GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem?

Kérdéses termékek, gyanús reklámok, versenyhivatali, fogyasztóvédelmi döntések

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43411)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.11. 10:06

@ennyi (43410): Így megy ez. Aki az igazságra kíváncsi, hamar megöregszik. Aki viszont nem kíváncsi rá, hanem jólfésült focidrukkerként beáll egy tábor éltetői közé és ellentmondást nem tűrő módon csak a saját igazát éljenzi, abban bezzeg van szufla. Éppenséggel te élteted a GM ellenzők táborát azzal, hogy hozzájuk hasonlóan az apróságok felett szemet hunysz, merthogy nagy vonalakban biztos neked van igaz. Az élet nem fekete és fehér, ezt biztos nem tőlem hallod először. És nem is "mindent mosunk össze mindennel". Ezek között található az igazság hiteles keresésének útja.
Nem szégyen elismerni, ha az ellenfél berúg egy gólt, mikor a te csapatod éppen 1000:0-ra vezet.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43417)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.03.11. 12:52

@ennyi (43405) és @Szilágyi András (43406):
Tudom, hogy régóta tart már ez a csörte -egyikőtök azóta reinkarnálódott is-, de személyeskedés helyett nem néznétek meg inkább a cikket? :idea:

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43421)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.11. 14:11

@Tuttisuu (43417): Én már rég megtettem.

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43422)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.11. 14:28

@Tuttisuu (43417): Néztem.
Ezért kértem Áramlatot, hogy válaszoljon:

Írd már le mi történt a kurva kacitákkal?????

Nem akartam én leírni.

Két kisérlet.
1.
34-41 lárva, nem vilagos, mennyi
kontroll 15% (5-6 döglött)
Bth1 45ug/ml 21% (8-9 döglött)
Bth3 200ug/ml 17% (5-7 döglött)

Komolyan tudod venni, hogy ez egy gyilkos méreg? Jelentős különbség, hogy harmincvalahány lárvaból 5, 7 vagy 9 pusztul?
A kontroll kezelés során is döglenek a lárvák, ahhoz képest van egy pici növekedés.
Kb akkora, mint a parapszichológia hatása. Lehet, hogy nem is a toxin hatása, hanem a kisérletezők parapszichológiai befolyása?
Lásd Vassy zseniális írásat a szeretett babokról.



2.
30 lárva
kontrollok 16, 22, 11, 18, 22, 14% (6 kontroll kisérlet, amikben 5,7,3,5,7,es 5 larva pusztult el)

Bth1 5ug/ml 28% (10 pusztult el)
Bth1 25ug/ml 48% (15 pusztult el)
Bth1 50ug/ml 35% (11 pusztult el)


Bth3 5ug/ml 22% (7 pusztult el)
Bth3 25ug/ml 34% (10 pusztult el)
Bth3 50ug/ml 32% (9 pusztult el)

Komolyan tudod venni, hogy ez egy gyilkos méreg?
A hatása nem növekszik, hanem éppen csökken, amikor kétszeres adagot használnak (25vs 50).

A legmagasabb adag 200ug/ml azaz 0.2 mg/ml, 0.2% ehhez az kéne, hogy a kukorica összes fehérjéinek 10%-a Rth kristalyfehérje (toxin) legyen.
Ez sokkal, de sokkal több, nagyságrendekkel több, mint amit a kukorica termel, ami adatot talaltam az, hogy kb 2 picogramm/gramm Bth toxin a kukoricaban. picogramm az ugye 10-9 gramm, másképp kifejezve 0.00000001%


A lárvákat éheztetik, és természetes táplálékuk helyett cukros vizbe kevert Bth kristalyfehérjet adnak nekik. Nem GM kukoricát. Tiszta tömény Bth toxint. Milliószoros adagot.

És még így sem sikerul elpusztítani a lárvákat.

Én nem féltem a katicabogarakat a GM kukoricaföldön, ahol egyáltalán nem esznek kukoricát, lárvákat, petéket esznek.
(Ha áttérnének vegetáriánus életmódra, akkor sem félteném őket, de nem térnek at.)

Hovatovább, a GM kukoricát egyáltalán nem, vagy kevesebbet permetezik kémiai rovarirtóval, ami ugye nem szelektív és irtja a többi rovart is, még a katicát is, mérgezi az embert is.
Az USA-ban a népszérű vándorlepke (Monarch) populációja növekedett, amióta GM kukoricára álltak át, feltehetően a kemiai rovarirtók csökkent használata miatt.
Pedig a monarch hernyóját valóban megölné a Bth GM kukorica. De a monarch hernyoja kutyatejet, selyemkórót eszik, nem kukoricát.

Összefoglalva: a kisérletet elfuseráltnak és hiteltelennek tartom, a Bth kukoricát előnyben reészesítem a kemiai rovartirtóval kezelt kukoricával szemben.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43424)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.11. 15:42

@ennyi (43422):
Hát az olvasás úgy látom, nem nagyon megy.
1. kísérletként azt a kísérletet ismerteted, aminek a konklúziója is az volt, hogy nincs szignifikáns növekedés a mortalitásban (Alvarez-Alfageme et al.). Nem olvastad a konklúziót?

2. kísérlet (Schmidt et al). Ebben állításoddal ellentétben nem 30, hanem 120 lárvát használtak kezelésenként. Nem cukros vizet adtak nekik, hanem toxinos vízzel permetezett molypetét.

A pikogrammos adatot kíváncsi vagyok, hogy hol találtad, mert én mindenhol 5-15 mikrogramm/g-ot találok.
http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/ ... e_engl.pdf
http://gm.ifrik.org/files-ifrik/0809_th ... ion-Bt.pdf

A cikkekben elég alaposan elemzik a kérdést, és arra a következtetésre jutnak, hogy reális az anyagnak az adott mennyiségben történő bejutása a katicákba.

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43429)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.11. 16:06

@Szilágyi András (43424):
Ne velem kötözködj, elemezd te, vond le a következtetést magad.
Unalmas vagy az egymondatos csakéntudomazigazat beszólásaiddal.

Hát az olvasás úgy látom, nem nagyon megy.
2. kísérlet (Schmidt et al). Ebben állításoddal ellentétben nem 120, hanem 30 lárvát használtak kezelésenként. Négyszer ismételték. Ha már szőrszálat hasogatunk, akkor hasogassuk precizen.

Hát az olvasás úgy látom, nem nagyon megy.
Nem cukros vizet adtak nekik, hanem toxinos vízzel permetezett molypetét. Ami ugye jól modellezi a katcicabogár taplálékát a GM kukoricatáblán?

András a lényeget nézd, ne az apró részleteken molyolj, hogy hol köthetsz bele abba mit írok.
Két ellenveteésed azt jelenti, hogy szerinted veszélyes katicabogár-méreg a Bth kukorica? Vagy ez nem érdekel, egyetlen momdanivalód a fórumon, hogy én analfabéta vagyok, aki olvasni sem tud?
Mindezt azért, mert biralni mertem a parapszichologiát.

Bekét ajánlok, ezennel nyilvánosan elismerem, hogy a parapszichológi igazi tudomany, a pszi létezik, van érzeken kivüli észleles, van jövőbelátás (de csak nonprofit célla), van telekinézis, és van valami a mágneses gyógyításokban is. A GM Bth veszélyes, további betiltásra van szükség a kétpettyes katicabogarak védelmében.
Én vagyok a hülye, hogy eddig kételkedtem ebben.

Ennek ellenére fenntartom a véleményem: a két kisérletet elfuseráltnak és hiteltelennek tartom, a Bth kukoricát előnyben részesítem a kémiai rovarirtóval kezelt kukoricával szemben.


A pikogrammos adatot kíváncsi vagyok, hogy hol találtad, mert én mindenhol 5-15 mikrogramm/g-ot találok.

Tőled tanult érvvel válaszolok.
Google.

ennyi

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43430)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.11. 16:18

@ennyi (43429):
. kísérlet (Schmidt et al). Ebben állításoddal ellentétben nem 120, hanem 30 lárvát használtak kezelésenként. Négyszer ismételték.

4*30 az nem 120?
Nem cukros vizet adtak nekik, hanem toxinos vízzel permetezett molypetét. Ami ugye jól modellezi a katcicabogár taplálékát a GM kukoricatáblán?

Igen, szerintem elég jól modellezi.
András a lényeget nézd, ne az apró részleteken molyolj, hogy hol köthetsz bele abba mit írok.

Ez a mondat elég jól jellemzi a hozzáállásodat.
Te előre eldöntöd, mi a véleményed, majd az olvasottakat ennek fényében értelmezed, szelektálod.
Nem az igazságot keresed, hanem szekértáborokban gondolkodsz, propagandát folytatsz.
Ezért nem vagy igazi szkeptikus. A propaganda érdekében hajlamos vagy mellőzni a tájékozódást, feladni a korrektséget, az egzaktságot, és végső soron a tudományosságot is.

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43432)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.11. 16:29

@Szilágyi András (43430):
Ezért nem vagy igazi szkeptikus.


Mivel én soha nem állítottam, hogy az lennék, ezt ugye szalmabáb érvnek nevezik?

A propaganda érdekében hajlamos vagy mellőzni a tájékozódást, feladni a korrektséget, az egzaktságot, és végső soron a tudományosságot is.


András, itt propagandaról van szó, nem tudományos szintű tanulmányról. Nem tudsz disztingválni.

Te előre eldöntöd, mi a véleményed, majd az olvasottakat ennek fényében értelmezed, szelektálod.


Való igaz, hogy az eddigi ismereteimen alapuló véleményemet egy ilyen gyenge érv hatására nem fogom megváltoztatni.
Valahogy úgy, ahogy te a metaanalízisekben hiszel, és ha úgy tetszik, ilyen metaanalízis hajtok végre fejben, és annak a konklúziója a vélemenyem.
Amely véleményt csak a kialakításához használt bizonyítékoknál erősebb bizonyítékok hatására vagyok hajlandó megvaltoztatni.

Szőrszál:

. kísérlet (Schmidt et al). Ebben állításoddal ellentétben nem 120, hanem 30 lárvát használtak kezelésenként. Négyszer ismételték.

4*30 az nem 120?


Kezelésenként 30. Nem tudsz olvasni? Ezt írták a cikkben, miért ferdíted el? Látod?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.03.11. 16:35-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43436)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.11. 16:35

@ennyi (43432):
András, itt propagandaról van szó

Itt? Nem, itt nem propagandáról van szó. Persze ha azt mondod, hogy a te szándékod a propaganda folytatása, azt elfogadom. Az enyém nem az.
Amely véleményt csak a kialakításához használt bizonyítékoknál erősebb bizonyítékok hatására vagyok hajlandó megvaltoztatni.

Confimation bias. A véleményeddel szembemenő tényekről nem veszel tudomást.
Kezelésenként 30. Nem tudsz olvasni? Ezt írták a cikkben, miért ferdíted el? Látod?

A cikkben azt írták, hogy kezelésenként 30, négyszer ismételve. Az kezelésenként 120. Nem tudsz olvasni? Ezt írták a cikkben, miért ferdíted el? Látod?

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43443)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.11. 17:13

@Szilágyi András (43436):
András, itt propagandaról van szó

Itt? Nem, itt nem propagandáról van szó. Persze ha azt mondod, hogy a te szándékod a propaganda folytatása, azt elfogadom. Az enyém nem az.


András, én a tudományos eredményeimet a J. Bact., Gene, Genes and Development, EMBO J., Mol. Microbiol., PNAS, Science, Cell és hasonó organumokban fejtem ki, tudományos vélemenyemet az Annual Review of... és társaiban.

Itt a blogon nem tudományos publikációkat írunk szerintem, hanem ismeretterjesztő, és igen propaganda tevekenységet folytatunk, amikor a GM betiltásáért harcoló véleményekre, durva, hamis propagandára reagálunk.

Abban egyetértunk hogy te nem. Te ellenpropagandát folytatsz.

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43444)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.11. 17:18

@Szilágyi András (43436):
Amely véleményt csak a kialakításához használt bizonyítékoknál erősebb bizonyítékok hatására vagyok hajlandó megvaltoztatni.


Confimation bias. A véleményeddel szembemenő tényekről nem veszel tudomást.


Címkézni tudsz, de nincs igazad, vagy nem olvasod figyelmesen, mit írtam:

erősebb bizonyítékok hatására vagyok hajlandó megvaltoztatni

Idézet:
Kezelésenként 30. Nem tudsz olvasni? Ezt írták a cikkben, miért ferdíted el? Látod?

A cikkben azt írták, hogy kezelésenként 30, négyszer ismételve. Az kezelésenként 120. Nem tudsz olvasni? Ezt írták a cikkben, miért ferdíted el? Látod?


A cikkben nem azt írták, hogy kezelésenként 120.
Ha szőrszálat hasogatsz, figyelj, mert megvághatod magad.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43445)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.11. 17:40

@ennyi (43443):
Durva, hamis propagandára ugyanolyan durva, hamis ellenpropagandával reagálsz. Nem vagy különb, mint akikkel szembeszállsz.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43446)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.11. 17:41

@ennyi (43444):
erősebb bizonyítékok hatására vagyok hajlandó megvaltoztatni

Dehogy vagy hajlandó. Már számtalanszor bebizonyítottad, hogy téged nem a tények érdekelnek, csupán a saját nézetrendszered terjesztése.
A cikkben nem azt írták, hogy kezelésenként 120.

De azt írták. Ld. Table 1: n=120.
Tanulj meg olvasni.

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43448)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.11. 18:21

@Szilágyi András (43445):
@ennyi (43443):
Durva, hamis propagandára ugyanolyan durva, hamis ellenpropagandával reagálsz. Nem vagy különb, mint akikkel szembeszállsz.


Nem is célom, hogy különb legyek. Egyforma emberek vagyunk, érvekkel próbáljuk egymást meggyőzni.

Te büszke lehetsz arra, hogy különb vagy, de vedd észre hatástalan vagy, mi több, alátamasztod, támogatod a durva hamis propagandát, csak azért, hogy engem cikizhess.
Gratula.

Vedd észere, hogy rövid beszólásaid, amikkel azt próbálod mutatni, hogy te különb vagy, csak félreértésekhez vezetnek.
Nem csak én értelek félre, és nem csak itt.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43455)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.03.11. 20:23

Ezt most vagy ne így, vagy ne itt. :facepalm:

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43458)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.03.11. 21:01

@pounderstibbons (43455): OFF
Van dolgod, igaz?
/OFF Elnézést!

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43474)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.03.12. 09:31

Hadd obegassak bele!
A kiserlet nem a teljes valosag, (hiszen akkor eleg az egyszeru megfigyeles,) hanem egy tobbe-kevesbe leegyszerusitett elrendezes, leginkabb valamilyen cellal, elofeltevesek alapjan. Ezert nagyon fontos tisztazni a reszleteket, a hatokort, a valosaghoz viszonyitott erteket. Ami az egyik oldalrol szorszalhasogatasnak tunik, az lehet a kiserlet konkluziojat nagyban meghatarozo, nagyon is lenyegbevago kulonbseg.
Ami faraszto, az a szemelyeskedes.
Andras, Ennyi, kerlek benneteket, hagyjatok fel egymas minositgetesevel, mert egyebkent nagyon erdekel (remelem masokat is) a tema, es nagyon sokat lehet tanulni a vitaitokbol!
Koszonom elore is, ha sikerul felul emelkednetek a szemelyes ellenszenveteken. Varom az erdemi, tartalmas megszolalasaitokat.

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43482)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.12. 15:36

Az alabbi cikk kivaloan mutatja a GM ellenzes nevetsegesseget.
Itt egy idegen gent hagyomanyos keresztezessel epitettek be egy fajba. Kaptak egy genetikailag modosult, sot modositott elolenyt. GM, ugye? Ha ugyanezt az eredmenyt molekularis biologiai modszerrel erik el, akkor tiltani kell, tuntetni ellene, beszantani, elegetni, soval behinteni a helyet (pun intended). ;-)

Mivel nem molekularis modszerrel, hanem hagyomanyossal keszult, ezert ez OK.
A modszer az ami felelmet kelt, nem az eredmenye.

Sókedvelő durumbúzát állítottak elő hagyományos keresztezéssel ausztrál kutatók. A megfelelő gént egy ősi búzafajta örökítőanyagának elemzésekor találták meg. Az ősi fajtából keresztezett búza kiválóan bírja a klímaváltozás okozta megpróbáltatásokat.

Mikrobiológiai úton illesztették be sótűrést lehetővé tevő gént a durumbúza örökítőanyagába ausztrál kutatók, de a kísérleti növényt keresztezéssel hozták létre. A növényt ezután nagy sótartalmú parcellákra ültették ki próbaképpen. Az eredmény: a terméshozam 25 százalékkal nagyobb volt, mint a közönséges búzáé.

A kutatók kiindulópontja az volt, hogy a a durumbúzából (tudományos nevén Triticum turgidum) készült liszt a tésztaételek kedvelt alapanyaga, azonban a sóérzékenysége jóval nagyobb, mint a kenyérbúzáé (Triticum aestivum). Matthew Gilliham kutatásvezető, a Dél-Ausztráliában lévő Adelaide-i Egyetem munkatársa csoportjával a TmHKT1;5-A jelű génnel dolgozott, amely segíti a növényt abban, hogy minél több sót távolítson el a gyökerétől a levelei felé haladó vízből.

Magát a TmHKT1;5-A gént egy ősi búzafajta örökítőanyagának elemzésekor találták meg, majd hagyományos keresztezéssel juttatták be egy mai búzafajta génállományába. Az eljárás során nem alkalmaztak GMO-technológiát, melyet a világ számos országában elutasítanak vagy vitatnak. Tanulmányukat a Nature Biotechnology című szakfolyóirat legfrissebb számában jelentették meg az ausztrál szakemberek.

http://www.origo.hu/idojaras/20120312-s ... logia.html

http://www.dawn.com/2012/03/12/salt-lov ... risis.html

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 150717.htm

Rana Munns, Richard A James, Bo Xu, Asmini Athman, Simon J Conn, Charlotte Jordans, Caitlin S Byrt, Ray A Hare, Stephen D Tyerman, Mark Tester, Darren Plett, Matthew Gilliham. Wheat grain yield on saline soils is improved by an ancestral Na transporter gene. Nature Biotechnology, 2012; DOI: 10.1038/nbt.2120



Paranoid:
Using 'non-GM' crop breeding techniques, scientists from CSIRO Plant Industry have introduced a salt-tolerant gene into a commercial durum wheat, with spectacular results shown in field tests.


Nem genetikai modosito technikaval modositottak a gent. :-)))

p.s.: erdemes megnezni a cikket itt http://www.nature.com/nbt/journal/vaop/ ... .2120.html
mennyi igazi (gonosz) GM technikat alkalmaztak, hogy ezt az eredmenyt "hagyomanyos modszerrel" elerjek.
A Triticum monococcum faj genjet attettek elsztobe, karmosbekaba, mig vegul "hagyomanyos modon" a Triticum turgidum ssp. durum fajba is attettek.
Nem GM. Ugyan mar.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43486)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.12. 16:30

@ennyi (43482):
De hát itt búzából búzába tettek át egy búzagént.
Bakteriális gént hogyan viszel be keresztezéssel?

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43488)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.12. 16:50

@Szilágyi András (43486):

De hát itt búzából búzába tettek át egy búzagént.
Egyik buzafajbol egy masik fajba vittek at a gent!

A Triticum monococcum faj genjet attettek "hagyomanyos modon" a Triticum turgidum ssp. durum fajba. Tervezetten. Intelligensen tervezve.

Bakteriális gént hogyan viszel be keresztezéssel?

Miert kerdezed? Irtam en ilyet?

(egyebkent az F faktorral, vagy a Ti plazmiddal; attol fugg, honnan es hova akarjuk bevinni)
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.03.12. 17:05-kor.

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43490)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.12. 16:53

@ennyi (43482):
Masik magyar hir ugyanerrol:

Matthew Gilliham kutatásvezető, a Dél-Ausztráliában lévő Adelaide-i Egyetem munkatársa csoportjával a TmHKT1;5-A jelű gént illesztette be a búza génállományába. Ez a gén segíti a növényt abban, hogy a gyökerétől a levelei felé haladó vízből minél több sót távolítson el.

Magát a TmHKT1;5-A gént egy ősi búzafajta örökítőanyagának elemzésekor találták meg, majd hagyományos keresztezéssel juttatták be egy mai búzafajta génállományába. Az eljárás során nem alkalmaztak génmérnökséget, melyet a világ számos országában elutasítanak vagy vitatnak.


Az "eljaras soran" igenis sokszor alkalmaztak génmérnökséget, anelkul ez nem lett volna lehetseges, tessek megnezni a cikket, epp csak a vegeredmeny az aminek az orokito anyaga nem igy, hanem szexualis uton lett modositva.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43492)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.12. 17:07

@ennyi (43488):
Gyakori érv a GMO mellett, hogy de hát ugyanazokat a változatokat normál keresztezéssel is létrehozhatták volna.
Persze, búza és búza között nyilván van kereszteződés.
De amikor búzába bakteriális gént (pl. Bt toxin génjét) visznek be, azt keresztezéssel nem lehet megvalósítani.

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43494)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.12. 17:19

@Szilágyi András (43492): Igazad van, egyszeru keresztezessel valoban nem lehet marol holnapra atvinni, de "termesztes uton", azaz mindenfele génmérnökség, genetikai klonozas stb nelkul igen.

Persze soka tart, az eredmeny bizonytalan, de meg arra is van pelda, hogy novenyi genek teljesen termeszetes modon atjutottak egy csigafajba (Elysia chlorotica), es ott rendeltetesszeruen mukodnek.


Annak sincs semmi akadalya, hogy evolucioval ott letrejojjon (ugye ismeretesek rovarolo hatoanyagot termelo novenyek, pl Chrysanthemum cinerariaefolium).

Persze, búza és búza között nyilván van kereszteződés.

Azert ez az eredmeny amirol itt szo van, a sotures genjenek atvitele a masik buzafajba, annyira nem "nyilvánvalo", hanem nagyon komoly molekularis biologia munka eredmenye.

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43504)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.12. 19:26

@Szilágyi András (43492):
Gyakori érv a GMO mellett, hogy de hát ugyanazokat a változatokat normál keresztezéssel is létrehozhatták volna.


Mesterseges beavatkozasaal, keresztezessel igen.
Magatol nem jott letre. Azert kellett tervezetten eloallitani.

Mi tobb, maga a buza is emberi beavatkozas eredmenye.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43507)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.12. 19:32

@ennyi (43504): Mit mivel kell keresztezni ahhoz, hogy a Bacillus thuringiensis egyik génje átmenjen a kukoricába?

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43510)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.12. 20:45

@Szilágyi András (43507):

Mint irtam: viewtopic.php?p=43494#p43494

Ez egy masik kerdes, az elobb nem ezt kerdezted, de erre is ugyanaz a valasz amit ott irtam.

Tovabba:

1.
B. thuringiensis x Agrobacterium tumefacies

2.
A. tumefaciens (Bth-gennel) x Zea mays

Nem formalis ivaros keresztezes, es a hatasfok szelekcio nelkul baromi alacsony, gyakorlatilag nem erdemes igy belefogni, de nem tartom kizartnak peldaul ezt az utat. Mas utakat is el tudok kepzelni.
Nem tudjuk kizarni, hogy igy, vagy mas termesztes uton (pl transzpozonokkal) atmehetne.

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (44484)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.28. 01:20

http://www.metazin.hu/node/2499

Az amerikai biológus szerint nemcsak alaptalanok a génkezelt növényekkel szembeni félelmek, hanem kifejezetten károsak is. A génmódosított termények ugyanis kevesebb gombafertőzést tartalmaznak.

„A kilencvenes évek végén új jelenség ütötte fel a fejét a világban. Élelmiszer- és italgyártók egymás után kapituláltak, és mondtak le a génkezelt termékekről” – írja Henry Miller, a Stanford Egyetem biológusa a Project Syndicate hasábjain.

Mint arról a Metazin is többször beszámolt, a génkezelés hívei azzal vádolják a GMO termékek ideologikus kritikusait, hogy gazdaságtalan, környezet- és egészségkárosító technológiákat javasolnak a modern génmódosítás helyett. Egyebek között úgy érvelnek, hogy a génkezelt növények ellenállóbbak, így kevesebb permetezést igényelnek, és rossz időjárási viszonyok között is nagyobb termést hoznak, mint a hagyományos fajták.

A GMO-mentes mezőgazdaság hívei viszont attól tartanak, hogy az ellenállóbb génkezelt növények által kitermelt bakteriális anyagok elfogyasztása ártalmas lehet az egészségre.

Miller szerint alaptalanok a félelmek. Számos kutatás bizonyítja, hogy a génkezelt növények kizárólag a baktériumfertőzések és a rovarkártevők ellen védenek, a gerinceseket viszont nem károsítják. Mégis az ellenzők állnak nyerésre. Több neves sörgyár, gyorsétteremlánc és élelmiszergyártó jelentette be, hogy nem használ génmódosított termékeket.

A baj csak az, véli Miller, hogy ezzel nő a termékeik egészségügyi kockázata. A hagyományos fajták ugyanis sokkal nagyobb valószínűséggel tartalmaznak valamilyen gomba- vagy bakteriális fertőzést. Márpedig ezek rendkívül veszélyesek: a fuzárium rákot és súlyos magzati elváltozásokat is okozhat. Hiába minden elővigyázatosság, a fertőzött növényeket nagyon nehéz kiszűrni. A megoldást a génkezelt növények jelenthetik. Kutatások szerint a génmódosított kukorica 80 százalékkal ellenállóbb a fuzárium-fertőzésnek, mint a hagyományos. A génkezelt termékek elutasítása ezért olyan, mintha a csapvíz klórozása ellen tiltakoznánk – írja Miller.

A folyamatnak csak vesztesi vannak – állítja Miller. A fogyasztók, a termelők és a gyártók egyaránt rosszul járnak a génkezelt termékek kitiltásával. Azzal azonban nem számol, hogy a GMO-mentes országok még akkor is jól járhatnak a génkezelés elutasításával, ha a félelmeknek éppenséggel semmilyen tudományos alapjuk nincs.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (44485)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.28. 02:05

@ennyi (44484):

Miller nem elfogulatlan .. FDA GMO-s ; így nagyon is érthető az aggódása ...

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (44488)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.28. 05:37

@Áramlat (44485):
FDA GMO-s


????

FDA

The Food and Drug Administration (FDA or USFDA) is an agency of the United States Department of Health and Human Services, one of the United States federal executive departments. The FDA is responsible for protecting and promoting public health through the regulation and supervision of food safety, tobacco products, dietary supplements, prescription and over-the-counter pharmaceutical drugs (medications), vaccines, biopharmaceuticals, blood transfusions, medical devices, electromagnetic radiation emitting devices (ERED), veterinary products, and cosmetics.

GMO

A genetically modified organism (GMO) or genetically engineered organism (GEO) is an organism whose genetic material has been altered using genetic engineering techniques. These techniques, generally known as recombinant DNA technology, use DNA molecules from different sources, which are combined into one molecule to create a new set of genes. This DNA is then transferred into an organism, giving it modified or novel genes.

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (44489)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.28. 05:38

@Áramlat (44485):

Aki nem ert veled egyet az nem elfogulatlan?

Viccelsz?

Mas erved nincs?

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (44490)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.28. 07:41

@ennyi (44488):


nem ár tudni .. mert kimaradt a cikkből ..




http://blogs.forbes.com/people/henryimiller/

"While at the FDA, I was the medical reviewer for the first genetically engineered drugs and thus instrumental in the rapid licensing of human insulin and human growth hormone. Thereafter, I was a special assistant to the FDA commissioner and the founding director of the FDA's Office of Biotechnology."

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (44491)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.28. 08:03

@ennyi (44489):

>Mas erved nincs?

ott van a cikk utolsó bekezdésének utolsó mondata

"A folyamatnak csak vesztesi vannak – állítja Miller.
A fogyasztók, a termelők és a gyártók egyaránt rosszul járnak a génkezelt termékek kitiltásával.
Azzal azonban nem számol, hogy a GMO-mentes országok
még akkor is jól járhatnak a génkezelés elutasításával,
ha a félelmeknek éppenséggel semmilyen tudományos alapjuk nincs.
"


Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (44493)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.03.28. 08:41

@Áramlat (44491):

Azzal azonban nem számol, hogy a GMO-mentes országok
még akkor is jól járhatnak a génkezelés elutasításával,
ha a félelmeknek éppenséggel semmilyen tudományos alapjuk nincs.


Már miért kéne egy a témát tudományos szempontból vizsgálónak ezzel számolnia?

A mondat átfogalmazható így is:

Azzal azonban nem számol, hogy a GMO-mentes országok
már akkor is pórul járhatnak a génkezelés elutasításával,
ha a félelmeknek éppenséggel semmilyen tudományos alapjuk nincs és a GMO-nak akár egy leheletnyivel több lesz az előnye, mint amennyi az alaptalan hisztéria körülötte.


És ezzel el is értünk a téma címéhez. Nem biztos hogy van tudományos/egészségügyi érv a GMO ellen, azt meg általában gyávák bevallani, hogy piacvédelmi céljai lennének csak a GMO ellenes hangulatkeltésnek.

Vigyázat, hasonlat!

Ráadásul ha ezt bevallanák, akkor minimális közgazdasági érzékkel is belátható lenne, hogy pl. a benzinmotoroktól(GMO) való alaptalan félelemre építeni a vele konkurens gőzgépgyártás(non-GMO) hazai fenntartását nemhogy haszontalan, de egyenesen anyagi csőddel fenyegető őrület, ha egyszer a benzinmotornak verseny és árelőnye van/lesz a piacon, és a gőzgépek ezzel szemben nem tudnak felmutatni semmit, így hamarosan a kutyát sem fogják érdekelni és eladatlanul fognak állni a raktárban.

Az meg már jogilag és etikailag is vizenyős talaj, hogy lehet-e egy termék eladását a konkurencia inkább vélt mint valós veszélyeivel riogatásra építeni.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (44496)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.28. 10:10

@pounderstibbons (44493):

>Már miért kéne egy a témát tudományos szempontból vizsgálónak ezzel számolnia?



:-)
szerinted?

mert egy tudományos állítást lehet tesztelni, cáfolni .
Miller tesztelés és bizonyíték nélkül levonja azt a következtetést, hogy:
"A fogyasztók, a termelők és a gyártók egyaránt rosszul járnak a génkezelt termékek kitiltásával."
mi alapján állítja ezt?

ha a GMO mentes termékeknek prémiumára van/lesz ( mint a Bio termékeké)
akkor már cáfolva van az állítás.
Egyedül azt lehet biztosra kijelenteni, hogy a GMO-t propagáló cégek járnak rosszul, mert
  • kisebb lesz a piacuk.
  • és lesz alternatíva .. ( GMO mentes élelmiszer )


Nem véletlen, hogy Amerikában most a GMO címkézésen van a vita.
( "GMO Labeling " )
Joguk van-e tudni a fogyasztóknak, hogy mit esznek ?

Miller szerint nem kell címkézni .. ;
Nem kell tudniuk a vásárlóknak - fogyasztóknak hogy mit esznek ..
http://www.forbes.com/sites/henrymiller/2011/12/08/labeling-of-biotech-foods-is-unnecessary-and-unconstitutional/

Remélem te is a címkézés pártján állsz ..


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (44497)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.28. 10:23

@Áramlat (44496):
Miller szerint nem kell címkézni .. ;
Nem kell tudniuk a vásárlóknak - fogyasztóknak hogy mit esznek ..
Na, mert, ha ráírják, akkor tudják... Azok, akik rémülten ijedeznek, ha kiderül, hogy dihidrogén oxid van az élelmiszerekben.

Propagandaharc, hülyítés, manipuláció, erről szól a téma.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (44498)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.28. 10:25

@pounderstibbons (44493):

>Az meg már jogilag és etikailag is vizenyős talaj,
>hogy lehet-e egy termék eladását a konkurencia inkább
>vélt mint valós veszélyeivel riogatásra építeni.

ez igaz a Miller féle " gomba- vagy bakteriális fertőzéssel" való riogatásra is.


De ne felejtsd el, hogy mindig kockázatokról beszélünk.
az atom egy jó példa ..
Fukushima előtt más volt az érzékelt veszély - és más volt Fukushima után.
Az az állítás, hogy az Atomerőművek biztonságosak "Tudományos volt" de nem adott pontos előrejelzést..
Az élet cáfolta Fukushimában.



A cikkben még a klórozást is felemlegeti ...
>A génkezelt termékek elutasítása ezért olyan,
> mintha a csapvíz klórozása ellen tiltakoznánk – írja Miller.

de ez nem teljesen ugyanolyan ..
A csapvíz klórt ki tudom szűrni ; van alternatív palackozott ásványvíz is ..
ha az élelmiszeren nincs GMO címke - akkor viszont lutri ..

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (44499)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.28. 10:42

@mimindannyian (44497):

>Na, mert, ha ráírják, akkor tudják ...


nem tudod elképzelni, hogy ez akár hasznos információ is lehet?
--> Pubmed search: gmo food allergy
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=gmo%20food%20allergy

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (44500)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.28. 10:58

@Áramlat (44499):
nem tudod elképzelni, hogy ez akár hasznos információ is lehet?
Hibás érv. Minden információ lehet hasznos. De ebből nem következik, hogy ne lehetne címkézéssel más érdekeket szolgálni, mint jótékony tájékoztatás.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (44501)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.03.28. 11:33

@Áramlat (44496):

"mert egy tudományos állítást lehet tesztelni, cáfolni .
Miller tesztelés és bizonyíték nélkül levonja azt a következtetést, hogy:
"A fogyasztók, a termelők és a gyártók egyaránt rosszul járnak a génkezelt termékek kitiltásával."
mi alapján állítja ezt?"

Nem olvastad?

a fuzárium rákot és súlyos magzati elváltozásokat is okozhat. Hiába minden elővigyázatosság, a fertőzött növényeket nagyon nehéz kiszűrni. A megoldást a génkezelt növények jelenthetik. Kutatások szerint a génmódosított kukorica 80 százalékkal ellenállóbb a fuzárium-fertőzésnek, mint a hagyományos. A génkezelt termékek elutasítása ezért olyan, mintha a csapvíz klórozása ellen tiltakoznánk – írja Miller. "


Lehet vele persze vitatkozni, de szerintem a tesztelés és bizonyíték nélküli következtetés pont a GMO ellenesek gyakori hibája. Hol is van egy igazoltan káros hatású és már engedélyezett GMO termék?

Riogatás szerintem az lenne, ha Miller azért küzdene, hogy a nem génkezelt termékekre írják rá, hogy "80%-al kevésbé ellenálló a rákot okozó fuzárium-fertőzésnek, mint a génkezelt változat!"
És ellenőrizhető tényállítás révén még így is tisztességesebb lenne, mint egy teljesen semmitmondó "GMO-inside" matrica.

Ennyi erővel lehetne "Potentially lethal genetic recombination-hazard!" matricát kell tenni MINDEN organikus élelmiszerre.

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (44504)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.28. 12:55

@Áramlat (44490):
Idézet:

Miller nem elfogulatlan .. FDA GMO-s ; így nagyon is érthető az aggódása ...
.............................................
http://blogs.forbes.com/people/henryimiller/

"While at the FDA, I was the medical reviewer for the first genetically engineered drugs and thus instrumental in the rapid licensing of human insulin and human growth hormone. Thereafter, I was a special assistant to the FDA commissioner and the founding director of the FDA's Office of Biotechnology."


Ez miben utal elfogiultságra?
Ez azt mutatja, hogy egy független állmi szabályozó szerv szakembere, akihez befutnak az engedelyezteteshez szükséges adatok.

Az ért hozzá jelenti nálad az elfogultat?

A buta gombnyomogato parlamenti képviselők, akik frakciofegyelemből szavaznak, el sem olvasva amit megszavaznak (pl GMO tiltást), azok az elfogulatlanok, ugye?

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (44528)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.28. 14:51

@mimindannyian (44500):

ha jól értem, akkor GMO címkézés ellenes vagy.

még szerencse, hogy az EU-ban ez nem téma, a vita el van döntve ... és senki se lobbizik, hogy ezen változtassanak

"Az Európai Unió (EU) a élelmiszerlánc egésze mentén biztosítja a géntechnológiával módosított szervezetek (GMO-k) és az ezekből előállított termékek nyomon követhetőségét és címkézését. A GMO-k nyomon követhetősége lehetővé teszi a címkén szereplő állítások ellenőrzését és vizsgálatát, a környezetre gyakorolt hatások figyelemmel kísérését, valamint a termékek piacról történő visszahívását, amennyiben újabb tudományos ismeretek igazolják, hogy az adott termékben használt GMO veszélyt jelent az egészségre vagy a környezetre."

http://europa.eu/legislation_summaries/ ... 170_hu.htm



Amerikában viszont másképp gondolják ..

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (44534)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.28. 15:08

@pounderstibbons (44501):

ha van egy hipotézis:
  • ""A fogyasztók, a termelők és a gyártók egyaránt rosszul járnak a génkezelt termékek kitiltásával.""
akkor azt kell tesztelni.

Mert itt egészen mást hoz ki a gmo pártiak és ellenzők tanulmánya ..


> Lehet vele persze vitatkozni, de szerintem a tesztelés és bizonyíték
> nélküli következtetés pont a GMO ellenesek gyakori hibája.

Az FDA se arról híres, hogy mindent agyontesztelnek...
Engedélyeznek és ha valami gebasz van, akkor majd módosítanak..

másrészt Európában a GMO elleneseknek és tudományosan szkeptikusoknak hála - szigorították
az engedélyezési és a forgalombahozatali engedélyeket.

és a GMO elleneseknek hála - néhány GMO növény elbukott, vagy visszahívták ..


Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (44536)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.28. 15:14

@ennyi (44504):

>Ez miben utal elfogiultságra?

az elfogult az, aki csak az egyik oldal érveit sorolja fel.

ha ő egy szervezet részeként ( FDA) részt vett a szabályozás kidolgozásában,
akkor csak védi a mundér becsületét ..

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (44537)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.28. 15:17

@Áramlat (44528):
ha jól értem, akkor GMO címkézés ellenes vagy.
Nem jól érted, de már megszoktam, hogy a logikus gondolkodás nem az erősséged.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (44539)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.28. 15:25

@mimindannyian (44537):

akkor mi a véleményed GMO címkézés ügyében?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (44541)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.28. 15:39

@Áramlat (44539): Álprobléma.

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (44545)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.28. 16:32

@Áramlat (44536):
az elfogult az, aki csak az egyik oldal érveit sorolja fel.


Nem az egyik oldal erveit, hanem a sajat erveit.

Ne vard azt, hogy amikro a velemenyemet kifejtem, akkor a sajatommal ellelkezo velemenyt is reszletezzem, csak hogy ne tekint elfogultnak.

ha ő egy szervezet részeként ( FDA) részt vett a szabályozás kidolgozásában, akkor csak védi a mundér becsületét ..


Nincs szukseg a munder becsuletenek a vedelmere. Van egy allapontja, amit ervekkel alatamasztva kifejt.
Neked csolatasod van, erveid nincsenek, es te mersz masokat elfogultsaggal vadolni?

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (44546)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.28. 16:43

@Áramlat (44534):
Az FDA se arról híres, hogy mindent agyontesztelnek...
Engedélyeznek és ha valami gebasz van, akkor majd módosítanak..


Konkretan tudod, mi kell egy FDA jovahagyashoz?

másrészt Európában a GMO elleneseknek és tudományosan szkeptikusoknak hála - szigorították az engedélyezési és a forgalombahozatali engedélyeket.


Mifele tudomanyosan szkeptikusok????
Mit szigoritottak, hogyan?

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (44548)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.28. 16:53

@ennyi (44545):

>Ne vard azt, hogy amikro a velemenyemet kifejtem,
>akkor a sajatommal ellelkezo velemenyt is reszletezzem, csak hogy ne tekint elfogultnak.


hogy egy intelligens ember jó tudjon dönteni - minden információt tudnia kell.

"Szeretném megjegyezni, hogy az emberek nem tisztességesek.
A tudósok sem tisztességesek, ők sem.
Az ugyanis haszontalan dolog volna. Senki sem tisztességes.
Pedig az emberek általában azt hiszik, hogy azok.
Rosszul teszik.

Tisztességen én nemcsak azt értem, hogy megmondjuk az igazat.
Hanem azt is, hogy megvilágítjuk a teljes szituációt.
Vagyis azt, hogy ön elmondja mindazt az információt,
ami egy másik intelligens embernek szükséges ahhoz,
hogy véleményt alkosson"

// feynman , Dolgok Értelme, 112.oldal //


Vissza: “Fogyasztóvédelem”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron