Isten

Aura, szellem, angyal, karma, számmisztika, radiesztézia
Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (27433)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.09.20. 20:50

@sötétvödör (27411):

Mit értesz az alatt, hogy mint fizikai lényre nincs szükség Istenre? Mert ha azt mondod, hogy számodra nem szükséges Isten azt el tudom fogadni, de hogyan jelenthetsz ki olyat ami mások szükségletét érinti?

Sokáig Isten nélkül éltem, de mióta igyekszem barátságban élni Vele, TUDOM hogy szükségem van Rá. Azt, hogy létezik persze csak hiszem, ezt nem tudhatom. Már Pál is mondja:

1Kor 13 12-13
12Ma még csak tükörben, homályosan látunk, akkor majd színről színre. Most még csak töredékes a tudásom, akkor majd úgy ismerek mindent, ahogy most engem ismernek. 13Addig megmarad a hit, a remény és a szeretet, ez a három, de közülük a legnagyobb a szeretet.


Szóval lényegileg meddő ez a vita, merthogy biztos tudásunk Istenről csak akkor lehet ha már ott állunk elötte.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (27434)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.20. 20:58

@ISándor (27433):


"biztos tudásunk Istenről csak akkor lehet ha már ott állunk elötte"


Nem fogsz előtte állni!
Te viszont azt hiszed,hogy igen.
Egy tévhitben fogod leélni a hátralévő éveidet.
Nem nyűgöznek le az Univerzum vagy az élet rejtélyei,hiszen bármit meg tudsz magyarázni az Ő segítségével.
Én nem érem be ennyivel.

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (27436)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.09.20. 21:06

@lorenz (27434):

Ugyan már Lorenz. Ezt mi alapján jelented ki ?????
Igenis lenyűgöznek a tudomány eredményei, csodálattal állok a technika fejlődése elött, minden tiszteletem a kutatóké akik átverekszik magukat komoly problémákon. Viszont minden tudományos, technikai vagy elméleti eredmény mely új távlatokat nyit az ember életében csak elmélyíti a csodálatomat Isten iránt aki ilyen lenyűgöző világot akart számunkra.

Szóval bármíly csodálatos is a természet és a tudományok mind, én nem érem be ennyivel.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (27437)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.20. 21:37

@ISándor (27436): Az ember nem szereti a megszakadó gondolatmeneteket. Egyfajta feszültséget okoz, ha valaminek a magyarázata nincs meg és nem is lehet. Az ateista a végső miértek sorát hajlandó ott megtörni, hogy itt ez a világ, nincs oka, van és kész. A hívő ezt fájdalmat nem tolerálja, odateszi a lánc végére (és elejére) Istent. Ezzel megbékél.

No, persze van amelyik hívő tovább megy: és mi volt isten előtt, isten miért van, van-e célja, van-e egyáltalán olyan, hogy cél? És itt megkérdőjelezi a saját istenét, mert rájön, hogy talán csak a saját lelki gyengesége okán alkotta meg az istenfogalmát.

Van tehát olyan ateista, aki mindig elhárította magától az isten problematikáját (mondjuk erre nevelték),
van olyan hívő, aki megtért ateista,
és van olyan ateista, aki "megtért" hívő.

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (27441)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.09.20. 21:58

@mimindannyian (27437):

Igen, egyetértek. Valóban nagy vonalakban így működünk, talán csak annyit tennék még hozzá, hogy vannak, akiknek mindig is természetes volt Isten léte (mondjuk erre nevelték).

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (27443)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.20. 21:59

@ISándor (27441): Stimmt. Nem csak ateistából válthat valaki hívővé.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Isten (27452)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.09.20. 23:14

@ISándor (27433):
Azt, hogy létezik persze csak hiszem, ezt nem tudhatom.


Hogyne tudhatnád, még beszélgethetsz is vele. Pál el is mondja a következő szakaszban, hogy miként:

1Kor 14.2
Aki ugyanis az elragadtatás nyelvén szól, nem emberekhez beszél, hanem az Istenhez. Senki sem érti, hiszen a Lélektől indíttatva titokzatos dolgokat mond.
1Kor 14.3
Aki viszont prófétál, az emberek épülésére, buzdítására és vigasztalására beszél.
1Kor 14.4
Aki az elragadtatás nyelvén szól, csak a maga lelki épülését szolgálja, aki azonban prófétál, az Egyházat építi vele.
1Kor 14.5
Szeretném, ha mindnyájan szólnátok az elragadtatás nyelvén, de még inkább azt, hogy prófétáljatok, hiszen aki prófétál, az nagyobb annál, mint aki az elragadtatás nyelvén szól, hacsak szavait meg nem magyarázza, hogy az Egyház is épüljön rajta.

http://www.youtube.com/watch?v=hKqyiVuDMeE

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (27453)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.20. 23:38

@sajnos_kacat (27452): Azt nem állítja, hogy prófétálni vagy az elragadtatás nyelvén szólni pusztán az akaratunktól vezérelve képesek vagyunk, csak azt, hogy aki ezen cselekvéseket folytatja, arra mi igaz.
Vagyis eszerint lehetséges, hogy van olyan ember, aki tudja, hogy van isten, ám közel sem igaz ez mindenkire.

Továbbá, ha valaki "istenhez beszél", az nem feltétlen jelenti azt, hogy úgy tere-ferél vele, mind a szomszédasszonnyal, vagyishogy közben folyamatosan a partner létéről kap megerősítő jeleket.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (27454)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.21. 00:27

@ISándor (27436):

Félreérted!
Nem a tudomány eredményei nyűgöznek le,hanem az Univerzum és az élet csodái.
A tudományt eszköznek tekintem a dolgok megértéséhez.
Kifejezetten idegesít,ha nem tudom,hogy egy rendszer miért pont olyan,és miért pont úgy viselkedik.
Lehet,hogy ti könnyebben elintézitek ezt egy mesefigurával,de nekem nem a könnyebbség a fő szempont.

Azt nem értem,ha minden hívő odavan az Istennel való találkozásért,és hisz is benne,miért nem lesznek öngyilkosok?
Csak nem olyan erős az a hit?
Tartanak a találkozástól?Miért?Istennel találkozni nem a legtöbb,amit egy hívő kívánhat?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (27455)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.21. 00:38

@lorenz (27454):
Azt nem értem,ha minden hívő odavan az Istennel való találkozásért,és hisz is benne,miért nem lesznek öngyilkosok?
:) Mert néhány sátánista és/vagy elfajzott szektán kívül a legtöbb hit szerint isten azért teremtett ide, hogy hozzunk ki valamit ebből a földi létből, és erre pontoz. Az pedig igen gyenge pontozást ér el, aki ezen feladat alól kibújik.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (27456)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.21. 01:03

@mimindannyian (27455):

Tehát Istennek nem egyformán kedves minden teremtménye?
És hogy pontozza le azt ,aki öngyilkos lesz?
Visszaküldi?Elfenekeli?

Avatar
Csillaghamu
Hozzászólások: 62
Tartózkodási hely: Budapest

Isten (27457)

HozzászólásSzerző: Csillaghamu » 2011.09.21. 01:55

@ISándor (27441):

csak elmélyíti a csodálatomat Isten iránt aki ilyen lenyűgöző világot akart számunkra.

Igen, egyetértek. Valóban nagy vonalakban így működünk, talán csak annyit tennék még hozzá, hogy vannak, akiknek mindig is természetes volt Isten léte (mondjuk erre nevelték).


Tudod, ha valamely muszlim házba kopogtatsz be, biztos lehetsz abban, hogy lesz olyan muszlim, aki épp oly bizton állítja, hogy neki mindig is természetes volt allah léte. Egyeseket ufók rabolnak el, mások halott szeretteiket látják, ha egy Kolombusz előtti Amerika egy kunyhójába kopogtatsz be, ott lesz egy maja, aki biztosan hiszi, hogy a maja istenek az igaziak, egy másik kunyhóban meg állatok és természeti erők szellemében hisznek, satöbbi.

A világon emberek milliárdjai élnek és éltek, akik a tiédnél másabb bizonyíthatatlan és alaptalan jelenségekbe éppoly erős hitet vetettek, mint te..
Sőt.. Egyesek annyira biztosak az ő képzeletbeli entitásuk valódiságában, hogy képesek élve eltemetni saját gyermekeiket, vagy megtagadni tőlük az orvosi ellátást, isteni intervencióban bízva, vagy egy bomba-mellénnyel társaik ártatlan életének tömegét elpárologtatni.. Hol van a te hited ezekhez az emberekéhez? Hozzájuk képest egy korcs hited van és mivel az ő hitük erősebb, mint a tiéd, talán az ő isteneik az igazak?

Gyerekkorom óta nem tudok betelni azzal a lenyűgöző érzéssel, amit egy vallásos ember agya megnyilvánulásaival való találkozás okoz. Eszméletlenül csodálatos, hogy az a készülék, ami képes elgondolkodni galaxisok születésén, képes megérteni az atommag hasadásának folyamatát, vagy mesterséges szíveket nyomtatni és így tovább nem látja azt az elbeszélhetetlen ARROGANCIÁT és KOGNITÍV DISSZONANCIÁT, amit az ő istenének az előnyben részesítése mások istenivel szemben megtestesít.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Csillaghamu 2011.09.21. 03:50-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Isten (27459)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.21. 02:07

@Csillaghamu (27457):
Szivembol szoltal.
Egyetertek.

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Isten (27461)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.09.21. 02:48

@lorenz (27454):

Azt nem értem,ha minden hívő odavan az Istennel való találkozásért,és hisz is benne,miért nem lesznek öngyilkosok?


Mert a keresztény vallás okosan van kitalálva, és azt mondja: Az öngyilkosság BŰN!
Lefordítva, a halott keresztény hívő nem toboroz további hívőket, a halott hívők nem fizetnék az egyháznak támogatást, ergo az egyház nem tudná fenntartani magát - megszűnne.

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Isten (27464)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.09.21. 04:01

@ISándor (27433):
"ezt nem tudhatom." Már Pál is mondja:
Ez tévedés! Tudhatod, csak rá kell jönnöd a módjára!

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Isten (27465)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.09.21. 04:07

@mimindannyian (27453):
"Vagyis eszerint lehetséges, hogy van olyan ember, aki tudja, hogy van Isten, ám közel sem igaz ez mindenkire."
Első olyan mondatod, ami TelitalálaT! :D Csak Istent nagy "I"-vel írjuk! ;)

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (27475)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.09.21. 08:29

@lorenz (27454):

Kifejezetten idegesít,ha nem tudom,hogy egy rendszer miért pont olyan,és miért pont úgy viselkedik.
Lehet,hogy ti könnyebben elintézitek ezt egy mesefigurával,de nekem nem a könnyebbség a fő szempont.


Miért gondolod azt, hogy egy hívő kutatót nem ugyanez a kíváncsiság hajt? Mivel magyarázod hogy sok hívő kutató van aki össze tudja egyeztetni a tudományt a hitével? Szerinted ők nem ugyanannyit fáradoznak egy probléma megoldásán mint egy ateista kutató?

Én nem látok ellentmondást a hit és a tudomány között, erre számtalan példa van a tudománytörténetből is.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Isten (27476)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.21. 08:37

@OktondiJóska (27461):

Mert a keresztény vallás okosan van kitalálva,


Nem a kitalaltsag a legjobb szo erre. Voltak (es neha manapsag is felbukkannak) olyan vallas-memek, amik nem tiltjak (vagy osztonzik) az ongyilkossagot. Ezek aztan kiszelektaljak magukat, es egy elme virussal kevesebb. A keresztenyseg meg egy olyan mem, ami viszonylag jol tudja reprodukalni onmagat. (pl. azert mert nem engedi hogy a potencialis terjesztoi eltegyek magukat lab alol)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.09.21. 08:40-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Isten (27477)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.21. 08:39

@ISándor (27475):

Én nem látok ellentmondást a hit és a tudomány között, erre számtalan példa van a tudománytörténetből is.


Vannak olyan emberek, akik egyszerre tudosok es hivok. Ez nem jelenti azt hogy a tudomany es a vallas osszefer (ugyanis nem fer ossze), ez csak annyit jelent, hogy a tudomanyos munka kozben alkalmazott alapelveket nem alkalmazza az adott illeto a vallas allitasaira. Szepen szetvalasztja oket.

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (27483)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.09.21. 09:22

@Csillaghamu (27457):

Eszméletlenül csodálatos, hogy az a készülék, ami képes elgondolkodni galaxisok születésén, képes megérteni az atommag hasadásának folyamatát, vagy mesterséges szíveket nyomtatni és így tovább nem látja azt az elbeszélhetetlen ARROGANCIÁT és KOGNITÍV DISSZONANCIÁT, amit az ő istenének az előnyben részesítése mások istenivel szemben megtestesít.


Azért ennél talán árnyaltabb a kép, hiszen egy kutató is előnyben részesíti a saját elméletét mások elméletével szemben, ebben semmiféle arroganciát nem látok. A Katolikus egyház manapság igen nyitott, sokak szerint túlságosan is nyitott más vallásokkal való párbeszédre. (Lásd Assisi-i imanap)

Sőt a katolikus tanítás szerint más vallások követői is eljuthatnak az üdvösségre, szóval azért ez talán már messze nem "arrogancia" még akkor sem ha mint minden vallás követője így én is azt gondolom hogy az a tanítás melyet én követek a legteljesebb mértékben tartalmazza Isten kinyilatkoztatását.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (27485)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.21. 09:26

@lorenz (27456):
Tehát Istennek nem egyformán kedves minden teremtménye?
És hogy pontozza le azt ,aki öngyilkos lesz?
Visszaküldi?Elfenekeli?
Igen, jó a kérdés. Az egyik (szokásos) válasz az, hogy de, minden teremtménye (már az emberekre gondolva itt) ugyanolyan kedves számára, viszont azért adott nekik szabad akaratot, hogy akár ellent is mondhassanak neki, ezzel mintegy önnön akaratukból kizárják magukat az "atyai megértő szeretetből". Hallottam aztán olyan mellékhajtásokat, akik azt mondják, ha isten maga a szeretet, akkor nem fog senkit pokolra küldeni, tehát vannak itt ezek a törvények, hogy igyekezz így meg úgy, de úgyis a mennybe jutsz, csakhát a hülyébbeknek kell valami tartást biztosító törvény, hogy jobban működjön a társadalom.

Az öngyilkost elvileg hasonlóan pontozza, mint a gyilkost: az élet maga nem a tiéd, amit kaptál, azt azért kaptad, hogy használd, ne eldobd. Vagyis fekete pont! :)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Isten (27521)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.21. 14:06

@ISándor (27483):

Azért ennél talán árnyaltabb a kép, hiszen egy kutató is előnyben részesíti a saját elméletét mások elméletével szemben, ebben semmiféle arroganciát nem látok


En igen. (es kutato vagyok). Ha valaki a sajat modelljet ervek nelkul elonyben reszesiti, azt kirohogik.
(Pl. egyszer egy konferencian amin reszt vettem, valaki egy kulon magyarazatot talalt ki a kozmikus hattersugarzas egyik jellemzojenek (miert van egy eros dipol komponense) a magyarazatara, a sokkal egyszerubb, kozismert magyarazat helyett (mert a naprendszer mozog a hattersugarzashoz kepest). Mikor valaki ezt kerdeskent felvetette az eloadasa vegen, a sajat elmeletet elonyben reszesitette, mindenfele erv nelkul. Kirohogtek.)

Az hogy egy modellt mennyire reszesitunk elonyben alapvetoen ket dolog hataroz meg:
1. Mennyire jol mukodik, azaz milyen hibaval tudja a kiserletet leirni es megjosolni.
2. Mennyire illik bele a modell rendszerunkbe (vagyis az egesz fizikaba).

Ha eppen dontetlenre all ket modell, (azaz ugyanannyira jol josolnak, es kb. ugyanugy beleillenek a vilagkepunkbe), akkor nincs ertelme egyiket sem elonyben reszesiteni. Persze a tudos is ember, ezert ha nem figyel oda, abba a hibaba eshet, hogy a sajat agyszulemenyet elobbre tartja mint valalki mas agyszulemenyet. De csak varni kell egy kicsit, es a kiserlet majd dont afelol, hogy melyik modell a jobb.

Avatar
Csillaghamu
Hozzászólások: 62
Tartózkodási hely: Budapest

Isten (27533)

HozzászólásSzerző: Csillaghamu » 2011.09.21. 15:40

@ISándor (27475):

szóval azért ez talán már messze nem "arrogancia" még akkor sem ha mint minden vallás követője így én is azt gondolom hogy az a tanítás melyet én követek a legteljesebb mértékben tartalmazza Isten kinyilatkoztatását.


Erről beszéltem. Egy elmevírus blokkolja az agyad működését. Annyira nyilvánvaló. Olyan észrevehetően ordít, de te nem veszed észre. Elképzelésed sincs, hogy ez mennyire lenyűgöző egy külső szemlélő számára.

A Katolikus egyház manapság igen nyitott

Igen nyitott?.. mire?
http://www.guardian.co.uk/world/2003/oct/09/aids
(katolikus állítás: az óvszereken pici lyukak vannak, amiken átmegy az HIV kórokozó)

Remélem tisztában vagy azzal, hogy a katolikus egyház mindenféle abszurd ostobaságokban hisz (a megszokott katolikus keresztény abszurd ostobaságokon kívül), mint például:

http://www.catholicnewsagency.com/news/ ... i-miracle/
(jános pál pápa a síron túli varázserejével meggyógyította a parkinsonban szenvedő nővérkét)

Nevetséges.

Én nem látok ellentmondást a hit és a tudomány között,

A tudományos gondolkodás azt jelenti, hogy kritikusan állunk hozzá minden állításhoz, alátámasztást, bizonyítékot követelünk, tesztelni akarjuk, nem fogadunk el semmit azért, mert jól hangzik, mert tetszik nekünk, mert valaki, aki aranytrónon ül és vicces ruhákba öltözik azt mondta, hogy ez ígyvan, cserkészbecsszó.
A vallásokban meg csak és kizárólag ilyen állítások vannak. Lehetetlen, hogy az ember vallásos és szkeptikus legyen egyszerre.

A vallásosság könnyen bele is zavarhat a vallásos "tudós" munkájába. Tökéletes példa erre az amerikai biológia tanárok egy része, akik a keresztény kreacionizmust erőltetik tantermeikben és az evolúcióról úgy beszélnek tanítványaiknak, mintha nem tény lenne, hanem csak egy feltevés.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Isten (27536)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.09.21. 15:59

Az az arrogancia,hogy azt hiszitek,hogy a világegyetem célja az,hogy emberek legyenek benne.
És az,hogy azért vannak emberek,hogy higyjenek Istenben.
13 milliárd évig el volt világegyetem ember nélkül és úgy lesz azután is.
Az ember csak az evolució egyik ága,a krokodil ezerszer tökéletesebb az embernél,mégsem kell neki Isten.
Az ember csak kétezer éve találta ki Istent,az akkori borzalmak miatt.
Isten csak az ember képzeletébe van,nem mondom,hogy rossz,mert az embereket általában jó dolgokra sarkalja.
De van a hitnek egy árnyoldala is,amit fundamentalizmusnak nevezünk.
Érdekes,hogy Isten hagyja,hogy a nevében ezreket,sőt milliókat gyilkoljanak le.
Ha van Isten,nagyon kegyetlen lehet...

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (27539)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.21. 16:10

@sötétvödör (27536):

"Az ember csak kétezer éve találta ki Istent,az akkori borzalmak miatt."

A mostani istentípust igen.

Egy felsőbbrendű entitás bizonyítékok nélküli elfogadása sokkal régebbi keletű.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Isten (27540)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.09.21. 16:16

@lorenz (27539):

Én Istenről beszélek,nem az istenekről.
Valóban,már az ősember is áldozott azért,hogy essen az eső,vagy jó vadászat legyen.

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (27552)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.09.21. 17:19

@alagi (27521):

Köszönöm, hogy ezt ilyen érthetően összefoglaltad, magam nem vagyok sem kutató sem tudós, egyszerű átlagemberként érdeklődöm csak a tudományok iránt.

Viszont azért ne gondold hogy teológiai beszélgetésekben vitákban, konferenciákon nem hangzanak el érvek. Általában nem érvek nélkül részesíti egyetlen felekezet tagja sem a saját egyházának a tanítását előnyben vagy ha mégis akkor nem vitáznak vele kiröhögik, ugyanúgy ahogy azt a bizonyos kutatót.

Avatar
Csillaghamu
Hozzászólások: 62
Tartózkodási hely: Budapest

Isten (27565)

HozzászólásSzerző: Csillaghamu » 2011.09.21. 18:07

@ISándor (27552):

ne gondold hogy teológiai beszélgetésekben vitákban, konferenciákon nem hangzanak el érvek


A teológiai beszélgetéseken elhangzó érvek nem minősülnek tudományos érveknek vagy észérveknek.
A teológiai "érvek" körkörös logikára és a résztvevők elmebetegségére alapozódnak.
Itt egy jó példája, melyben azon tanakodnak a jó keresztények, hogy vajh a csecsemők most akkor a pokolra jutnak, vagy a mennybe, vagy mi a fene van velük, ha meghalnának a jóságos, mindenható isten vigyázó tekintete alatt, mielőtt bárkinek is esélye lenne átmosni az agyukat.

http://www.comereason.org/theo_issues/theo060.asp

Az "érvek" a bibliából (a biblia igaz, mert a biblia azt írja, hogy a biblia igaz) és a vitatkozó felek személyes preferenciájából fakadnak. Közük sincs a valósághoz.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Isten (27572)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.21. 18:22

@ISándor (27552):

Viszont azért ne gondold hogy teológiai beszélgetésekben vitákban, konferenciákon nem hangzanak el érvek.


Te pl. milyen ervek alapjan hiszel a kereszteny istenben, es nem allahban? (vagy zeuszban, vagy krisnaban, vagy ....)
Te pl. milyen ervek alapjan hiszel egyatalan istenben?

Az rendben van hogy a teologusok is rendeznek konferenciat es vitaznak, de ez nem teszi a teologiat termeszettudomannya. A kutyakiallitason is szoktak ervek alapjan vitazni, meg a Szigeten is, hogy melyik szinpadhoz menjenek eppen, sot ket homeopata is vitazhat ervekkel hogy C100-as szert adjanak-e, vagy eleg a C50.

A koznapokban pedig a legritkabb esetben kerul az szoba, hogy miert epp kereszteny az ember es nem szcientologus vagy krisnas. Ha megis szobakerul, nagyon gyorsan le lehet zarni a vitat (es sajnos nem rohogik ki): "mert ebben hiszek".

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Isten (27580)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.09.21. 18:43

@alagi (27572):

A koznapokban pedig a legritkabb esetben kerul az szoba, hogy miert epp kereszteny az ember es nem szcientologus vagy krisnas. Ha megis szobakerul, nagyon gyorsan le lehet zarni a vitat (es sajnos nem rohogik ki): "mert ebben hiszek".


Én azt nem értem h miért nem jutott még el a világ oda, hogy akik Istennel beszélgetnek (szóval oda-vissza kommunikáció zajlik náluk), vagy Istent látnak, Isten (vélt) akarata szerint cselekszenek, azokat miért nem kezelik ki ebből a tévképzetből, és miért zárnak viszont diliházba olyanokat akik mondjuk Napóleonnak képzelik magukat?
Hiszen mind a kettő ugyanolyan tévképzet.

Ez tudományosan bizonyítható is lenne, h nincs különbség, de etikai problémákat vetne fel ugye... Olyan lenne mint darázs fészekbe nyúlni. Melyik politikus merne olyat kezdeményezni pl az iszlámmal szemben, hogy srácok, Allah és Mohamed csak kitalált személyek, ne robbantgassátok magatok, gyertek inkább füvet nyírni ha unatkoztok. Viszont ha én azt mondom hogy ufó vagyok az Íriszről (Üdv Osamuka), és a CIA minden percben lehallgatja a telepatikus beszédem az "otthoniakkal", akkor nem lenne semmilyen etikai probléma, borítékolják hogy sült-bolond vagyok. Senki nem mondaná azt, hogy tiszteljenek engem a hitem miatt. Érdekes.

Avatar
Csillaghamu
Hozzászólások: 62
Tartózkodási hely: Budapest

Isten (27597)

HozzászólásSzerző: Csillaghamu » 2011.09.21. 19:44

@ISándor (27552):

Örömhírt hozok az összes keresztény embernek.

Jézus közöttünk jár. (Igaz Ausztráliában)

Szóval ha ismeritek isten nyelvét, az angolt, akkor kötelességetek megnézni ezt a dokumentumfilmet:



Tanácsolom, hogy a vallásos emberek próbálják meglátni a maguk tükörképét az ausztrál jézusban és követőiben, hogy megértsék milyen abszurd is a hitük.

Az is lehet még, hogy lefordítom a közeljövőben.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (27602)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.21. 21:01

@Csillaghamu (27597): Maga az a tény, hogy valami magát jézusként adja elő mit sem vonja kétségbe a vallásosak hitét. Az áltudósok, ezo halandzsázók sem csorbítják a valós tudósok nagyságát.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Isten (27609)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.21. 21:28

Szerintem nincs semmi baj a vallásokkal, ha a helyükön vannak kezelve. (igen, tudatában vagyok annak, hogy mindenki máshol jelölné ki a helyét, de engedtessék meg nekem egy gondolatkísérlet és utána kössön bele, aki tud) Szerintem újra kellene kalibrálni a vallások iránti átlagos rajongást/elkötelezettséget kb., a békésebb sportklubok szintjére.

Kép

Miért nem tudjuk úgy szemlélni/művelni a vallásokat, mint a sportegyesületeket? Azok szurkolói is képesek rajongani a csapatukért, élvezni a közös rajongás összekovácsoló erejét, ugyanakkor nem állítana komolyan egyik drukker se olyat, hogy az ő csapata igazi focicsapat, amivel szemben a többi szintén a ligában játszó csapat csupán halvány utánzata egy focicsapatnak és csak azért jöttek létre, hogy megnehezítsék az EGYETLEN IGAZI FOCICSAPAT híveinek toborzását és próba elé állítsák a sportág rajongóit, akik VAGY ELISMERIK AZ EGY IGAZ KLUBOT személyes megváltójuknak, vagy a focipokolban kötnek ki és soha nem láthatják a csapatukat gólt lőni.

Egy fociklub híve nyugodtan együtt tud dolgozni egy másik fociklub hívével, és az asztali díszeik eltérő színvilága bizonyára nem akadályozza meg őket abban, hogy mindketten hasznos tagjai legyenek a társadalomnak. A fociklub felvállalása nem teszi az ember számára nehézzé a tudományos eredmények elfogadását, és fociklubhoz tartozás miatt nem szokott hátrány érni azok tagjait, vagy nemtagjait.
Miért nem képes ugyanezt a higgadtágot nyújtani a vallás?

Vegyük úgy, hogy minden egyes vallás, ami betartja azt az egy aranyszabályt, hogy nem tekinti a többi vallást/klubot, vagy éppen egyik valláshoz/klubhoz tartozókat sem, magánál alacsonyabbrendűnek, hanem képes elfogadni, hogy azok tagjai hétvégénként nem az ő szektorukban hanem máshol (vagy éppen sehol, mert inkább vízisiélnek) szurkolnak/vallásgyakorolnak, azok jó vallások, amelyek pedig ezeket nem képesek elviselni, azokat szépen felszámoljuk.

Persze a szurkolói kultúrában is vannak fonákságok és agyament események, de az itteni extremitásokat általában egy kisebb rendőrosztag is képes kezelni (igaz, foci miatt is tört már ki két ország között háború, de azért az elég unikális jelenség volt, és válogatottak kiváltotta nacionalista indulatok miatt történhetett(amit talán szintén érdemes lenne kisebb lángra csavarni... http://tiboru.postr.hu/a-futball-haboruja/ )

Igen, ebben a dologban is el lehet vetni a helyes mértéket, és képesek lehetnek egyes emberek arra, hogy akár öljenek a kedvenc csapatukért. De nagy különbség, hogy ezt a magatartást egyik klub sem támogatja, sőt kifejezetten ellenzik.

Járna ez még néhány következménnyel, ami a mai vallások keménymagjának aligha tetszene, de talán megérne egy próbát:
-Egyik sem hirdethetné magáról alap nélkül, hogy jobb mint a másik(megnyert egy meccset), amíg nincs erre bizonyítéka. Ha lesz, akkor majd hirdetheti.
-Nem szólhatnának bele abba, amihez semmi közük/ismeretük (ugye sportvezetőket se hívnak meg klónozásról/abortuszról szóló vitába)
-A túlzásba eső híveket nem mártírnak, hanem garázdának minősítenék és eljárnának velük szemben
...
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára pounderstibbons 2011.11.02. 08:42-kor.

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Isten (27611)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.09.21. 21:36

@Csillaghamu (27597):

Az is lehet még, hogy lefordítom a közeljövőben.


Az jó lenne, az ilyen elrettentő példákat érdemes mutogatni szélesebb körben is.

@pounderstibbons (27609):

hááát, nem tudom mennyire ismered a futball világot, de az aktív szurkolók leginkább csak a balhé miatt mennek a meccsekre. Gyakran a végeredmény nem is fontos, van olyan is h konkrétan a meccsre be sem mennek, csak verekedni a rivális sportklub rajongóival. Angliában ennek nagyon komoly kultúrája van. De nem kell olyan messze mennünk, itt van nekünk az Újpest - Fradi háborúzás, ezeknek a harca nem egyedi, vagy különleges eset, hanem nagyjából jellemző a futball szurkolókra. Mint ahogy jellemzően az is igaz, hogy aki futball szurkoló, az jobban kapható balhézós tüntetésre is a Kossuth téren, vagy bármilyen balhéra. Az emberek egyszerűen szólva, szeretik utálni a másik csoportokat. Tehát ennek függvényében tök mindegy lenne hogy sport klub, vagy vallásközösség.... mindkét esetben balhé van/lenne.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára OktondiJóska 2011.09.21. 21:45-kor.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (27612)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.21. 21:39

@pounderstibbons (27609):

A különböző sportágakban a valós ,versenyeken realizált eredmények alapján rangsorolják a csapatokat.
Itt mi lenne a teljesítmény,ami alapján megmérettetnek a klubok?
Kinek milyen csodákra képes az istene?Ki tud több dokumentált csodatételt felsorolni?
Melyik valláshoz tapad kevesebb ártatlan áldozat?

Értem én az iróniát az ötletedben,csak az analógia sántít egy kicsit.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Isten (27616)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.21. 22:32

@OktondiJóska (27611):

Persze, mindenhol vannak balhét kereső emberek. De a lényeg, hogy ezek az emberek egymás között balhéznénak, nem pedig megbecsült tagjai lennének a társadalomnak, akiknek a szavára százezrek ugranak, és ha nagyon kilépnek a helyükből és már nem csak egymást agyalják egy eldugott mezőn, akkor jön a rendőr és elviszi őket csücsülni a hűvösön.

Most tényleg, kit zavarna, a Közel-keleti helyzet annyi lenne, hogy néhány kaftános alak hétvégénként verekszik néhány burnuszossal egy sikátorban, ha pedig akár egy üléshuzatot is feltépnének a buszon akkor le lennének csukva?

Lehet szerintem vallásosnak lenni olyan mértékkel, hogy az ne legyen zavaró másvallásúak/vallástalanok számára sem. Tudom ezt az istentagadó oldalról nem hiszik el, az istenes oldalról meg a vallás degradálását-megszűnését látják ebben, de a sport példám szerintem pont azért lehet hasznos, mert rámutat arra, hogy felesleges/alátámasztatlan dolgokban való hit (Barca a legjobb!) lehet olyan mértékű, amikor már abban nem hívők számára sem zavaró ÉS egyben mégis képes fennmaradni és mémként másolódni.
Ez szerintem egy olyan kompromisszum lenne, amiben istentagadó és istenfélő képes lenne megegyezni(az agyhalott változatok kivételével), és végre közösen hasznos dolgokkal töltenie az idejét. Pl. dolgozhatnánk azon, hogy tegyünk valamit a szúnyogok ellen...

@Lorenz:
A vallások kb. ott tartanak szerintem, hogy készülnek a világbajnokság első meccsére. Ugye mindegyik ígér sok csodát (gólt), de ellenőrizhető bizonyítékot még egyik se szolgáltatott a maga igazára. Ebben a szellemben szabad nekik rajongani, sörözni, utcai mulatságot szervezni, de nem tudhatják, ki lesz a nyertes. Ha eljön megint Jézus (pl . átgyalogol a vizen Ausztráliából...), megtestesül Krisna, stb, akkor az adott vallás elkönyvelhet majd egy gólt, sőt tőlem akár hirtelen halál alapon megnyerte a bajnokságot. Én agnosztikus lévén nem számítok túlzottan erre, de nem tiltanám, hogy más ebben reménykedjen. Aztán majd az idő eldönti, hogy neki volt e igaza. De azokat a sportrajongókat se nézem le, akik egy olyan csapatnak szurkolnak, amelyik az életükben soha nem lesz bajnok. A szurkolás maga élmény és emiatt érték. A túlzásba vitele meg nem az.

Én fenti gondolatmenettel csak arra szerettem volna rávilágítani, hogy a feleknek lehet egymás totális megsemmisítésére törekedni (Nincs Isten//Van Isten!), csak ezen álláspontok bizonyításánál (mivel mindkettő jjelenleg bizonyíthatatlan) szerintem jóval egyszerűbb elérni egy olyan közös álláspontot, amin a kérdéssel való foglalkozás már felesleges és végre abba lehet ezt a vitát hagyni. És azzal mindenki nyerne.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (27617)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.21. 22:43

@pounderstibbons (27609): A fő probléma a sportklubos hasonlattal, hogy a sportklub nem a világ nagy kérdéseiről ad elő válaszokat. Őróluk mindenki tudja, hogy kéthetente vasárnap játszanak egyet, és csak (pl) a labdához értenek. A vallások ellenben aköré fonódnak, hogy mi ez az egész földi lét, mi az értelme, mi lesz utána, és mi a helye benne az embereknek, az összes embernek. Emiatt a vallások törvényszerűen ellentmondanak egymásnak, mert világból nekünk csak egy van, univerzális kérdésekre csak egy válasz fogadható el.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Isten (27622)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.21. 22:58

@mimindannyian (27617):

Mérkőzésen nyertes is csak egy lehet, mégis lehet szurkolni bármelyik félnek. Ha a vallások kicsit komolyabban vennék magukat, és az emberi elme erejét, amire általában szoktak hivatkozni, miért ne kerülhetne a mennyországban hívő személy oda, míg a reinkarnációban hívő meg egy újabb testbe. ((C) by Terry Pratchett)
A földi lét utáni dolgokról tőlem mindenki azt mond amit akar, és ezt semmiféle tudomány nem bírja cáfolni. A problémás az itteni földi viselkedés, amiben viszont tolerálhat az, ha valaki ilyen-olyan csapatért rajong (0 bizonyíték alapján, legalábbis a meccset megelőzően) így szerintem az is tolerálható lenne, amíg hasonló mértékig valaki egy túlvilágért-Istenért rajong.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (27628)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.21. 23:11

@mimindannyian (27617):


Másképpen fogalmazva,sokkal nagyobb a tét.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (27635)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.21. 23:27

@pounderstibbons (27622):

Te agnosztikus vagy ,én pedig pozitív(erős) ateista.Ebből (is)adódhat a véleménykülönbségünk.

Nem tudom mennyi az esélye annak,hogy neked sikerül közös álláspontra jutnod a hívőkkel,az én esetemben ennek elenyésző a valószínűsége.

A sporthasonlatnál maradva,miért kellene fociznom azokkal,akik csalással jutottak be a bajnokságba?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (27645)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.22. 00:14

@pounderstibbons (27622):
Mérkőzésen nyertes is csak egy lehet, mégis lehet szurkolni bármelyik félnek.
Igen, de a meccseken nem azt döntik el, hogy ki "A csapat", hanem azt, hogy ki jobb. Eleve ezzel indul az egész, mindenki jó, de vajon ki a legjobb?
A vallásoknál nem, ott a dogmák végérvényes igazságok, nincs szükség semmiféle meccsre, mert vagy x az isten, vagy y, vagy van túlvilág, vagy nincs, ez nem ízlés és szimpátia kérdése. Az a vallás, ami úgy indulna neki, hogy "szerintem ez van, aki egyetért velem, az jöjjön csápolni a templomaimba", az megsütheti, az "magában sem hisz" szinten maradna.

Vagy máshonnan: a sportklubok állításai, hogy "ők jók" ellenőrizhető igazság. Pont emiatt mérkőznek, hogy ellenőrizzék melyik csapat a jobb. A vallások nem tudnak a dogmáikat illetőleg versenyezni, az isteneik nem vívnak kakasviadalt, hogy majd győzzön a jobb hitrendszer. Úgy is veheted, hogy a vallások olyan sportklubok, melyek csapatai sosem játszhatnak egymással, csak a szurkolóik verekednek olykor. A rajongók teljesen elszakadnak mindenfajta valóságtól, és csak egymást bátorítják, hogy "de, a mi csapatunk a jobb, ugye? igen. Nem? De.". Miért fogadnák el, hogy más vallás is megfér az övék mellett, ha a mérkőzések hiányában mindegyik teljesen belefelejtkezik a saját igaza tökéletességébe?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Isten (27648)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.22. 00:43

@lorenz (27635):

A sporthasonlatnál maradva,miért kellene fociznom azokkal,akik csalással jutottak be a bajnokságba?


Rosszul látod. Te nem játszol ezen a meccsen, mivel nincs vallásod. Te lennél az, aki leszarja a focit és a bajnokságot is, és otthon netezik, de hagyja, hogy azok, akiket érdekel drukkoljanak a csapatuknak, amíg nem zavarják őt ezzel. Ez ugye nem egy lehetetlen álláspont? (nekem pl. elég jól megy)

@Mimindannyian:
Igen, de ha az akár verekedő szurkolók gyepálják egymást, az miért zavar téged, aki ki se mész a meccsre?
A vallások nyugodtan foglalják le egymást, ahogy a foci, vagy irodalmi vitaklubok tagjai és bármely partikuláris, vagy akár teljesen értelmetlen problémán acsargók.

Annyi az állításom, hogy a vallásos hevületnek (is)létezik olyan kifejezési formája, ami ellen már harcos ateistaként se ildomos ágálni, mert nem sérti senki érdekét, sőt, esetlegesen pozitív externáliái vannak.
Pl. elég sok vallás tanítja azt, hogy üdvös az embertársak szolgálata, és ha valakinek ez kell a társadalom számára hasznos cselekedetei motivációjára, miért ne örülnénk ennek, és miért próbálnánk ezt mindenáron elvenni tőlük?

Emiatt szerintem nem muszáj a vallásosak totális kitérítésére törekedni, elég csak csillapítgatni azt, amennyiben igazolhatóan káros az adott tevékenységük.

Csak erre akartam felhívni a figyelmet.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (27650)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.22. 00:57

@pounderstibbons (27648):
Annyi az állításom, hogy a vallásos hevületnek (is)létezik olyan kifejezési formája, ami ellen már harcos ateistaként se ildomos ágálni, mert nem sérti senki érdekét, sőt, esetlegesen pozitív externáliái vannak.
Pl. elég sok vallás tanítja azt, hogy üdvös az embertársak szolgálata, és ha valakinek ez kell a társadalom számára hasznos cselekedetei motivációjára, miért ne örülnénk ennek, és miért próbálnánk ezt mindenáron elvenni tőlük?

Emiatt szerintem nem muszáj a vallásosak totális kitérítésére törekedni, elég csak csillapítgatni azt, amennyiben igazolhatóan káros az adott tevékenységük.
Ezekkel mondataiddal teljesen egyetértek.
(Csak a kezdő sportklubos hasonlatodból úgy hangzott, mintha magukat a vallásokat akarnád beszántani, legalábbis azokat, melyek komolyabban veszik magukat, mint egy focicsapat. Ez pedig szerintem mindegyikre igaz, a lényegükből következik. Az viszont oké, hogy a vallásos hevület az egyes tagokban ettől még lehet szelíd, karitatív, a nem vallásosak számára is hasznos mellékhatású, és akkor hadd csinálják.)

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Isten (27651)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.09.22. 00:59

Szerintem ez a sportklubos hasonlat teljesen értelmetlen. Egyik vallás képviselője sem fogja elfogadni a másik Isten hitét, hiszen ezáltal a saját vallásukat kellene ledegradálniuk, és elismerniük hogy ők is csak egy vallás a számtalan közt, és nem az egyetlen igaz út Istenhez. (ez alól kivételt képeznek a keleti vallások, pl Buddhizmus tök jól elvannak más vallásokkal) Gondolj csak a Jehovistákra, akik állításuk szerint nem térítgetnek, hanem kötelességüknek érzik h elmondhassák neked is az örömhírt, miszerint Isten szeret téged!

Illetve azt se felejtsük el, hogy ezeknek a vallásoknak kialakult intézményrendszerük van, amelyet nem fognak csak úgy eldobni.... még az emberiség javára sem. Ha a keresztények Istene leszállna a mennyből (emberi testben újabb Jézus formájában, tehát nagyjából emberi képességekkel), és megmondaná a pápának h ezt fejezzétek be, mert semmi szükség nincs rá, azonnal kidobnák a Vatikánból az "Úr"-at mint sült-bolond eretnek Isten káromlót.

Továbbá a mindenkori politikai hatalom élvezettel használja fel céljaik eléréseben a balhézós, fanatikus tömegeket. Ismét Angliát tudnám felhozni példának, ahol a futball huligánokban meglátták mekkora potenciál van, és beléjük dumáltak egy ideológiát, amiből végén ezek az eleinte színesbőrüekből (is) álló brigád, mély nemzeti érzülettel megáldott náci lett. (Így keletkeztek a skinhead-ek). Illetve ugyanezt a stratégiát használta a Jobbik magyar párt is, mikor feltüzelte a futball szurkolókat, hogy menjenek törni-zúzni a Kossuth térre. Valamelyik Jobbikos vezető nyilatkozta régebben, hogy ők se gondolták h ennyi embert sikerül mozgósítaniuk. (ergo ennyi hülye van, akik bármire kaphatóak, ha egy jó kis balhé van kilátásban)

pounderstibbons írta:Annyi az állításom, hogy a vallásos hevületnek (is)létezik olyan kifejezési formája, ami ellen már harcos ateistaként se ildomos ágálni, mert nem sérti senki érdekét, sőt, esetlegesen pozitív externáliái vannak.


De akkor innentől kezdve a téveszméseket se kezeljék orvosilag, csak hozzunk létre nekik egy csoportot? Hogy ide menjenek akik Napoleonnak képzelik magukat, oda akik a fejükben suttogó hangokra hallgatva gyilkolnak? Illetve ha nem káros a tevékenységük, akkor is hagyjuk meg őket a tévképzetükben? Pl egy embert aki pénzautomatának képzeli magát, és minden arra járónak a kezébe nyom egy adag pénzt, akkor őt hagyjuk meg ebben a tudatban? ( :) ) De akkor ennyi erővel ott vannak kuruzslók, homeopaták, auralátók, jósok, állításuk szerint ők is csak jót akarnak, ne foglalkozzunk velük se?

Amúgy hogy próbálnád elérni hogy a különböző egyházak magukat mint egyesület képzeljék el? (Akik nem akarnak beleszólni a világ dolgaiba.) Nem hinném hogy ez lehetséges, hiszen épp a világ dolgairól dumálnak állandóan, erre a témára alapozva léteznek.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (27652)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.22. 01:24

@pounderstibbons (27648):

Bocs,azt hittem itt a fórumon a szkeptikus-hívő ellentét a meccs tárgya.
Az természetesen érdektelen számomra,hogy vívnak egymással a vallási felekezetek.
Mintha az aurahívők győzködnék a homeopatákat a gyógyító erő mibenlétéről.Mit tudnék én ehhez a vitához hozzátenni?

Azt írod:

"Annyi az állításom, hogy a vallásos hevületnek (is)létezik olyan kifejezési formája, ami ellen már harcos ateistaként se ildomos ágálni, mert nem sérti senki érdekét, sőt, esetlegesen pozitív externáliái vannak."


Biztos bennem van a hiba,de én nem tudom megállni,hogy ne tegyem szóvá a kétkedésemet,ha valaki mellettem tényként jelent ki számomra nyilvánvaló ostobaságot az isteni teremtésről vagy hasonló vallási baromságot.
Nekem,"harcos ateistának",ez úgy hangzik,mint ha veled azt közölnék,hogy megcáfolták a Pitagorasz-tételt.


"Pl. elég sok vallás tanítja azt, hogy üdvös az embertársak szolgálata,... "

Érdekes,ezt a felfogást én is tanítom a gyerekeimnek.
És még vallásra sincs szükségem hozzá.



"Emiatt szerintem nem muszáj a vallásosak totális kitérítésére törekedni,"

Nem tudom mit értesz ezalatt.
Ne akarjam a szemüket felnyitni?Ez amúgy is teljesen reménytelen.
Nagyon kevés felnőtt vallásos emberből lesz ateista.
Amikor "ágálok"ellenük ,azt a magam kedvére teszem.

Azért remélem nem vetsz meg érte.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Isten (27655)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.22. 01:42

@OktondiJóska (27651):

De akkor innentől kezdve a téveszméseket se kezeljék orvosilag, csak hozzunk létre nekik egy csoportot? Hogy ide menjenek akik Napoleonnak képzelik magukat, oda akik a fejükben suttogó hangokra hallgatva gyilkolnak?


Mimindannyian már érti, remélem téged is sikerül meggyőznöm.

Amikor azt írom, hogy a vallásnak van olyan formája, amit egy ateistát se zavar, értelemszerűen NEM arra gondolok, amikor valaki a vallás nevében gyilkol. Sőt ebbe bármely más, jogszabályban tiltott tevékenység se fér bele. De ha ezek egyikét se csinálja valaki, csak pl. hetente eljár a barátaival misére, utána eszik egy jó ebédet, énekel néhány zsoltárt és egész életében reménykedik, hogy az élete nem ér véget, amikor meghal, hanem vár rá valamiféle túlvilág, sőt, esetleg karitatív munkát végez a lelkiismerete/karmája tisztogatása végett, akkor szerintem te se mennél oda beleordítani az arcába, hogy "Hülye vagy? Hát nem, érted, hogy nincs is Isten, és a te tevékenységed miatt ölik egymást az emberek, és növekszik a lokális szélsőségespárt, és hogyhogy nem kezelnek téged elmegyógyintézetben???" Pedig a magyarországi vallásos személyek jelentős része szerintem ilyen életet él, így szerintem érdemes lehet nem a "vallást végképp eltörölni" programmal nyitni náluk.

Mellesleg tudomásom szerint orvosilag csak azt kezelik kötelezően jelenleg is, aki ezt kéri, vagy ön, illetve közveszélyes.

@Lorenz:
Nem, dehogy vetlek meg érte. Sőt magam is szeretnék némiképpen segíteni. Pont emiatt szeretném arra felhívni a figyelmet, hogy néha itt a fórumon is olyan (ateista) hangok ütik meg a fülemet, amelyek nem hinném hogy célt érnek, pont a túlzott erőszakosság okán, és érdemes figyelembe venni, hogy nem ez az egyetlen mód a vallásosokkal kommunikációkor. Nagy különbség van aközött, hogy azt akarod neki megmagyarázni, hogy valamit ne csináljon, mert az eddigi élete egy hazugságon alapul és azonnal hagyja abba, vagy csak felhívod a figyelmét, hogy imádhatná úgy is az Urát, hogy ezzel nem zavar másokat, sőt ez még pluszpontot is érne neki úgy itt, mint odaát.
Az elsőre magából kikelve csapkodni fog és leeretnekez téged, a másodikat esetleg megfontolja.
Ha meggyőzésre játszol, a második út szerintem többször járható.

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Isten (27659)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.09.22. 02:11

@pounderstibbons (27655):

Én is értem, csak nem értek vele egyet! :) Mert nem tartom életképesnek egy ilyen rendszer bevezetését, és működőkepésségét sem. Mert ha elfogadjuk h létezzenek vallási csoportok akik hisznek amiben akarnak, akkor lehetőséget biztosítunk számukra, hogy olyan döntésekbe is beleszólhassanak ami ránk is vonatkozik. (Ami egyébként nem csak feltételezés, hanem ténylegesen így van napjainkban is) Tegyük fel hogy a parlamentben a döntéshozók 51%-a "keresztény hívő egyesületbe" tartozik, és meg kell szavazniuk egy olyan kérdést amely kérdés elfogadása ellenkezne a keresztény etikával. Vajon ellenfognak mondani a hitüknek? Ne legyünk naivak. Az elképzelésed valószínűleg csak úgy működhetne, ha kilőnénk egy másik bolygóra őket, és ott csináljanak amit akarnak.

Nem hiszem hogy az Istenhívőket olyan kompromisszumra lehetne sarkalni ilyen formában, hogy csak "kicsit" legyenek hívők. Én inkább a mémek elterjedésének a megelőzésében látom a probléma megoldását.
Lehet most egy "kicsit" utópisztikus leszek, de szerintem a különböző mémeket úgy lehetne megelőzni ha már kis gyerekkorban nagyobb figyelmet fordítanának az oktatásban a racionális gondolkodás elsajátítására. (Ilyen jellegű oktatás nincs az általános iskolákban, illetve ha van is, nagyon halovány) Tanulják meg mi a logikus gondolkodás, illetve melyek az érvelés szabályai, hibái. Játékos keretek közt lehetne a gyerekeknek oktatni, hogy miképp érveljenek, illetve védekezzenek különböző szituációs gyakorlatban, pl hogy az egyik gyerek hisz a télapóban, a másiknak érvelnie kell hogy miért nem létezik télapó, a tanár meg felhívja a másik gyerek, illetve osztály figyelmét ha valamelyik érvelési hibát vét. Persze a logikus gondolkodás összefüggésben áll az intelligencia szinttel is, de a gyengébb képességű diákokat is fellehetne zárkóztatni legalább olyan szintre hogy a tündérmesékben ne higgyenek. Például ne hitegessük a gyerekeinket azzal hogy egy ősz Szakálú bácsika karácsonykor a kéményen át hozza az ajándékot, tavasszal meg a nyuszi dugja el a tojásokat, stb. Ezt sosem értettem egyébként, hogy miért gondolják azt némely szülők hogy jó az a gyereknek ha hisz a tündérmesékben, és mikor a gyerek igyekszik rájönni hogy nem is létezik télapó, még akkor is hitegetik, hogy ááá nem is apu öltözött be télapónak, stb.

Aztán vannak akik kinövik azt hogy tündérmesékben higgyenek, vannak akik egy életre ragaszkodnak hozzá. (pl: vallásosok)

Szóval (szerintem) így lehetne ezt a vallásdolgot jobb irányba terelgetni, és nem úgy ha kompromisszumot kötve meghagyjuk őket a tévhitükben.

Avatar
Csillaghamu
Hozzászólások: 62
Tartózkodási hely: Budapest

Isten (27661)

HozzászólásSzerző: Csillaghamu » 2011.09.22. 03:06

@OktondiJóska (27659):

*like* az egészet.

pounderstibbons:
A vallással nem az a probléma, hogy követői robbantják egymást. Ez egy végtelenül naív feltételezés.
Vegyük a vallásos elmebetegség enyhébb formáját, amit te is említettél: elmegy a templomba, nyekereg egy pár zsoltárt és csendben örök életben reménykedik..

Szerinted egy ilyen ember nem fog a bibliájával szavazni? Nem fog a pénzével hatalmat adni az egyházának, politikusának?
Mi lesz akkor, amikor szavazni kell mondjuk a fiatalok szexuális felvilágosításáról? Meleg házasságról, örökbefogadásról? Abortuszról? Eutanáziáról? Egyháztámogatásról? Taníttatásról? Vasárnapi munkábajárásról?
Ha követed a magyar politika/vallás híreket, akkor tudod, hogy királyunk nagy erőkkel próbál a keresztény többségnek behízelegni a kereszténységével. Amerikában politikai öngyilkosság kijelenteni, hogy nem hiszel a keresztény istenben.
A karitatív katolikus egyház az óvszer felfedezése óta hazudik az óvszer hatékonyságáról. A karitatív katolikus egyház mindent megtesz, hogy pedofil tagjait rejtegesse a világi törvénykezések elől, vagy hogy táplálja a homofóbia tüzét, satöbbi. A példád Templombajáró Egyszerű Jánosa akármilyen jószándékú, ha nem ebben a valóságban él, akkor könnyen lehet, hogy akaratlanul is olyan dolgokat cselekszik, amik rossz kihatással lesznek másokra.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Isten (27662)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.22. 03:51

@Csillaghamu (27661):

Ezzel kezdtem már az elején:

-Egyik sem hirdethetné magáról alap nélkül, hogy jobb mint a másik(megnyert egy meccset), amíg nincs erre bizonyítéka. Ha lesz, akkor majd hirdetheti.
-Nem szólhatnának bele abba, amihez semmi közük/ismeretük (ugye sportvezetőket se hívnak meg klónozásról/abortuszról szóló vitába)
-A túlzásba eső híveket nem mártírnak, hanem garázdának minősítenék és eljárnának velük szemben


Az érvelésem fele részben szól arról, hogy hogyan kellene kommunikálni a vallásosokkal, másik fele pedig arról szól, hogy mivé kellene válniuk a vallásoknak(kb. szabadidős/sportegyesületekké) ahhoz, hogy problémamentes együttélésük legyen a vallásos közösségeknek egymással és a nemvallásosokkal is.

Utópisztikus? Persze. A vallástalalan Föld nem utópisztikus? Szerintem de.
Akkor miért ne próbálkozhatnánk a hozzánk közelebb eső elérésével?

Avatar
Csillaghamu
Hozzászólások: 62
Tartózkodási hely: Budapest

Isten (27666)

HozzászólásSzerző: Csillaghamu » 2011.09.22. 04:27

@pounderstibbons (27662):

Utópisztikus? Persze. A vallástalalan Föld nem utópisztikus? Szerintem de.
Akkor miért ne próbálkozhatnánk a hozzánk közelebb eső elérésével?


http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-14417362

A világon több nemzet is többé-kevésbé kezelhető formátumúra redukálta a vallás szerepét az emberek gondolkodásában és döntéshozatalában.

Értem, hogy mit mondasz: több méhecskét mézzel, mint nem is tudom hogy van a mondás, viszont nehezemre esik nulla egész hármat hazudni, amikor 0 a megoldás, de a nulla egész három közelebb van az egyhez, ami a másik fél álláspontja.

Bár sokat foglalkozom a vallással, továbbra sem tudom megmondani, hogy vajon az észérv, az igazság egyenes megmondása vagy a mézzel fény felé csalogatás a hatékonyabb módja a vallásos emberek gondolkodásra késztetésének, mindenesetre általában az egyenes igazságot preferálom, márcsak morális szempontból is.

Mindenesetre az ésszerű gyerekkori oktatás, a tudás könnyen elérhetővé tevése, figyelemfelkeltés, gondolatébresztés úgy gondolom kulcsfontosságú ahhoz, hogy kilábaljunk ebből a betegségből. Felnőtt vallásos emberrel vitatkozni sokszor olyan, mint egy fallal vitatkozni, az igazán idős emberekkel meg nem szívesen tudatom, hogy egy gyermekes hazugság köré építették az életüket.


Vissza: “Ezotéria”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron