GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem?

Kérdéses termékek, gyanús reklámok, versenyhivatali, fogyasztóvédelmi döntések
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27887)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.23. 11:01

@Áramlat (27876): Te kértél 20 évet, nem? Hogy majd 20 év után már eldönhetjük, biztonságos-e a GMO.
De már eltelt csaknem 20 év. Most újabb 20 év kell? És ha az is eltelik, akkor nem fogod-e megint azt mondani, hogy kéne még 20 év?

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27897)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.23. 11:56

@Szilágyi András (27887):

>Te kértél 20 évet, nem?
>Hogy majd 20 év után már eldönhetjük, biztonságos-e a GMO.
> De már eltelt csaknem 20 év.

ez volt az eredeti kontextus, amit írtam.

és hogy megvan-e minden információ a kockázatok értékeléséhez.
szerintem nincs ..
én még várnék 20 évet.


hogy miért kérnék újabb 20 évet .
emiatt:

"To our knowledge, this is the first study to highlight the presence
of pesticides-associated genetically modified foods in maternal,
fetal and nonpregnant women’s blood. 3-MPPA and Cry1Ab toxin
are clearly detectable and appear to cross the placenta to the
fetus. Given the potential toxicity of these environmental pollutants
and the fragility of the fetus, more studies are needed,
particularly those using the placental transfer approach [41].
Thus, our present results will provide baseline data for future studies"
http://somloquesembrem.files.wordpress.com/2010/07/arisleblanc2011.pdf

ha jól értelek -
akkor szerinted megvan minden információ, hogy jó döntést lehessen hozni?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27898)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.23. 12:00

@Áramlat (27897): És 20 év múlva meglesz? Akkor is lesz valamilyen study, ami potenciális veszélyekre hívja fel a figyelmet... ilyet mindig lehet mutatni. Ezen alapon soha ne csináljunk semmit, mert hátha veszélyes.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27900)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.23. 12:21

@Szilágyi András (27898):

>Akkor is lesz valamilyen study, ami potenciális veszélyekre hívja fel a figyelmet...
> ilyet mindig lehet mutatni. Ezen alapon soha ne csináljunk semmit, mert hátha veszélyes.

jól értelek?

te vagy a döntéshozó és
hirtelen kiderül, hogy nem vizsgálta eddig még senki se,
hogy a méreg eljut-e az emberi magzatokig.
( 20 év alatt nem jutott eszébe senkinek se, vagy nem publikálták az eredményt )
elolvasod a kutatást és elgondolkodol ...
végiggondolod a lehetséges legrosszabb verziót, majd azt mondod
- nem számít - csak előre ... mert ilyen veszély mindig lesz ...

jól értelek?

Ha egy gyógyszernél derülne ki ugyanez?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27901)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.09.23. 12:26

@Áramlat (27900): Azt sikerült-e megérteni, hogy a GMO nem egyenlő a toxinokkal? Lehet pl.: szárasságtűrő, vitamindúsabb növényt, inzulinos tejet adó kecskét és egyéb GMO-t előállítani? Azokat is tiltsuk be, mert fekete hattyú, vagy az mehet?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27902)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.23. 12:30

@Áramlat (27882):


> Ilyen high impact-nek nézhető esemény a Gmo esetében ugye egyelőre nincs.

ha ilyeneket irsz, akkor elsírom magam.
nézz már meg a black swan-t ...

Nézd meg te, mert szerintem Talibi sírna, ha el tudna téged olvasni.

I stop and summarize the triplet: rarity, extreme impact, and retrospective (though not prospective) predictability.


Te előjöttél az én greenr-es kommentemmel, hogy mennyire alábecsültem a nukleáris veszélyt, közben sem Csernobil, sem a sokkal kisebb sugárszennyezést okozó Fukushima nem nevezhető extreme, high, vagy akár medium impactű eseménynek az emberiség szemszögéből, ezzel szemben szerintem az áramtermelésünk 20%-ának felfüggesztése/fosszilis üzemanyagra lecserélése igenis az lenne, vagy legalábbis highabb impactű lenne mint az atomerőmű.

kifejthetnéd - mert innen nem tudlak követni ..
arra akarsz célozni, hogy esetleg benne van , hogy rossz logikával jó következtetésre tudok jutni ?

(a gondolkodási folyamat nem jó, de az eredmény igen ? )
ezzel szemben áll a racionálisan elért - helytelen döntés ?


Nem, ebből az következik, hogy hibás az analógiád, vagy ha jó az analógiád, akkor a GMO sem okoz high impactjű eseményt, ahogy az atom se okozott.

pedig ebben a kontextusban beszélgetünk.
a hight impact-ot a black swan kontextusba helyezd.


HIgh impact a black swan egyik feltétele. Ha nincs lehetőség a jelenlegi impactszintnél nagyobb high impactre, akkor felesleges blackswanozni.
Ha a GMO nem okoz évente több ismeretlen genetikai változást, mint ami természetesen is összejön másodpercenként, vagy akár keresztezéssel, akkor nem lehet nagyobb az impactja, mint a jelenlegi módszereknek/természetnek. Nem?
mert aztán 100 utánna 200 milliárdnyian leszünk ...
és utánna kifejlesztik a 20 centis GMO embereket - hogy elférjünk - és kevesebb táplálék kelljen ..
Ez a GMO-s megoldás ?


Nekem nem is tűnik rossz megoldásnak a kicsinyítés. Vonnegut is írt ilyesmit a Börleszkben.
Csak az agykapacitás ne csökkenjen, és felőlem mehet.
GMO-val elsődlegesen az élelmezést lehet megoldani. A túlszaporodásra azonban más megoldást tartanék üdvözítőnek. De a lehetséges határokig (aminek a bővítésére a GMO is alkalmas) szerintem legyen minél több ember a bolygón, sőőt egy idő után azon kívül is. Tudod a nap felrobbanása elég nagy impactű esemény lesz lesz, ha ezt nem tesszük meg időben...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27904)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.23. 12:45

@Áramlat (27900):
te vagy a döntéshozó és
hirtelen kiderül, hogy nem vizsgálta eddig még senki se,
hogy a méreg eljut-e az emberi magzatokig.
...
Ha egy gyógyszernél derülne ki ugyanez?


1. nem mereg a Bth toxin az ember szamara
2. hasonlo erzekenysegu modszerekkel merve valodi mergek (gyogysezrek, nehezfemek) is kimutathatoak az emberek vereben

Betiltjak a halfogyasztast, mert a halban levo higany eljut a terhes anyak verebe? Vagy betiltjak a szeneromuvet, amineka fustje az egyik forrasa a higanynak?

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27905)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.23. 12:48

@Gábor (27901):

> Azt sikerült-e megérteni, hogy a GMO nem egyenlő a toxinokkal?

az én logikai láncom:
- nem tesztelték az ököszisztémában a várandós nők és egy adott GMO termék kapcsolatát.
- ha kihagyták a GMO termékek teszteléséből az embert, akkor az azt jelenti, hogy nem alapos a tesztelés.
- ha 20 év múlva derül ki, akkor azt jelenti, hogy túl komplex még a terület , hogy a jelenlegi szintünkön kezeljük.

vagyis nem a toxinokkal van a bajom..

hanem a teszteléssel.

Minél komplexebb egy rendszer annál nehezebb kitesztelni.
minél komplexebb egy rendszer - annál nagyobb a meghibásodás esete .. és a sérülékenysége.
-

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27906)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.23. 12:52

@vaskalapos (27904):

>1. nem mereg a Bth toxin az ember szamara

ez elkerülte a figyelmedet.

Given the potential toxicity of these environmental pollutants
and the fragility of the fetus, more studies are needed,
particularly those using the placental transfer approach


te már előre eldöntötted, hogy mi lesz a leendő kutatások eredménye?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27907)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.23. 12:55

@pounderstibbons (27902):
> Ilyen high impact-nek nézhető esemény a Gmo esetében ugye egyelőre nincs.

ha ilyeneket irsz, akkor elsírom magam.
nézz már meg a black swan-t ...



Azert tetszik neked a Black Swan, mert az elore nem lathato esemenyt jelent.
Tehat ha egyaltalan nincs okod aggadalomra, az az igazi ok az aggodalomra, mert akkor elore nem lathato veszely fenyeget.

Csak azt nem ertem, hogy miert epp a GMO termesztese/tenyesztese az aminek a Black Swanjatol felsz, miert nem felsz a nem-termesztes/teszenytes Black Swanjatol, vagy a sargarepaetol, stb stb.
A Black Swan lenyege, hogy elore nem lathato,nem kiszamithato.

Igy tetszolegesen barmi ellen ervelhetsz vele: az a veszelye, hogy nem tudjuk mi a veszelye.


Arrol nem beszelve, hogy Black Swan esemeny nem feltetlenul negativ hatasu, lasd a peldakat

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_swan_theory
Taleb gives the rise of the Internet, the personal computer, World War I, and the September 11 attacks as examples of Black Swan Events.

Be kellett volna tiltani az integralt aramkoroket Black Swan miatt, meg a szamitogepek osszzekoteset is, meg a legikozlekedest is... akkor a fenti negy peldabol harom megelozheto lett volna. Ugye?

Fekete Hattyu.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27908)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.09.23. 13:02

@Áramlat (27905): Tesztelni csak létező dolgokat lehet! Milyen tesztről beszélsz? Hangzatos szavak, ökoszisztéma meg komplexitás, de most már látom, hogy csak blöffölsz. Ökoszisztéma és váradós nők? Azt mégis, hogy képzeled el? LOL. Mitől komplexebb egy GMO, mint a természetben HGT (ellenőrizetlenül) átesett élőlény? Mitől? Mi a komplexitás definíciója biológiában? Úgy látom ugyanazokat mantrázod.

Mellesleg pont az a lényege a GMO-nak: TESZTELIK! - bocs fekete hattyúra nem tesztelik, mert annak lényege hogy előre nem kiszámítható vagyis nem tesztelhető esemény. A vadon termet paradicsomot nem tesztelik.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2011.09.23. 13:06-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27909)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.23. 13:03

@Áramlat (27900): Valahol meg kell húzni a határt. Ha mindig csak azt mondogatjuk, hogy "more studies are needed", akkor sehova se jutunk.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27910)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.23. 13:06

@Áramlat (27905):

És a GMO blackswanséga miért múlik el pont 20 év után? És az eddigi évek eseménytelensége miért nem számít?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27911)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.23. 13:06

@Áramlat (27905):
az én logikai láncom:
- nem tesztelték az ököszisztémában a várandós nők és egy adott GMO termék kapcsolatát.
- ha kihagyták a GMO termékek teszteléséből az embert, akkor az azt jelenti, hogy nem alapos a tesztelés.


Hogyan kellett volna tesztelni szerinted?
Onkentes varandos kismamakat 100mg.liter delta endotoxin tartalmu akvariumban tartani????

Etsd mar meg, hogy a B.th delta endotoxinja az ismert legkornyezetbaratabb es emlosokre, madarakra, halakra, bekakra, meg mas rovarokra is a legbaratsagosabb szer, iszonyu szelektiven csak a lepkek hernyoit, vagy csak a csipos-szunyog larvakat (de mar az arvaszunyogot nem!) vagy csak bizonyos bogarakat bant (B.th. valtozattol fuggoen).
Mindenhol a rovar lugos elobeleben torteno aktivalodas is szerepel a hatasban...
Barmilyen mas rovarirtoszer rosszabb ennel!
1920 ota hasznaljak, nem volt egyetlen mergezes sem legjobb tudomasom szerint. 90 eve!

Mint tobben ramutattak, a GMO nem azonos a B.th. gen beepitesevel.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27913)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.23. 13:08

@Áramlat (27905):
vagyis nem a toxinokkal van a bajom..

hanem a teszteléssel.

Minél komplexebb egy rendszer annál nehezebb kitesztelni.
minél komplexebb egy rendszer - annál nagyobb a meghibásodás esete .. és a sérülékenysége.


Sargarepa, paradicsom, brokkoli... ezekre is igaz az erved - nem teszteltek elegge, es kompexek...

a szamos uj valtozataikrol ne is beszeljunk

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27918)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.23. 13:44

@pounderstibbons (27902):

>Te előjöttél az én greenr-es kommentemmel, hogy mennyire alábecsültem a nukleáris veszélyt,

és miért? mert számoltál azzal, hogy a fekete hattyúk bekavarhatnak.

> közben sem Csernobil, sem a sokkal kisebb sugárszennyezést okozó
>Fukushima nem nevezhető extreme, high, vagy akár medium impactű eseménynek az emberiség szemszögéből,

szerintem kisebbségben vagy ezzel a véleménnyel.

szerintem benne lesz 500 év múlva a történelemkönyvekben.
A történelem innentől már másképp alakul.
Az atomenergia visszaszorul. A tudósoknak és a szakértőknek meg kell változtatni a kommunikációjukat, hogy miről mit állítanak.

-----


bővebben: TEN PRINCIPLES FOR A BLACK-SWAN-ROBUST WORLD
http://www.edge.org/3rd_culture/taleb09 ... index.html

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27919)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.23. 13:48

@vaskalapos (27913):

>Sargarepa, paradicsom, brokkoli... ezekre is igaz az erved - nem teszteltek elegge, es kompexek...

van egy komplex rendszer .. ( ökoszisztéma ) ami egyensúlyba került.
a rendszerbe beavatkozol ...

elfelejted, hogy a normál répa és paradicsom - a rendszer része ...

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27927)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.23. 13:56

@Szilágyi András (27909):

>Valahol meg kell húzni a határt. Ha mindig csak azt mondogatjuk, hogy "more studies are needed", akkor sehova se jutunk.

akkor ez egy gondolkodási csapda a tudósok ( döntéshozók) részéről ..
nagy a nyomás rajtuk, hogy minél hamarabb elterjesszenek egy új technológiát - függetlenül hogy mennyire komplex és veszélyes.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27936)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.09.23. 14:14

@Áramlat (27919):
an egy komplex rendszer .. ( ökoszisztéma ) ami egyensúlyba került.
a rendszerbe beavatkozol ...

elfelejted, hogy a normál répa és paradicsom - a rendszer része ...


Elfelejtetted elárulni, hogy a GMO miért nem a rendszer része? Meg azt is, hogy mit jelent az ökoszisztéma egyensúlya, meg azt hogyan lehet ezt az egyensúlyt GMO-val felborítani.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27937)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.23. 14:19

@Gábor (27908):
>>>Azt sikerült-e megérteni, hogy a GMO nem egyenlő a toxinokkal?
>>nem a toxinokkal van a bajom.. hanem a teszteléssel.
>>Minél komplexebb egy rendszer annál nehezebb kitesztelni.
>Tesztelni csak létező dolgokat lehet! Milyen tesztről beszélsz?

azért szerintem nem korrekt
élesben - várandós nőkön - utólag tesztelni.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27938)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.23. 14:30

@Áramlat (27918):

Akkor 500 év múlva meglátjuk. Valami tudománytörténeti gigaműben esetleg lábjegyzetként szerepelni fog Csernobil szerintem, de többet nem nézek ki belőle. Fukushima a cunami hátán lovagolva benne lehet, de rólad sem hinném, hogy sokat tudnál iskolai tanulmányaidból pl. a XVI. századi, néhányszáz emberéletet követelő katasztrófákról. Lisszaboni földrengésről pl. mi van benne a tananyagban? Ott volt többtízezer halott, egész városok omlottak a porba, mégse jelentett különösebb fordulópontot.

Talibi se hinném, hogy 500 évvel későbbi történelemkönyvön méri az események impactjét (különben elég kevés friss példája lenne), vagy azon, hogy hogy melyik társadalmi csoportnak hogyan kellett megváltoztatni a kommunikációját. Ezt nevezed te high impactnek?
Ennyi kijelenthetted volna a Contergan botrány után, hogy innentől kezdve soha senki ne vegyen be gyógyszert, csak ha már újabb 20 éve tesztelik.

Utána meg szépen össze lehetett volna hasonlítani, hogy hogyan változnak a téged követők és a gyógyszerfogyasztók életkilátásai/életminősége.

akkor ez egy gondolkodási csapda a tudósok ( döntéshozók) részéről ..
nagy a nyomás rajtuk, hogy minél hamarabb elterjesszenek egy új technológiát - függetlenül hogy mennyire komplex és veszélyes.


Nem ez így ebben a formában biztos nem igaz. Ha mindenfajta vizsgálat nélkül nekiállna mindenki a sufniban GMO-zni, akkor talán igazad lenne, de jelenleg a GMO sokkal jobban ellenőrzött termékekből áll, mint bármi más nem GMO, de ugyanígy potenciálisan káros ismeretlen génváltozásokat tartalmazó élelmiszer.

Az óvatosság elve viszont tényleg egy csapda a döntéshozókon, hogy inkább tiltsanak be valamit, mert az előnyei így nem tudnak megmutatkozni, így kárhoztatni se lehet őket az elmaradt előnyökért, de az esetleges hátrányos blackswanok LEHETŐSÉGÉTŐL és azért való felelősségvállalástól megmenekülnek. De ezek egyike se szolgál az adatok szerint hasznos célt, azon túl, hogy az illető kevésbé érzi fenyegetve az állását.

Mostanában a GMO-val, atommal, és wifi-vel is ezt adják elő elég sokan.

Az előbbi esetben a tények alapján döntenek (nincs jel káros hatásra, elvégeztük rá a megfelelő kísérletet->engedély megadva), a másik esetben tények helyett a félelmek (nincs jel káros hatásra, elvégeztük az ilyen esetekben szokott kísérletet,de mi van ha mégis káros és engem kirúgnak?).
A kis mátrixtábládat az óvatosság elvéről sajnos tudósok helyett inkább állásukért aggódó közhivatalnokok alkalmazzák.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27940)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.23. 14:49

@Áramlat (27937):

Keresztezel két répát, és létrejön egy harmadik. Van benne néhányszáz ismeretlen hatású génkombináció, és esetleg még egy kis géntranszfer is beleköp a répalevesbe egy baktériumból, de semmi gond, mert a te répád GMO mentes és másnap piacra dobhatod.
Terhes nőkre meg magasról tesz mindegyik répatermesztő, mert ha 20 évig teszteli, soha nem jön vissza az ára, de ugyanígy nem tesztelik gyerekekre, öregekre, sőt átlagpopulációra se. És ezt téged nem zavar, mert különben már éhenhaltál volna.

HA ugyanezt GMO-val teszed meg, hiába KEVESEBB az új és ismeretlen génkombináció a termékedben, hosszas kísérletekkel kell igazolod, hogy a répád a lehető leginkább hasonlít az eredeti répára és külön kell vizsgálnod az egészségügyi kockázatot és engedélyeztetned kell mindenféle hatósággal a termékedet.
Ez meg valamiért zavar téged.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27941)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.23. 14:57

@pounderstibbons (27938):


>Az óvatosság elve viszont tényleg egy csapda a döntéshozókon,

szerintem sokszor nem.
leegyszerűsít egy komplex problémát, amit anélkül nem tudnál megoldani.

ebből következik, hogy
- várandós nőkön nem kísérletezünk.
- ha a várható veszteség hatása túl nagy, akkor különösen óvatosak vagyunk.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27942)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.23. 15:07

@pounderstibbons (27940):


szerintem:
- két répából keresztelt új répának kisebb kockázata van egy várandós nőre és magzatára,
- mint egy GMO répának - ami Bt.toxint termel.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27944)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.23. 15:14

@Gábor (27936):

azt írtam: elfelejted, hogy a normál répa és paradicsom - a rendszer része ...
vagyis már benne van az éles evolúciós tesztelési folyamatban - több ezer éve ..
de egy kezdő kreacinoista terméke plussz kockázatot jelent.
- főleg akkor amikor még át se látja az összes összefüggést.
taleb jobban leírja: http://www.edge.org/discourse/creation/creation_index.html#taleb

>Meg azt is, hogy mit jelent az ökoszisztéma egyensúlya,
> meg azt hogyan lehet ezt az egyensúlyt GMO-val felborítani.

ülj fel egy repülőgépre és a levegőben:
- próbáld megismerni a repülő szerkezetét
- próbálj új alkatrészeket létrehozni és beilleszteni az egész rendszerbe.
- aztán van egy ötleted, hogy fel kellene gyorsítani az egész szerkezetet ...
( menet közben és nekilátsz átszerelni )

pár apró dolgot kicseréltél - és nem zuhant le a repülőgép ...
de ez nem jelenti azt, hogy biztonságban vannak az utasok.
a levegőben nem működik a "próbálkozunk és javítunk hozzáállás."

valahol van helye a hibának .. valahol nincs.
Egy ideig a rendszer helyre tudja hozni önmagát .. de van az a határ ahol már nem.

egy ökoszisztéma van.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27945)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.23. 15:24

@Áramlat (27941):

Már sokadszorra nem válaszolsz arra kérdésre, hogy a nem GMO termékeknél miért nem tartod szükségesnek azt a tesztelést. amit a GMO-nál igen, illetve mit ennél, ha a "még 20 év tesztelés nélkül tapodtat se" szabályt tényleg fontosnak tartod.

A GMO lehet akár két répának is a keresztezése, vagy egy répának és egy paradicsomnak. De te megint jössz a Bt toxinnal, ami egy elég jól bejáratott és alkalmazott permetezőszer a GMO termékeken kívül is(1920 óta!), sőt nálunk szúnyogot is azzal irtanak (a greenpeace ajánlásával!).
Ismert káros hatása emberre nincs, rovaroknak is csak egy szűk csoportjára veszélyes, ha megeszik. A legbióbb répánál se tudod kizárni a géntranszfer lehetőségét.

Ezt is sokadszorra írjuk le, de te már jó ideje trollüzemmódban vagy.
Pedig magad is írtad:
vagyis nem a toxinokkal van a bajom..

hanem a teszteléssel.


Mi ez a hirtelen visszamenekülés a toxinok mögé?

Ráadásul már linkeltem, hogy a természetnek alig 6 évébe telt, hogy kievolváljon egy mutáns krumplibogarat, ami lenyomja a toxintermelő kukoricát. Most te ettől várod az ökokatasztrófát?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27946)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.23. 15:27

@Áramlat (27944):

Próbálj meg egy repülőgépet úgy a levegőben tartani és sikeresen landolni, hogy nem érsz hozzá soha semmihez, mert bármilyen mozdulatod csak 20 év tesztelés után válik kipróbálhatóvá.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27949)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.23. 15:45

@Áramlat (27944):

Azt észrevetted, hogy a linkeden nyilatkozó Taleb nem egy GMO élelmiszerre, hanem egy mesterségesen összeeszkábált DNS/baktérium ügyében nyilatkozott?

Ráadásul így kezdi:
"If I understand this well, ..."

Szerintem ez itt nem jött neki össze...
Veszélyesnek tartja a dolgot, csak elfelejti megmondani, hogy miért.

És utoljára írom le, hogy egy keresztezéssel létrehozott termék sincs benne évezredek óta az evolúciós tesztelésben, pláne az emberi egészségre gyakorolt hatása szempontjából, és tetszőleges új természetes rekombinációnál is fennáll a fekete hattyú esélye.
Te hol lennél, ha a szüleid az elhatározásukat követően 20 évet vártak volna, hogy teszteljék, nem lesz e veszélyes a gyermekük a világra?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27951)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.23. 15:55

@Áramlat (27927):
akkor ez egy gondolkodási csapda a tudósok ( döntéshozók) részéről ..
nagy a nyomás rajtuk, hogy minél hamarabb elterjesszenek egy új technológiát - függetlenül hogy mennyire komplex és veszélyes.

Nem inkább fordítva van ez most?
Nagy a nyomás rajtuk, hogy megakadályozzák egy új technológia elterjesztését - függetlenül attól, hogy mennyire komplex és veszélyes/veszélytelen.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27952)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.23. 16:02

@Áramlat (27944):
azt írtam: elfelejted, hogy a normál répa és paradicsom - a rendszer része ...
vagyis már benne van az éles evolúciós tesztelési folyamatban - több ezer éve ..


A Bacillus thuringiensis es az o delta endotoxinja joval osibb annal, sok-sok idovel megelozi az elso repa es elso paradicsom kifejlodeset.

Masreszt naponta jonnek letre uj gen-kombinaciok a termesztben.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27953)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.23. 16:05

@Áramlat (27919):
van egy komplex rendszer .. ( ökoszisztéma ) ami egyensúlyba került.
a rendszerbe beavatkozol ...

elfelejted, hogy a normál répa és paradicsom - a rendszer része ...


nem az, amikor az ember eluteti, nagy tomegben termeszti, az kemeny beavatkozas oz okoszisztemaba (a mezogazdasag ugy altalaban az okoszisztemaba valo hatalmas beavatkozas, az egyensuly felboritasa es mesterseges uj ellapot mesterseges eszkozokkel valo fenntartasa).

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27954)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.23. 16:06

@Áramlat (27941):
ebből következik, hogy
- várandós nőkön nem kísérletezünk.


Kozben eppen azt kifogasoltad korabban, hogy nem teszteltek varandos nokon... akkor most mi van?

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27955)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.23. 16:08

@Szilágyi András (27951):

>Nem inkább fordítva van ez most?
>Nagy a nyomás rajtuk, hogy megakadályozzák egy új technológia elterjesztését
> - függetlenül attól, hogy mennyire komplex és veszélyes/veszélytelen.

csak a pillanatnyi tudásod alapján ítélheted meg.
- ha egy tudós téved, akkor széttárja a kezét - nem tudtuk .. de előrement a tudomány
de a kockázatokat nem ők viselik.

+ lásd 4-es pont a GMO-ra.
http://www.edge.org/3rd_culture/taleb09 ... index.html
"4. Do not let someone making an “incentive” bonus manage a nuclear plant – or your financial risks. Odds are he would cut every corner on safety to show “profits” while claiming to be “conservative”. Bonuses do not accommodate the hidden risks of blow-ups. It is the asymmetry of the bonus system that got us here. No incentives without disincentives: capitalism is about rewards and punishments, not just rewards."

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27956)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.23. 16:13

@vaskalapos (27954):

>Kozben eppen azt kifogasoltad korabban, hogy nem teszteltek varandos nokon... akkor most mi van?

szándékosan félreérted
- te is tudod, hogy kicsiben kell tesztelni - nem rögtön az ÉszakAmerikai kontinens lakóin.
- te is tudod, hogy elsőként ott vannak a csikóhalak. és utána fokozatosan ..

kíváncsi lennék, hogy hogyan szervezel kísérleteket.

( nincs veszély -> nem kell tesztelni -> piacra -> ha valami probléma lesz menetközben rögtönzünk )?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27958)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.23. 16:25

@Áramlat (27956):
- te is tudod, hogy elsőként ott vannak a csikóhalak. és utána fokozatosan ..



nem csikohal, hanem zebra danio, ujabbkori neven a zebrahal...

zebra danio, zebrahal (Danio rerio)
Kép

egy csikohal (Hippocampus ramulosus) sok fajuk ismeretes
Kép

Most komolyan: szerinted terjes anyukakon kene tesztelni minden GM novenyt, vagy a B.th. delta endotoxint?
Minden uj novenyi hibridet is?
Egy hibrid kukorica, vagy paprika sokkal nagyobb, es sokkal kiszamithatatlanabb gentikai valtozas, mint egy GM.

Hibrid paprikat a kismamaknak (de ne mindnek, csak nehanynak) husz evig!

Kezdunk komolytalanna valni, nem fontolod meg a kapott erveket, nem valaszolsz rajuk.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27960)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.09.23. 16:36

Érdekes,hogy dohányt nem tiltanád be,pedig annak bizonyított káros hatásai vannak.
A másik dolog : Ahhoz,hogy annyi toxin jusson a szervezetbe,hogy tényleg káros legyen,az embernek nagyon sok kukoricát kellene ennie. Személyes tapasztalat,én kb 1 hónapja ettem utoljára kukoricát,az amerikaiak talán kicsit többször.
Miért ne ehetnék a várandós anyák ? Sok mást is esznek. Sőt,még dohányoznak is.


Vannak kimutatható hatások ? Vannak megbetegedések ?
Szerintem ezzel a teszt már le van tudva.
Kimutatható a szervezetben a méreg? És ? Azonkívül van más hatása ?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27962)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.23. 16:42

@sötétvödör (27960):
Kimutatható a szervezetben a méreg? És ? Azonkívül van más hatása ?


Nem mereg.


Ahhoz,hogy annyi toxin jusson a szervezetbe,hogy tényleg káros legyen,az embernek nagyon sok kukoricát kellene ennie.

Nem tudsz annyit enni. Meg ha izolalod es surited a Bth endotoxint, akkor se tudsz annyit enni belole, hogy karos legyen.

Kiveve, ha lepkehernyo vagy, akkor mereg. ;-)

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27974)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.09.23. 19:52

@Áramlat (27841):
Csernobil - High impact
összeomlott a szovjetunió - High impact ..
Ikertornyot ledöntötték - High impact
gazdasági válság - High impact
Fukushima - High impact

Jó lista. Ebből látszik, hogy a "High impact"-et kell betiltani, mert az mindegyiknél jelen volt... :mrgreen:

ge3lan
Hozzászólások: 415

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27975)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.09.23. 19:54

@Caspi (27974):
Meg azokat a kantumokat is, mert lehet, hogy rossz nanorobotok jönnek majd létre.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27976)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.09.23. 20:02

@Áramlat (27844):
>Es a tiltas, bezaras jelenleg ismeretlen (fekete hollo) kockazatat hogyan menedzseled?
mivel mindig vannak újabb és újabb információk ... az alapján meg lehet változtatni a döntést..
A tudomány is így működik .
20 -50 -100 év múlva már más információ alapján újból meg kell ismételni a döntést ...

Ez nem más információ, hanem valószínűség. Minden esetben olyan esetre méretezel, amit az adott helyzetben legrosszabként ismersz megszorozva valamekkora biztonsági tényezővel. Például Magyarországon nem méretezel épületet földrengésre, cunamira, tornádóra, stb, mert nem gyakoriak az erős földrengések. És ezt úgy tesszük, hogy vannak magyarországi történelmi feljegyzések komolyabb földrengésekről, viszont a lakóépületek átlagos élettartama alacsonyabb, mint a nagy földrengéseknek a gyakorisága.
http://www.fn.hu/tudomany/20100512/komo ... rorszagon/
Egy hasonló földrengésnél például, napszaktól függően, akár több áldozata is lehetne, mint az általad előzőekben felsorolt eseteknek, de ennek ellenére erre csak igen veszélyes ipari létesítményeket méreteznek, mert a túlméretezésnek igen komoly ára van haszon nélkül, vagy éppen megfizethetetlenné teszi.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27992)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.23. 23:36

@vaskalapos (27958):

>Most komolyan: szerinted terjes anyukakon kene
>tesztelni minden GM novenyt, vagy a B.th. delta endotoxint?

bemásolom még1x
szándékosan félreérted
- te is tudod, hogy kicsiben kell tesztelni - nem rögtön az ÉszakAmerikai kontinens lakóin.
- te is tudod, hogy elsőként ott vannak a "zebra daniok, ujabbkori neven a zebrahalak..."


egyébként ha jól értem akkor te teszteletlenül adnád ?

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27993)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.23. 23:40

@Caspi (27974):

>Jó lista. Ebből látszik, hogy a "High impact"-et kell betiltani, mert az mindegyiknél jelen volt..

a hagyományos modellekből tényleg száműzték a ritka és négyhatású eseményeket ( a fehér hollókat )

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27995)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.23. 23:52

@vaskalapos (27962):

>Nem tudsz annyit enni. Meg ha izolalod es surited a Bth endotoxint, akkor se tudsz annyit enni belole, hogy karos legyen.

ez a te ( Vaskalapos) exHas becslésed ..
alátámasztani nem tudod .. garanciát nem tudsz vállalni érte.
ha 2 év múlva kiderül, hogy mégse, akkor széttárod a kezeidet - és azt mondod ez a tudományos fejlődés ... sorry ...
- vagyis ne legyen senki hiszékeny
és ne dőljön be senki Vaskalaposnak .. mig nem tudja bizonyítani ..

szerintem Vaskalapos se adna napi negyedkiló btToxin-t 3 hónapon keresztül
egy várandós nőnek - azzal a meggyőződéssel - hogy nem káros ..
olyan mint a placebo .. - nincs semmi hatása ..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27998)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.24. 00:29

@Áramlat (27995):
>Nem tudsz annyit enni. Meg ha izolalod es surited a Bth endotoxint, akkor se tudsz annyit enni belole, hogy karos legyen.

ez a te ( Vaskalapos) exHas becslésed ..
alátámasztani nem tudod .. garanciát nem tudsz vállalni érte.


3. HAZARD IDENTIFICATION: Not classified as hazardous according to EU directive 1999/45/EEC and 2001/60/EEC

Exposure limits: No exposure limits have been established for this material.

11. TOXICOLOGICAL INFORMATION: Acute Toxicity: DiPel® DF LD50 (Oral Rat) > 5,050 mg/kg. LD50 (Dermal Rabbit) > 2,020 mg/kg LC50 (Inhalation Rat) Not determined since the maximum attainable concentration of respirable particle in aerosol is extremely low.
Skin: Dermal Irritancy: Non-irritant Eyes:
Ocular Irritation: Non-irritant
Skin: Dermal Sensitisation: Non-sensitising (Buehler test)

Azaz tobb mint (nem tudni mennyivel tobb, mert ertelmetlen vizsgalni) 5mg/kg, azaz tobb mint 5g 100kg-os ember az LD50 erteke

forras:
http://www.google.com/url?sa=t&source=w ... Eg&cad=rja

vagy http://www.interfarm.co.uk/DownloadFile.ashx?FileId=28

szerintem Vaskalapos se adna napi negyedkiló btToxin-t 3 hónapon keresztül
egy várandós nőnek - azzal a meggyőződéssel - hogy nem káros ..


Megmontam mar, hogy emberen, kulonosen varandos emberen nem kiserletezunk, sem etikailag, sem jogilag nem engedelyezett, megis ujra felhozod. Tisztelj annyira, hogy ha egyszer valamire valaszoltam, akkor azt nem hozod elo masnap minth uj ervet.

ha 2 év múlva kiderül, hogy mégse, akkor széttárod a kezeidet - és azt mondod ez a tudományos fejlődés ... sorry ...
- vagyis ne legyen senki hiszékeny
és ne dőljön be senki Vaskalaposnak .. mig nem tudja bizonyítani ..


-nem 2 eve, hanem 90 eve hasznaljak!
-megadtam a forrast, ne nekem higyj, hanem a hivatalos toxikologia tesztnek (nem tehetek rola, hogy nem ismerted, tudatlansagod teged minosit)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (28000)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.24. 06:24

@Áramlat (27995):

alátámasztani nem tudod .. garanciát nem tudsz vállalni érte.

alatamasztottam.
elnezest kersz, hogy tevesen vadoltal?

- vagyis ne legyen senki hiszékeny
és ne dőljön be senki Vaskalaposnak .. mig nem tudja bizonyítani ..


bizonyitotta - visszavonod a felhivasod? valamiert azt hiszem, a tenyek nem befolyasoljak az allaspontodat :-(

szerintem Vaskalapos se adna napi negyedkiló btToxin-t 3 hónapon keresztül egy várandós nőnek


Meggyoztel, napi negyedgramm kemiai rovarirtoszert kell neki adni - te ugya inkabb azt adnal?

Kerdeztem mar, hogy tudod-e mennyi delta endotoxin van a GM novenyben?
Es mennyi kemiai rovarirto a nem GM valtozatban?

Tudjuk, hogy a Bth toxin hatastalan az emberre, a kemiai rovarirto viszont az emberre is mergezo.
Aramlat valasztasa nyilvanvalo: kemiai rovarirtot szeretne terhesen (vagy terhes felesegenek), es nem a bio valtozatot, ami artalmatlan.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (28001)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.09.24. 08:20

@Áramlat (27993):
a hagyományos modellekből tényleg száműzték a ritka és négyhatású eseményeket ( a fehér hollókat )

OFF
Mellébeszélés.
Az ipari gyakorlatban a ritka, de nagyhatású eseményeket is figyelembe veszik, igaz csak azt, amit ép ésszel figyelembe lehet venni. Egyébként egy adott eset veszélyessége a hatásából és a gyakoriságából képzett számmal jelenítik meg, vagyis szerepelnek benne nemcsak nagyhatású, de adott esetben csak dominó hatással létrejövő kockázatok is. Például ilyen volt Bouncefield is, ami szintén egy alapesete lett az ipari baleseteknek (pedig ritka és sok egymás mellett egy időben jelen lévő tényező szükséges hozzá), amit az ilyen jellegű létesítményekben a biztonsági jelentések, kockázatelemzések viszgálnak és a belső védelmi tervekben intézkedési tervet is kell készíteni rá...

/OFF Elnézést!
De mindennek nincsen sok köze a GMO-hoz. Illetve annyi van, hogy ha nem tetszik a gének vándorlása, és magas kockázatnak veszed, akkor sajnos be kell tiltanod az életet a Földön, mert velejárója.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (28002)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.09.24. 08:33

@Áramlat (27995):
- vagyis ne legyen senki hiszékeny
és ne dőljön be senki Vaskalaposnak .. mig nem tudja bizonyítani ..

Hja kérem, ha neked az nem bizonyít semmit, hogy 90 éve használják és eddig nem sikerült kimutatni káros hatását, akkor keresd meg a biztonsági adatlapját (Material Safety Datasheet, vagy rövid "becenevén" MSDS), vagy a vizsgálati dokumentációit...
http://pmep.cce.cornell.edu/profiles/ex ... t-ext.html

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (28003)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.09.24. 08:40

@vaskalapos (28000):
Tudjuk, hogy a Bth toxin hatastalan az emberre, a kemiai rovarirto viszont az emberre is mergezo.
Aramlat valasztasa nyilvanvalo: kemiai rovarirtot szeretne terhesen (vagy terhes felesegenek), es nem a bio valtozatot, ami artalmatlan.

A fejre fordított logikájában valahogy így működhet, mivel eddig nagyjából olyan vonal mellett okoskodott, hogy az ismert nagy kockázat kisebb hatású, mint mikor a hosszas kísérletek ellenére sem sikerül érdemleges kockázatot kimutatni, mivel feltételez hozzá egy teljesen képtelen és valószínűtlen mértékű kockázatot.

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (28016)

HozzászólásSzerző: stark » 2011.09.24. 11:46

@Áramlat (27995):

Tehát:

- Azt állítod, hogy a toxin veszélyes (lehet)
- Ragaszkodsz hozzá
- Nem érdekel az eltelt 90 év, és kb. minden körülmény ami az emberre való veszélytelensége ellen szól

- Egyszer kijelented, hogy nem is a toxin zavar

- De aztán gyorsan visszatérsz a toxinhoz
- És újra kardoskodsz amellett, hogy veszélyes (lehet)
- Ragaszkodsz hozzá
stb.
stb.

The wheels on the bus go round and round, round and round...

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (28022)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.09.24. 11:59

@stark (28016): Arról nem is beszélve, hogy azt sem sikerült eddig megértenie, hogy a GMO nem azt jelenti, hogy be-toxinozzuk az élőlényt. (Akkor TMO lenne) Meg olyan ökoszisztémára gyakorolt hatást kér számon, amit egy bármilyen nem GMO burgonyaföldön is számon kérhetne, valamiért azt nem teszi. Továbbá figyelmen kívűl hagyja, hogy a természetben - horizontális géntranszfer - néven már létezik GMO, csak éppen az ellenőrizetlenül folyik.

Kihagytam valamit?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2011.09.24. 12:46-kor.


Vissza: “Fogyasztóvédelem”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég