GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem?

Kérdéses termékek, gyanús reklámok, versenyhivatali, fogyasztóvédelmi döntések

ge3lan
Hozzászólások: 415

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27647)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.09.22. 00:19

@Áramlat (27643):
Ha megmondom, hogy hol a határ, akkor abból mi fog következni?
Az emberiség puszta kézzel is elpusztíthatná magát.
Valamilyen értelemben az is az emberiség vége, ha felélünk minden energiahordozót és nem találunk ki új technológiákat közben.
Minek a nagyságrendjét nézzem?

HA kést, fegyvert adok a gyerek kezébe ÉS a gyerek neveletlen, rosszalkodni akar AKKOR baj van.
Különben hasznos munkát is végezhet vele, vagy éppen semmit

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27649)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.22. 00:55

@Áramlat (27644):

Áramlat, erősen szelektáltan gondolkozol szerintem az atombombáról. Persze, veszélyes dolog, de pl. Godzilla megjelenésekor majd milyen jól fog jönni...

Viccet félretéve, mit szólnál ha az utolsó nukleáris fegyver bedarálásakor hirtelen szükség lenne egyre ufóinvázió-meteorveszély esetén? Mindkettő rettentő low probability-high impact (sőt, deep impact!) esemény.

A GMO-k mellett (és azok hiányában is) fennálló természetes mutációk veszélyét miért nem tartod veszélyesnek az emberiségre nézve? Honnan tudod, hogy nem egy általad kiirtando GMO ültetvény helyére telepített őshonos faj mutációjából indul útjára majd az az új lappangó-fertőző betegség, ami utána az emberiség végét jelenti?

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27653)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 01:34

@pounderstibbons (27649):

>Áramlat, erősen szelektáltan gondolkozol szerintem az atombombáról.

mikor azt állítottam, hogy veszélyesebb mint a háztartás ? ne már ...

"black swan blindness" ... emit ki akarok hangsúlyozni ..
vagyis ne szenvedjél statisztika "vakságban" .. ne legyél pulyka, aki meg van győződve, hogy minden rendben van ..
vagyis a kockázatok kezelésénél ne az eddigi statisztikákra alapozz ..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27654)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 01:40

@Áramlat (27644):
Pulykás történetet és a "black swan"-t megértetted -é ?


nem ;-)
hogy a GMO-hoz mi koze van?

" He gives the rise of the Internet, the personal computer, .... as examples of Black Swan Events."

"a rare bird in the lands, and very like a black swan."
Ez magyarul a ritka, mint a feher hollo megfeleloje?

Based on the author's criteria:

1.The event is a surprise (to the observer).
2.The event has a major impact.
3.After its first recording, the event is rationalized by hindsight, as if it could have been expected (e.g., the relevant data were available but not accounted for).

azaz
1. meglepetes az esemeny
2. nagy hatasu
3. utolag kiderul, hogy varhato volt

Mi koze ennek a GMO-hoz?

Egyszeruen felsz az ismeretlentol.
Probald megismerni inkabb.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27656)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 01:44

@pounderstibbons (27649):
A GMO-k mellett (és azok hiányában is) fennálló természetes mutációk veszélyét miért nem tartod veszélyesnek az emberiségre nézve? Honnan tudod, hogy nem egy általad kiirtando GMO ültetvény helyére telepített őshonos faj mutációjából indul útjára majd az az új lappangó-fertőző betegség, ami utána az emberiség végét jelenti?


Meg csak mutacio sem kell, egy-egy behurcolt idegen faj sokkal nagyobb karokat okoz, mint barmi GMO.
Peldak: amur, busa, zebrakagylo (USA nagy tavak), kudzu (noveny, USA deli resze), mixomatozis virus (Ausztralia, nyulak), gyilkos mehek, parlagfu, stb stb stb... rengeteg pelda van.
GMO-ra meg nincs pelda.
Javaslom, vegyuk be a takolmanyba, hogy tilos uj fajt bevizzi az orszagba. Sokkal tobb ertelme van, mint a GMO tiltasnak.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27657)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 01:46

@Áramlat (27653):
vagyis ne szenvedjél statisztika "vakságban" .. ne legyél pulyka, aki meg van győződve, hogy minden rendben van ..
vagyis a kockázatok kezelésénél ne az eddigi statisztikákra alapozz ..


Hanem rettegj oktalanul mindentol?
Ne az ismereteid alapjan donts, hanem...? Hanem mi alapjan?
Ne abbol indulj ki, hogy eddig mi tortent... hanem mibol?

de akkor honnan tudod,hogy nem epp attol kell rettegni, hogyha NEM hasznalsz GMO-t?

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27658)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 02:00

@ge3lan (27647):

>Ha megmondom, hogy hol a határ, akkor abból mi fog következni?

sok minden .. döntéseket szabályokat változtathat meg ..
A stressz teszteket nem véletlenül találták ki az atomerőművekre és a bankokra ... és a GMO-ra is.

-------
GMO-s balck swan kockázatok - alig tudunk valamit ...

"Transgene × Environment Interactions in Genetically Modified Wheat"
http://www.plosone.org/article/info:doi ... ne.0011405
"The introduction of transgenes into plants may cause unintended phenotypic effects which could have an impact on the plant itself and the environment. Little is published in the scientific literature about the interrelation of environmental factors and possible unintended effects in genetically modified (GM) plants."

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27660)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 02:18

@Áramlat (27658):
GMO-s balck swan kockázatok - alig tudunk valamit ...


Akkor tanulj, ha felismerted, hogy alig tudsz valamit is (egyetertek).
Hagyd beken a szegeny feher hollot.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27663)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.22. 04:03

@Áramlat (27653):



vagyis ne szenvedjél statisztika "vakságban" .. ne legyél pulyka, aki meg van győződve, hogy minden rendben van ..
vagyis a kockázatok kezelésénél ne az eddigi statisztikákra alapozz ..

Pont ezt tettem. Hány ufó/meteor támadta meg eddig az emberiséget? 0 Ennél nagyobb számban támadhatnak a Jövőben? Igen. Jól jönne ellenük az atombomba? Igen.

mikor azt állítottam, hogy veszélyesebb mint a háztartás ? ne már ...

Ha az eddigi statisztikát figyeled, akkor biztosan.
http://www.cdc.gov/nchs/fastats/acc-inj.htm

Pesze, itt mondhatod, hogy na de a jövő atomháborúja biztos több áldozatot fog szedni, mint a jövő háztartási balesetei.
Én meg erre mondhatom, hogy a jövőben használt, és általánosan elterjedt mosószerekben majd megjelenik egy újfajta baktérium, ami nemcsak túlél bennük, de fertőző betegségként tű,ad az emberiségre és elpusztítja.
Van rá esély? Van. Mekkora? Kit érdekel? Fekete hattyú és kész.
Mindannyian meghalunk, ha nem tiltjuk be a mosószerek fejlesztését MOST!!!

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27669)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 07:36

@pounderstibbons (27663):

>Van rá esély? Van. Mekkora? Kit érdekel? Fekete hattyú és kész.

elmagyarázhatnád, hogy te mit értesz kockázatkezelés alatt.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27670)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 08:04

@vaskalapos (27657):

>>vagyis ne szenvedjél statisztika "vakságban" .. ne legyél pulyka,
>>aki meg van győződve, hogy minden rendben van ..
>>vagyis a kockázatok kezelésénél ne az eddigi statisztikákra alapozz ..
>Ne abbol indulj ki, hogy eddig mi tortent... hanem mibol?

a hagyományos statisztikai szemlélet félreviheti a kockázatok érzékelését és a jövő megjóslását.
és jön a meglepődés ...

kihagyják a modellből a
- az extrém az ismeretlen és a lehetetlennek tűnő eseményeket.
( lehetetlen= a jelenlegi tudásunk alapján lehetetlennek tűnő )

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_swan ... Statistics

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27672)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 08:28

@vaskalapos (27654):

>Mi koze ennek a GMO-hoz?
>Egyszeruen felsz az ismeretlentol.
>Probald megismerni inkabb.

valószínűleg kedveled az extrém sportokat és a kockázatokat.

a megismerés számomra azt jelenti, hogy
- kicsiben tesztelek ...
- extrém kimenetelek esetén pedig különösen óvatos vagyok.

és ha a kísérlet ( megismerés ) folyamatba valami gikszer lesz, akkor
ne piszkítson alám ...
ne tegye nehezebbé vagy lehetetlenné a jövőmet.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27674)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.22. 08:30

@Áramlat (27669):


>Van rá esély? Van. Mekkora? Kit érdekel? Fekete hattyú és kész.

elmagyarázhatnád, hogy te mit értesz kockázatkezelés alatt.


Én a te modelledet követem kockázatkezelésben.

Tudsz példát mondani emberiséget fenyegető GMO termékről? Nem.
Van rá esély, hogy valaha ilyen lesz? Szerinted igen.
Mekkora? Fogalmad sincs.
Be akarod emiatt tiltani a GMO-t? Igen.

Megismétlem:
Honnan tudod, hogy nem egy általad kiirtandó GMO ültetvény helyére telepített őshonos faj mutációjából indul útjára majd az az új lappangó-fertőző betegség, ami utána az emberiség végét jelenti?

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27682)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 09:24

@pounderstibbons (27674):

>Tudsz példát mondani emberiséget fenyegető GMO termékről? Nem.

tudjuk-e biztosan kontrollálni a technológiát?
szerintem nem ..
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0011405

győzzél meg ..
mondjad azt, hogy ez egy tuti biztonságos technológia ...
szerintem alábecsülöd a kockázatokat...

1,5 évvel ezelőtt az Atomerőművekről még így érveltél:
"Csernobil pedig egy egyszeri, és remélhetőleg megismételhetetlen esemény volt,
abból következtetni az atomerőművek általános biztonságára nem lehet."
http://greenr.blog.hu/2010/04/26/1986_a ... 1#c9598179

arra viszont lehet következtetni, hogy minél komplexebb rendszerbe
nyúlunk bele annál kevésbé lehet garantálni a biztonságot a kontroll-t.

és egy DNS elég komplex rendszer, nem tudjuk teljesen, hogy hogyan működik .. de már "élesben" babráljuk
úgy - hogy a teljes ökoszisztémán kísérletezünk ...



"ScienceDaily (Sep. 17, 2011) — A "hidden" code linked to the DNA of plants allows them to develop and pass down new biological traits far more rapidly than previously thought, according to the findings of a groundbreaking study by researchers at the Salk Institute for Biological Studies"
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/09/110916152401.htm

"With the advent of techniques for rapidly mapping the DNA of organisms, scientists have found that the genes stored in the four-letter DNA code don't always determine how an organism develops and responds to its environment. The more biologists map the genomes of various organisms (their entire genetic code), the more they are discovering discrepancies between what the genetic code dictates and how organisms actually look and function.
In fact, many of the major discoveries that led to these conclusions were based upon studies in plants. There are traits such as flower shape and fruit pigmentation in some plants that are under the control of this epigenetic code. Such traits, which defy the predictions of classical Mendelian genetics, are also found in mammals. In some strains of mice, for instance, a tendency for obesity can pass from generation to generation, but no difference between the genetic code of fat mice and thin mice explains this weight difference.
Scientists have even found that identical human twins exhibit different biological traits, despite their matching DNA sequences. They have theorized that such unexplained disparities could be the work of epigenetic variation.
...
We think these epigenetic events might silence genes when they aren't needed, then turned them back on when external conditions warrant," Ecker said. "We won't know how important these epimutations are until we measure the effect on plant traits, and we're just now to the point where we can do these experiments. It's very exciting."

"


-----

a cikket egyébként érdemes alaposabban átolvasni ...

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27689)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 09:52

@pounderstibbons (27674):

de az tényleg érdekes, hogy hogyan kezeled a kockázatokat.

nagyon jók és meggyőzők :-) az ilyen érveid:

>"Nukleáris hulladék meg remekül elfér, vagy hallott valaki már elhelyezett hulladék miatti jelentős balesetről?"
innne: http://greenr.blog.hu/2010/04/26/1986_a ... 1#c9599462

csak egyáltalán nem racionális érvek ...

ugyanúgy érvelsz most is...

ha átfordítjuk GMO-ra - akkor lehetne ez :
" hallott már valaki elhelyezett hulladék GMO miatti jelentős balesetről?"
" akkor meg miért ellenzik ? hülye áltudományosak ... nem értenek a statisztikához ..."



>Megismétlem:
>Honnan tudod, hogy nem egy általad kiirtandó GMO ültetvény helyére
> telepített őshonos faj mutációjából indul útjára majd az az új
>lappangó-fertőző betegség, ami utána az emberiség végét jelenti?

ennek mi köze ehhez.

Ez olyan mintha egy fékrendszerbe sorosan belekötnél egy plusz kütyüt, ami növeli a bizonytalanságot
- mert az is meghibásodhat. ( valószínűségszámítás )
és akkor azzal érvelsz a hatóságoknál ( pl. Metró fékrendszer ) - hogy mi van ha pont a
fékrendszer meghibásodása előz meg egy még súlyosabb balesetet .. ( mert nem rohan belé a mögötte jövő szerelvény)

szerintem - jogosan - kiröhögne mindenki ..

adjál el ilyen érvel bármit ...
most a GMO-t akarod eladni ... - de szerintem csak nem gondolod végig amit leírsz.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27690)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.09.22. 09:54

@Áramlat (27682): Tudunk-e báriféle technológiát 100% biztonságosan kontrollálni? Nem. A kérdés az, hogy technológia nélkül vagy technológiával biztosságosabb az élet-e? Egyértelműen az utóbbi. Éhhalál úgy jön ide, hogy szárasságtűrő fajok ott is megélnek ahol más már nem. Tudod, nem csak toxionkat lehet GMO-ni. ;)

és a társadalom megváltoztatta a döntését.
Új információ ... új döntés ...
Sötétzöldek - hamis információ - hamis következtetés. Németország meg szépen megveszi a villamos áramot a Franciák atomerőműveiből, ezt úgy nevezik, hogy vizet prédikál és bort iszik. Nézz utána mielőtt hülyeségeket beszélsz.

és egy DNS elég komplex rendszer, nem tudjuk teljesen, hogy hogyan működik .. de már "élesben" babráljuk úgy - hogy a teljes ökoszisztémán kísérletezünk ...
A nemesítésben is élesen babráljuk. Pedig ott akármi kijöhet, nem kontrollált DNS-babrálás.

"Csernobil pedig egy egyszeri, és remélhetőleg megismételhetetlen esemény volt,
abból következtetni az atomerőművek általános biztonságára nem lehet."
Azért ugye "a remélhetőleg-et" érted, mit jelent? Fukosimát összehasonlítani Csernobillal meg nem kicsit demagóg. Figyelj már, lett valakinek baja sugárzás miatt Fukosimában? Nem.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27694)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.22. 10:14

@Áramlat (27682):

De nem csak a technológiát kéne kontrollálni, hanem minden egyes eseményt, ha azt akarjuk, hogy ne fenyegessenek low prob-high impact események.

Tudod kontrollálni az élőlények szaporodásakor fellépő DNS változást? A génsodródást? A random DNS mutációkat? Az epigenetikus változásokat? Nem.
Akkor tiltsuk be őket?

Az első linked arról szól, hogy egy GMO növény sérülékeny bizonyos környezeti hatásokkal szemben. Na bumm, maximum nem fogja megvenni senki.
A harmadik linked egyáltalán nem tartalmaz utalást a GMO-ra és ugyanúgy igaz minden egyes természetben bekövetkező DNS változásra.

GreenRnél ha azt írtam volna, hogy atomerőmű soha többet nem fog emberéletet követleni, akkor beismerném, hogy tévedtem, de nem látom mi lenne a gond az idézettel. Fukushima se amiatt olvadt le, mint Csernobil. Abból s elehet következtetni az atomerőművek biztonságára, amelyek nincsenek cunamiövezetben. Amelyek meg ott vannak, azoknak hasznos tanulság. Mindezt 4 emberélet árán. Ha nem atom, hanem hasonló kapacitású szénerőmű működik ott, annak a nagyobb károsanyag-kibocsátása miatt kb. hányan haltak volna meg idő előtt?

De ez egy GMO vita, nem tudom miért hozol ide atomerőművet.

Ez olyan mintha egy fékrendszerbe sorosan belekötnél egy plusz kütyüt, ami növeli a bizonytalanságot
- mert az is meghibásodhat. ( valószínűségszámítás )


Számold ki a valószínűségét, hogy mennyi ismeretlen változás történik a élőlény tulajdonságaiban GMO-k előállításakor. Utána számold ki, hogy, mennyi hasonlóan ismeretlen változás történik másodpercenként a természetben, vagy akár növények hagyományos keresztezésekor, sugárzással roncsolásakor.
Utána jöhetsz valószínűségszámítással.

Metrós példa:
A metrók eleve teljesen összevissza fékeznek/gyorsítanak és néha egymásnak is mennek (evolúció), ebbe az ember már jóideje beletenyerelt és szintén ötletszerűen rángatja az egyes élőlények fékjét (keresztezés-tenyésztés-sugárzás), remélve, hogy az eredmény hasznos és az eredmények között szelektálva eddig kifejezetten hasznosnak is tűnt a dolog, pedig ugyanúgy ötletszerű, mint az eredeti forgalomirányítási módszer.
Most te ezekkel nem foglalkozol, de a Metro korábbi ötletszerű fékezését-gyorsítását szabályozni próbáló gépi fékrendszer (GMO) beépítését ellenzed, mert mi van, ha az kifejezetten elromlik.

De ez a hasonlat jóval túllépte a kereteit és eleve se hinném, hogy túlzottan pontos lett volna.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27695)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 10:21

@Gábor (27690):

fenntartom.
annyira be lett mantrázva a társadalomba, hogy az atomenergia biztonságos,
hogy egy Fukushima minden légvárat összetört.
és a társadalom megváltoztatta a döntését.
Új információ ... új döntés ...

>Németország meg szépen megveszi a villamos áramot
>a Franciák atomerőműveiből, ezt úgy nevezik, hogy vizet prédikál és bort iszik.

ha gebasz van, akkor a francia lakosság viseli majd a nagyobb kockázatot.

>A nemesítésben is élesen babráljuk. Pedig ott akármi kijöhet, nem kontrollált DNS-babrálás.

más a babrálás mélysége.

>Figyelj már, lett valakinek baja sugárzás miatt Fukosimában? Nem.

remélem nem kérnek fel szóvivőinek a Paksi atomerőműhöz.. mert nem vagy meggyőző ...

amiről nem tudsz annak nézz utána.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster#Casualties

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27697)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.22. 10:30

@Áramlat (27695):

Ha már belinkeled, megnézhetnéd, hogy milyen áldozatai voltak Fukushimának eddig. Javítanom kell magamat is, mert nem 4, hanem csak 2 ember halt meg. Nem a sugárzás miatt.
As of September 2011, there were no deaths or serious injuries due to direct radiation exposures. Cancer deaths due to accumulated radiation exposures cannot be ruled out, but, according to one expert, might be in the order of 100 cases

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27700)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 10:35

@pounderstibbons (27694):

>De ez egy GMO vita, nem tudom miért hozol ide atomerőművet.

mert azon le tudod mérni a kockázatfelismerésedet.

>Számold ki a valószínűségét, hogy mennyi ismeretlen változás történik a élőlény tulajdonságaiban

komplex rendszerek önmagukban is kockázatosak. De miért kell ezt a kockázatot belebabrálással növelni?

Egy autóban lehet sufni tunninggal kísérletezni , de egy atomerőműnél kísérleteznél-e - hogyha nem látod át teljesen
a működését?

>A harmadik linked egyáltalán nem tartalmaz utalást a GMO-ra
>és ugyanúgy igaz minden egyes természetben bekövetkező DNS változásra.

a nagyságrend különböző ..

ha egy nagy zacskóban vannak golyók .. és az egyik sötét ( az a "black swan" esemény ) ...
ha valaki egy adott időmennyiség alatt 10 golyót vesz ki - vagy valami technológia folytán 10000000-t ...
- az nem ugyanaz lesz a kockázati szint.

Az evolúció lényegében egy hatalmas orosz rulett ... ..
de nem mindegy hogy milyen gyorsan kisérted a sorsot ...

te azzal érvelsz, hogy igyis-úgyis nagyobb a bekövetkezés valószínűsége mint 0-a.
de nem mindegy, hogy mennyivel nagyobb.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27702)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 10:43

@pounderstibbons (27697):

a mondat végén nem láttad a 100-as számot.

---

A Japánok logikája így működik - szerintem helyesen :

"If there is a risk of accidents that could make half the land mass of our country uninhabitable,
then we cannot afford to take that risk."

http://www.guardian.co.uk/world/2011/se ... r-pm-japan

amíg a japánok viselik a következmények nagyobb részét - addig könnyen beszélsz.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27704)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.09.22. 10:57

@Áramlat (27695): Az atomerőmű biztonságos volt, természeti katasztrófa történt - nem atomerőművi baleset! Nehéz megérteni, látom. Ember, még a lakóházak sem voltak biztonságosak, sőt még cunami ellen épített bunkerek, gátak sem voltak azok! Akkor nem cunami elleni védekezés hatékonyabbá tétele melett kellene felépítened? Á, dehogy! Atom Stop!

Új információ még mindig az: építsd magasabbra a dízelgenerátorokat. Persze új információ ... atom sotp? Ne ködösít, az nem áll jól.
más a babrálás mélysége.
Ezen csak röhögni tudok. Mesélj a mélységekről, mester! Mélység az egy biológiában használatos szó mint megtudtam...
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2011.09.22. 11:35-kor.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27705)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.09.22. 11:31


Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27706)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 11:40

@Gábor (27704):

>"Az atomerőmű biztonságos volt, természeti katasztrófa történt - nem atomerőművi baleset!"

ne csúsztass ..

ha nem bírta ki a természeti katasztrófát - akkor nem volt biztonságos.

NEM VAGY-VAGY - HANEM "ÉS"
természeti katasztrófa történt - ÉS - ennek következményeképp atomerőművi baleset!

abból is a legsúlyosabb.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Nemzetk%C3%B6zi_Nukle%C3%A1ris_Esem%C3%A9nysk%C3%A1la
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Nuclear_Event_Scale#Level_7:_Major_accident

"A Nemzetközi Nukleáris Eseményskála (INES, International Nuclear Event Scale)
a Nemzetközi Atomenergia-ügynökség (IAEA) által bevezetett skála,
amely nukleáris balesetek esetén megkönnyíti a biztonsági helyzet kommunikálását."



ne terjessz hülyeségeket.

----

néha nem tudom, hogy viccelődsz - vagy tényleg komolyan gondolod ...

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27708)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.22. 11:54

@Áramlat (27702):


amíg a japánok viselik a következmények nagyobb részét - addig könnyen beszélsz.


Te is könnyen beszélsz, amíg a Japánoknál kapcsolják ki az áramot és nem nálad...

A 100-as számot láttam. Az egy ELŐREJELZÉS egy ember tollából, ami szerint
At this level, projected increase in cancer mortality would be ~0.001% above the natural rate

Mondom, számold ki, mennyi lenne a rákos megbetegedések emelkedése, ha egy jóval szennyezőbb szénerőmű üzemelt volna ott ekkora kapacitással.

De nézzük összehasonlítva Csernobillal:
Collective dose estimates can vary widely based upon assumptions and future evacuation plans, but reasonable current estimates are in the range of 800-1800 person-Svto the most affected population, and perhaps several times that to the greater surrounding population
Chernobyl ~255,000 person-Sv

Gondolatkísérlet:
Csernobil hatására 4000-re teszik a halottak számát.
Ha vesszük a legrosszabb várt értéknél is rosszabbat (2000 person-Sv), akkor az a Csernobili szennyezés ~1/130-da. Így nekem 30 fő várható veszteség jön ki.

ha egy nagy zacskóban vannak golyók .. és az egyik sötét ( az a "black swan" esemény ) ...
ha valaki egy adott időmennyiség alatt 10 golyót vesz ki - vagy valami technológia folytán 10000000-t ...
- az nem ugyanaz lesz a kockázati szint.


Fordítva ülsz a számokon. 1000000000...0000000000 számú, ismeretlen hatású genetikai változás következik be a természetben/keresztezéssel másodpercenként. Ezt szerinted megbolygatná, ha évente néhányszáz (lehet rajta vitatkozni pontosan hány és mennyire ismert hatású) direkt GMO változtatás ehhez hozzáadódna? Úgy, hogy ráadásul ezeket a termékeket kifejezetten tesztelni kell forgalmazás előtt, míg az előbbieket meg nem?

Ez a "mélységében más" engem is érdekelne. Ugye tudod, hogy te, a bonobo, a harkály, és a az E. Coli baktérium mind rokonok vagytok? Ez a különbség szerinted mélységében más, mint a rovarirtót termelő-nem termelő kukoricaszár?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27709)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.09.22. 12:03

@Áramlat (27706): Semmi nem állt ellen a cunaminak, azt, hogy miért az atomerőművet pécézted ki, még mindig nem tudom. Főleg, hogy senki nem lett sugárbeteg. Tényleg miért? Itt van ez a videó, egy szakember elmagyarázza neked a történteket. Nézd meg Dr. Aszódi Attila: A fukusimai atomerőmű balesete és hatásai - megtudhatod belőle, miért kapott 7 fokozatot. Meg azt is, hogy a 7 fokozatú esemény hatásaira is van forgatókönyv, sőt passzív biztonsági rendszer! És nem utolsósorban, jól vizsgázott a veszély és kárelhárításban! Tudom, valami link jön, amit megint nem olvasol el, mint a wikipédiás linket, ami engem igazolt. Nem vér ciki? De nyugodtan...

Szóval GMO?

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27710)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 12:13

@Gábor (27704):

>Ezen csak röhögni tudok. Mesélj a mélységekről, mester! Mélység az egy biológiában használatos szó mint megtudtam...

minden rendszerbe különböző szinten - mélységben tudsz beavatkozni.

pl. a gyógyításnál durván a következő szinteket lehet megkülönböztetni:

- információt viszel be ( életmódtanácsadás )
- kémiai anyagot viszel be ( gyógyszer )
- műtesz ... ( eltávolítasz elemeket a rendszerből )
- genetikai szinten avatkozol be ( módosított vírus ; információt írsz vissza genetikai szintre )

ezt értem babrálás mélysége alatt.
minél mélyebben nyúlsz bele - annál kockázatosabb ( és annál hatékonyabb is)

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27711)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 12:17

@pounderstibbons (27708):

>Fordítva ülsz a számokon. 1000000000...0000000000 számú, ismeretlen
>hatású genetikai változás következik be a természetben/keresztezéssel másodpercenként.

amik közül több ezer év alatt elterjed 1-2 ...
de ekkor van ideje alkalmazkodni a bioszférának ...

ne vedd ki a dolgokat a rendszerből ..

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27712)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.09.22. 12:20

@Áramlat (27710):

... a génmódosítás során bejutó "idegen" DNS darab integrációja véletlenszerű és kiszámíthatatlan hatásai vannak, s így a megváltozott genomú növény veszélyes lesz.

Mindez logikusnak hangzik, amíg nem vagyunk tisztában az eukarióta (így növényi) genomok dinamikájával. Ugyanis a kisebb-nagyobb kromoszomális átrendeződések, transzpozon inszerciók folyamatosak, így állandóan változó, egymástól különböző genomok jelennek meg a természetben is. Valahogy mégsem akarunk minden egyes paradicsomtő mellé ellenőrt rakni, hogy leellenőrizzük, adott génkombináció nem veszélyes-e.

Jó, jó, de hát a GP kifejezetten "idegen" DNS darabokról beszél, az mégsem mindennapos, lehetne ellenvéleményként felhozni. De, viszonylag az. És itt nem is arra gondolok, hogy távoli rokon növények képesek a természetben DNS darabokat átadni, vagy amikor növényi oltás során egymással nem szaporodó fajok cserélnek DNS darabokat az oltási felületen (s lám mégsem hallatszik velük kapcsolatban a "tilcsákbea" kórus...). Hanem prokarióta eredetű DNS szekvenciák folyamatos, ellenőrizhetetlen beilleszkedésére a növényi genetikai anyagba. Ami, ha jól értelmezem mondanivalójukat, a GP aktivisták szerint a lehető legveszélyesebb dolog. ...

Idézet innen:
Az_endoszimbionta_gentranszfer

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27713)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 12:26

@pounderstibbons (27708):

"Gondolatkísérlet:
Csernobil hatására 4000-re teszik a halottak számát.
Ha vesszük a legrosszabb várt értéknél is rosszabbat (2000 person-Sv), akkor az a Csernobili szennyezés ~1/130-da. Így nekem 30 fő várható veszteség jön ki."


a nagyját kihagytad ... és ne csak a halottakat számold ..

"Estimates of the cancer burden in Europe from radioactive fallout from the Chernobyl accident"
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 22037/full

"Models predict that by 2065
about 16,000(95% UI 3,400–72,000) cases of thyroid cancer and
25,000 (95% UI 11,000–59,000) cases of other cancers may be expected due to radiation from the accident, whereas
several hundred million cancer cases are expected from other causes. "

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27714)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.22. 12:28

@Áramlat (27711):
amik közül több ezer év alatt elterjed 1-2 ...
de ekkor van ideje alkalmazkodni a bioszférának ...


Nem úgy nézem, hogy ezer évek kellenének a természetnek az alkalmazkodáshoz:
http://www.origo.hu/idojaras/20110907-a ... mereg.html

De remélem csak olyan növényeket eszel, amelyek már ezer éve itt vannak és semmilyen ismeretlen módon nem változott a genetikájuk. Paradicsomot ugye akkor nem eszel? Se hibridkukoricát? Se búzát vagy, annak őrleményét? És mégis mivel tudod megindokolni, hogy a szádba rakott falat éppen biztos nem módosult génállományú?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27715)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.09.22. 12:31

@pounderstibbons (27714):
... minden egyes növényben folyamatosan alattomos és felügyeletlen géntranszferek zajlanak le, egy kvázi-bakteriális forrásból. Ha ennek gondolatától kiráz a hideg, akkor jobb a salátától gyorsan megszabadulni, és holnaptól zsírt enni zsírral


Idézet innen (hamár idézeteset játszunk):
Az_endoszimbionta_gentranszfer

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27716)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 12:39

@Gábor (27712):

pedig szerintem "kiszámíthatatlan hatásai vannak" ... és nem tudjuk, hogy miért ...

http://www.plosone.org/article/info:doi ... ne.0011405
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20635001

"The introduction of transgenes into plants may cause unintended phenotypic effects which could have an impact on the plant itself and the environment. Little is published in the scientific literature about the interrelation of environmental factors and possible unintended effects in genetically modified (GM) plants."

"Our results demonstrate that, depending on the insertion event, a particular transgene can have large effects on the entire phenotype of a plant and that these effects can sometimes be reversed when plants are moved from the glasshouse to the field. However, it remains unclear which mechanisms underlie these effects and how they may affect concepts in molecular plant breeding and plant evolutionary ecology."

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27717)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.09.22. 12:43

@Áramlat (27716): Kiszámítható mert tudod mit tettél bele. Ellenben a természetben a GMO mindennapos dolog, fogalmad sincs mi történik a paradicsommal a természetben! Az idézeted meg egy nem GMO növényre is igaz, egyél zsírt! Sakk-matt.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2011.09.22. 12:51-kor.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27718)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.22. 12:45

@Áramlat (27713):

Igen, azt írják, hogy többszázmillió (javarészt gyógyítható) rákból kb. negyvenezer lesz betudható Csernobilnak.
Despite uncertainties in the predictions of the cancer burden due to Chernobyl, they are useful for public health reasons. Such predictions provide an idea of the order of magnitude of the likely impact of the accident, estimated to be several tens of thousands of cancer cases in Europe as a whole. Although this number is far from negligible, it should be viewed in the context of the considerably larger number of cancer cases expected to occur in Europe from other causes.


Évente kb. annyian halnak meg Magyarországon a dohányzás miatt, mint ahányan Csernobil miatt egész Európában megbetegednek 80 év alatt.

Hol high impact ezután Csernobil?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27721)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 13:27

remenytelen

Aramlat nem hajlando egyetlen ervet sem megfontoni, Aramlat (Neoofin) tudja, hogy igaza van, es lavirozik az ervek kozott, mindig valami massal valaszol...
semmilyen erv nem valtoztat a meggyozodesen.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27722)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 13:37

@pounderstibbons (27718):

>Igen, azt írják, hogy többszázmillió (javarészt gyógyítható) rákból kb. negyvenezer lesz betudható Csernobilnak.
>Hol high impact ezután Csernobil?

ha nem látod, akkor abban nem tudok segíteni ...
egy INES7-es eseményen vitatkozunk .. hogy "high impact" vagy sem ..
( emlékeztetlek - hogy az INES7 a legmagasabb a skálán )

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27724)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 13:46

@vaskalapos (27721):

>semmilyen erv nem valtoztat a meggyozodesen.

olvasd el TALEB könyvét ..

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27727)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 13:53

@Gábor (27717):

> Kiszámítható ....

furcsán definiálod ...: "Differences between greenhouse and field trial results" .. ez éppen a kiszámíthatatlanságot jelzi.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27729)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.22. 13:55

@Áramlat (27722):

Ahha, akkor a "high impact" nálad azt jelenti, hogy konkrét hatástól (impact) és annak nagyságától (high) függetlenül az a lényeg, hogy hova sorolja valamilyen szervezet a cselekményt?

Ha egy szervezet a fűszálak meghajlításától a Föld felrobbanásáig mindent IF23-as (a lehető legmagasabb) kategóriába sorol, míg ezalatti erőhatások IF0-tól 22-ig vannak felsorolva, akkor a fűszálak hajlítása azonnal váltson ki szerinted jelentős kormányzati intézkedéseket, sőt vonuljon ki a hadsereg?

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27737)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 14:24

@pounderstibbons (27729):

>Ahha, akkor a "high impact" nálad azt jelenti, hogy konkrét hatástól
> (impact) és annak nagyságától (high) függetlenül

de éppen attól függ..
ezért Csernobil és Fukushima - "high impact events"

és hogy a nagyság és a hatás is megvolt azt az INES7 besorolás mutatja.
tudom, hogy egyesek szerint ( Gábor) FUKUSHIMA nem atombaleset - hanem természeti katasztrófa volt ..
emiatt említettem meg az INES7-et.

de ha nem halottál erről a skáláról, akkor elnézést, hogy összezavartalak vele.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27742)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 14:30

@pounderstibbons (27729):

> "Ha egy szervezet a fűszálak meghajlításától a Föld felrobbanásáig mindent IF23-as (a lehető legmagasabb)
> kategóriába sorol, míg ezalatti erőhatások IF0-tól 22-ig vannak felsorolva, akkor a fűszálak hajlítása azonnal
> váltson ki szerinted jelentős kormányzati intézkedéseket, sőt vonuljon ki a hadsereg?

konkrétumot.
melyik az a tudományos szervezet?

neked most az INES skálával van a bajod? nem hiteles? nem értesz vele egyet, amiatt hogy Fukushimát 7-esbe sorolta ?
Áltudományosak? INES szkeptikus vagy?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27743)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.09.22. 14:31

@Áramlat (27727): A természetben Horizontális Gén Transzfer, mindennapos dolog. Tudod hány millió full ismeretlen mikróba szennyezi be, teljesen ismeretlen génnel, tulajdonsággal a vadon termett növényeket? Kiszámíthatatlan? Az. Ellenben a GMO szűrhető, ellenőrizhető. Nem az ember találta fel a GMO-t, ha ezt sikerül végre megérteni akkor rátérhetünk, hogy tulajdonképpen mi is történik ilyenkor. Mert úgy látom az homály számodra... Pont erről szól a cikk, hogy annak ellenére, hogy ismerjük a bevitt gént, lehet nem várt hatása - ugyanúgy mint egy nem GM növénynél!

Minek linkelek ha nem olvasod el? A szövegből kiragadott idézetek nagyon mennek... Sírjak vagy nevessek, Neofin?

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27751)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 14:52

@Gábor (27743):

csúszik ..

>"A természetben Horizontális Gén Transzfer, mindennapos dolog. ...Kiszámíthatatlan? Az. "

ugyanúgy mint az atomerőmüveknél... a sugárzás és a rádioaktív bomlás mindennapos dolog...

>"Ellenben a GMO szűrhető, ellenőrizhető. Nem az ember találta fel a GMO-t, ha ezt sikerül végre megérteni akkor rátérhetünk,"

nem az ember találta fel a radioaktív bomlást, de az atomerőművet igen - és ezáltal növelte a kockázatokat.
Azt hisszük, hogy kontrollálni tudjuk a radioaktív bomlást? - igen ...
de ha extrém események miatt kicsúszik a kontrollból, akkor INES7-es események lesznek.

és a genetikáról még kevesebbet tudunk mint az atomról ...

-----

ha megérted, hogy a természetes rádioakatív bomlás és az atomerőmű két különböző dolog és
ezt a logikát húzod rá a természetes géntranszferre és a GMO-ra akkor közös nevezőre kerülünk.

mindkettőnél más a kockázatok szintje ...
ha azt akarod beadni - hogy ugyanolyan kockázatos - akkor ezt támaszd már alá kérlek valamivel.
a kiszámíthatóságot pedig remélem nem hozod fel újra ...

----

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27754)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 15:11

Wikileaks & GMO

10.000 USD adott a követség a GMO lobbira ..

"A nagykövetség jótanáccsal is ellátta a GMO-lobbistákat: a korábbi - eredménytelen - megkeresésekkor úgy látták, hogy sokkal befogadóbbak lehetnek az itteni döntéshozók, ha a lobbisták az érvelésükben a GMO-növények által elérhető környezetvédelmi hasznokra koncentrálnak, így azt hangsúlyozzák, hogy a GMO növények ellenállóbbak a szárazsággal, a hőséggel szemben, továbbá környezetbarát bioüzemanyagokat lehet belőlük előállítani.
Az amerikiak értékelése szerint az itteni közvélemény általános biotechnológia és GMO-ellenessége éles ellentétben áll a Magyarország kutatás-fejlesztési sikerekben gazdag múltjával."
http://www.agroline.hu/hir/wikileaks-a-budapesti-nagykovetseg-lobbizott-a-gmo-mellett

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27760)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 15:52

@Áramlat (27754):
10.000 USD adott a követség a GMO lobbira ..


apropenz, semmiseg, adhattak volna tobbet
jol tettek

[ugye ez nem erv a GMO ellen]

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27762)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 15:53

@Áramlat (27751):
nem az ember találta fel a radioaktív bomlást, de az atomerőművet igen - és ezáltal növelte a kockázatokat.
Azt hisszük, hogy kontrollálni tudjuk a radioaktív bomlást? - igen ...


Kerlek ne offold a topikot!
Van kulon atomeromu topik, ezt vidd oda.
Semmi koze a GMO-hoz.
Koszonom a megertesedet.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27763)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 15:56

@Áramlat (27751):
ezt a logikát húzod rá a természetes géntranszferre és a GMO-ra akkor közös nevezőre kerülünk.

mindkettőnél más a kockázatok szintje ...
ha azt akarod beadni - hogy ugyanolyan kockázatos - akkor ezt támaszd már alá kérlek valamivel.


Nem ugyanolyan, hanem kevesbe kockazatos a, ha ugyanazt a lepest (gen bevitele vagy eltavolitasa) ellenoroztten vegzed (GMO), mintha veletlenul tortenik.
Hogy megertsd: egy puskaval lohetsz celzottan (GMO) vagy bekotott szemmel, nem tudva, hogy merre-hova lossz (termesztese gentranszfer, veletlen mutacio).

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27764)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 16:09

@vaskalapos (27762):

>"Kerlek ne offold a topikot!"

Ezt pont nem érzem offolásnak ..( de bízok a fórumadminisztrátorok ítélőképességében )
[ előtte lehettek határesetek .. de amit beidéztél az a kontextusból kiragadott és nem tartozik oda ]

szerinted nem jó a párhuzamom?


=============================================
rádioaktív bomlás -----------------------> Atomerőmű ( biztonságos? vs. Fukushima )
természetes horizontális GénTranszfer -> GMO ( biztonságos? vs ?????????? )
=============================================



szerintem kommunikációsan kitűnő kapcsolása a fogalmaknak ..


Vissza: “Fogyasztóvédelem”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég