GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem?

Kérdéses termékek, gyanús reklámok, versenyhivatali, fogyasztóvédelmi döntések
vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27765)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 16:12

@Áramlat (27754):
Megprobalom osszefoglalni, mi szol Aramlat-Neofin szerint a GMO ellen:

1. az atomeromuvek balesetei
2. fekete hattyuk (feher hollok) - mint peldaul az Internet, vagy a PC elterjedes, mint tipikus "Black Swan" esemenyek
3. az USA kovetseg tamogatasa
4. kiszamithatatlan, ismeretlen veszelyek, amik majd ezutan fognak bekovetkezni
5. az uveghazi es a szabafoldi termesztes kulonbozosege
6. a nagy veszely (high impact) - sok ember betegedett/halt meg GMO miatt
7. a babrálás mélysége
8. termeszeti katasztrofa eseten a GMO felrobban/radiaktivan szennyez
9. a fel orszagot lakhatatlanna teszi (#27702)
10. komplex rendszert nem szabad babralni
11. olyan, mint a gyors evolucio (csak a lassu evolucio a jo evolucio)
12. olyan, mintha fékrendszerbe sorosan belekötnél egy plusz kütyüt, ami növeli a bizonytalanságot ( valószínűségszámítás )
13. egy DNS elég komplex rendszer, nem tudjuk teljesen, hogy hogyan működik
14. a hagyományos statisztikai szemlélet félreviheti a kockázatok érzékelését és a jövő megjóslását
15. kihagyják a modellből az extrém az ismeretlen és a lehetetlennek tűnő eseményeket
16. A stressz teszteket nem véletlenül találták ki az atomerőművekre és a bankokra ... és a GMO-ra is.
17. Pulykás történet
...

kihagytam valamit?

megfontolando ervek ezek?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27766)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 16:16

@Áramlat (27764):

szerinted nem jó a párhuzamom?


Nagyon nem jo parhuzam, mert akkor az atomeromuvekrol beszelunk (ahol van imert konkret kockazat, vannak esemenyek stb), arra van masik topik

Azt mutatja, hogy a GMO-ra semmi konkretumot nem tudsz irni, azert menekulsz az atomeromuvek moge. Csak mellebeszeles.

Az atomeromuvek katasztrofaival parhuzamot allitva barmit betiltathatsz a buta nepekkel es kepuket viselo hasonloan kepzett emberekkel.
Tiltsuk be a repulest, az internetet, PC-t, vizvezeteket, a szeneromuvet, az olajkutakat, a tuzet, a kereket ...

A GMO kapcsan beszelhetunk a legikozlekedes biztonsagarol es 9/11-rol is... de minek. Csak mellebeszeles.
Beszeljunk inkabb konkretan a GMO-rol.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27770)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 16:29

@vaskalapos (27765):

>"8. termeszeti katasztrofa eseten a GMO felrobban/radiaktivan szennyez"

ez jó :-)
egyébként mindegy milyen érveim vannak.
remélem 100 év múlva kiderül, hogy túlaggódom a dolgokat.


>megfontolando ervek ezek?

Fukushima fekete hattyúja után ?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27771)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 16:39

@Áramlat (27770):
Fukushima fekete hattyúja után ?


Mifele GMO volt Fukushimaban?

ne offolj, kerlek, ismetelten kerlek, az atomeromunek van sajat topikja, itt GMO-rol szeretnenk eszmet cserelni

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27774)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 16:42

@vaskalapos (27766):

>A GMO kapcsan beszelhetunk a legikozlekedes biztonsagarol es 9/11-rol is... de minek. Csak mellebeszeles.

A kockázatok felméréséhez az információkat 3 fő csomópont köré szervezhetjük
- múltbéli adatok és történetek
- a technológiában rejlő kockázatok ..
- más iparágak történetei / tapasztalatai ...

tehát kockázatmenedzsment ..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27776)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 16:50

@Áramlat (27774):
- más iparágak történetei / tapasztalatai ...



Lezuhant egy Air France gep a viharban az ocean felett - ez is bizonyitja, hogy a GMO tiltas jogos. Igy gondolod?

A mexikoi obolben a megserult olajkutbol eszmeletlen mennyisegu nyersolaj onlott a terngerbe, karsoitva az elovilagot, a halaszatot, az idegenforgalmat - tiltsuk be a GMO-t.

Eldobott cigaretta erdotuzet okozott - a takolmanyba kell foglalni GMO tiltasat.


Neked minden problema, kockazat amit latsz a vilagban, az erv a GMO ellen?

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27777)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 16:58

@vaskalapos (27771):


akkor így írom le


>megfontolando ervek ezek?

Az egyre szaporodó extrém ( "fekete hattyú" ) események után ?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27778)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 17:02

@Áramlat (27777):

Nem ertem, a PC feltalalasa, vagy az internet elterjedese (tipikus fekete hattyu esemenyek) mennyiben ervelnek a GMO betiltasa mellett?

Nem veszed eszre, hogy ugyanezeket a fekete hattyu esemenyeket (te olvasatodban a ritka, varatlan katasztrofakat) ugyanilyen erovel a homeopatia, a placebo, bankkolcson, a gyaloglas stb stb... gyakorlatilag barmi ellen felhozhatod ervkent.
Miert pont a GMO ellen lenne ez erv?

Mutass ra a kapcsolatra a szokoar es a GMO kozott. Vagy egy legibaleset es GMO kozott. Vagy a PC elterjedese es a GMO kozott.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27779)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 17:09

egy kis fekete hattyú

---

vita a szintetikus genomokkal kapcsolatban:
ON "CREATION OF A BACTERIAL CELL CONTROLLED BY A CHEMICALLY SYNTHESIZED GENOME" BY VENTER ET AL"


NASSIM N. TALEB
Distinguished Professor of Risk Engineering, NYU-Polytechnic; Author, The Black Swan

If I understand this well, to the creationists, this should be an insult to God; but, further, to the evolutionist, this is certainly an insult to evolution. And to the risk manager/probabilist, like myself & my peers, this is an insult to human Prudence, the beginning of the mother-of-all exposure to Black Swans. Let me explain.

Evolution (in complex systems) proceeds by undirected, convex bricolage or tinkering, inherently robust, i.e., with the achievement of potential stochastic gains thanks to continuous and repetitive small, near-harmless mistakes. What men have done with top-down, command-and-control science has been exactly the reverse: concave interventions, i.e., the achievement of small certain gains through exposure to massive stochastic mistakes (coming from the natural incompleteness in our understanding of systems). Our record in understanding risks in complex systems (biology, economics, climate) has been pitiful, marred with retrospective distortions (we only understand the risks after the damage takes place), and there is nothing to convince me that we have gotten better at risk management. In this particular case, because of the scalability of the errors, you are exposed to the wildest possible form of informational uncertainty (even more than markets), producing tail risks of unheard proportions.

I have an immense respect for Craig Venter, whom I consider one of the smartest men who ever breathed, but, giving fallible humans such powers is similar to giving a small child a bunch of explosives.


http://www.edge.org/discourse/creation/creation_index.html#taleb

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27780)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 17:13

@Áramlat (27779): Ez szerinted hogyan ervel a GMO termesztes/tenyesztes ellen?
En nem latom, hogy ez erv lenne ellene.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27782)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.22. 17:24

@Áramlat (27764): Remek párhuzam. De egészítsük ki már párral:
repülőgép -> katasztrófa
kés -> gyilkosság
lépcső -> nyaktörés
élet -> halál

Úgyhogy, nyomás vissza a barlangba!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27783)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 17:27

@mimindannyian (27782):
Remek párhuzam. De egészítsük ki már párral:
repülőgép -> katasztrófa
kés -> gyilkosság
lépcső -> nyaktörés
élet -> halál



Bocs, de nem jo. Az altalad sorolt parok kozott logikai, esetlegesen oksagi kapcsolat talalhato.
Az Aramlat parhuzama (atomeromu-GMO) kozott nincs ilyen kapcslat sem.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27786)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 17:42

@vaskalapos (27783):

>... (atomeromu-GMO) kozott nincs ilyen kapcslat sem.

több is van ..
a kontroll és a biztonság illúziója .. a komplexitás és az ebből fakadó ( black swan ) veszély ..

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27788)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 17:53

@vaskalapos (27780):

>Ez szerinted hogyan ervel a GMO termesztes/tenyesztes ellen?

komplexitás .. nem tudjuk kezelni a kockázatokat.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27789)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 17:55

@Áramlat (27786):
Jajj... olyan kapcsolatot barmi kozott kitalalhatsz, feltetelezhetsz!

Az atomeromu es a sargarepa kozott is pont ekkora a kapcsolat!

a kontroll és a biztonság illúziója .. a komplexitás és az ebből fakadó ( black swan ) veszély ..


a sargareparol azt hisszuk, biztonsagos, es kontrollani tudjuk
a sargarepa komplex (feherje, DNS, gyoker, szar level, virag, rovarporozta)
a sargarepa blackswan veszelyes - nem tudjuk, hogy hogy veszelyes, tehat veszelyes, ez a fekete hattyu pulykameseje, ugye?

Vetessuk be a takolmanyba a sargarepa tiltast...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27790)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 17:56

@Áramlat (27788):
komplexitás .. nem tudjuk kezelni a kockázatokat.


a sargarepa is komplex es azt sem tudjuk kezelni
a paradicsom meg komplexebb

mifele kockazatrol irsz?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27792)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 17:59

@Áramlat (27788):
komplexitás .. nem tudjuk kezelni a kockázatokat.


egy GMO noveny semmivel nem komplexebb, mint akarmelyik vadon elo noveny, de azoknal sokkal jobban ismert, jellemzett

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27793)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.09.22. 17:59

@Áramlat (27623):
>"Extrém eseményekre nem lehet méretezni"

kockázatmenedzsment is létezik a világon ...

Végig lehet gondolni a legrosszabb forgatókönyveket.
mi a lehetséges legrosszabb verzió / kimenetel az emberiség szempontjából?

más egy normál erőműnél és más egy atomerőműnél.

Mi a ( legkisebb valószínűségű ) legrosszabb esemény, és ha bekövetkezik, akkor megéri-e a kockázatot?

Sajnos a kockázatmenedzsmentről sincsen lövésed sem. Extrém, egyedi eseteket a kockázatmenedzsment nem képes kezelni és nem arra való.
Ebből a logikából kiindulva az autókat is vastag páncélzattal kellene gyártani például a meteorbecsapódások ellen, illetve minig vastagítani annyival, amivel az új technikák lehetővé teszik, mert mindig lehet egy nagyobb meteor.
A kockázatmenedzsmentben figyelmebe veszik az adott veszélyes esemény súlyát és valószínűségét is, hogy ne legyen az adott eszköz/berendezés/létesítmény/technológia extrémen túltervezett és extrémen drága...

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27795)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.09.22. 18:03

Arról még mindig nem olvastam,hogy voltak-e konkrét megbetegedések.
Eddig csak arról volt szó,hogy kockázatos.
De miért ?
Arról elfeledkeznek a GMO ellenzők,hogy maga a nemesítés is génmódosítás.
Azonkivül nem hiszem,hogy vki csak kukoricán él ( igy lenne érthető a félelem)

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27799)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 18:23

@Caspi (27793):

>Sajnos a kockázatmenedzsmentről sincsen lövésed sem.
>Extrém, egyedi eseteket a kockázatmenedzsment nem képes kezelni és nem arra való.

akkor minek kellene foglalkozni ezekkel?
és mire való a kockázatmenedzsment ha nem a kockázatok elemzésére?

Fukushima lényegében egy statisztikai hiba - extrém esemény amit el kell dobni?

----

szerintem inkább azt akartad írni, hogy az extrém események kezelésének
nincs még meg a kialakult jó módszertana.
és a meglévő modelleket nem tudjuk használni.



de ez is kockázatmenedzsment:
Kép

http://en.wikipedia.org/wiki/Precautionary_principle

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27802)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 18:32

@Áramlat (27799):

Nagyon jo abra, azt sugallja, hogy nem szabad semmit csinalni, mert akkor az elet megy tovabb, mig ha csinalsz valamait, akkro vagy jobb lesz, vagy rosszabb.

Ott teved, hogy semmit csinalasnak (action not taken) is van kockazata, lehet, hogy az elet akkor megy tovabb, ha csinalsz valamit es az okoz nagy bajt, ha nem csinalsz semmit.

primitiven egyszeru pelda:
szomjas vagy
action - iszol vizet
no action - nem iszol, mert az ivas kockazatos

ugye latod, hogy a no action szomjhalalhoz vezet...

beszeljunk konkretan a GMO-rol

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27805)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 18:47

@vaskalapos (27792):

>>komplexitás .. nem tudjuk kezelni a kockázatokat.
>egy GMO noveny semmivel nem komplexebb, mint akarmelyik vadon elo noveny, de azoknal sokkal jobban ismert, jellemzett

egy kicsit túl redukcionalista szemüvegen keresztül nézed a problémát ..

nézni kellene az interakciókat is a környezet más elemeivel és ez a nehéz ...
http://en.wikipedia.org/wiki/System_biology

szerintem az interakciók teszik komplexé a rendszert.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27806)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 18:48

@vaskalapos (27802):

>beszeljunk konkretan a GMO-rol

húzd rá a táblázatot a GMO-ra.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27808)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 18:52

@Áramlat (27806):
beszeljunk konkretan a GMO-rol

húzd rá a táblázatot a GMO-ra.


Ugy is rahuzhatom, hogy action taken = GMO betiltasa
Hoppa!

>>komplexitás .. nem tudjuk kezelni a kockázatokat.
>egy GMO noveny semmivel nem komplexebb, mint akarmelyik vadon elo noveny, de azoknal sokkal jobban ismert, jellemzett

egy kicsit túl redukcionalista szemüvegen keresztül nézed a problémát ..

nézni kellene az interakciókat is a környezet más elemeivel és ez a nehéz ...
http://en.wikipedia.org/wiki/System_biology

szerintem az interakciók teszik komplexé a rendszert.


Bocs, de egy erdei vadvirag sokkal komplexebb kapcsolatbna van egy sokkal komplexebb kornyezettel, mint egy nagyuzemileg termesztett GMO noveny.

A wilis linked irrelevans.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27812)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 19:04

@vaskalapos (27808):

>Bocs, de egy erdei vadvirag sokkal komplexebb kapcsolatbna van egy sokkal
>komplexebb kornyezettel, mint egy nagyuzemileg termesztett GMO noveny.

ez egyik egy kialakult egyensúly
- a másik meg még nem - kockázatokkal teli.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27813)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.09.22. 19:07

A kérdésemre válaszolsz ?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27814)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 19:11

@Áramlat (27812):
>Bocs, de egy erdei vadvirag sokkal komplexebb kapcsolatbna van egy sokkal
>komplexebb kornyezettel, mint egy nagyuzemileg termesztett GMO noveny.

ez egyik egy kialakult egyensúly
- a másik meg még nem - kockázatokkal teli.


Az elobb a komplexitassal volt a baj, azt megvalaszoltam, most az egyensullyal lett bajod?
Akkor megallapodhatunk, hogy komplexitas ervet nem hozd elo tobbet?

Mifele egyesuly-kockazatra gondolsz?
Kidol a GMO noveny, mert nincs egyensulyban?
Valami konkretumot szeretnek, az ismeretlen kockazat hajtogatasa helyett.

Egy nagy tabla GMO kukorica ugyanolyan egyensuly, mint egy nagy tabla nem GMO kukorica.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27815)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.22. 20:00

@Áramlat (27722):

>Igen, azt írják, hogy többszázmillió (javarészt gyógyítható) rákból kb. negyvenezer lesz betudható Csernobilnak.
>Hol high impact ezután Csernobil?

ha nem látod, akkor abban nem tudok segíteni ...
egy INES7-es eseményen vitatkozunk .. hogy "high impact" vagy sem ..
( emlékeztetlek - hogy az INES7 a legmagasabb a skálán )


Ezzel csak az a baj, hogy üti a korábbi high impact meghatározásodat:

atombaleset /atomháború - high impact ( nagy hatású ) esemény ... több millió vagy milliárd embert érinthet.
- ez időben ritka de akkor nagyhatású esemény.
olyan nagy, hogy akár az emberi történelmet is megváltoztathatja - kihathat az emberiség jövőjére ...


Csernobil eszerint nem high impact. Fukushima pedig a Csernobili sugárszennyezés 1/130-ad része.
Ez nem hogy a high, de a lowest impact kategóriába is nehezen férne bele.

Ha egy kevés fokozattal ellátott veszélyességi skálán mérjük valaminek a hatását, természetszerű, hogy egymástól rettenetesen eltérő nagyságú események is ugyanabba a kategóriába fognak kerülni. Fukushimával ez történt. Ráadásul ott 6 reaktor közül 3 db 5-ös meg 1 db hármas INES kategóriájú esetet olvasztottak össze INES 7-é. Pedig lehetett volna INES 18 is. :D
http://en.wikipedia.org/wiki/Internatio ... r_accident

ge3lan
Hozzászólások: 415

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27819)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.09.22. 20:21

@Áramlat (27799):
Akkor az olaj helyett ne keressünk más energiahordozót, mert lehet, hogy rákot fog okozni?
Egy betegséget ne kezeljünk, mert lehet, hogy még nagyobb bajt okozunk?
stb

Most komolyan, hogyan kell élni, mit szabad csinálni, hogy BIZTOSAN ne következzen be valami váratlan fehér holló?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27826)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.09.22. 20:42

@Áramlat (27799):
akkor minek kellene foglalkozni ezekkel?
és mire való a kockázatmenedzsment ha nem a kockázatok elemzésére?

A kockázatmenedzsment olyan kockázatok kezelésére szolgál, amikre lehet számítani, különben még mindig ott ülnénk két kovakővel és egyre újabb scenáriókat vázolnánk fel arra, hogy jó, de mégis mi van akkor, ha...
Például te minden lehetséges, illetve képtelen veszélyforrást felvázolsz, mielőtt kilépnél a házadból? Például készítesz be a táskádba reggel kigyóméreg ellenszérumot, mert mi van ha a boltban a banánok között ideszállítottak egy rejtőzködő mérgeskígyót is? Viszel magaddal őáncélozott saválló ernyőt várható meteorok, lezuhanó féltéglák, tetőcserepek, vagy savas eső ellen?
És lehetne folytatni. :geek:

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27827)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.09.22. 20:43

@ge3lan (27819):

nem kellene élni...az élet eleve kockázatos,eddig mindenki belehalt

ge3lan
Hozzászólások: 415

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27831)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.09.22. 20:57

@sötétvödör (27827):
Ja meg a házasságok is mindig rosszul végződnek.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27837)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 21:14

@Caspi (27826):

akkor a kiinduló gondolat alapján megint ..
- lehet-e az extrém eseményeket kezelni ?
és esetleg az a kockázatmenedzsment részének tekinthető-e?
hint: http://en.wikipedia.org/wiki/Precautionary_principle

----

válasz lehet:
a legdrasztikusabb megoldás: betiltjuk, bezárjuk ..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27839)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 21:19

@Áramlat (27837):
válasz lehet:
a legdrasztikusabb megoldás: betiltjuk, bezárjuk ..


Es a tiltas, bezaras jelenleg ismeretlen (fekete hollo) kockazatat hogyan menedzseled?

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27840)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.09.22. 21:23

A kérdésemre még mindig nem jött válasz.
Mit okoznak a GMO növények,hogy ennyire be kell tiltani ?
De miért ?
Arról elfeledkeznek a GMO ellenzők,hogy maga a nemesítés is génmódosítás.
Azonkivül nem hiszem,hogy vki csak kukoricán él ( igy lenne érthető a félelem)

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27841)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 21:26

@pounderstibbons (27815):

vitatkozgathatunk de én nem érzek ellentmondást.
Csernobil is atombaleset volt, kihatott az emberiség történelmére ... és belekerül a tankönyvekbe.
Nem határoztam meg konkrét határt - hogy e felett high impact alatta nem - általánosan fogalmaztam.
és ne csak a haláleseteket nézd ...

Csernobil - High impact
összeomlott a szovjetunió - High impact ..
Ikertornyot ledöntötték - High impact
gazdasági válság - High impact
Fukushima - High impact
...

nem is ez a lényeg, hanem az, hogyha megtörténik, akkor a jövő irányát is meg tudja változtatni ...
( mi lett volna ha nem robban fel csernobil ; nem onlik össze a SZU ...)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27842)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 21:27

@sötétvödör (27840):
Mit okoznak a GMO növények,hogy ennyire be kell tiltani ?
Kockazatot [meg fekete (vagy feher) madarakat]

De miért ?
Mert ismeretlenek, komplexek es nincsenek egyensulyban

Arról elfeledkeznek a GMO ellenzők,hogy maga a nemesítés is génmódosítás.
Ne hozd fel, mert a takolmany kovetkezo modositaban azt is betiltatjak, es csak az osi magyar fajtakat lesz szabad termeszteni/tenyeszteni.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27843)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.09.22. 21:28

@vaskalapos (27842):
köszönöm a kielégítő választ :D

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27844)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 21:31

@vaskalapos (27839):

>Es a tiltas, bezaras jelenleg ismeretlen (fekete hollo) kockazatat hogyan menedzseled?


mivel mindig vannak újabb és újabb információk ... az alapján meg lehet változtatni a döntést..
A tudomány is így működik .

20 -50 -100 év múlva már más információ alapján újból meg kell ismételni a döntést ...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27845)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 21:35

@Áramlat (27841):
nem is ez a lényeg, hanem az, hogyha megtörténik, akkor a jövő irányát is meg tudja változtatni ...


A PC elterjedese fekete hattyu high impact.
Az internet is. (te eloszeretettel csak a negativ peldakat gyujtod)

Egy uj GMO noveny termesztese 1000 hektaron nem valtoztatja meg alapvetoen a jovo iranyat, azaz nem high impact esemeny. Akkor miert beszelunk high impact izekrol, a GMO topikban?

Az atomeromuveket kerekeremkeremkeremszepen a sajat topikjukban targyalni.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27849)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 22:02

@vaskalapos (27845):

>A PC elterjedese fekete hattyu high impact.
>Az internet is. (te eloszeretettel csak a negativ peldakat gyujtod)

kezdesz hattyúsodni ..


> Egy uj GMO noveny termesztese 1000 hektaron nem valtoztatja
> meg alapvetoen a jovo iranyat, azaz nem high impact esemeny.
> Akkor miert beszelunk high impact izekrol, a GMO topikban?

alapesetben nem.
kockázatokról beszélünk .. ( LowProb -High Imapct ) --> Extrém katasztrófa -Worst case ...
és hogy megvan-e minden információ a kockázatok értékeléséhez.

szerintem nincs ..
én még várnék 20 évet.

és mivel ez olyan kísérlet ami engem is érint - kell legyen beleszólási jogom.

vagyis a társadalom dönt ...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27851)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 22:06

@Áramlat (27849):
kockázatokról beszélünk .. ( LowProb -High Imapct ) --> Extrém katasztrófa -Worst case ...


Konkretan milyen kockazatrol irsz?

és hogy megvan-e minden információ a kockázatok értékeléséhez.

szerintem nincs ..
én még várnék 20 évet.


Miert pont 20 evet (miert nem 18-at vagy 39-et?)
Es 20 ev mulva honnan fogsz tobbet tudni, ha addig tiltod?
Soha nem lesz meg minden informacio az elore nem lathato elkepzelhetetlen ismeretlen kockazatok ertekelesehez - meg a kozonseges sargarepa eseten sem

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27855)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.22. 22:33

@vaskalapos (27851):

>Konkretan milyen kockazatrol irsz?

egészségügyi .. - nincs alaposan kitesztelve ( nem kötelező a többgenerációs teszt ; fehérjeallergia ; stb .. )
biológiai .. rezisztencia, génáramlás ..
ökológiai ..
technológiai .. ( és emberi hibák )
gazdasági ( ez kétirányú lehet +/-)..



>Es 20 ev mulva honnan fogsz tobbet tudni, ha addig tiltod?

a kutatás nincs tiltva..
mert mi a kontroll csoport leszünk. magyar nők - kanadai nők ( vére .. Bt.toxin)
és jelenleg van még GMO mentes élelmiszer alternatíva.

>Soha nem lesz meg minden informacio az elore nem lathato elkepzelhetetlen ismeretlen kockazatok ertekelesehez - meg a kozonseges sargarepa eseten sem

mindig utólag dől el, hogy volt-e értelme vagy sem.
ha 20 éven belül nem lesz GMO-s Csernobil - akkor az már jelent valamit.

nem célszerű magunk alá piszkítani ...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27856)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.22. 22:40

@Áramlat (27855): Már majdnem 20 éve vannak GM élelmiszerek, eddig még nem volt semmi baj.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27857)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.22. 22:53

@Áramlat (27855):

>Konkretan milyen kockazatrol irsz?

egészségügyi .. - nincs alaposan kitesztelve ( nem kötelező a többgenerációs teszt ; fehérjeallergia ; stb .. )

Egeszsegugyi. Konkretan mit kene tesztelni szerinted? Hogyan?
Allergia: szamos nem GMO okoz allergiat egyes emberekben, allergen GMO-rol nem tudok

biológiai .. rezisztencia, génáramlás ..

Biologiai? mire gondolsz?
rezisztencia? Mire gondolsz, mi rezisztens mire, es az miert problema?
genaramlas? Milyen genem aramlanak hova, es az miert problema?

ökológiai ..
mire gondolsz? Miben kulonbozik a GMO a hetkoznapi mezogazdasag nem GMO termelesetol?


technológiai .. ( és emberi hibák )
Miben kulonbozik egy GMO traktozbaleset egy nem GMO traktorbalesettol?

gazdasági ( ez kétirányú lehet +/-)..
?

Ideszortal par cimszot, de igazabol nem mondtad meg, hogy mitol felsz GMO kapcsan?

mert mi a kontroll csoport leszünk. magyar nők - kanadai nők ( vére .. Bt.toxin)
Te no vagy?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27862)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.23. 07:09

@Áramlat (27841):
vitatkozgathatunk de én nem érzek ellentmondást.
Csernobil is atombaleset volt, kihatott az emberiség történelmére ... és belekerül a tankönyvekbe.
Nem határoztam meg konkrét határt - hogy e felett high impact alatta nem - általánosan fogalmaztam.
és ne csak a haláleseteket nézd ...


Hát igen, nem fogalmazol meg konkrét határt, nincs konkrétan ismert káros hatása se a GMO-nak, de attól még tudod állítani, hogy biztosan káros ÉS high impact esélyes egyszerre. Ez íígy szerintem bullshit.

atombaleset /atomháború - high impact ( nagy hatású ) esemény ... több millió vagy milliárd embert érinthet.
- ez időben ritka de akkor nagyhatású esemény.
olyan nagy, hogy akár az emberi történelmet is megváltoztathatja - kihathat az emberiség jövőjére ...


A hercegi pár esküvője is high impact esemény volt, sokmillió érintett nézővel. Betiltsuk?

40.000 ember rákja(úgy, hogy emelett sokszázmillió ember kap egyéb okból rákot) nyilván nem hat ki jobban az emberiség jövőjére, mintha 20%-al csökkentjük globálisan az áramtermelést.

Ez most már a sokadik high impact definíciód.

Volt a sokmillió embert érinthet, utána az INES7 szint, végül most jön a "bekerült a tankönyvekbe".
Madame Rekamié lábujjai (amin gyűrűk ezúttal nincsenek) is bekerült a tankönyvekbe, akkor ez most high impact?

Vulgarizálva:
A pillangók szárnyainak verdesése tornádót okozhat és erre nem jó megoldás, hogy csapjuk agyon a pillangókat, mert az agyoncsapásuk kiváltotta levegőhullámok szintén tornádóveszélyesek.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27874)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.23. 10:00

@pounderstibbons (27862):

>A hercegi pár esküvője is high impact esemény volt, sokmillió érintett nézővel. Betiltsuk?

ebből az gyanítom, hogy nem néztél utánna a "black swan"-nek ..
vagy még nem sikerült megértened
http://www.google.hu/search?q=black+swan+taleb

jogosan ?

a gondolkodást nem tudom neked megtakarítani ...

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27876)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.23. 10:14

@Szilágyi András (27856):

> Már majdnem 20 éve vannak GM élelmiszerek, eddig még nem volt semmi baj.

és ebből mi következik szerinted ?
Lehet , hogy ez a mondat Bertrand Russell csirkéjét megnyugtatja de mi a te véleményed?
Ez egy 0-a valószínűségű esemény ?

Ha egy politikus megkérdezné, hogy mint szakértőként mi a worst case - te mit válaszolnál ?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27877)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.23. 10:21

@Áramlat (27874):

Nem a black swannal vitatkozom, az engem picit se zavar, itt nem is írtam róla, hanem a high impacttal van bajom, amit annyira ködösen használsz, hogy szerinted sincs annak határa. Ilyen high impact-nek nézhető esemény a Gmo esetében ugye egyelőre nincs, az atombalesetekkel kapcsolatos analógiádban meg nem tudtad azt az atombalesetekre vonatkozóan igazolni.
Ebből most vagy az következik, hogy az előre nem látható, de bekövetkezett nukleáris balesetek nem jók analógiának a GMO lehetséges veszélyeire, vagy ha jók, akkor nem téged igazolnak, hanem éppen a te gondolkodásdeficitedre mutatnak rá.

Erre te nekem hiába állsz elő a black swannal, amit én a kifogásolt kommentemben le se írtam.

Aminek szerintem te nem néztél eddig utána (vagy a kapott eredményekkel ellentétesen állítasz róluk valamit):
-Nukleáris katasztrófák áldozatainak száma, és azok aránya egyéb energiatermelési módszerekhez képest
-GMO lehetséges veszélyei a természetes folyamatokhoz képest

Hamarosan akár 15 millliárdnyian is lehetünk a Földön. Ha ennyi éhes száj betömésén segíthetne a GMO, de pl. a te véleményed alapján betiltják, szerinted mi lesz a worst case?

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27882)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.23. 10:44

@pounderstibbons (27877):

> Ilyen high impact-nek nézhető esemény a Gmo esetében ugye egyelőre nincs.

ha ilyeneket irsz, akkor elsírom magam.
nézz már meg a black swan-t ...



>Ebből most vagy az következik, hogy az előre nem látható, de bekövetkezett
> nukleáris balesetek nem jók analógiának a GMO lehetséges veszélyeire,
>vagy ha jók, akkor nem téged igazolnak, hanem éppen a te gondolkodásdeficitedre mutatnak rá.

kifejthetnéd - mert innen nem tudlak követni ..
arra akarsz célozni, hogy esetleg benne van , hogy rossz logikával jó következtetésre tudok jutni ?
(a gondolkodási folyamat nem jó, de az eredmény igen ? )
ezzel szemben áll a racionálisan elért - helytelen döntés ?

>Erre te nekem hiába állsz elő a black swannal,
>amit én a kifogásolt kommentemben le se írtam.


pedig ebben a kontextusban beszélgetünk.
a hight impact-ot a black swan kontextusba helyezd.


>Hamarosan akár 15 millliárdnyian is lehetünk a Földön. Ha ennyi éhes száj
>betömésén segíthetne a GMO, de pl. a te véleményed alapján betiltják, szerinted mi lesz a worst case?

rossz problémát akarsz rossz megoldással megoldani ..

mert aztán 100 utánna 200 milliárdnyian leszünk ...
és utánna kifejlesztik a 20 centis GMO embereket - hogy elférjünk - és kevesebb táplálék kelljen ..
Ez a GMO-s megoldás ?


Vissza: “Fogyasztóvédelem”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég