes gondolatok vannak benne, sok érdekes kísérlet, de mi köze bármelyik példának a törzsfejlődéshez?
Mellesleg igen érdekes a fajok meghatározásával kapcsolatos szakasz. Ha megfigyeled, az utóbbi időben előtérbe került faj-definíció az, amelyik az evolúció hipotézisét ténynek veszi, és amivel a leszármazást lehet vizsgálni.
De hol van olyan faj-meghatározás, amelyik az élőlények közötti azonos struktúrákat veszi alapul?
Minden élőlény alapvetően néhány funkciót végez: valahonnan származik, elkezd növekedni, egyre összetettebbé válik, önállóvá válik, táplálkozik, állandósul, utódot hoz létre, degradálódik (sorvad), majd megszűnnek az életjelenségei. A felsorolt területeken a közös jellemzők (a hogyanok) képezhetik a faj általános meghatározását (így részben a bsp is teret kap). Gondolkodjunk már egy kicsit, ne csak vitatkozzunk.

zenesz
Hozzászólások: 67

Evolúció vagy kreacionizmus? (6101)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2010.09.23. 00:06

@Gorni (6081):

Különben a témával kapcsolatos irodalom igen bő, de persze a hitelességét a saját rendszerük alapján biztosítják - ahogy a természettudomány is teszi ezt.

Hitelességet bizonyítani csak a természettudomány eszközeivel lehet. Attól hogy a kvantumokkal kapcsolatos rizsát a köznép nem érti, a témával kapcsolatos bizonyítékok ugyanúgy működnek, mint az általános iskolai labor kísérleteinél.
Ha a jógi képes tudományos eredményeket cáfolva természetfeletti jelenségek produkálására, akkor azt objektíven -tehát a tudomány eszközeivel- kell vizsgálni. A "saját rendszerük" jelen esetben azt jelenti: átverés.

zenesz
Hozzászólások: 67

Evolúció vagy kreacionizmus? (6102)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2010.09.23. 00:11

@Gorni (6083):

Az én rendszerem szerint képes vagyok repülni csupán a tudatom segítségével. Hogy te ezt nem érzékeled, az a te csökevényes képességeidnek köszönhető. Péntekenként tanfolyamon oktatom a repülést. Ha érdekel, privátban elküldöm a bankszámla számom, a tanfolyam díjának első részletét(csak 30000Ft) majd oda utalhatod. Amíg nem tapasztaltad meg, hogy miről is van szó, fölösleges fikázni.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (6103)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.09.23. 00:17

@Gorni (6097):

Gilberték idézete innen származik:
Gilbert, Scott F. – Opitz, John M. – Raff, Rudolf A.: Resynthesizing Evolutionary and Developmental Biology. Developmental Biology 173 (1996): 357–372.


Ha megnézed a panda's thumbos linket, amit fentebb küldtem, ott is ezt írják, csak utána kiegészítik, hogy a kreósok mit hagynak ki a cikkből. Valamiért azt gondoltam, hogy te a kreós összefoglalót olvastad, és nem az eredeti cikket, mert pont ugyanabba a félreértésbe estél. Hogy micsoda véletlenek vannak...
Vagy te végigolvastad az eredeti Developmental Biology cikket? Hát ezt majdnem annyira kétlem, mint a jívátmáidat.
(Valamiért Carroll állítására se tértél ki igazán)

(főleg a tudatossággal kapcsolatos igen érdekes és fontos jelenségekre) "

Csak emlékeztetnélek, hogy még mindig nincs működő tudat meghatározás a kezedben. (máséban se, de azok nem hivatkoznak rá állandóan)

de az összes élőlény megjelenését így magyarázni túlmegy a naivitás határán.


Ok. szóval szerinted az élőlények túl bonyolultak ahhoz, hogy el tudd képzelni, hogy véletlen folyamatok miatt ilyen sokfélék.
Viszont azzal semmi bajod, hogy egy az élőlények összességénél bonyolultabb lény (Teremtő) létrehozta volna minden egyes főbb típusukat.
Jah és ezt a lényt meg nem hozta létre senki, hanem magától van.
Jah és a fityfirittyszámlálóm szerint 93 napja nem tudsz rá bizonyítékot mutatni.
Mégis miért kell az EE verzióhoz több képzelőerő, mint a te elképzelésedhez?

Egy emlős állat nem azonos egyetlen sejtjével. A sejtek összessége alkotja, elsősorban az a struktúra, ami a sejtek kapcsolatát jellemzi. Egyes sejteket kicserélhetsz, az állat maga továbbra is létezik. Nem is tudom, miért kell egy ilyen kérdésben vitát indítani, józan ésszel felfoghatatlan, hogy valaki egy ilyen példát próbál a törzsfejlődés indoklásául a képbe hozni. Ha valami, akkor ez az extremitás, nem a jívátmá feltételezése, ami legalább koherens a hátterében lévő világképpel.


Azért nem érdekes, hogy egy sokezer évvel ezelőtt elburjánzott beteg testrész DNS-e még mindig ott van többezer ma élő állatban? Mi ez, ha nem az adott szerkezet továbbélése? A példa azért hasznos, mert ehhez képest a szárazföldre kimászó hal már viszonylag visszafogott és egyszerű.
Jah és a jívátmákkal ellentétben alátámasztható. Fogod a beteg kutyát, mintát veszel a megfelelő helyről és a gép kidobja a genetikai egyezést. Valami ilyesmi a Jívátmáról?

Ha Dobzhansky-t azzal utasítod el, hogy elég régen nyilatkozott, akkor mi a helyzet Darwinnal? És mi a többi régebben élt tudóssal? Talán a Pithagoras tétel sem igaz már, mert a szerzője pár ezer éve halott?"

Mostanában kijött valami új tudományos tény a derékszögű háromszögek oldalarányairól? Szólj ha igen.
Darwin pedig általunk elismerten is több ponton tévedett, illetve bevallotta, hogy nem tudja, pontosan milyen módon öröklődhetnek a tulajdonságok, ami részben pont abból adódott, hogy nem ismerte a DNS-t. Pont mint a kijelentésekor Dobzhansky.
(aki mellesleg azt vallotta, hogy a teremtő az evolúción keresztül teremtette a bioszférát, amit szerintem bármely vallásos ember el tud fogadni, ha van egy kis kritikai hozzáállása a szent szövegeihez, illetve pl. katolikuséknál ez már pápai szinten el van fogadva)

Egy emlős állat nem azonos egyetlen sejtjével.

Nem tudom rémlik, e neked, de volt idő, amikor te is csak egyetlen sejt voltál (pontosabban kettő, amelyik éppen egyesült). Azt akarod mondani, hogy te nem vagy azonos azzal a sejttel? Mégis akkor melyik időponttól kezdve vagy magaddal azonos?

Végül:
Már 93 napja nem tudjuk, honnan a fityfirittyből tudunk bármit a jívátmákról, vagy hogy milyen módon "hatékonyak a természeti törvények módosításában" a jógik.
Gorni, neked nem hiányzik a válasz?

19zozi73
Hozzászólások: 16

Evolúció vagy kreacionizmus? (6108)

HozzászólásSzerző: 19zozi73 » 2010.09.23. 09:44

@SexComb (6070):
Szóval akkor megegyeztünk abban, hogy az általad makroevolúciónak nevezett folyamatra mégiscsak tudtam példát mutatni. Innentől ugye akkor máris belátod, hogy evolúció mégiscsak létezik.

Gorni már válaszolt helyettem erre, én csak annyit tennék hozzá, egy degenerált, rákos sejtet/sejttenyészetet nem neveznék evolúciónak, legalábbis abban az értelemben, amiről ebben a topicban szó van.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (6110)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.09.23. 10:27

@Gorni (6099):
De hol van olyan faj-meghatározás, amelyik az élőlények közötti azonos struktúrákat veszi alapul?

Bármelyik meghatározás, ahol a fajok egymáshoz képesti viszonyát (kialakulását) térképezik fel, így működik függetlenül attól, hogy morfológiai jegyeket, vagy a genetikai anyagot vetik össze.
Minden élőlény alapvetően néhány funkciót végez: valahonnan származik, elkezd növekedni, egyre összetettebbé válik, önállóvá válik, táplálkozik, állandósul, utódot hoz létre, degradálódik (sorvad), majd megszűnnek az életjelenségei.

Ez így nagyon szépe, ahogyan leírtad, de műszakiiként is több példa jut eszembe az élővilágból, amire ezek az állításaid legfeljebb részben igazak. Pl.: az egysejtűek nem válnak összetettebbé, nem "válnak" önállóvá, mert önállóként "születnek", aztán ott vannak azok a rovarok és férgek, amik lárva állapotban "bonyolultabbak", mert kifejlett formában már csak a szaporodásra képesek, illetve lárva állapotban képesek az önálló mozgásra, de kifejlett állapotban elvesztik ezt a képességet, a vírusok pedig eleve nem rendelkeznek a köznyelvben használt "életjelenségekkel", így ezek megszűnéséről sincs túl sok értelme beszélni, nem említve az ennél is meghökkentőbb jelenségeket. És hogyan kezeled mondjuk azokat az élőlényeket, amik kifejlett formában is képesek nemet váltani? Ha hímből nőstény lesz, akkor bonyolultabbá vált? És mi történik, ha mindezek után újra nemet vált?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (6111)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.09.23. 10:38

@19zozi73 (6108):
Gorni már válaszolt helyettem erre, én csak annyit tennék hozzá, egy degenerált, rákos sejtet/sejttenyészetet nem neveznék evolúciónak, legalábbis abban az értelemben, amiről ebben a topicban szó van.

Pedig lenne értelme elgondolkodnod azon, hogy ezt miért nem vagy hajlandó evolúcióként elfogadni?
Ha jobban belegondolsz a csökevényszervek (vakbél) és egyes képességek (C vitamin szintetizálás) elvesztése is degenáriciós folyamat eredményeként jelennek meg, ami a definíciódtól függetlenül evolúciós folyamat. A topicban pedig az evolúció fogalma a természettudomány megfogalmazásában értendő, itt arra kíváncsi mindenki, hogy a kreacionizmusnak milyen fogalomrendszere van, milyen bizonyítékokkal tudja alátámasztani az állításait.
Természetesen használhatsz egyedi jelentést is az evolúcióre, de ebben az esetben illik elmondani, hogy mit értesz alatta és megindokolni, hogy miért tartod jobbnak a természettudományban használt megfelelőjénél...

Avatar
paligreg
*
*
Hozzászólások: 404
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (6113)

HozzászólásSzerző: paligreg » 2010.09.23. 11:25


Avatar
paligreg
*
*
Hozzászólások: 404
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (6116)

HozzászólásSzerző: paligreg » 2010.09.23. 11:43

@Gorni (6083):
Olyan ez, mint a lézer és a közönséges fény hatásánál látható különbség. Amit a fizika kísérleti berendezésekkel ér el (a lehető legkisebb pontra fókuszálni az energiát),

Miért? Az milyen?
(a lehető legkisebb pontra fókuszálni az energiát)

"Energiát fókuszálni" - ez több mint pongyola kifejezés. A fényt lehet fókuszálni, már amennyire. Persze ennek következtében nagy energiasűrűség állhat elő. Ami aztán roncsol. ;) Nem célszerű olyan hasonlatot használni, ami maga sem nyilvánvalóan érthető. Továbbá a fizikai berendezésekben pontosan nyomon követhető annak minden eleme, s működésük.

Avatar
paligreg
*
*
Hozzászólások: 404
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (6118)

HozzászólásSzerző: paligreg » 2010.09.23. 12:19

@19zozi73 (6031):
Csak a szokásos evolucionista hazudozás és mellébeszélés:

A Teremtő létének állítása nem hazudozás? Szerintem sem. Általában csak egy tévedés szajkózása.

Avatar
paligreg
*
*
Hozzászólások: 404
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (6119)

HozzászólásSzerző: paligreg » 2010.09.23. 12:23

@zenesz (6102): Ez jó! Kár, hogy péntekenként nem érek rá! :D

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Evolúció vagy kreacionizmus? (6125)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.09.23. 13:30

paligreg írta:@zenesz (6102): Ez jó! Kár, hogy péntekenként nem érek rá! :D

Paligreg !
Tudod, mit?
Én bizistók szabaddá teszem a péntekeim, meg 30 rongyot is megérne , ha Cessna nélkül repkedhetnék....... :D

Avatar
paligreg
*
*
Hozzászólások: 404
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (6134)

HozzászólásSzerző: paligreg » 2010.09.23. 16:43

@Popula(c)tion (6125): Visszafizetési garanciával a dupláját is! De ha mégsem megy? Mekkora kötbért kérjünk? :D :lol:

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Evolúció vagy kreacionizmus? (6135)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.09.23. 17:04

Paligreg !
Lottót se azért veszel, mert ténylegesen hiszel abban, hogy megnyered az egy milliárdot, hanem, mert egy álmot fizetsz ki néhány száz forinttal, "mit is kezdenék ennyi pénzzel" kezdetű mondatokért..... :D
Ha repülhetnék erőfeszítés nélkül, az nekem igen sokat megérne.....,vagy ,ha ellennék étek nélkül.....,vagy még innom se kellene.....,netántán tetsszhalottként "átaludnék" néhány évet és így a jövőbe látogathatnék....stb.,...stb.,..(jógik). :D
Mi, ezekhez képest, holmi kis repkedés?? ;)
Egy szó, mint száz, lehet fantáziálni, jól is esik néha, mindenki ki tud találni szebbnél-szebb okosságokat, de azért az első és legfontosabb, az az apró, akár icurka-picurka bizonyíték megléte, igazolása, a többi csak :D HUMBUG !

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (6136)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.09.23. 17:44

@Popula(c)tion (6135): Egy szó, mint száz, lehet fantáziálni, jól is esik néha, mindenki ki tud találni szebbnél-szebb okosságokat, de azért az első és legfontosabb, az az apró, akár icurka-picurka bizonyíték megléte, igazolása, a többi csak :D HUMBUG !


Egy szó, mint száz, lehet fantáziálni, jól is esik néha, mindenki ki tud találni szebbnél-szebb okosságokat, de azért az első és legfontosabb........eddig egyetértek de innen én így folytatom: De azért az első és legfontosabb, hogy tudjunk különbséget tenni fantáziavilág és a valódi világ között......


Ugye Gorni ezzel te is így vagy ;)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6139)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.23. 20:31

@paligreg (6116):
Továbbá a fizikai berendezésekben pontosan nyomon követhető annak minden eleme, s működésük.

Azt hiszem, nem ártana egy kis gyorstalpaló kvantummechanikából. Célszerű lenne, mert akkor nem írnál le ilyen mondatokat. És, ugyebár az atomok mozgása "nyomonkövetése" tenne lehetővé minden más észlelést is - pontosan, precízen. Álom, álom, édes álom. (Ha kíváncsi vagy a részletekre, visszalapozhatsz pár oldalt, ott már írtam ezekről.
Energiát fókuszálni azt jelenti, amit mondok. Mindenkiben van olyan képesség, hogy a gondolataival hatást tud elérni. Pl. én most gondolkodom, majd megmozdulnak az ujjaim - a gondolataim hatására -, és elkezdem leírni gondolataimat. Nehéz műszerekkel kimérni, de nem lehetetlen, hogy mielőtt bármilyen agyi aktivitás történt volna, a gondolkodási folyamat egy része már elindult. Az élet, a tudat "csodája". Ha nem tartod a gondolatot ható tényezőnek, akkor vszínűleg nem figyelsz oda a részletekre.
Általában a gondolataink szabadon jönnek-mennek, és az emberek nem szoktak erőlködni, ha nem muszáj. A tanulás része a koncentrálás (fókuszálás), egy nehezebb összefüggés megértéséhez igencsak "összeszedetten" kell gondolkodni.
A jóga gyakorlatok egyik alapeleme a gondolat egy pontra (tárgyra, hangra, formára) rögzítése. Próbáld ki, és látni fogod, hogy nem könnyű. Másodpercekig tudsz csak egy dologra gondolni, utána "kicsúszik" az irányításod alól, és új gondolat lép be a helyére. Ha kitartóan gyakorolsz, akkor egyre tovább sikerülni fog.
Ha nem csak passzív, hanem aktív (cselekvés) gondolatra összpontosítasz, érzékelni fogod a gondolati energiád "erejét". Eleinte megint csak nagyon-nagyon kicsi tényező, de gyakorlással fokozhatod, és próbára is teheted magadat. Számos ellenőrzött kísérletet megőrzött a szakirodalom, furcsa dolgok történnek néhány ilyen téren tehetséges ember körül.
Vszínűleg szkeptikus vagy az ilyen esetekkel szemben, ezért nem folytatom. Kitaláltam?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6140)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.23. 20:33

@énkérdezek (6136):
De azért az első és legfontosabb, hogy tudjunk különbséget tenni fantáziavilág és a valódi világ között......
Ugye Gorni ezzel te is így vagy ;)

Igen, igyekszem én is így élni, bár a fantázia világa néha szórakoztatóbb, mint a való világ.
A kérdésem: Hogyan. Hogyan teszel különbséget a fantázia (fikció, igazolhatatlan hipotézis, makroevolúció) és a valóság között?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6141)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.23. 20:38

@Caspi (6111):

Az evolúció kifejezés több jelentése

Az evolúció szónak több jelentése van. Eugenie C. Scott antropológus így fogalmaz: „A csillagászat, a földtan és a biológia által ismert evolúcióban az a közös, hogy mindegyik az időben történő változásról beszél. Ám … nem minden változás nevezhető evolúciónak, tehát a kifejezést úgy kell megértenünk, mint az időben összeadódó változások folyamatát.”

Senki sem vonja kétségbe az evolúció ilyen értelmezését. Nagyapáinknak tökéletes szava volt erre: történelem.

A biológiában viszont az evolúció további jelentéstartalommal bővül: „generációkon keresztül lezajló genetikai változások.” A génjeim különböznek a szüleim génjeitől, és a gyerekeimé is el fog térni az enyéimtől. Mi ebben a rendkívüli?

Charles Darwin megfogalmazásában a biológiai evolúció így hangzik: „módosulással való leszármazás”. Ha bizonyos korlátozásokkal élünk, még ez a megfogalmazás is vitán felül áll. Bármikor szülessen is egy gyerek, a génjei módosulni fognak, tehát szüleihez képest más tulajdonságok fogják jellemezni. Az állattenyésztők (és növénynemesítők) évszázadok óta tudatos szelekciót alkalmaznak, hogy az utódok tulajdonságai megváltozzanak – a létező fajok keretei között. A természetes szelekció megfigyelhető a vadállatok és vadon termő növények között is – de ismét, csakis a létező fajok határain belül.”.

Darwin hite szerint: „Számomra az egyes fajok nem különleges teremtmények. Inkább úgy látom őket, mint néhány nagyon régen élt élőlény leszármazottjait.”

A generációk során felhalmozódó különbségek hatására a régebbi generációkhoz képest eltérő populáció alakul ki. Ez az egyenes vonalú folyamat… vezetett el oda, hogy a Föld legelső élőlényeiből a mai élővilág változatossága, a létező összes növény, állat és mikroorganizmus létrejöjjön.”

Na, ez utóbbi hipotézis elfogadhatatlan a számomra - a hozzáférhető tények alapján.
Megismétlem. Az evolúció (időben összeadódó változások, amelyeket generációról-generációra a véletlen hoz létre) nem elfogadhatatlan magyarázat a számomra, sokféle jelenségre logikus és igazolható magyarázatot adhat. De a törzsfejlődésre NEM. Próbálj ennél a témánál maradni.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6142)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.23. 20:45

@pounderstibbons (6103):
Nem tudom rémlik, e neked, de volt idő, amikor te is csak egyetlen sejt voltál (pontosabban kettő, amelyik éppen egyesült). Azt akarod mondani, hogy te nem vagy azonos azzal a sejttel? Mégis akkor melyik időponttól kezdve vagy magaddal azonos?

A VV modellben soha. A test a VV teremtménye, én pedig úgy fogadtam el "önmagamként", mint a színész a szerepet. Senki sem gondolja, hogy a színész a szereppel tényleg azonossá vált, holott a játék közben úgy tűnik. De ez csak illúzió.
A materialista modellben a petesejtben lévő "információ" vagyok, ami idővel megnyilvánul, és egy összetett rendszert alkot. A biológiában, ha jól tudom, az önnálló életképesség a határa annak, amikor már az élőlényt külön egyénnek tekintik, de számos esetben igencsak gondot okoz a valóság. A növényeknél pl. a nem ivaros szaporodás, stb. Épp ezek a problémás esetek hívják fel a figyelmet a materialista modell gyengeségeire.

zenesz
Hozzászólások: 67

Evolúció vagy kreacionizmus? (6143)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2010.09.23. 20:46

@Gorni (6139):

Jó lenne tisztába tenni a fogalmakat. Ugyanúgy csúsztatsz, mint az ezoterikus hazudozók.
Más az energia a fizikában, és más a pszichológiában. Ez utóbbiban átvitt értelemben használjuk.
Nem feltételezem, hogy direkt csinálod. Inkább gondolom, hogy nem vagy tisztában a két téma közötti különbséggel.
Ha majd képes leszel a te nagy energiáddal az én ujjamat is megmozdítani(megelégszem csak a kisujjammal. Garantáltan kisebb tömegű, mint pl a te hüvelykujjad) akkor értelme lesz az "energiáról" ilyen vegyes kontextusban beszélni. Neked bizonyára nem esik ez nehezedre, hiszen ha képes vagy akár a több kilogrammos karodat csupán az "energia" segítségével felemelni, akkor az én ujjam igazán nem lehet gond. Gondolom nem használsz TV távkapcsolót, és az izzó kicseréléséhez sem kell létra.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6144)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.23. 20:50

@pounderstibbons (6103):
nincs működő tudat meghatározás a kezedben. (máséban se, de azok nem hivatkoznak rá állandóan)

Tökre unalmas, hogy a fogalmak meghatározásán lovagolsz. Próbálj egy kicsit gondolkodni is, A TUDATODDAL!!! Vagy ha nincs, akkor mechanikusan, de akkor meg semmi izgalmas nem lesz a beszélgetésben.
Szerintem vagy olyan okos, hogy összeszedj egy többé-kevésbé működő tudat-meghatározást (dualista modellben). Mellesleg nekem sikerült, én állandóan használom, nekem működik. Hogy neked valahol elakadt, arról nem én tehetek.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6145)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.23. 20:57

@zenesz (6101):
Hitelességet bizonyítani csak a természettudomány eszközeivel lehet. Attól hogy a kvantumokkal kapcsolatos rizsát a köznép nem érti, a témával kapcsolatos bizonyítékok ugyanúgy működnek, mint az általános iskolai labor kísérleteinél.

Mitől vált a "természettudomány" ilyen hatalmassá? Miért CSAK természettudományos eszközökkel lehet bizonyítani hitelességet? És egyáltalán, kizárhatod-e a természettudomány kutatási területéről a tudatos gondolkodás, az érzések, az akarat jelenségét - amelyek gondolom szerinted is a természet részét képezik???

A kvantumjelenség nem rizsa, de a szakemberek sem egységesek a jelenségek értelmezésében. Csak úgy látszik erről nem szeretsz tudomást venni. A kvantumfizika olyan kérdéseket vet fel a világ mibenlétével kapcsolatban, amelyek számos tudóst vezettek már el a Virtuális Valóság feltételezéséhez, hiszen egy ilyen modellben legalább értelmezni lehet a jelenséget, míg a "közvetlen" modellek esetében rendkívüli fikciók (pl, multi-univerzumok) szükségesek a rendszer magyarázatához. Kíváncsi vagyok, hogyan bizonyítanád a multi-univerzumok létezését - természettudományos módszerrel.

zenesz
Hozzászólások: 67

Evolúció vagy kreacionizmus? (6146)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2010.09.23. 20:57

@Gorni (6144):

Itt pont a dualista modellel van baj. A dualista modell nem veszi a fáradságot, hogy elmagyarázza, hogy mi is az a tudat. VAn, aki intelligenciának hívja. Én még nem érzékeltem anyagtalan tudatot.
Van idegrendszertől, agytól független tudat? Mondasz rá egy bárki által megfigyelhető példát?
Ha nincs ilyen, akkor mire alapozod azt, hogy az egész élővilágot egy efféle "tudat" indította útjára?
Mi az, hogy útjára indította! De még barkácsolt is minden egyes fűszállal, a több ezer rovarfajjal, tengeri herkentyűvel.

zenesz
Hozzászólások: 67

Evolúció vagy kreacionizmus? (6147)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2010.09.23. 21:01

@Gorni (6145):

MEgint csúsztatsz.

És egyáltalán, kizárhatod-e a természettudomány kutatási területéről a tudatos gondolkodás, az érzések, az akarat jelenségét


A kutatási területéről nem, de az eszköztárából igen.


A kvantumjelenség nem rizsa, de a szakemberek sem egységesek a jelenségek értelmezésében.

Sehol sem mondtam azt, hogy a kvantumjelenség az rizsa. Az átlagember számára rizsa.

Mondd! Nem akarsz politikus lenni? Szép karriert vizionálok neked!

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6148)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.23. 21:01

@zenesz (6143):
Más az energia a fizikában, és más a pszichológiában. Ez utóbbiban átvitt értelemben használjuk.

Lehet, hogy te átvitt értelemben használod, de én nem. NEM. Nincs külön fizika és pszichológia. Egy világ van, és egységes értelmezésre van szükség (aminek egyes részleteit nevezheted fizikának vagy pszichológiának ha jólesik, mint ahogy a tested részeit is elnevezheted más-más néven, de attól még az egész test együtt az, ami, nem külön-külön.
Az energia a hatást létrehozó "valami". Van-e arról fogalmad, hogy a gondolatból hogyan lesz tett (amikor atomok tömegei mozdulnak meg céltudatosan)?
A kísérletek megfogalmazásánál pedig figyelembe kell venni, hogy milyen modellben gondolkodsz (azaz, milyen modellt akarsz igazolni vagy cáfolni). Amíg nem fogalmazod meg a modellt, minden próbálkozás kísérletek létrehozására felesleges erőfeszítés.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6149)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.23. 21:04

@zenesz (6146):
Itt pont a dualista modellel van baj. A dualista modell nem veszi a fáradságot, hogy elmagyarázza, hogy mi is az a tudat. VAn, aki intelligenciának hívja. Én még nem érzékeltem anyagtalan tudatot.
Van idegrendszertől, agytól független tudat? Mondasz rá egy bárki által megfigyelhető példát?

A dualista nem, de a VV + EV modell igen. Nem vetted a fáradságot, és nem olvastad el az erről szóló bejegyzésemet. Én tudom, mi a tudat, nem azonos az intelligenciával (ami részfunkciója a tudatnak).
Mondtam megfigyelt példát az idegrendszertől, agytól független tudatra. Nem olvastad el. Megismételhetem. Közvetett módon lehet belátni.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6150)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.23. 21:06

@zenesz (6147):
És egyáltalán, kizárhatod-e a természettudomány kutatási területéről a tudatos gondolkodás, az érzések, az akarat jelenségét
A kutatási területéről nem, de az eszköztárából igen.

Ha kizárod az eszköztárból a tudatot (a tudatos gondolkodás, az érzések, az akarat tényezőit), akkor mivel fogod kiértékelni a kísérletek eredményeit? Nem zárhatsz ki valamit, ami döntő tényező az észleléstől kezdve a megértésig.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6151)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.23. 21:07

@zenesz (6147):
Sehol sem mondtam azt, hogy a kvantumjelenség az rizsa. Az átlagember számára rizsa.

Csak a lusta emberek számára az. Ha az átlag lusta, legyen igazad. Szerintem nem nehéz megérteni, csak nem magyarázzák el nekik felfogható módon, és ez a tanárok bűne, nem a kvantummechanikáé.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.09.23. 21:08-kor.

zenesz
Hozzászólások: 67

Evolúció vagy kreacionizmus? (6152)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2010.09.23. 21:08

@Gorni (6148):

Lehet, hogy te átvitt értelemben használod, de én nem.

LEhet, hogy te nem átvitt értelemben használod, a pszichológiában használatos "energia" fogalmat, de rajtad kívül mindenki átvitt értelemben használja.

Van-e arról fogalmad, hogy a gondolatból hogyan lesz tett (amikor atomok tömegei mozdulnak meg céltudatosan)?


Fogalmam az van. Sajnos nem a szakterületem, így csak érdeklődő laikusként tekintek a témára.
Ismereteim szerint épp ezen a ponton sérül a dualista modell. Kísérletek igazolják, hogy bizonyos döntési helyzetekben( piros gombot, vagy zöld gombot nyomjam-e meg?) a kéz hamarabb mozdul meg, mint ahogy az illető tudatosan eldöntené, hogy melyiket is akarja megnyomni.

zenesz
Hozzászólások: 67

Evolúció vagy kreacionizmus? (6153)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2010.09.23. 21:11

@Gorni (6149):

Mondtam megfigyelt példát az idegrendszertől, agytól független tudatra. Nem olvastad el. Megismételhetem. Közvetett módon lehet belátni.

Valóban nem olvastam el. Ezt a kérdést feltettem már kb 20 hozzászólással ezelőtt 19zozi73-nak. Ara nem kaptam választ senkitől.

Mondd, hogyan észlelhetek agytól, idegrendszertől függelten tudatot?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6154)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.23. 21:13

@zenesz (6143):
ha képes vagy akár a több kilogrammos karodat csupán az "energia" segítségével felemelni, akkor az én ujjam igazán nem lehet gond.

Nem olvastad el figyelmesen, amit írtam. A gondolat nem közvetlenül mozdítja a dolgokat, hanem erősítő rendszeren át. Ebben is van közvetlen hatás, de csak annyi, mint amikor felkapcsolod a villanyt (és nem te indítod el az erőművet, de még a hozzá csatlakozást sem).
Az ezoterikus irodalomról hasonló a véleményem, mint neked. Évtizedek alatt igyekeztem letisztázni, hogy mi micsoda, szerintem elég jól sikerült - legalább is nekem működik valamennyire az a modell, amit leírtam. Ha kíváncsi vagy hogyan, majd írok részleteket (vagy visszaolvasod néhány korábbi hosszabb tanulmányomat).

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6155)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.23. 21:21

@zenesz (6153):
Mondd, hogyan észlelhetek agytól, idegrendszertől függelten tudatot?

Tömören úgy, hogy nagyon erősen odafigyelsz a részletekre, és megfigyeled, milyen hatást keltenek (mi a funkciója az agynak, az idegrendszernek), és azt is megfigyeled, hogy más úton is el tudsz érni hatást, mint rajtuk keresztül.
Olyan ez, mint amikor nagyon hangosra van állítva a TV, és nem tudod magadat elvonni a hatásától. Az agy, az idegrendszer ráadásul 3D képet vetít, és általában olyasmit, amit szeretnél látni.
Spontán esetekben (nehéz kísérletekkel ellenőrizni őket), pl. erős külső fény, hang, egyéb hatás kibillenthet ebből az állapotból, és akkor pár pillanatra olyan tapasztalatod is lesz, amire nem képes az agy vagy az idegrendszer (Pl. a ZEN kimondottan ezt a módszert használja a "megvilágosodás" megtapasztalására.)
Néhány esetben az agy leállása miatt történik az átváltás (NDE a szakirodalomban).
Nagyon ritkán az agy sorvadása okozza (egy esetről tudok).
A rája-jóga gyakorlatokkal elég jó eredményt lehet elérni egy-két évtized alatt, de dögunalmasak a gyakorlataik (csalni meg nem érdemes, mert úgy csak fantáziálsz, de nem érsz el eredményt).

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6156)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.09.23. 21:28

@paligreg (6116):
A fényt lehet fókuszálni, már amennyire. Persze ennek következtében nagy energiasűrűség állhat elő. Ami aztán roncsol. ;) Nem célszerű olyan hasonlatot használni, ami maga sem nyilvánvalóan érthető. Továbbá a fizikai berendezésekben pontosan nyomon követhető annak minden eleme, s működésük.

Épp fordítva van a dolog. Olvass Thomas Kuhn-t. Pl. „A tudományos forradalmak szerkezete”
Tömören: épp a természet jelenségeire használunk olyan hasonlatokat, amelyek a gondolatainkból származnak (a tudatunkból!), és nem a valóságot írjuk le az elméleteinkkel, hanem azt, amit a valóságról gondolunk, ahogy elképzeljük a valóságot.
Az ember (és a többi élőlény) az érzékelés sajátos módja miatt soha nem képes még csak közel sem kerülni a valósághoz. Sem a fényt, sem a hangot, sem a többi "érzékelhető" jelenséget nem tapasztalja közvetlenül. Az érzékszervek a számukra felfogható adatokat (fényt, hangot, stb.) átkonvertálják (idegimpulzusokká), kódolva lesz az eredeti adathalmaz, majd eljut az agy néhány speciálisan programozott "központjába", ott feldolgozódik (hihetetlenül összetett módon), és végül "valahogy" tapasztalat lesz belőle. Messze nem az eredeti világ tapasztalata!!!

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (6157)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.09.23. 21:55

@Gorni (6139):

A jóga gyakorlatok egyik alapeleme a gondolat egy pontra (tárgyra, hangra, formára) rögzítése. Próbáld ki, és látni fogod, hogy nem könnyű. Másodpercekig tudsz csak egy dologra gondolni, utána "kicsúszik" az irányításod alól, és új gondolat lép be a helyére. Ha kitartóan gyakorolsz, akkor egyre tovább sikerülni fog.


Én mondjuk azt állítom, hogy mindenfajta gyakorlat és meditáció nélkül tízszer hosszabb ideig tudok fókuszálni bármire, mint te. (pl. a Civilization IV c. játékra megszakítás nélkül órákig tudok fókuszálni:)) Hogyan tudnád bebizonyítani, hogy tévedek, és a te jógád segít neked bármiben?
Mellesleg a fókuszálás (bambulás?) segítségével milyen KONKRÉT eredményt lehet elérni?

Tudatod:
Szóval neked a tudatod mozgatja az ujjaidat, de "erősítő" segítségével.
Én azt állítom, hogy a tudatodat a csubakkák mozgatják és azt erősíti fel a tudatod, hogy azt felerősítse az idegrendszered, amit aztán felerősítsen az izomzatod.
Ezt az állítást hol látod kevésbé bizonyítottnak, mint a jívátmáidat?

Evolúciót viszont örömmel látom, hogy apróbb léptékben el tudod fogadni. Kár hogy a képzelőerőd hiányzik ahhoz, hogy lásd mit tehet a nagy idő a kis változásokkal.
Szerintem nem tudsz eléggé fókuszálni erre (sem).

Végül:
Már 93 napja nem tudjuk, honnan a fityfirittyből tudunk bármit a jívátmákról, vagy hogy milyen módon "hatékonyak a természeti törvények módosításában" a jógik.
Gorni, neked nem hiányzik a válasz?

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (6158)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.09.23. 22:16

@Gorni (6140): Igen, igyekszem én is így élni, bár a fantázia világa néha szórakoztatóbb, mint a való világ.
A kérdésem: Hogyan. Hogyan teszel különbséget a fantázia (fikció, igazolhatatlan hipotézis, makroevolúció) és a valóság között?



Egész egyszerűen....részegen-józanon pillanatok alatt....... :)
Szerncsére még részegen sem gondoltam hogy a negyedik emelet függőfolyosójáról egy csinos kis repüléssel "ugrom" le a bótba egy kis sörutánpótlásért..... :)
De én arra lennék kíváncsi, hogy TE tudsz-e különbséget tenni és érzed-e élesen a határvonalat valóság és fikció között?
Persze a jívátma létezésére vonatkozó bizonyíték is érdekelne, de ahogy látom, ebből nem lesz semmi.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég