GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem?

Kérdéses termékek, gyanús reklámok, versenyhivatali, fogyasztóvédelmi döntések
vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27559)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.21. 17:43

@Áramlat (27547):
ezért érdekes ez:
"A vizsgálaton átesett várandós anyák nyolcvan százalékánál a babák köldökzsinórvérében is kimutatták a Bt-mérget, a nem várandósak hatvankilenc százalékánál szintén megtalálták ezt."


ez valoban erdekes, a nem varandos anyukak babainak koldokzsinorvereben is megtalaltak... ;-)

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27560)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.21. 17:46

@vaskalapos (27557):
>mi a problema akkor?

ha egy GMO szakértő ezt nyilatkozza :"A biztonságos megoldás így az lenne, ha az emberi fogyasztásra szánt részeket nem is érintené a módszer."
akkor a formál logika szerint nem biztonságos az ettől eltérő módszer.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27561)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.21. 17:46

@Áramlat (27547):
all tested δ-endotoxins showed embryo toxicity and developmental delay after exposure to the concentrations of 25, 50, 100 and 150 mg/L


Ket kerdes:

1. konkretan mennyi delta endotoxin van a GM kukoricaban? Mi a kocentracioja?
2. konkretan mennyi delta endotoxit mutattak ki a fogyasztok verebol? Mi a kocentracioja?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27562)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.21. 17:49

@Áramlat (27560): Mi a problema?

Nem erdekel egy nyilatkozatba belemagyarazhato lehetoseg.
Arra gondol, hogy HA egy konkret GM modositas vesdzelyes lehet, AKKOR a biztonsag tovabb novelheto azzal, hogy ha a fogyasztasra kerulo reszekben nem fejezodik ki.

A nyilatkozo szerint a GM mint olyan, ugy altalaban nem betiltando, miert nem a hozzaszolasanak a lenyeget veszed?

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27563)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.09.21. 17:54

Érdekes,hogy egy olyan méreg miatt ami nem okoz komolyabb gondot,rögtön beakarják tiltani a GMO növényeket.
Van egy növény,aminek a mérge már kisebb adagban is halálos,mégsem tiltják be a termesztését.
Bizonyítottan rákkeltő,addiktív,és tiszta állapotban régebben patkányméregként használták.
Kitalálod mi az ? A nikotin

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27564)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.21. 18:01

@vaskalapos (27558):

>mar megbeszeltuk, hogy itt orult mennyisegekkel kiserleteztek

ha te ilyeneket írsz: " A B.th. toxin emberre artalmatlan, ha akarod megeszek egy kiskanallal belole."

- a kiskanál nálad hány "mg" ? ( számoljunk békebeli púpozottal - ami legyen 5g = 5000mg )
- valamint a gyermeket tervező/várandós hölgyrokonodnak is tiszta szívből beadnád-e a napi 5000mg B.th toxin-t
9 hónapon keresztül?
( azt tudjuk, hogy a "25, 50, 100 and 150 mg/L" mindegyike ( minden tesztelt dózis ) káros volt a csikóhalakra ,
de az sajnos nem derül nem derült ki , hogy hol a határ ..
vagyis nem zárható ki, hogy a nagyságrenddel kisebb adag is káros lehet .. )


mekkora valószínűséggel lehet kijelenteni, hogy biztonságos hogyha nem volt még ilyen kísérlet ...

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27566)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.21. 18:10

@vaskalapos (27561):

>1. konkretan mennyi delta endotoxin van a GM kukoricaban? Mi a kocentracioja?
>2. konkretan mennyi delta endotoxit mutattak ki a fogyasztok verebol? Mi a kocentracioja?

ha arra gondolok amire te, akkor arra ez a válaszom:

az időtávot is vedd figyelembe.
- ha 15 évig ezt eszed és nem ürül ki - és gyűlik csak gyűlik ...
- és nem tudjuk, hogy mi a határérték ... ( embrió esetén )

az én fogalmam szerint 3 állapota lehet
- biztonságos
- kockázatos
- káros

Én most a kockázatos mellett érvelek. Neked meg nincs ( meggyőző) bizonyítékod arra hogy biztonságos.
Nekem meg nincs egyértelmű bizonyítékom - hogy káros.

maradok azon a szerintem jól védhető állásponton - hogy "KOCKÁZATOS" ..
mert nem tudunk megállapítani semmit se biztosra, csak az aggályok növekednek.

ha 1 év múlva megismétlik a kísérletet, és a vérben 15%-al több mérget mérnek?
Ha a nők vérében mért mennyiségekkel tesztelik a csikóhalakat?

csupa ha ...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27567)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.09.21. 18:11

Mint a szkeptikus klubon is elhangzott, az anti-gmo lobbi állandóan csak a Bt toxinos kukoricát támadja, pedig az egy régi, kezdetleges konstrukció, és mellesleg Magyarországon semmi szükség rá. Van viszont sok újabb fejlesztésű, sokkal okosabb gmo konstrukció, amelyekkel kapcsolatban nem merülnek fel azok a kételyek, amelyek a Bt toxinos kukoricával kapcsolatban felmerülnek. De mégis mindenki állandóan csak a Bt toxinos kukoricáról beszél, és most amiatt nem mehet semmi más sem.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27568)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.21. 18:17

@vaskalapos (27562):

>Nem erdekel egy nyilatkozatba belemagyarazhato lehetoseg.

ez egyértelmű megfogalmazás ..
"A biztonságos megoldás így az lenne, "

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27569)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.21. 18:18

@Áramlat (27564):
- valamint a gyermeket tervező/várandós hölgyrokonodnak is tiszta szívből beadnád-e a napi 5000mg B.th toxin-t
9 hónapon keresztül?


Nem, mert emberen tilos kiserletezni.
Sajat magamon lehet csak. Etikai es torvenyi okokbol.

De mit gondolsz, egerrel vegeztek ilyen kiserletet?

Ismetelten kerdezem, tudod, mennyi delta endotoxin van a GM novenyben?

A halacskaknal van egy erdekes gondolatom. A cikk allitasaval szemben, a delta endotoxin nem oldodik vizben semleges pH-n (szerintem eliras a cikkben). Tudom dolgoztam vele, es ok is vizbol izolaljak.
Nem oldjak fel, hanem szuszpendaljak a vizben a feherje kristalyokat.
Lehet, hogy a lebego kristalyok bantjak a pici halakat. Talan osszekarcoljak az erzekeny kopoltyujukat.

Ha az alalam belegzett levegobe porlasztanad a delta endotoxin kristalyokat, az en tudomet bantana. nem azert mert mergezo, hanem mert lebego reszecske. A tejport sem szeretnem belelegezni, de nem fele tole, hogy mergezo.

A GM noveny nem kristaly formajaban termeli a delta endotoxint.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27570)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.21. 18:20

@Áramlat (27566):
>1. konkretan mennyi delta endotoxin van a GM kukoricaban? Mi a kocentracioja?
>2. konkretan mennyi delta endotoxit mutattak ki a fogyasztok verebol? Mi a kocentracioja?

ha arra gondolok amire te, akkor arra ez a válaszom:

az időtávot is vedd figyelembe.
- ha 15 évig ezt eszed és nem ürül ki - és gyűlik csak gyűlik ...


1. tehat nem tudod, mennyi van benne, es mellebeszelsz
2. nem gyulik, miert gyulne? lebomlik (szemben az alternativakkal, bizonyos kemiai rovarirto szerekkel, pl DDT)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27571)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.21. 18:21

@Áramlat (27568):
>Nem erdekel egy nyilatkozatba belemagyarazhato lehetoseg.

ez egyértelmű megfogalmazás ..
"A biztonságos megoldás így az lenne, "


Igaz, az valoban biztonsagos.
De hol allitja azt, hogy a masik nem biztonsagos?

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27573)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.21. 18:23

@Szilágyi András (27567):

>"Van viszont sok újabb fejlesztésű, sokkal okosabb gmo konstrukció, amelyekkel kapcsolatban nem merülnek fel azok a kételyek,"

a kételyek mindig később merülnek fel ..
atomerőmű típusból is több generáció van ... a legutolsónál se merültek fel kételyek .... Csernobil után is mindenki meg lett nyugtatva .. majd a következő generáció mennyivel jobb.

ezzel azt akartam mondani, hogy a társadalmi hangulat nem kedvez a GMO-nak.

A tudomány nem tudja garantálni a biztonságot.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27574)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.21. 18:24

@Szilágyi András (27567): Azert mert az kozertheto, hogy "toxin" van benne... mergezo! :-(

Bezzeg ugyanezzel a toxinnal valo permetezes ellen senki nem tiltakozik, es nem irjak a takolmanyba sem, hogy tilos mereggel permetezni Magyarorszagon.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27575)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.21. 18:27

@Áramlat (27573):
ezzel azt akartam mondani, hogy a társadalmi hangulat nem kedvez a GMO-nak.

A tudomány nem tudja garantálni a biztonságot.


Ki szitja a tarsadalmi hangulatot, es miert?
Lehet meglovagolni a tarsadalmi hangulatot, meg lehet felvilagositani, tanitani, ervelni.

A kormany valoban nem tudja garantalni a biztonsagot, de ne politizaljunk.

ge3lan
Hozzászólások: 415

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27576)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.09.21. 18:28

@Áramlat (27573):
A természetben megtalálható ennivalókkal kapcsolatban is később merülnek fel a kételyek.
Legalább egy gombáról kiderült, hogy mérgező, így tiltsuk be mindet, ok?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27577)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.21. 18:29

@ge3lan (27576): Jogos.
A viragos novenyek kozott is sok mergezo van.

ge3lan
Hozzászólások: 415

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27578)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.09.21. 18:32

@vaskalapos (27577):
Ha ez az egy kukorica rákot, impotenciát meg akármit okozna, az sem indokolná minden más tiltását.
És ez az általánosítás megy, az említett előadáson is rendszeresen így érvelt az előadó, és ha felhívták a figyelmét erre, akkor azt a vitát megakasztó felesleges kötözködésnek vélte.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27581)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.21. 18:46

@vaskalapos (27569):

>De mit gondolsz, egerrel vegeztek ilyen kiserletet?

- ha igen, akkor remélem belinkeled ..
- tudtommal a zebrahal alapú kisérlet a legpontosabb, mert nagyon érzékenyek ..


>Ismetelten kerdezem, tudod, mennyi delta endotoxin van a GM novenyben?

mennyi van a GM növényben ?
( de inkább az jobban számít, hogy mennyi van az ételben. pl. kukoricaszirup, a legmagasabb érték a polentában volt. )

és már tudjuk mennyi érheti el a magzatot ...

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27583)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.21. 18:53

@ge3lan (27576):
>"A természetben megtalálható ennivalókkal kapcsolatban is később merülnek fel a kételyek.
>Legalább egy gombáról kiderült, hogy mérgező, így tiltsuk be mindet, ok?"

csúszik az érved ...
remélem érzékeled a kétféle kockázat közötti különbséget.

Beleviszel a rendszerbe egy újabb (jelentős) kockázatot - arra hivatkozással, hogy van már benne úgyis elég kockázat ...

A természetben lévő kockázatokhoz pedig már drasztikusan hozzászokott az emberi faj ( az evolució által )
derülhetnek ki turpisságok, de szokva vagyunk hozzá ...

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27584)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.21. 19:01

@ge3lan (27578):

>"Ha ez az egy kukorica rákot, impotenciát meg akármit okozna, az sem indokolná minden más tiltását."

igenis meg nem is ...
Amíg nem tudjuk a pontos okát ( a pontos működést ) addig indokolt lehet a tiltás.

lHa Fukusimánál szerencsétlenség történt vajon indokol-e ez szigorítást Paksnál?

és rengeteg gyártási probléma is van .. egyébként hogy keveredhettek volna össze a vetőmagok ...

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27585)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.09.21. 19:05

OFF
A fukusimai erőmű katasztrófáját nem az erőmű hibája okozta,hanem egy cunami Magyarországon elég ritkák a cunamik
/OFF Elnézést!

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27586)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.21. 19:06

@vaskalapos (27575):

>"A kormany valoban nem tudja garantalni a biztonsagot, de ne politizaljunk."

van ráhatás ..
vagyis tud hatni rá , de az drasztikus ..

csak úgy tudja garantálni, hogyha kitiltja; betiltja ...
Lásd NémetO. esete az Atomenergiával. ( nem magyar példát írtam )

----

Te is tudod csökkenteni a repülés kockázatát úgy hogy nem repülsz ...

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27587)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.09.21. 19:12

@Áramlat (27584):
lHa Fukusimánál szerencsétlenség történt vajon indokol-e ez szigorítást Paksnál?
Mert Pakson gyakori a cunami... Igazad van, sokat kell tanulnia Paksnak Fukosibából. Kezdjük rögtön cunami ellen gátakat építeni!

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27590)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.21. 19:14

@sötétvödör (27585):

OFF
>A fukusimai erőmű katasztrófáját nem az erőmű hibája okozta,hanem egy cunami
> Magyarországon elég ritkák a cunamik

ne haragudj, de ez egy hülye logika...
ilyen alapon mindet felmenthetsz, és semmilyen tanulságot nem vonsz le ..
a te logikád szerint Csernobilt se az erőmű hibája okozta, hanem a erőmű üzemeltető .. vagy tervezési hiba? vagy mindkettő? vagy egyik sem?

a technológia nem volt biztonságos. Az extrém eseményeket nem viselte el.
- lásd "black swan" TALEB ...

/OFF Elnézést!

ge3lan
Hozzászólások: 415

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27591)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.09.21. 19:19

@Áramlat (27583):
Én meg azt látom, hogy az orvos meg egyéb tudományok eredményeit felhasználva javult drasztikusan az egészség, nőtt az átlag életkor meg tűntek el olyan betegségek, amikhez a fene sem akar hozzászokni.

Nem látom be, hogy miért kockázatosabb egy tudatosan fejlesztett növény egy "véletlenül" kialakultnál. (Persze lehet, ha tenoristák készítik.)

Nem tudom, hogy kell-e szigorítani Paksnál, nem értek a témához. Ha kell, akkor nem hiszem, hogy Fukusima miatt kellene. Szökőár meg földrengés valószínűsége nem nőtt itt az utóbbi hónapokban. Műhold becsapódás veszélye nőtt ugyan, de nem tudom, hogy az mekkora kárt okozna.

igenis meg nem is ...
Amíg nem tudjuk a pontos okát ( a pontos működést ) addig indokolt lehet a tiltás.

Mármint a kukoricán kívül minek a tiltása lenne indokolt?

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27592)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.21. 19:20

@Gábor (27587):

>Mert Pakson gyakori a cunami... Igazad van, sokat kell tanulnia Paksnak Fukosibából.


biztos ismered a bölcsességet .. aki a más hibájából nem tanul ...

egyébként ezekkel nem tud mit kezdeni a tudomány:
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_swan_theory
"The Black Swan Theory or Theory of Black Swan Events is a metaphor that encapsulates the concept that The event is a surprise (to the observer) and has a major impact. After the fact, the event is rationalized by hindsight."

és ez a GMO-ra is igaz.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27593)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.09.21. 19:20

@Áramlat (27590): Fukosimából levonható tanulság: a dízel-generátorokat építsék magasabbra (cunami miatt)! Ezt Pakson is megcsinálhatod, csak minek?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27594)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.09.21. 19:23

@Áramlat (27592): Mindenek van kockázata. A társadalom úgy döntött, hogy az energiahiány nagyobb kockázat mint az atomerőművi baleset, vagy az éhhalál nagyobb kockázat mint a GMO. Nem tetszik? Jó, lehet visszamenni az erdőbe, én nem állítalak meg!

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27595)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.09.21. 19:34

@Áramlat (27590):
a technológia nem volt biztonságos. Az extrém eseményeket nem viselte el

Extrém eseményekre nem lehet méretezni. Ha ez az elvárásod, akkor egyszerűen nem létezik biztonság, mert akár a billentyűzeted is balesetet, vagy halált okozhat extrém helyzetben... :mrgreen:

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27600)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.21. 20:46

@Áramlat (27592):

egyébként ezekkel nem tud mit kezdeni a tudomány:


Ezekkel nem a tudomány, hanem senki nem tud mit kezdeni. A biogazdaságokból is bármikor elszabadulhat egy mutáns kecske, aminek a halálos méreg ember számára a teje. Mi véd meg tőle minket? Írjuk bele az alkotmányba, hogy mindenkinek joga van az egészséges, mutációmentes kecske tejéhez?:)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27610)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.21. 21:36

[REPLY=p=27584#p27584]@Áramlat (27584): [/REPLY
]>"Ha ez az egy kukorica rákot, impotenciát meg akármit okozna, az sem indokolná minden más tiltását."

igenis meg nem is ...
Amíg nem tudjuk a pontos okát ( a pontos működést ) addig indokolt lehet a tiltás.


Ismered a sargarepa-eves pontos okát ( a pontos működést )?
Nem.
...addig indokolt lehet a sargarepa tiltása is?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27613)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.21. 21:46

@Áramlat (27590):
>A fukusimai erőmű katasztrófáját nem az erőmű hibája okozta,hanem egy cunami
> Magyarországon elég ritkák a cunamik

ne haragudj, de ez egy hülye logika...
ilyen alapon mindet felmenthetsz, és semmilyen tanulságot nem vonsz le ..
a te logikád szerint Csernobilt se az erőmű hibája okozta, hanem a erőmű üzemeltető .. vagy tervezési hiba? vagy mindkettő? vagy egyik sem?

a technológia nem volt biztonságos. Az extrém eseményeket nem viselte el.
- lásd "black swan" TALEB ...


Ilyen alapon a gepkocsikat is betiltathatod, mert az uzemeltetok kepesek katasztrofakat okozni helyetlen donteseikkel (ugy nevezik, hogy kozlekedesi baleset). Mi a kulonbseg, hogy ha eromuvet rosszul vezetnek, vagy egy autot, autobuszt, vonatot, egy Titanicot...?
Egyik sem viseli el az extrem korulmenyeket.

Vissza a barlanba.
Hoppa: a barlang sem visei el sem a szokoarat, sem a foldrengest...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27614)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.21. 21:49

@Áramlat (27592): Jol latom, hogy megfontolasra erdemes konkret erved nincs GMO ugyben, csak felsz minden ujdonsagtol, ezert inkabb a teljes tiltast tamogatod?

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27619)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.21. 22:44

@Gábor (27594):

>A társadalom úgy döntött, hogy az energiahiány nagyobb kockázat mint az atomerőművi baleset,

és a társadalom megváltoztatta a döntését.
Új információ ... új döntés ...

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27620)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.21. 22:45

@Gábor (27594):

> vagy az éhhalál nagyobb kockázat mint a GMO.

ez most hogy jön ide?
éhhalál ?

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27623)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.21. 22:59

@Caspi (27595):

>"Extrém eseményekre nem lehet méretezni"

kockázatmenedzsment is létezik a világon ...

Végig lehet gondolni a legrosszabb forgatókönyveket.
mi a lehetséges legrosszabb verzió / kimenetel az emberiség szempontjából?

más egy normál erőműnél és más egy atomerőműnél.

Mi a ( legkisebb valószínűségű ) legrosszabb esemény, és ha bekövetkezik, akkor megéri-e a kockázatot?

----

a probléma szerintem az, hogy a társadalom viseli a következményeket - közben nincs beavatva a kockázatokba.
Csak megy az áltudományos bla-bla hogy az atomenergia a legbiztonságosabb ..
és ha jön egy fekete hattyú - akkor minden tudományos bizalom összeomlik.



There are known knowns; there are things we know we know.
We also know there are known unknowns;
that is to say we know there are some things we do not know.
But there are also unknown unknowns – the ones we don't know we don't know.
(Donald Rumsfeld – 2002)

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27624)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.21. 23:03

@pounderstibbons (27600):

>A biogazdaságokból is bármikor elszabadulhat egy mutáns kecske, aminek a halálos méreg ember számára a teje.

kockázatmenedzsment.

más egy lokális katasztrófa és más egy globális katasztrófa hatása az emberiségre.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27625)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.21. 23:03

@Áramlat (27623):

autentikus szaktekintelytol ideztel, meg kall hajolni elotte:

Donald Henry Rumsfeld (born July 9, 1932) is an American politician and businessman. As a government official, Rumsfeld served as the 13th Secretary of Defense from 1975 to 1977, under President Gerald Ford, and as the 21st Secretary of Defense from 2001 to 2006, under President George W. Bush. He is both the youngest (at 43 years old) and the oldest person (at 74 years old) to have served as Secretary of Defense.

Rumsfeld, who is a member of the Republican Party, was White House Chief of Staff during part of the Ford Administration and also served in various positions in the Nixon Administration.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27626)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.21. 23:06

@Áramlat (27624):
>A biogazdaságokból is bármikor elszabadulhat egy mutáns kecske, aminek a halálos méreg ember számára a teje.

kockázatmenedzsment.

más egy lokális katasztrófa és más egy globális katasztrófa hatása az emberiségre.


A mutans kecske elszaporodhat...

Az atomeromuvek katasztrofaiban hanyan haltak eddig meg osszesen a tortenelem soran?
Es kozlekedesi balesetben egy evben hanyan halnak meg?

globalis katasztrofa...?

Es GMO miatt hanyan haltak meg eddig?
Es ehan hanyan halnak egy evben a Foldon?

globalis katasztrofa...?

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27629)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.21. 23:11

@vaskalapos (27613):

>Ilyen alapon a gepkocsikat is betiltathatod, mert az uzemeltetok
>kepesek katasztrofakat okozni helyetlen donteseikkel (ugy nevezik,
>hogy kozlekedesi baleset).
> Mi a kulonbseg, hogy ha eromuvet rosszul vezetnek, vagy egy autot,


low impact vs. high impact

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27631)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.21. 23:11

@Áramlat (27623):
Mi a ( legkisebb valószínűségű ) legrosszabb esemény, és ha bekövetkezik, akkor megéri-e a kockázatot?



sargarepa eves

legkisebb valószínűségű ) legrosszabb esemény:
megfulladok egy darab nyers sargarepatol

megéri-e a kockázatot?
vagy ne egyek sargarepat?
vagy tiltsuk be a sargarepatermesztest a takolmanyban?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27632)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.21. 23:13

@Áramlat (27629):
>Ilyen alapon a gepkocsikat is betiltathatod, mert az uzemeltetok
>kepesek katasztrofakat okozni helyetlen donteseikkel (ugy nevezik,
>hogy kozlekedesi baleset).
> Mi a kulonbseg, hogy ha eromuvet rosszul vezetnek, vagy egy autot,


low impact vs. high impact


Az atomeromuvek katasztrofaiban hanyan haltak eddig meg osszesen a tortenelem soran?
Es kozlekedesi balesetben (traffic accident) egy evben hanyan halnak meg?

Melyik a low inpact es melyik a high (magyarul is lehetne, ha van ra szo)?

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27633)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.21. 23:21

@vaskalapos (27614):

>Jol latom, hogy megfontolasra erdemes konkret erved nincs
> GMO ugyben, csak felsz minden ujdonsagtol, ezert inkabb a teljes tiltast tamogatod?

:-)
nem árt gondolkodni is
mielőtt egy új technológiát bevezetünk.

ott volt az atombomba és majdnem kitört egy atomháború ...
és egy atomháború az emberisiég jövője szempontjából high impact esemény ..

A genetikát se értjük még rendesen ..

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27634)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.21. 23:23

@vaskalapos (27625):

>autentikus szaktekintelytol ideztel, meg kall hajolni elotte:

nem mondott igazat?
neked az is számít, hogy ki mondja hogy 2+2=4 ?
mert akkor már nem olyan biztos az eredmény :-)

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27638)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.21. 23:38

@vaskalapos (27632):


>"Az atomeromuvek katasztrofaiban hanyan haltak eddig meg osszesen a tortenelem soran?
> Es kozlekedesi balesetben (traffic accident) egy evben hanyan halnak meg?

logikai hiba ..

ilyen alapon az atombomba is sokkal biztonságosabb mint a háztartás.
mivel háztartási balesetben többen haltak meg a történelem során.

biztos ismered a pulykás történetet .. alapsztory ...


A pulyka a hátsó udvarban él, egy csinos családi ház mögött. A pulyka pontos feljegyzéseket készít. „Enni kapok mindennap - írja. A koszt ízletes és bőséges. A kétlábúak rendszeresen meglátogatnak, megsimogatják a fejemet, különösen a gyerekek kedvesek hozzám. A kerítés mindentől megvéd, a macskát a háziak elzavarják a közelemből.” ...És így tovább.

A pulyka egy grafikonon ábrázolja saját állapotát: testsúly, kedélyállapot, ilyesmik. A görbék folyamatosan emelkednek. A pulyka mindebből azt a következtetést vonja le, hogy az élet szép, az ellátás jó és biztonságos, az emberek barátságosak, és minden jel szerint ez így fog menni az idők végeztéig. Egyszer azonban eljön a karácsony és a pulykát levágják, megsütik és megeszik.

Az egész egy pillanat alatt zajlik le. A pulyka, már a túlvilágon, rádöbben: a statisztikái nem érnek semmit, az előrejelzései teljesen hibásak voltak, egész eddigi tudását kidobhatja az ablakon, a világ teljesen más, mint ahogy gondolta.

A pulyka Nassim Nicholas Talebé, a történetet a The Black Swan című könyvében találtam. Taleb a filozófus Bertrand Russelltől vette kölcsön, bár nála még valamilyen más házi madárról volt szó, Taleb azért konvertálta karácsonyi pulykává, hogy a történetet az amerikai olvasók számára is fogyaszthatóvá tegye. (Ha lesz magyar fordítás, ahhoz a malacot ajánlom.)

A példázat azt illusztrálja, mekkora hibát követ el az, aki a múlt adataiból következtet a jövőre, és hogy sokkal biztosabban tudjuk, hogy mit nem tudunk, mint hogy mit tudunk. A világ jóval komplexebb, mint ahogy a pulyka gondolja; ami teljesen valószínűtlennek tűnik, az bármikor bekövetkezhet. A véletlennek, a korábbi tapasztalatok alapján váratlannak tűnő eseményeknek nagyobb szerepe van, mint gondolnánk. Az emberi gondolkodás viszont arra van beállítva, hogy a jövőt a múlt alapján képzeljük el, gondolkodásunk lyukait pedig mindenféle mesékkel, ok-okozati elképzelésekkel, modellekkel tömködjük be.

Tanulságos történet ez, több szempontból is, különösen most, válság idején. A könyvet olvasva mindig ez a poén jut az eszembe: „…csak azt mondhatjuk, hogy van itt legalább egy birka, amelyiknek legalább az egyik oldala fekete.”
http://www.iqsys.hu/web/guest/blog/-/blogs/taleb-pulykaja

ge3lan
Hozzászólások: 415

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27640)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.09.21. 23:43

@Áramlat (27633):
Nem a technológia a veszélyes, hanem az ha rosszra akarják használni. Repülővel, autóval is lehet rombolni.
A vonatozás kezdetekor meg attól féltek, hogy a "nagy" sebesség káros az emberre.
Te milyen technológiát mernél bevezetni egyáltalán?

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27641)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.21. 23:51

@vaskalapos (27632):

>Melyik a low inpact es melyik a high (magyarul is lehetne, ha van ra szo)?

egy háztartási baleset - low impact. ( kis hatású ) ... 1 családot érint. A családnak tragédia de a közösség elviseli. -
ráadásul ez időben sok kis esemény .. időben eloszlik ...

atombaleset /atomháború - high impact ( nagy hatású ) esemény ... több millió vagy milliárd embert érinthet.
- ez időben ritka de akkor nagyhatású esemény.
olyan nagy, hogy akár az emberi történelmet is megváltoztathatja - kihathat az emberiség jövőjére ...


A gazdasági világválság / NewYork 911 / Fukushima .. mind mind olyan események, amelyeknek a bekövetkezésének
a valószínűsége kicsi - de a hatása nagy. ( low probability/high impact )

már el is nevezték ezt a gondolati csapdát:
"black swan blindness" = where there is a tendancy to ignore low probability/high-impact risks.

magyarul a "fehér holló vakság"-nak lehetne fordítani ...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27642)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.21. 23:57

@Áramlat (27638):
>"Az atomeromuvek katasztrofaiban hanyan haltak eddig meg osszesen a tortenelem soran?
> Es kozlekedesi balesetben (traffic accident) egy evben hanyan halnak meg?

logikai hiba ..



Miert lenne hiba?
low inpact, high impact, no impact?

Miert attol rettegsz amibe senki nem halt bele, senki nem lett beteg tole (GMO), es miert nem attol amirengeteg eletet kozvetel evente?

>autentikus szaktekintelytol ideztel, meg kall hajolni elotte:

nem mondott igazat?
neked az is számít, hogy ki mondja hogy 2+2=4 ?


ha egyszer odairod a nevet, ahelyett, hogy sajat szavaiddal magyarul leirtad volna, hogy van ismert ismeretlen es ismeretlen ismeretlen is, akkor gondolom azert irtad le, mert ugy velted, a hires nev nyomatekod ad az allitasnak

egyebkent az nem erv a GMO ellen, hogy van olyan ismeretlen amit nem ismerunk, a sargarepaban is van olyan (csak nem ismerjuk)

nem árt gondolkodni is
mielőtt egy új technológiát bevezetünk.

ott volt az atombomba és majdnem kitört egy atomháború ...
és egy atomháború az emberisiég jövője szempontjából high impact esemény ..

A genetikát se értjük még rendesen ..


valoban nem artana gondolkozni
genetikai haborutol tartasz?
atomhaboru meg nem volt, hagyomanyos annal inkabb

szoval a GMO ellen milyen erved van ha gondolkodsz rajta, azon kivul, hogy felek, nem ismerem...?

>Melyik a low inpact es melyik a high (magyarul is lehetne, ha van ra szo)?

egy háztartási baleset - low impact. ( kis hatású ) ... 1 családot érint. A családnak tragédia de a közösség elviseli. -
ráadásul ez időben sok kis esemény .. időben eloszlik ...

atombaleset /atomháború - high impact ( nagy hatású ) esemény ... több millió vagy milliárd embert érinthet.
- ez időben ritka de akkor nagyhatású esemény.
olyan nagy, hogy akár az emberi történelmet is megváltoztathatja - kihathat az emberiség jövőjére ...



hany embert erintett eddig egy-egy atombaleset? tobb milliot? ne csinald!
atomhaboru- nem ide tartozik, de hagyomanyos haboruban evente tobben halnak...

GMO az amirol itt beszelunk... nagy hatasu, vagy kis hatasu, vagy hatastalan (megbetegedesek, halal)

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (27643)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.09.21. 23:59

@ge3lan (27640):

>Nem a technológia a veszélyes, hanem az ha rosszra akarják használni. Repülővel, autóval is lehet rombolni.

a nagyságrendet nézd.
hol van a technológiának az a szintje ahol az emberiség már képes elpusztítani magát?

és erre is vonatkozik a "black swan blindness" ...


ha kést/fegyvert adsz a gyerek kezébe - akkor ki a rossz ? természetesen nem a kés/fegyver ( technológia)
... és nem is a gyerek
... hanem aki a kezébe adta, vagy lehetővé tette - hogy hozzáférjen.


Vissza: “Fogyasztóvédelem”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég