OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
Gézoo
Hozzászólások: 3979

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15800)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.02. 09:38

@osamuka (15791): Azt ugye Te is tudod, hogy ez a módszer kicsit sem nevezhető tudományosnak? Én például a hegymászáskor csokit és szőlőcukrot viszek magammal, útközbeni fogyasztásra. Császár szalonnát, szeletelt hús, és kolbászt, hagymát és a többi hozzávalót a csúcson való rablópecsenye sütögetéshez.. Mert imádok a hegytetőkön pecsenyét sütögetni, falatozni. Attól érzem magamat igazán frissnek, kipihentnek. Persze a tudományosság minden igénye nélkül :)

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15801)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.04.02. 09:49

@Gézoo (15797):
Gézoo Rétikének írta:a "tumor sejtek" többsége bőséggel gyártja azt a fehérjét ami a szervezetünk specifikus immun azonosítója, így akármilyen meglepő számodra, de a saját immunrendszerünk meg sem kóstolja a daganatokat.

Milyen fehérjéről beszélsz? Mi a fehérje neve?

Gézoo Rétikének írta:Végül egy tanács: Ha nem ismered, akkor a kiakadás előtt érdeklődj.. ismerd meg. Hasznosabb módszer.

Nekem úgy tűnik, Rétike a tájékozottabb ebben. Rétikének teljesen igaza van abban, hogy rengeteg daganatos sejt képződik nap mint nap egészségesekben is, de az immunrendszer eltávolítja őket.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15802)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.04.02. 09:56

@osamuka (15798):
osamuka írta:A májra vonatkozó kérdésedre, röviden a válasz: a benne levő vér oxigén szintjét emeli 8%-ról max. 43%-ra.

Eddig is ezt írtad, és eddig sem értettem. Mi az, hogy 8 és 43 %? Hogy jönnek ki ezek a számok? (A 5 az két szám hányadosából adóik. Itt mit osztottak mivel?) Hogyan mérték ki?

osamuka írta:Nem én mértem ki, velem csak a mért értéket közölték, utána néztem, másoknak is ez jött ki! Még Angliában is!

Akkor ki mérte ki? Hol lehet ennek utánanézni?

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15803)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.04.02. 10:02

@Gézoo (15793):
Gézoo írta:Feltételezem, hogy csak tesztelsz. Orvostan hallgatóként bizonyára tanultad a részleteit.

Nem tesztellek, és tanultam az apoptózist és a prgramozott sejthalált. Én az általad említett hőképző reakciókra kérdeztem elég egyértelműen, ilyenről még csak nem is hallottam, de úgy tűnik, itt egyikünk sem.

Gézoo írta:Mint VegyAti-nak, neked is azt tudom mondani, hogy Szentgyörgyi Albert életének 1967-86 közötti részében végezte ezeket az egyébként a rákkutatás részeként végzett méréseket.

Hivatkozás? Egyetlen nátriumion mozgását tudtommal ma nem tudják mérni. Szent-Györgyi hogyan mérte? Ha tudod, akkor le is tudod nekünk írni.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15806)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.04.02. 10:07

@Gézoo (15792):

Hol, melyik intézetben, tanszéken tartott előadást? (Azért kérdezem, hogy kit keressek.)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15807)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.02. 10:23

@Várhegyi Márton (15801):
Milyen fehérjéről beszélsz? Mi a fehérje neve?
Sajnos nem tudom, hogy mi a neve, de ha gondolod, utánanézhetek. Bár ha jól tudom te vagy az orvostan hallgató akinek ezt tudnia illene. Igaz, tévedhetek.
"Nekem úgy tűnik, Rétike a tájékozottabb ebben. Rétikének teljesen igaza van abban, hogy rengeteg daganatos sejt képződik nap mint nap egészségesekben is, de az immunrendszer eltávolítja őket."

Amennyire én emlékszem, ez a szám egy egészséges középkorú felnőttben napi 30-60 db sejt. Ami lehet, hogy soknak tűnik.. csak mihez viszonyítva?
Ha a C-14 okozta 146 880 000 ß bomlás okozta sejtrombolódás százezres nagyságrendjéhez viszonyítjuk, akkor szinte semmi.
Ha a daganatossá válással statisztikailag életképtelenné válás arányát nézzük, megint csak ( sok milliós az arány) nem túl sok az a pár tucat "részben életképes" sejt. És ezek is a kémiai immunrendszer "áldozataivá" válnak.

Egyébként nem ítéltem meg, hogy Rétike tájékozottsága mekkora. Csupán a felháborodottságára reagáltam. Miután szerintem csak az eléggé tájékozottak nem akadnak ki a butaságok láttán.
A kiakadók általában a saját ismereteik határán megjelenő pánikreakcióiknak esnek áldozatul.
Nem tesztellek, és tanultam az apoptózist és a prgramozott sejthalált. Én az általad említett hőképző reakciókra kérdeztem elég egyértelműen, ilyenről még csak nem is hallottam, de úgy tűnik, itt egyikünk sem.

Oké..
Vagyis akkor nézzük, hogyan reagál egy sejt a szomszéd sejt plazmájának megjelenésére? (Vagy más "Az apoptózist sejtszignálok indítják be és vezérlik. Ezen szignálok lehetnek extracelluláris, és intracelluláris molekulák. Az utóbbiak lehetnek: hormonok, növekedési faktorok, cytokinek, illetve nitrogén-monoxid is." - hatásra):
A p53 gén expressziója eredménye képpen mit csinál a sejt? "Belázasodik" Felmelegíti önmagát.
"Öngyilkos kamikázé" lesz.
A felmelegedés leírását rábízom azokra a biológusokra akik zagyvaságnak minősítették a soraimat és nem kívánnak beleszólni a relativitási és a többi "fizikát" érintő hozzászólásomba. Én sem venném el a kenyerüket.. hagy írják le ők.
"Hivatkozás? Egyetlen nátriumion mozgását tudtommal ma nem tudják mérni. Szent-Györgyi hogyan mérte? Ha tudod, akkor le is tudod nekünk írni."
Nos, kb 30 évvel ez előtt ott ültem a hallgatóság között Szentgyörgyi professzor úr előadásán.
Őszintén bevallom nem emlékszem pontosan de gondolom, hogy akit nagyon érdekel az utána tud nézni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15808)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.02. 10:34

@Várhegyi Márton (15806): Bocs, ezt nem láttam.. Hogy hol? Na arra már nem emlékszem. Mellék körülmény volt. Ennyi év elteltével még rosszul is emlékezhetek. Viszont egyszer tartott előadást, úgyhogy nem lehet nagy gond a kiderítése.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15809)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.04.02. 10:54

@Gézoo (15807):
Gézoo írta:Sajnos nem tudom, hogy mi a neve, de ha gondolod, utánanézhetek. Bár ha jól tudom te vagy az orvostan hallgató akinek ezt tudnia illene. Igaz, tévedhetek.

Nézz utána, légy szíves! Én tudom, hogy milyen fehérjéknek mi a szerepük ezekben az immunfolyamatokban, és az érdekel, te is tudod-e.

Gézoo írta:Amennyire én emlékszem, ez a szám egy egészséges középkorú felnőttben napi 30-60 db sejt. Ami lehet, hogy soknak tűnik.. csak mihez viszonyítva?

Én nem tudok konkrét számot, de utánanézek. A lényeg, hogy keletkeznek.

Gézoo írta:És ezek is a kémiai immunrendszer "áldozataivá" válnak.

Ezt honnan veszed? Már megint mondasz valamit, ami ellentmond az eddigi ismereteinknek, de hivatkozást nem adsz.

Gézoo írta:Miután szerintem csak az eléggé tájékozottak nem akadnak ki a butaságok láttán.

Miért is?

Gézoo írta:A kiakadók általában a saját ismereteik határán megjelenő pánikreakcióiknak esnek áldozatul

Szerintem túl nagy a mellényed, fogd vissza egy kicsit magad! Ez itt senkinek nem szimpatikus.

Gézoo írta:A p53 gén expressziója eredménye képpen mit csinál a sejt? "Belázasodik" Felmelegíti önmagát.

Ilyen felmelegedés vagy "belázasodás" nem történik. (A p53-expresszió megállítja a sejtciklust, aktiválja a repairmechanizmusokat, végső esetben a proapoptotikus faktorokat.)

Gézoo írta:"Öngyilkos kamikázé" lesz.

Nem lesz.

Gézoo írta:A felmelegedés leírását rábízom azokra a biológusokra akik zagyvaságnak minősítették a soraimat és nem kívánnak beleszólni a relativitási és a többi "fizikát" érintő hozzászólásomba. Én sem venném el a kenyerüket.. hagy írják le ők.

Nem, írd le te, te mondtad. Az nem járja, hogy leírsz valami ostobaságot, aztán kivonulsz, és fölszólítod a nálad hozzáértőbbeket, hogy magyarázzák meg a hülyeségedet.

Gézoo írta:Nos, kb 30 évvel ez előtt ott ültem a hallgatóság között Szentgyörgyi professzor úr előadásán.

Próbáld már meg leírni a nevét: "Szent-Györgyi Albert".

Amit írsz, nyilvánvaló, hogy laikus vagy biológiai kérdésekben. Ez nem hiba, nem bűn. A hiba az, amikor olyan szinten szólsz bele ilyen kérdésekbe, amihez nincs képzettséget, és azt hiszed, mindenhez értesz. Ráadásul ehhez még az arcod is nagy. Hivatkozásokat nem tudsz adni, alapvető biológiai folyamatokat nem értesz. Összeolvasol meg hallasz ezt-azt, de ez még nem tudás.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15810)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.02. 11:31

@Várhegyi Márton (15809): "Nézz utána, légy szíves! Én tudom, hogy milyen fehérjéknek mi a szerepük ezekben az immunfolyamatokban, és az érdekel, te is tudod-e." Én nem tudom. És ha lehet meghagynám ezt az ismeretet azok számára akiknek az a foglalkozásuk hogy ismerjék.
"Én nem tudok konkrét számot, de utánanézek.
A lényeg, hogy keletkeznek." - No igen. 30 db kolera baci által termelt toxin már képes kiváltani a szervezet reakcióit. Ha így nézzük a 30-60-as darabszám lehet nagy is, ha úgy nézzük hogy kb 1023 darab sejtünkből 30-60 darab, akkor nem igazán nagy arány.
", de hivatkozást nem adsz."
Adtam. Pécsi Orvostudományi Egyetem. Kulcsár adjunktus úr..
Miért is?
Mert a kellően tájékozott már azt is tudja, hogy az emberek döntő többsége nem kellően tájékozott. Azaz ez a természetes állapota egy átlagos embernek.

"A kiakadók általában a saját ismereteik határán megjelenő pánikreakcióiknak esnek áldozatul"
"Szerintem túl nagy a mellényed, fogd vissza egy kicsit magad! Ez itt senkinek nem szimpatikus."
:D Tehát rendre utasítasz.. Mert túl nagy a mellényem. :( Sajnálom, hogy így érzed. Amikor sok évtizeddel ez előtt amikor a diplomámat megszereztem, akkor ilyet mondott egy olyan "leendő" kolléga aki végül mégsem szerzett diplomát, én is kiakadtam azon, hogy milyen jogon mert minősíteni az aki még nem érte el azt amit én már elértem. Aztán a sok-sok év alatt megtapasztaltam, hogy minősíteni bárki képes a másikat, mindennemű alap nélkül is. Talán nem lenne túl nagy baj, ha Te nem esnél ugyanabba a hibába. Egyébként nincs mellényem. Semekkora sem.
"Nem, írd le te, te mondtad." - :( Rendben, akkor erre visszatérünk és leírom részletesen.
"Próbáld már meg leírni a nevét: "Szent-Györgyi Albert"."
Valóban, így írják:
"Szent-Györgyi" , mint ahogyan a nagymamám neve is "Szent-Györgyi" volt, helyesebben lett volna, de "Szentgyörgyi"-ként anyakönyvezték, mint ahogy Szent-Györgyi Albertet "Szent-Györgyi"-ként nem anyakönyvezte volna egyetlen egyház sem. Persze lehet, hogy ez csak egy családi legenda a "távoli" rokonról. Akkor pedig elnézést kérek Albert bácsitól, ha így lenne.

"Amit írsz, nyilvánvaló, hogy laikus vagy biológiai kérdésekben. Ez nem hiba, nem bűn. A hiba az, amikor olyan szinten szólsz bele ilyen kérdésekbe, amihez nincs képzettséget, és azt hiszed, mindenhez értesz. Ráadásul ehhez még az arcod is nagy. Hivatkozásokat nem tudsz adni, alapvető biológiai folyamatokat nem értesz. Összeolvasol meg hallasz ezt-azt, de ez még nem tudás."
:) Nos igen, újabb megrovás. És még az sem számít, hogy a tartalma valós-e vagy tévedsz-e. Alapvető ismeret, hogy a nálad sokkal idősebbnek még csak gondolatban sem írhatsz ilyen sorokat. Írhatod, hogy miben tévedtem, és leírhatod az egyedspecifikus fehérje nevét, vagy a "lázkeltés" menetét, természetesen közérthetően, de szakszerűen. Viszont azt semmiképpen sem írhatod elő, hogy mibe szóljon bele és mibe ne.
Remélem nem bántottalak meg a "kioktató" helyreigazításommal. /off Bocs az ide nem illő off sorokért!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15811)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.04.02. 11:47

@Rétike (15777): OFF
Én nem azt mondtam, hogy túlsúlyos ember nem lehet alultáplált. Én azt mondtam, hogy a nyugati társadalmakban semmiféle hiánybetegség nem jellemző. Azért, mert élelmiszerbőség van és az emberek sokat esznek, éppen ezért mindenből megkapják a szükséges minimumot akkor is, ha egyébként nem ideális a táplálkozásuk összetétele. Hiánybetegség akkor alakul ki, ha valamiből a szükséges minimumot nem kapod meg. Ha sokat zabálsz, válogatás nélkül mindent, ahogy a nyugati társadalmakban jellemző, akkor ennek nagyon kicsi a valószínűsége.
/OFF Elnézést!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15813)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.04.02. 11:55

@osamuka (15791): Ez a teszt így hülyeség. Ha sima csapvízzel csinálod ugyanezt, ugyanaz lesz az eredmény. A víz felfrissít, igen. Különösen jól jön, ha szomjas vagy.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15814)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.04.02. 12:01

@Gézoo (15810):
Gézoo írta:Én nem tudom. És ha lehet meghagynám ezt az ismeretet azok számára akiknek az a foglalkozásuk hogy ismerjék.

Ezek szerint (is) inkompetens vagy a kérdésben.

Gézoo írta:Adtam. Pécsi Orvostudományi Egyetem. Kulcsár adjunktus úr..

Szakcikkre gondoltam. Kulcsárt meg majd megnézzük.

Gézoo írta:Mert a kellően tájékozott már azt is tudja, hogy az emberek döntő többsége nem kellően tájékozott. Azaz ez a természetes állapota egy átlagos embernek.

Te elég téjékozottnak tartod magad?

Gézoo írta:Aztán a sok-sok év alatt megtapasztaltam, hogy minősíteni bárki képes a másikat, mindennemű alap nélkül is.

Én nem alap nélkül minősítelek. Az állításaidból, abból, hogy nem tudod őket alátámasztani, nem érted a folyamatokat, nem a megfelelő terminológiát használod, és nem tudsz rendesen érvelni, azt látom, hogy tájékozatlan vagy. Te viszont éppen ellenkező képet próbálsz mutatni magadról. De legalább beismerted, hogy halvány fogalmad sincs, milyen fehérjéről van szó (@Gézoo (15797): a ">>tumor sejtek<< többsége bőséggel gyártja azt a fehérjét ami a szervezetünk specifikus immun azonosítója").

Gézoo írta:Valóban, így írják:

Úgy írják, ahogy én írtam. Pont.

Gézoo írta:És még az sem számít, hogy a tartalma valós-e vagy tévedsz-e.

Dehogynem számít, csak te eddig épkézláb magyarázatot nem tudtál adni, semmire.

Gézoo írta:Alapvető ismeret, hogy a nálad sokkal idősebbnek még csak gondolatban sem írhatsz ilyen sorokat.

Pedig írok, mert indokoltnak látom.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15815)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.02. 12:48

@Várhegyi Márton (15814): / off előre is elnézést kérek mindenkitől az off-ért.
Ezek szerint (is) inkompetens vagy a kérdésben.
A válaszaid alapján mi, a többiek pontosan így látunk tégedet is. Mert odáig rendben is lehetne ha vegyész ill. akár fizikus vagy gépészként nem tudom az egyedspecifikus azonosító fehérje nevét. De hogy ezt egy orvos jelölt nem tudja, az már nagyon nincs rendben.
Mint ahogy az sincs rendben, hogy kioktass, rendre utasíts számodra ismeretlen idős embereket.
Miután ez nem a majdan megszerzendő diplomád, hanem a kisgyermekkori neveltetésed részeként kellett volna megtanulnod.
"Szakcikkre gondoltam. Kulcsárt meg majd megnézzük."-- Na ez tipikus nagy mellény.Túl nagy mellény.
"Te elég téjékozottnak tartod magad?"- Nos, nem annyira eléggé amennyire szeretném, de több évtizedes tanítás után, többek között ezen évtizedek alatt praktizáló orvosokat is tanítva, annyit már megtanultam, hogy mi az illem, és hogyan ismerhető fel a pánikreakció.
"Én nem alap nélkül minősítelek." - Nos, ennek az alapnak mutasd jelét! Mert eddig azt mutattad, hogy te aki elvileg mostanában tanultad, mégsem ismered a biokémiai részleteket.
"nem a megfelelő terminológiát használod,"- Nos, igyekszem minden ember számára érthetően fogalmazni. Ez sajnos azzal jár, hogy gondosan kerülnöm kellene a szakkifejezések halmozását, amit néha elvétek, ( Ezért külön elnézést kérek azoktól akik emiatt nehezebben értették meg a soraimat!).
" és nem tudsz rendesen érvelni" - Nos, lehetséges. De az is lehetséges, hogy ez a kijelentés is csak az általad, tőlem elvárt szakmai precizitással leírandó nevek és folyamatok helyetti személyeskedő kijelentés. Szerinted, ha megkérdeznénk a többieket ők is úgy látnák, hogy te neked felmentésed van az alól amit tőlem megkövetelni igyekszel? Kétlem, hogy a felmentéseddel egyetértene bárki is. Én nekem viszont, aki "nem szakmabeli", helyből megadatott a jogom a véleményem leírásával "elkövetett" szakmai tévedéshez amellett, hogy ezért senki sem róhat meg.
"Te viszont éppen ellenkező képet próbálsz mutatni magadról" - Nos, igen. úgy 30-40 évvel ez előtt még én is úgy kezdtem, hogy megpróbáltam "képet mutatni magamról". Aztán a hallgatóim, és a megbecsülést érdemlő kollégáim tanácsára átálltam arra, hogy csak elmondjam a meglátásomat. Fenntartva a tévedésem lehetőségét-lehetőségének jogát.
"De legalább beismerted, hogy halvány fogalmad sincs, milyen fehérjéről van szó "- Nos, ez sem pontos. Azt írtam, hogy nem tudom a nevét. Óriási különbség!
"Úgy írják, ahogy én írtam. Pont.."-- kb. jelenleg így írják. És?
"Pedig írok, mert indokoltnak látom."- Nos. Az illemmel szemben ezt választod, az eléggé nagy baj.

Drága Márton, már kértelek ne hozz szégyent a Márton névre, mert ez a fiam neve is! És leendő orvosként hagyd meg nekünk, hogy hihessünk az orvosok bölcs és művelt voltában.

/off. Még egyszer elnézést kérek az off-os sorokért.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15816)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.04.02. 12:55

@Gézoo (15815): Nincs olyan fehérje, amilyenről te beszélsz, valószínűleg félreértettél valamit. Ezek után ítéld meg magad, te vagy-e kompetensebb vagy Márton. Én már tudom a választ.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15817)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.04.02. 13:05

@Gézoo (15815):
Gézoo írta:A válaszaid alapján mi, a többiek pontosan így látunk tégedet is. Mert odáig rendben is lehetne ha vegyész ill. akár fizikus vagy gépészként nem tudom az egyedspecifikus azonosító fehérje nevét. De hogy ezt egy orvos jelölt nem tudja, az már nagyon nincs rendben.

1. Ki az a "mi"? Te?
2. Mivel láthatóan semennyire sem értesz ehhez a területhez, azt sem tudod reálisan fölmérni, egy orvosnak szükséges-e ismerni, hogy pontosan milyen fehérjéről, fehérjékről van szó. (Csinálj fölmérést, hogy klinikai immunológusokon, reumatológusokon, infektológusokon, klinikai mikrobiológusokon és patológusokon kívül hány orvos tudja ezt!)
3. Már írtam, hogy tudom, milyen fehérjékről van szó, legalábbis sejtem, hogy mire, azaz mikre gondolsz.
(Vélhetően a HLA-A-ra, HLA-B-re és HLA-C-re, azaz az MHC I. génkomplexum termékeire gondoltál, ill. konkrétan az NK-sejtek MHC-restrikciójára.)

Gézoo írta:Mint ahogy az sincs rendben, hogy kioktass, rendre utasíts

Feedbacket nyújtok. Te ezt sokféleképpen megélheted, többek között kioktatásnak.

Gézoo írta:számodra ismeretlen idős embereket.

(Argumentum ad misericordiam?)

Gézoo írta:Na ez tipikus nagy mellény.Túl nagy mellény.

Micsoda? Kulcsár publikációját meg fogjuk nézni, ennyiről van szó.

Gézoo írta:Nos, ennek az alapnak mutasd jelét! Mert eddig azt mutattad, hogy te aki elvileg mostanában tanultad, mégsem ismered a biokémiai részleteket.

Milyen biokémiai részleteket nem ismerek, amiket ismernem kellene?

Gézoo írta:Nos, igyekszem minden ember számára érthetően fogalmazni. Ez sajnos azzal jár, hogy gondosan kerülnöm kellene a szakkifejezések halmozását, amit néha elvétek

Szerintem erről szó sincs, egyszerűen nem ismered a korrekt szakkifejezésekt.

Gézoo írta:Szerinted, ha megkérdeznénk a többieket ők is úgy látnák, hogy te neked felmentésed van az alól amit tőlem megkövetelni igyekszel? Kétlem, hogy a felmentéseddel egyetértene bárki is.

Miért és mi alól lenne felmentésem?

Gézoo írta:Én nekem viszont, aki "nem szakmabeli", helyből megadatott a jogom a véleményem leírásával "elkövetett" szakmai tévedéshez amellett, hogy ezért senki sem róhat meg.

Talán ennek alapján éreznek sokan késztetést, hogy megalapozatlan állításokkal töltség meg a fórumokat és az internet egyéb részeit? Miért ne róhatnálak meg, ha magabiztosan állítasz olyat, amiről fogalmad sincs?

Gézoo írta:Nos, ez sem pontos. Azt írtam, hogy nem tudom a nevét. Óriási különbség!

Nem tudod a nevét, nem tudod, hogyan működik, nem tudod, miről van szó. Nálam ez kimeríti a "halvány fogalma sincs" kategóriát. (Ekkora ismeretre bárki szert tehet egy ismeretterjesztő cikk elolvasása után, mégsem válik ettől kompetenssé.)

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15821)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.04.02. 13:14

@Szilágyi András (15816):
Szilágyi András Gézoónak írta:Nincs olyan fehérje, amilyenről te beszélsz, valószínűleg félreértettél valamit.

Tényleg elég konfúz volt, amit írt erről (olyan tényleg nincs, amit írt), de én sejtem, mire gondol.
(Aztán lehet, hogy mellélövök...)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15822)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.02. 13:18

@Szilágyi András (15816):
"Nincs olyan fehérje, amilyenről te beszélsz, valószínűleg félreértettél valamit. Ezek után ítéld meg magad, te vagy-e kompetensebb vagy Márton. Én már tudom a választ."

Akkor javaslom módosíttassátok a wikipédiát és a többi "közkézen forgó" forrást, mert ők mást állítanak, többek közt ezt:
"Ezek minden egyes sejttől megkérdezik a jelszót, a személyi számot, ami egy a sejt felszínén megjelenő és mindig újratermelődő fehérje, mely csak arra az egyetlen emberre, élőlényre jellemző és senki másra."http://hu.wikipedia.org/wiki/Programozott_sejthal%C3%A1l

Most akkor én mit higgyek? Ki a kompetens?

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15823)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.04.02. 13:26

@Gézoo (15822):
Gézoo írta:Akkor javaslom módosíttassátok a wikipédiát és a többi "közkézen forgó" forrást, mert ők mást állítanak, többek közt ezt:

Ha megnézed ezt a wikipediás szócikket, láthatod, hogy nincs forrás megadva. Ebből kifolyólag utána sem tudsz nézni a pontos (eredeti) cikknek, írásnak (ha egyáltalán volt olyan), másrészről azt sem tudod, ki írta.
Ez a szócikk kifejezetten összeszedetlen, tulajdonképp igénytelen, csapnivaló: keveri az apoptózist a programozott sejthalállal, az autofágiát sejthalálformaként említi, és finoman szólva is felszínes, ahogyan az immunrendszer működéséről ír.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Várhegyi Márton 2011.04.02. 13:30-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15824)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.04.02. 13:30

@Várhegyi Márton (15823): Én megtaláltam a forrást: Vizi E. Szilveszter előadása a Mindentudás Egyetemén. Onnét másolták a Wikipédiába.

Ez egy annyira ismeretterjesztő szintű szöveg, hogy iszonyúan pontatlan, és annyira pontatlan, hogy már tévesnek nevezhető.

Nem Vizitől kell immunológiát tanulni...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15825)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.04.02. 13:36

@Gézoo (15822): Gézoo, a magyar Wikipédia tele van szamárságokkal. Sose támaszkodj kizárólag arra.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15826)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.02. 13:39

@Várhegyi Márton (15817):
"Nem tudod a nevét, nem tudod, hogyan működik, nem tudod, miről van szó. Nálam ez kimeríti a "
Nem. Csak azt írtam, hogy a nevét nem tudom. A többit te tetted hozzá, minden alap nélkül.
". Mivel láthatóan semennyire sem értesz ehhez a területhez, azt sem tudod reálisan fölmérni,"
".
Már írtam, hogy tudom, milyen fehérjékről van szó, legalábbis sejtem, hogy mire, azaz mikre gondolsz.
(Vélhetően a HLA-A-ra, HLA-B-re és HLA-C-re, azaz az MHC I. génkomplexum termékeire gondoltál, ill. konkrétan az NK-sejtek MHC-restrikciójára.)"
az ilyen üzenetek elemzését, amelyből egyértelműen lövésed sincs a kérdéses egyedspecifikus fehérjéről.. És te bírálod az én véleményemet.. Hát eléggé érdekes.
"számodra ismeretlen idős embereket."
(Argumentum ad misericordiam?) = jelentése: Az érved a kegyelem kérés."
Nem kérek kegyelmet. Az illem betartására kértelek. Másik utca, sőt! Másik bolygó!
"Talán ennek alapján éreznek sokan késztetést,.. ha magabiztosan állítasz olyat, amiről fogalmad sincs?" -
Nos, a kijelentéseid alapján a "nincs olyan fehérje".. pedig van, aztán tudod a nevét, azaz mégsem. stb. folyamatossá vált személyeskedések, én úgy látom, hogy kár lenne "offtopic hogyan cincáljuk szét egymás mondatait" játékba belemennem. Így is bánom, hogy többet tudtam meg a gondolkodásodról mint kellene.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15827)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.04.02. 13:46

@Gézoo (15826):
Gézoo írta:Nem. Csak azt írtam, hogy a nevét nem tudom. A többit te tetted hozzá, minden alap nélkül.

Nem minden alap nélkül, lerí az írásaidból, de ezt te sajnos nem érzékeled.

Gézoo írta:az ilyen üzenetek elemzését, amelyből egyértelműen lövésed sincs a kérdéses egyedspecifikus fehérjéről..

Jaj. A HLA-k (human leukocyte antigen) azok az egyedspecifikus fehérjék, jó reggelt!
(Az egyedspecificitás persze csak részben igaz, de kétségkívül igen nagy az egyéni variabilitás.)

Gézoo írta:jelentése: Az érved a kegyelem kérés.

Az érzelmi alapú érvelés egyik jellemző érvelési hibája, talán "szánalomra apellálás"-nak fordítják.

Gézoo írta:Nos, a kijelentéseid alapján a "nincs olyan fehérje".. pedig van, aztán tudod a nevét, azaz mégsem.

Ami a te megfogalmazásodból adódik, olyan nincs, de sejtettem, hogy mire gondolsz. (És igazam is lett.)

Gézoo írta:én úgy látom, hogy kár lenne "offtopic hogyan cincáljuk szét egymás mondatait" játékba belemennem.

A vita a személyedről is szólt, azért írtam arról. Tényleg nincs értelme úgy vitázni, hogy a felek ismeretanyagi között ekkora szakadék tátong. Sajnálom.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15828)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.02. 13:47

@Szilágyi András (15825): Jó, rendben, egy kis irodalommal bővített változat:

és az irodalom hozzá:
" 1. ↑ Janeway, Charles, Paul Travers, Mark Walport, and Mark Shlomchik. Immunobiology; Fifth Edition. New York and London: Garland Science (2011. február 18.). ISBN 0-8153-4101-6 .
2. ↑ Semester 4 medical lectures at Uppsala University 2008 by Leif Jansson
3. ↑ Abbas AK and Lichtman AH. Cellular and Molecular Immunology, 5th, Saunders, Philadelphia (2003). ISBN 0-7216-0008-5
4. ↑ Berrington, J. E. (2005. május 18.). „Lymphocyte subsets in term and significantly preterm UK infants in the first year of life analysed by single platform flow cytometry”. Clin Exp Immunol 140 (2), p. 289–292. DOI:10.1111/j.1365-2249.2005.02767.x. PMID 15807853.

"
Így megfelelő a számodra?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15829)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.04.02. 13:53

@Gézoo (15828): Persze, tök jó, csak ebben meg nincs benne, amit te állítottál.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15830)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.02. 13:57

@Várhegyi Márton (15827):
"Jaj. A HLA-k (human leukocyte antigen) azok az egyedspecifikus fehérjék, jó reggelt!
(Az egyedspecificitás persze csak részben igaz, de kétségkívül igen nagy az egyéni variabilitás.)"

Jól látom, mégis csak vannak ilyen fehérjék? Ó, igen! Akkor mégis csak jól írta a kibic.. Na szép.
Csak még mindig nem egészen korrekt a válaszod.. Kijavítod vagy én tegyem?
"Argumentum ad misericordiam ""szánalomra apellálás"-nak fordítják."
Lehetséges, a jelentése: "Az érved a kegyelem kérés." Ettől még fordíthatják másként is, csak az irodalmi változat ami nem hű és nem korrekt.. (Bár a fordítást olyannak tartják mint az asszonyt: "Ha hű akkor nem jó, ha jó akkor meg nem hű." )
"Ami a te megfogalmazásodból adódik, olyan nincs, de sejtettem, hogy mire gondolsz. (És igazam is lett.)" Sajnálom, de nem lett igazad. Az egyedspecifikus fehérjék nélkül a limfociták elpusztítanának minden sejtünket.
"A vita a személyedről is szólt, azért írtam arról. " - Nocsak, itt fölül azt írták, hogy a zoxigénes szifonról.. Gézoo-t kellett volna odaírni? :D Vicces..

"Tényleg nincs értelme úgy vitázni, hogy a felek ismeretanyagi között ekkora szakadék tátong. Sajnálom." -- Na ebben egyetértünk. De félek, hogy nem egyformán gondoljuk a "felek" azonosítását.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15831)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.02. 14:00

@Szilágyi András (15829): Nincs? Pedig az én nálam megjelenőben ez áll :"ép és a fertőzött sejteket az I-es osztályú MHC (major histocompatibility complex) molekulákon végbement változások alapján ismerik fel. "
Ha jól emlékszem a fehérje MHC része az ami "idegenné" teszi a sejteknek az egyedspecifikus azonosító fehérjéjét. De lehet, hogy tévedek.. :(

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15832)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.04.02. 14:03

@Gézoo (15831):
És az hol van benne, hogy van egy fehérje, ami a "szervezetünk specifikus immun azonosítója"?

Szerintem ha valamihez nem értesz, ne dumálj bele, inkább igyekezz tanulni az okosabbtól. Márton sokkal többet tud erről nálad.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15833)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.04.02. 14:13

@Gézoo (15830):
Gézoo írta:Csak még mindig nem egészen korrekt a válaszod.. Kijavítod vagy én tegyem?

Ha hibát látsz abban, amit írtam, miért ne szólhatnál érte? Javítsd ki a szerinted hibás részt!

Gézoo írta:Sajnálom, de nem lett igazad. Az egyedspecifikus fehérjék nélkül a limfociták elpusztítanának minden sejtünket.

1. Nem limfociták, hanem NK-sejtek (természetes ölősejtek) vagy LANK-sejtek.
2. "Az egyedspecifikus fehérjék nélkül a limfociták elpusztítanának minden sejtünket."

Ez csak részben igaz: A vörösvértesteken (de már a reticulocytákon sem) nincsenek MHC I.-fehérjék (HLA-A, -B, -C ), mégsem szenved mindenki hemolitikus anaemiában. Vajon miért?
(A válasz az, hogy az NK-sejteken nemcsak KIR - amiken az MHC I.-fehérjék kötődése gátló szignált jelent -, hanem KAR is van.)

Gézoo írta:Na ebben egyetértünk. De félek, hogy nem egyformán gondoljuk a "felek" azonosítását.

Ez könnyen lehet. De valamelyikünk téved, és majd a fórumozók és a read-only közönség megítéli, melyikünk.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Várhegyi Márton 2011.04.02. 15:53-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15834)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.02. 14:13

@Szilágyi András (15832): Nos, bár valóban azt állította Márton, hogy nincs ilyen fehérje, de a sokadik nincs ilyen után eszébe jutott hogy:
"Várhegyi Márton@
Jaj. A HLA-k (human leukocyte antigen) azok az egyedspecifikus fehérjék, jó reggelt!"


Mégis csak van egy ilyen fehérje, .. jó reggelt vagy nem.. de van.

"Szerintem ha valamihez nem értesz, ne dumálj bele, inkább igyekezz tanulni az okosabbtól. " -Egyetértek.. De ha nem erősködöm, hogy van, akkor ez az okosabb Márton és páran vele még váltig állítanák hogy nincs.

Én pedig neked ennek a fehérjének arról a részéről idéztem a wikit amelyik megelőzi/leállítja a "támadást": "az I-es osztályú MHC (major histocompatibility complex) molekulákon végbement változások alapján ismerik fel. " "
Mert ezt hiányoltad az idézett cikkből.

"Márton sokkal többet tud erről nálad." -- Valóban, ez lenne az elvárható egy jelenleg orvostan hallgatótól. És tényleg nagyon örülnék ha ez valóban így is van/lenne.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15835)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.04.02. 14:22

@Gézoo (15834):
Gézoo írta:Mégis csak van egy ilyen fehérje, .. jó reggelt vagy nem.. de van.

1. Amit írtál ("szervezetünk specifikus immun azonosítója"), az nincsen, így legalábbis senki nem használja. De megbeszéltük, hogy jóra gondolsz.
2. Nem egy ilyen fehérje, hanem háromféle (HLA-A, -B és -C, már sokadjára írom le.)

Gézoo Szilágyi Andrásnak írta:De ha nem erősködöm, hogy van, akkor ez az okosabb Márton és páran vele még váltig állítanák hogy nincs.

Írtam, hogy van ilyen, meg is neveztem a konkrét fehérjéket többször is. Mi kell még neked?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15836)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.02. 14:23

@Várhegyi Márton (15833): "Ha hibát látsz abban, amit írtam, miért ne szólhatnál érte? Javítsd ki a szerinted hibás részt!" Félmondatokkal feleltél. Gondoltam, hogy ha már elvárnád tőlem a korrekt, kerek leírást, akkor önmagad megmutatod, hogy milyen az.
(Különben a válaszaidban benne voltak a kerek válasz töredékei, csak egy szép kerek mondatba kellett volna összerakni. )
"1. Nem limfociták, hanem NK-sejtek (természetes ölősejtek) vagy LANK-sejtek.
"lymphocytát NK (Natural Killer) sejtnek, vagy természetes ölősejtnek nevezzük." - Ezt nem én írtam.

"2. "Az egyedspecifikus fehérjék nélkül a limfociták elpusztítanának minden sejtünket."

Ez csak részben igaz: A vörösvértesteken (de már a reticulocytákon sem) nincsenek MHC I.-fehérjék (HLA-A, -B, -C vagy -M), mégsem szenved mindenki hemolitikus anaemiában. Vajon miért?
(A válasz az, hogy az NK-sejteken nemcsak KIR - amiken az MHCI.-kötődés gátló szignált jelent -, hanem KAR is van.)"
Na ez az! Ilyen válaszokat várok Tőled! Remek!

"z könnyen lehet. De valamelyikünk téved, és majd a fórumozók ".. Nos, szerintem mindketten pontosan tudjuk, hogy melyik területen melyikünk látja jól-van otthon. A fórumozó társaink pedig minden bizonnyal majd kialakítják a véleményüket attól függetlenül, hogy mi mit tudunk.
Mert a véleményük alapja az lesz amit megértenek, vélnek látni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15837)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.02. 14:24

@Várhegyi Márton (15835): Oké-oké..
Amint látom szinkron csúszással írtunk.. Szent a béke :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15838)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.04.02. 14:24

@Gézoo (15834): Valóban nincs ilyen fehérje, ezt én is mondtam, Márton is mondta, és fenn is tartom.

Te azt állítottad, hogy mindenkinek van egy egyedi immunazonosító fehérjéje. Ez nem igaz. Nincs ilyen fehérje. Egy nagy rakás különböző fehérje összessége az, ami lehetővé teszi a saját és az idegen sejtek megkülönböztetését. Tehát nincs egyetlen fehérje, ami a "személyi igazolvány".

Gézoo
Hozzászólások: 3979

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15839)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.02. 14:29

@Szilágyi András (15838): "Te azt állítottad, hogy mindenkinek van egy egyedi immunazonosító fehérjéje." Ez így nem korrekt, én az egyedspecifikus fehérjéről írtam.
"Ez nem igaz. Nincs ilyen fehérje" - Nem hogy nincs, hanem több is ilyen egyedspecifikus.
"Tehát nincs egyetlen fehérje, ami a "személyi igazolvány"."
Félreérted, nem hogy nincs, hanem egyszerre több is van.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15840)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.04.02. 14:35

@Gézoo (15839): Nem, ez nem igaz. Egyik fehérje sem egyedspecifikus önmagában. Allélok vannak, és sok emberben megvan ugyanaz az allél. Mondom, ha nem értesz hozzá, ne dumálj bele. Inkább hallgass.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15841)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.04.02. 14:39

@Gézoo (15839):
Gézoo Szilágyi Andrásnak írta:Nem hogy nincs, hanem több is ilyen egyedspecifikus.

A fehérjéknek, amikről beszélünk (HLA-A, -B, -C, -DR, -DP, -DQ, ill. a még nem említett - terhes nőkben a trophoblassejteken kifejeződő - HLA-G és -E), rengetegféle variánsuk van (attól függően, hogy milyen allélek vannak az MHC-génkomplexekben). Nagy a variabilitás, de az nem igaz, hogy minden emberben mindegyik ilyen fehérje más. Ahogyan András az imént írta, egy allél- és ezáltal egy fehérjekeverék jellemez mindannyiunkat. Az egyes fehérjékben van átfedés ember és ember között.

A félreértés szerintem abból adódik, hogy nem jól használod a kifejezéseket ("szervezetünk specifikus immun azonosítója" stb.), és csak felszínes ismereteid vannak a kérdésről.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Várhegyi Márton 2011.04.02. 14:41-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15842)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.02. 14:40

@Szilágyi András (15840):
"Nem, ez nem igaz. Egyik fehérje sem egyedspecifikus önmagában. Allélok vannak, és sok emberben megvan ugyanaz az allél. Mondom, ha nem értesz hozzá, ne dumálj bele. Inkább hallgass."
OKé. Akkor világosíts fel, hogy ne maradjak félreértésben! Hogy is működik ez a folyamat?
Ugye minden egyednek saját DNS állománya van. Ami ugyan sokban hasonló a többi emberéhez, de egyedi. Így ezen egyedi DNS állomány hogyan is oldja meg a saját-idegen felismerést?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15843)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.02. 14:44

@Várhegyi Márton (15841): Oké.. Előtted is szabad az út!
Tehát van az MHC génkomplex. Ami ha jól értelek egy fehérjékből álló, az adott egyedre jellemző, semelyik más egyedben nem azonos összetételű fehérje komplex. Eddig jól írtam?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15844)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.04.02. 14:46

@Gézoo (15842): Bonyolult módon. Nem egy fehérje kell hozzá, sok fehérje kell hozzá, sejtek kellenek hozzá, rengeteg minden kell hozzá. Hadd ne tartsunk immunológia minikurzust neked itt az oxigénes víz topikban.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15845)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.04.02. 14:50

@Gézoo (15843):

Nincs időnk immunológiát oktatni (a kérdés lényegesen messzebbre mutat, mint itt a topikbeli diskurzusból gondolható).
Ha érdekel, akkor két könyvet javasolnék:
Az orvosi élettan tankönyvéből az immunrendszerről szóló fejezet (ez nagyon alap) és Az immunológia alapjai (az egész könyv).

Gézoo írta:Tehát van az MHC génkomplex. Ami ha jól értelek egy fehérjékből álló, az adott egyedre jellemző, semelyik más egyedben nem azonos összetételű fehérje komplex. Eddig jól írtam?

Nem, nem jól írtad. Az MHC-k (major histocompatibility complex: MHC I., MHC II. és MHC III.) génkomplexek: sok olyan gén alkotja őket, amiknek a terméke hasonló szerepet játszik vagy hasonló folyamatokban vesz részt, és a kromoszómákon egymás mellett (vagy egymáshoz nagyon közel) találhatóak.

Az MHC I. és II. termékei a már sokszor említett HLA fehérjék, ezek megtalálhatóak a legtöbb sejt felszínén.
A gének összessége (genotípus) az adott egyénre jellemző, teljesen egyedi (leszámítva az egypetéjű ikreket), ezzel szemben az allélok, és így a fehérjék két egyedben lehetnek azonosak. Viszont minél több fehérjét vizsgálunk, annál kisebb a valószínűsége, hogy ezek két egyedben azonosak.

(Az MHC III. génkomplex termékei többek között citokinek - interleukinek, TNF stb. - és egyéb, az immunválaszban részt vevő fehérjék.)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15846)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.02. 16:17

@Várhegyi Márton (15845): Oké. Akkor búcsúzóul három idézet:
"A gének összessége (genotípus) az adott egyénre jellemző, teljesen egyedi (leszámítva az egypetéjű ikreket), ezzel szemben az allélok, és így a fehérjék két egyedben lehetnek azonosak. Viszont minél több fehérjét vizsgálunk, annál kisebb a valószínűsége, hogy ezek két egyedben azonosak."
"A DNS adott lokusza egyedenként eltérhet, ezen változatokat alléloknak nevezzük."

http://www.vitalitas.hu/olvasosarok/online/oh/2001/16/705.htm

Érdekes az orvostudomány. Úgy tűnik, hogy senki sem azt érti a fogalmain amit a másik szakmabeli.
Így nem csoda ha az oxigénezett víz élettani hatásáról sem lehet egyértelmű NEM-et kijelenteni.
Így a témára visszatérve azt legalább érdemes lenne eldönteni, hogy egy szándékosan lenyelt levegő buboréknak van nagyobb oxigénkoncentrációt kiváltó hatása a gyomorban vagy a vízben maradt minimális koncentrációjú, az ivással a gyomorba juttatott oxigénnek.
Melyikkel jut be több oxigén?

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15847)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.04.02. 16:20

@Gézoo (15846):
Gézoo írta:Érdekes az orvostudomány. Úgy tűnik, hogy senki sem azt érti a fogalmain amit a másik szakmabeli.

Ezt hogy hoztad ki a két idézetből? Semmi ellentmondás nincs a kettő között.

Most látom, hogy te - elmondásod szerint - hallgattál immunológia-előadásokat:
Gézoo írta:Az immunológiai előadások nem olyan rettenetesek. Még "mezei vegyész füllel" is nagyon érthetők és világosak.

Akkor hogyan lehet az immunológia ennyire homályos számodra?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15848)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.02. 16:34

@Várhegyi Márton (15847): Igaza van Andrásnak, ne itt tárgyaljunk erről. Akár lehetne egy genetika-immunológia topic is.
Egyébként nem e kettő között van ellentmondás. Hanem az idézetek tartalma és értelmezései között.
Amikor a polipeptidek-HLA változatok alkotta egyén specifikus összetételű komplexumok borítják a sejtjeinket, amelyek tekinthetők lennének egyed specifikus fehérjének is, hiszen így már egy óriás fehérje komplexum is és egyben szigorúan DNS alapon egyéni összetételű,
Mégsem nevén nevezzük őket. Ez pont olyan, mintha a fehérjéket azért mert aminosavakból, ill. más megközelítés szerint módosult peptidekből állnak össze, nem fehérjéknek, hanem az alkotóik nyomán peptid vagy aminosav komplexeknek neveznénk.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15849)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.04.02. 16:40

@Gézoo (15848): Kevered a szezont a fazonnal! Nem fehérjekomplexekről van szó, hanem génkomplexekről. A fehérjék nem állnak össze komplexbe, hanem teljesen külön vannak.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15850)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.04.02. 16:41

@Gézoo (15848):
Gézoo írta:Egyébként nem e kettő között van ellentmondás. Hanem az idézetek tartalma és értelmezései között.

Még mindig nem értem, mi a problémád.

Gézoo írta:hiszen így már egy óriás fehérje komplexum is és egyben szigorúan DNS alapon egyéni összetételű,

Sokféle HLA fehérje van a sejt felszínén, nem pedig egyféle nagy (a HLA fehérjékből összeállt) fehérjekomplex!

Gézoo írta:Ez pont olyan, mintha a fehérjéket azért mert aminosavakból, ill. más megközelítés szerint módosult peptidekből állnak össze, nem fehérjéknek, hanem az alkotóik nyomán peptid vagy aminosav komplexeknek neveznénk.

Én még sehol nem olvastam, hogy a fehérjéket aminosav- vagy peptidkomplexeknek is nevezik. Megadnád a forrást, ahol ilyet olvastál?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15851)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.02. 19:01

@Várhegyi Márton (15850):
"Sokféle HLA fehérje van a sejt felszínén, nem pedig egyféle nagy (a HLA fehérjékből összeállt) fehérjekomplex!"

Először is komplexum és nem komplex, másodszorra ennek a komplexumnak az összetevői peptidek, polipeptidek, HLA fehérjék, és ha hihetünk ifj. Kalabay László dr. doktornak, akkor MHC molekulák,
harmadrészt ezen molekula csoportok egyes elemeinek összetétele személyspecifikus, mint a maga a DNS ami előállítását irányította.
Azaz szó szerint olyan mintha minden sejtünknek saját, a gazdatestre jellemző "passzportja" lenne.
Na de mindegy, tényleg ne ez legyen a téma.

Inkább egy sokkal lényegesebb aspektus jutott eszembe a víz oxigénezéséről! Ha lehet inkább arról beszélgessünk!

Szóval, mi a vízzel és az oxigénnel voltunk elfoglalva, miközben éppen én emlegettem a vízben lévő szennyezőket.
Nos, nálunk van arzén,- mangán,- vas,- kálium,- nátrium, magnézium,- hidrokarbonát,- némi nitrit,- nitrát,- kevés fluor,- és klorid- ion az ivóvízben.
Ha ebbe 8-10 bar légköri nyomással belepréselnék oxigént, akkor a vas(II)-vas(III) arány éppen úgy megváltozna mint ahogyan az a mangán és az arzén esetében is várható lenne némi kémiai reakció.
Most persze a bór és a többi "nyomelem" viselkedését már át sem gondolva, az jutott eszembe, hogy az oxigénezés még akár víztisztító funkcióval is járhat. Legfeljebb értelmetlenül drága módszerként, mert a levegőztetés is ellátná ugyanazon funkciót.

Feltéve, ha a betöményedő zagyot nem isszuk meg "véletlenül". Mert az utóbbi esetben éppen akár kifejezetten mérgezővé is válhat az oxigénnel kezelt víz.

Ehhez mit szóltok?

Kinél, mi van a vízben amivel az oxigén reagálhatna és mi lehetne a reakció termék?

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15852)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.04.02. 19:29

@Gézoo (15851):
Gézoo írta:Először is komplexum és nem komplex

Komplex, komplexum, mindegy.

Gézoo írta:másodszorra ennek a komplexumnak az összetevői peptidek, polipeptidek, HLA fehérjék,

Arra gondolsz, hogy peptiddel együtt jelennek meg az HLA-k a sejtfelszínen? Igen, van a HLA-knak (a HLA-G és -E kivételével, ezek nem prezentálnak) egy peptidkötő felszínük, ahová intracellularisan keletkezett, "endogén" (HLA-A, -B, -C), ill. az extracelluláris térből fölvett, "exogén" (HLA-DR, -DP, -DQ) fehérjékből keletkezett peptidek kerülnek. Ezt köti vagy nem köti meg a megfelelő limfocitareceptor. Ettől még nem a különböző fehérjék alkotta koplexről/komplexumról van szó!

Gézoo írta:ha hihetünk ifj. Kalabay László dr. doktornak, akkor MHC molekulák,

Most megnéztem, és úgy tűnik, nem egységesen használják az MHC és HLA elnevezéseket (ami egyértelmű, hogy a HLA-t kizárólag emberek esetében használják). Ennek persze a gyakorlati jelentősége relatíve kicsi.

Gézoo írta:harmadrészt ezen molekula csoportok egyes elemeinek összetétele személyspecifikus, mint a maga a DNS ami előállítását irányította.

Milyen molekulacsoportok? A HLA-k? Igen, személyspecifikus a HLA-k összessége (nem pedig az egyes HLA-k külön).

Gézoo írta:Azaz szó szerint olyan mintha minden sejtünknek saját, a gazdatestre jellemző "passzportja" lenne.

Ezt is megbeszéltük már, azaz leírtuk neked.

Gézoo írta:Most persze a bór és a többi "nyomelem" viselkedését már át sem gondolva, az jutott eszembe, hogy az oxigénezés még akár víztisztító funkcióval is járhat. Legfeljebb értelmetlenül drága módszerként, mert a levegőztetés is ellátná ugyanazon funkciót.

Hogyan tisztínanád így?

Rétike
Hozzászólások: 1151

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15853)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.04.02. 20:13

@osamuka (15790):

Magyarázd el,mert nem igazán értem.

Rétike
Hozzászólások: 1151

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15854)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.04.02. 20:14

@osamuka (15799):

Jó,hát a "no comment"-nek van egy olyan formája is,hogy ignore.Most ezt felesleges bejelentened...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

OXIGÉNES SZIFON - OXIGÉNES VÍZ (15855)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.02. 20:29

@Várhegyi Márton (15852):
"Azaz szó szerint olyan mintha minden sejtünknek saját, a gazdatestre jellemző "passzportja" lenne."
"Ezt is megbeszéltük már, azaz leírtuk neked."
Nos, ha hihetek a szememnek, többszöri olvasatra is leírtátok hogy nem így van. Aztán Te azt írtad, hogy így van, András is kioktatott, hogy ne dumáljak nem így van.
Aztán elolvastam orvosi oldalakat, ahol különféle "kanyarokkal", de rendre csak azt írták, hogy mégis így van. Minden egyednek a saját DNS-e által meghatározott összetételben, egyéni sejtburkoló fehérje-peptid-stb passzportja van. És pontosan úgy ahogy idézted, még sejtcsoportonként több változatban, de mindenütt az adott egyed saját DNS-e által meghatározott személyi fehérje "kulcs".
Most már csak azt nem értem, ha egyszer szó szerint érvényes az amit írtam, egy hozzászólás egyetlen, és igazából a témát tekintve nem is releváns részleteként, miért kellett ennyit nyaggatni miatta?

A vízre áttérve, én? Dehogy! Én átfuvatnám levegővel egy túlnyomásos szintszabályozott zománcozott (autoklávban) tartályban, majd átnyomnám egy rétegezett szemcsés szűrőn és ámen!
A keletkező csapadékot a szűrő kiszűrné, így megszabadulnánk az arzén, vas és mangán valamint a magnézium és kalcium egy jó nagy részétől.
De az biztos, hogy az írtózatosan drága oxigénezést nem csinálnám.

Főleg azért nem, mert ahogy az előbb elküldtem az írásomat, utána belegondoltam, hogy a szifon anyagának a reakció termékekkel való lehetséges reakcióit még csak nem is mérlegeltem..
Területenként más és más összetételű csapvizek vannak "széles e hazában" .. Így még azt is vizsgálni kellene, hogy hol és mi az ami éppen mérgezővé válhat az oxigénezéssel..

A fertőzésekről már végképp nem is szólva.. Sok helyen karsztvizeket többé kevésbé szűrt állapotban vezetik az ivóvizes rendszerbe. Én már átestem amőba fertőzésen ilyen "ivóvíztől"..
Ha a karsztvízben van egy két "nyomásálló" baci, mi meg rányomjuk az oxigént is a fejlődésükhöz.. el tudom képzelni milyen WC-re járó inváziót kelthetne..


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég