Isten

[lorenz]

@piciloo (29049):

"Mert inkább az hihetetlen, hogy véletlenek során alakul itt minden. "

És egy hihetetlen állítást egy még hihetetlenebbel szükséges magyarázni?
A véletlen,amit nap mint nap tapasztalhatsz hihetetlenebb mint az Örök Mozgató?

[alagi]

@piciloo (29063):

De az csak a legyekre vonatkoztatható. Bár az imádkozósáska esete már elbizonytalanító,

Tipikus hiba, Gyuszi is allandoan ezt csinalja.

Eloszor megnezed hogy mi mellett ervel az allitas.
Ha amellett amivel te eleve egyetertesz, akkor jo erveles, akarmilyen blodseg is.
Ha az ellen amivel te egyetertesz, akkor automatikusan rossz az erveles. (Ha megfeszitett munkaval sem tudsz semmibe belekotni, meg mindig ott van a: "Hat igen, jonak tunik az erveles, de nezd meg mi jon ki belole! Tehat biztos hogy rossz az erveles)

Akkor pl. az utcán sincs olyan eszköz ,amivel atomok szerkezetét vizsgálhatjuk.

Igen, es ha valakinek a fel karjat levagja a vonat, akkor nem fogja tudni a ketkezes mikroszkopot kezelni, tehat nincsenek atomok?
Ha te nem jar iskolaba buta maradsz, tehat minden amit az iskolaba tanitanak az hulyeseg?

[ge3lan]

@piciloo (29063):
Sőt, okapit sem tudok az utcán vizsgálni. Jajj, akkor az nem is létezik?!
Komolyan ennyire korlátoltan látod a világot vagy csak megjátszod?

[piciloo]

piciloo írta:
Mert inkább az hihetetlen, hogy véletlenek során alakul itt minden.


"Számodra hihetetlen."

Igen. Ha nem is egy minket igazgató bácsi isten, akkor is lenni kell valamilyen oknak, hogy kialakult a világegyetem.


Idézet:
Egy értelmes, rendszerezett világ feltételez egy hasonló alkotó- és mozgatóerőt.


"A világ nem feltételez ilyet, te feltételezel. Innen már csak egy lépés az intelligens tervezettség, ami, persze, burkolt kreacionizmus."

Lehet.

Emlékszel, mit írtam?

"Az ősrobbanás nem jöhetett létre magától, és hogy mégis mi a pontos magyarázat az élet keletkezésére, de "ex cathedra" kijelentik, a teremtő létrejöhetett magától vagy öröktől fogva létezik.
A tudomány válaszát azért nem fogadják el, mert nem magyaráz meg mindent, ellenben az alternatív választól ilyen pontosságot nem várnak el."

A világ keletkezésére a tudomány válasza is állítólagos, bár részleteiben vannak nagyon jó meglátások. Sok-sok hosszas bizonyításra szorul, várom az eredményét.

A vallási elmélet is állítólagos, szerintem lényege annyi, hogy feltételez egy tudatos, céllal rendelkező alkotóerőt.

"Igen nagy hasonlóságot vélek fölfedezni a te hozzáállásod és az iménti között."

Az intelligens tervezettségről van egy könyvem, de néhány oldal után visszatettem a polcra. Zagyvának és fárasztónak találtam.

[mimindannyian]

@lorenz (29057): Azt hiszem, nem sikerül beláttatnom, hogy a fizikai világunkról alkotott képünk nem a priori. Innentől kezdve meg mindig ugyanazokat a köröket futjuk... Ezért most nem reagálok mindenre, csak amit ezt leginkább megjeleníti:

"Mi volt tehát előbb? Az érzetek, a tapasztalás."
És mit tapasztaltál?A világ különböző fizikai folyamatait és annak okozatait,amik hatással voltak rád.

Dehogy! Ez már csak a fizikai világképünk szerinti interpretáció. A tapasztalás mindennek az alapja, még (feltehetőleg ), az állatok is tapasztalnak, azaz ők elsüthetik azt, hogy "érzek, tehát vagyok". Az, hogy ezen érzéseinket a remek modelljeinkkel meg tudjuk magyarázni, az fantasztikus, de nem következik belőle, hogy a modell a biztosabb, igazabb, mint amire épül.

[Várhegyi Márton]

@piciloo (29063):

a háztartást csak tapasztalati helyszínként írtam. Akkor pl. az utcán sincs olyan eszköz ,amivel atomok szerkezetét vizsgálhatjuk.

Nem volt szó sem utcáról, sem háztartásról. Mit számít, hogy otthon mit tudsz kimutatni? Egyébként természetesen otthon (vagy utcán etc.) is el tudsz olyan kísérleteket végezni, amelyek az atommodellel (atommodellekkel) összhangban vannak.

De az csak a legyekre vonatkoztatható.

Ez csak egy szatírikus példa volt az argumentum ad populumra, nem a légy a lényeg benne.

[piciloo]

Én is szerettem a mikroszkópos gyakorlatokat. Atomokat is szívesen nézegetnék. Tényleg.

Amúgy nem arról írtam, hogy nem hiszek az atomi ismeretekből kiinduló ,tudományosan leírt jelenségekben. Elméleti síkon hasonlítottunk össze következtetéseket.

[mimindannyian]

@alagi (29058):

Ha feltesszük, hogy a megbetegedést istenhitet az emberek maguk választják, akkor igaz az állítás. De nem így van, ezért nem.

1) igen, lehet beszélni azokról, akik mentálisan nem állnak azon a szinten, hogy dönteni tudnának vallásos mivoltukról, de klinikai esetekkel eddig nem foglalkoztunk, kitérhetünk azokra is
2) Tehát szerinted a vallásos emberek racionálisan nem megmagyarázható dolgot művelnek? De, szerintem nagyon is. Az, hogy szerintünk nem jól teszik, az már értékrend függvénye, melyről viszont lehet vitatkozni.

[Gábor]

@Várhegyi Márton (29070):

Egyébként természetesen otthon (vagy utcán etc.) is el tudsz olyan kísérleteket végezni, amelyek az atommodellel (atommodellekkel) összhangban vannak.

Ez tetszik, utcai zenészek helyett utcai kísérletezők. Miért ne? Ha látványos, még köréd is gyűlnek! Nagyon jó, nekem tetszik!

[Várhegyi Márton]

@piciloo (29068):

Ha nem is egy minket igazgató bácsi isten, akkor is lenni kell valamilyen oknak, hogy kialakult a világegyetem.

Legalábbis eddig szinte mindig azt tapasztaltuk, hogy az eseményeknek okuk van, ezért nincs okunk ennek az ellenkezőjét föltételezni.

A világ keletkezésére a tudomány válasza is állítólagos, bár részleteiben vannak nagyon jó meglátások. Sok-sok hosszas bizonyításra szorul, várom az eredményét.

A tudomány által adott válasz egyes elemei eltérő bizonyossággal bizonyítottak. Ezzel szemben mit mond a vallás? Miben tud többet és biztosabbat mondani?

A vallási elmélet is állítólagos, szerintem lényege annyi, hogy feltételez egy tudatos, céllal rendelkező alkotóerőt.

A két "állítólagos állítás" nem egyenrangú!

Az intelligens tervezettségről van egy könyvem, de néhány oldal után visszatettem a polcra. Zagyvának és fárasztónak találtam.

Jól tetted

[piciloo]

Az is érvelési hiba, hogy a legyek szarszeretetéből lehet következtetni az esetleges emberi szarszeretetre.

Az emberi vallásosságból sem következtetünk a legyek vallásosságára.

De értettem Márton hsz-ét, és példának is ötletes volt, viccnek meg még jobb.

[Várhegyi Márton]

@piciloo (29072):

Amúgy nem arról írtam, hogy nem hiszek az atomi ismeretekből kiinduló ,tudományosan leírt jelenségekben.

Tudom, hogy nem írtál ilyet, csak párhuzamot vontál. De a párhuzam elvi hibás volt.

[lorenz]

@mimindannyian (29069):

"Azt hiszem, nem sikerül beláttatnom, hogy a fizikai világunkról alkotott képünk nem a priori. "

Hiszen én ugyanezt állítom.Az hogy képet alkothatunk a világról, a fizikai létezés egyik következménye.


"A tapasztalás mindennek az alapja,"
És mi az ,amit tapasztalsz?
Tárgyeset nélküli tapasztalás?
Ha magadban definiálod a szó jelentését,mire jutsz?

(Ha befejezettnek tekinted a vitát,nem szükséges rá reagálnod.Lassan én is kifogyok az érvekből.Ugyanazokat próbálom különbözőképpen megvilágítani.
Annyit még megjegyzek,hogy írásaid alapján Gyuszi kezd megkedvelni.)

[mimindannyian]

@Gyuszi (29061):

Nem lehet olyan hidat felépíteni, amelynek a csak a tudományra épített - amely minden földi történést és okosságot magáénak szeretne tudni, s közben sok helyen még csak nem is képes megtapogatni az Univerzum rendjét - előitélet a fundamentuma a másik oldalon és az ott felépitett pillér folyton beomlik a vízbe vagy a völgybe.

Ez tévedés, magad is beláthatod, ha komolyan veszed a saját szavaid. Ha az univerzum részei ezek az istenverte szkeptikusok, akkor meg kell, hogy legyen bennük a képesség, hogy felnyíljon a szemük. Ha ezt tagadod, akkor teljesen értelmetlen az ittléted. Ha viszont elfogadod, akkor kell lennie módja annak, hogy megvilágosítsd számukra az igazi tudást. Nem? De. Amíg tehát kimenekülsz, hogy úgyse értik, addig az ittléted értelmét vonod kétségbe, és nem utolsó sorban magadnak mondasz ellent, hisz' az univerzum tökéletességét tagadod (képes ilyen buta lényeket elhordani a hátán).

Beismerem, hogy velem is elszaladt a lelkesedésemből fakadó győzködés, mert az általam többedmagammal megtapasztalt és feltárt "igazságokat" valóban néha sokkal vehemensebben tálaltam és védtem, mint azt kellett volna.

Nem a vehemenciával van baj, hanem a hogyannal. Válassz jobb eszközöket, és akkor kisebb erővel is eredményt érhetsz el.

Amúgy a kommentjeid színvonalasságából kiindulva csodálkozok azon, hogy nem vagy képes az előitéleteidet levetkőzni és a racionalitásodból spirituálisan (is) fejlődni.

Képes vagyok levetkőzni, sőt le is vetkeztem, lásd: mindenkivel vitába szállok . A racionalitás és a spirituális megközelítés is eszköz. Minden eszközt lehet rosszul használni. Te rossz spiritiszta vagy, mások meg rossz racionalisták. Csak én vagyok a tökéletes , ezt kapd ki. Viccet félretéve szerintem ilyen vitában egynek van értelme, a nevezett hídépítésnek. Részedről elenyésző az erre való törekvés, a szkeptikusok viszont nem állnak rosszul, mindenre válaszolnak, mindent megvilágítanak ("a maguk módján" - mondom ezt a te kedvedért). Én így látom. Van mit behoznod, pláne akkor, ha igazad van, és előttük haladó vagy. Fejezd ezt ki, mutasd meg! De ne úgy, hogy visszafelé süljön el, mint szokott...

Nem akarlak predesztinálni semmire, de a megnyilvánulásaidból látom, hogy Neked pl. az ezotéria bölcs tanai (konkrét vallás nélküli, racionális magyarázatokkal teli lelkivilág) kimondottan "ülnének"...

Volt idő, amikor ültek. Szerencsére meggyógyultam.

[mimindannyian]

@Gábor (29062):

Szerinted a vallás azért lelki szükséglet, mert kielégít - és mivel kielégít, helye van az ember életében. Nagyon jó, de azért pszichológusnak ne menj. Mond csak mit elégit ki?

Azt kell, hogy mondjam, te ne menj pszichológusnak. Avagy ha mész, akkor tanulj előtte pszichológiát. Megoldás pl. az egzisztenciális magány miatti elemi félelemre.

[mimindannyian]

@lorenz (29081):

"Azt hiszem, nem sikerül beláttatnom, hogy a fizikai világunkról alkotott képünk nem a priori. "
Hiszen én ugyanezt állítom.Az hogy képet alkothatunk a világról, a fizikai létezés egyik következménye.

Na, ez tetszik, ez elég tömör összefoglalója a nézeteltérésnek.

Meg kell tehát nézni, mit jelent az, hogy valami valaminek a következménye. Vajon az a priori tapasztalásunk eredménye az, hogy képesek vagyunk fizikai modelleket alkotni, és akár meg is magyarázni ezekenbelül a tapasztalásunkat, avagy pont fordítva, a fizikai világ objektív létéből következik, hogy lehetségesek tapasztalásaink?

Nézzünk körül!
1) Van-e olyan, hogy fizikai modell tapasztalás nélkül? Nincs hiszen, a fizikai modellek a fejünkben vannak, olyanok fejében, akik tapasztalás nélkül nemhogy modellt nem tudnának alkotni, de élni sem tudnának.
2) Van-e olyan, hogy tapasztalás fizikai modell nélkül? Igen, van. Sok embernek gőze nincs a fizikáról, csak a tapasztalásaira épített naiv világkép szerint él.
Meg kell tehát állapítanunk, hogy a tapasztalás a közös, az eredő élmény. A fizikai modell, és az az alapján való világlátás már csak egy opcionális hab a tortán. Jó nagy hab!

[alagi]

@mimindannyian (29073):

A vallasos hit nem dontes kerdese. En pl. nem tudnek ugy donteni, hogy mostantol hiszek istenben. Hazudhatnek, es valoszinu el tudnam hitetni barkivel hogy hiszek istenben, de ettol fuggetlenul en nem hinnek istenben. Ezen csak ugy lehetne valtoztatni, ha bizonyitekok elokerulnenek.

Az istenhivok szerintem elenyeszo hanyada gondolja ezt igy vegig:
Pszichologiai szukseglet a szamomra az hogy higgyek valamiben. Ha hiszek, akkor boldog leszek, ha nem akkor nem. Ezert ugy dontok, hogy mostantol hiszek istenben.

Ez kb. olyan lenne mint (+bonusz osszeeskuveselmelet Gyuszinak)
Masvallasu barataimtol tudom, hogy holnaputan a WTC-be nagy katasztrofa lesz. En a WTC-be dolgozom a 73-adik emeleten. Tehat nekem erdekem, hogy holnaputan ne menjek be dolgozni. Ezert ugy dontok, hogy holnaputan influenzas leszek.

A gyerek pl, akibe belenevelik hogy higgyen istenben, sot belenevelik a gondolatrendorseget is, nem dont arrol, hogy o higgyen-e istenben vagy ne. Azt a gondolatot pedig fenyevekre elkeruli, hogy ez vajon pszihologiai szukseglet-e nala vagy nem.
Felnott korban is el lehet kapni ezt a betegseget, ha valakiben nem eleg fejlett a kritikus gondolkozas kepessege, es nem merul fel benne, hogy az otleteket ellenorizni lehet es kell. Nem merlegeli, hogy ja, igen most nincsnek barataim, ezert pszichologiai szukseglet hogy egy kepzelt baratot talaljak ki magamban, tehat ugy dontok hogy hinni fogok.

Hibas gondolat abbol, hogy valami el van terjedve, arra kovetkeztetni hogy az a valami hasznos. Az influenza virus nem azert terjedt el, mert barmilyen hasznot hozna annak az emberpopulacionak, amin eloskodik. Azert terjedt el, mert el tudott terjedni. Hasonloan, a vallas nem azert terjed el, mert barmilyen hasznot hozna annak az emberpopulacionak, amin eloskodik, hanem azert mert az emberek egy resze* fogekony ra, es ezert el tudott terjedni. Ez persze nem jelenti azt, hogy a vallas karos, egy vallasnak lehetnek hasznos hozomanyai is, itt mindossze arra mutatok ra, hogy nem szuksegszeru hogy ilyenek legyenek.

*Buta emberek mindig is voltak es lesznek, es pszichologiailag fogekonyabbak is, de ez nem az adott ember dontese.

[Gábor]

@mimindannyian (29083):

Megoldás pl. az egzisztenciális magány miatti elemi félelemre.

Hol tudok ennek a magánynak utánanézni?

[alagi]

@mimindannyian (29086):

1) Van-e olyan, hogy fizikai modell tapasztalás nélkül? Nincs hiszen, a fizikai modellek a fejünkben vannak, olyanok fejében, akik tapasztalás nélkül nemhogy modellt nem tudnának alkotni, de élni sem tudnának.

Gondolatkiserlet: Ismerjuk ugye a befottesuvegbeli agy esetet. Megtrefalhatjuk ezt az agyat: Semmilyen jelet ne adjunk a drotokra. Ekkor az agynak nem lesznek gondolatai?

2) Van-e olyan, hogy tapasztalás fizikai modell nélkül? Igen, van. Sok embernek gőze nincs a fizikáról, csak a tapasztalásaira épített naiv világkép szerint él.
Meg kell tehát állapítanunk, hogy a tapasztalás a közös, az eredő élmény. A fizikai modell, és az az alapján való világlátás már csak egy opcionális hab a tortán. Jó nagy hab!

Itt onellentmondasba keveredtel: "a tapasztalásaira épített naiv világkép szerint él." Ez maskeppen ugy mondjak hogy fizikai modell. Ne csak a szofisztikalt fizikara gondolj. Egy csecsemonek pl. az egyik elso "fizikai" modellje amit kialakit, az valami ilyesmi lehet: "Ha a kezem a szamba rakom es harapok, az fajni fog" (persze anelkul hogy tudna mi az hogy kez, szaj, harapas, de nehezen tudnam leirni amit akarok anelkul hogy ezeket a szavakat hasznaljam)


En ugy latom, hogy te is abba a hibaba esel, hogy a sajat agyszulemenyedet tobbre tartod mint valaki mas agyszulemenyet. Lathatoan gondolkoztal mar ilyen filozofiai temakon es jutottal valamire, de nem tudod elfogadni, hogy masoknak hasonlo temaban hasznosabb gondolatai lehettek. Itt van pl. ez a vallasos hited abban, hogy valami kisordog bujkal az alagsorban, de barki akarhogy faggat, semmi konkretat nem tudsz mondani (hogy bizonyitekokrol mar ne is beszeljunk). Ez igy nem sokkal jobb mint egy istenhit.
A masik problema, hogy nem latod at teljesen a matematika es logika es a termeszettudomany kapcsolatat. Bar elsore viszonylag siman elengedtem, de azert vedd eszre: ha neked ujdonsag az, hogy a termeszettudomany nem axiomatikus logikan alapul, akkor nem kellene atgondolni ezt az egesz temakort? A lorenzzel folytatott vitad nagy reszeben is ez volt a problema: ha valami modellrol van szo amit kiserlettel ellenorizni lehet, akkor mindegy hogy filozofianak hivod vagy fizikanak, az termeszettudomany, ha pedig kiserletileg ellenorizhetetlen/falszifikalhatatlan dologrol van szo, akkor (megint mindegy hogy fizikanak vagy filozofianak hivod), az a gondolat sajnos kenytelen lesz a kepzelges szintjen maradni. A vegso igazsag egy elerhetetlen abrand. A legtobb amit ezen a vilagon tenni lehet, az az, hogy modelleket epitesz a vilagrol, amik aztan vagy mukodnek majd, vagy nem.

[lorenz]

@mimindannyian (29086):

Ne haragudj,de ez játék a szavakkal.

"Van-e olyan, hogy fizikai modell tapasztalás nélkül?Nincs hiszen, a fizikai modellek a fejünkben vannak"

Ez igaz ,csakhogy a modell a fizikai folyamatok során létrejött tudat alkotása a tapasztalat által.


"Meg kell tehát állapítanunk, hogy a tapasztalás a közös, az eredő élmény."

Rendben.Én viszont azt állítom,hogy akár ért valaki a fizikához,akár nem,akár alkot modellt róla,akár nem,tapasztalni csakis fizikai folyamatokat és annak következményeit tud.
Ne törődj azzal,hogy én ezt fizikai folyamatnak hívom.
Azt állítom,hogy ezek a "dolgok" a priori léteznek.
A saját anyagi létedet sem tudod megkerülni(hiszen ezért tudod megfogalmazni a mondandódat),miért próbálod akkor az egész Univerzumét kétségbe vonni?

[piciloo]

"És egy hihetetlen állítást egy még hihetetlenebbel szükséges magyarázni?
A véletlen,amit nap mint nap tapasztalhatsz hihetetlenebb mint az Örök Mozgató?"

Nem szükséges a hihetetlenebbel magyarázni. Azt sem értem miért akarjuk megmagyarázni, amikor a napi szükségleteinkkel közvetlenül nincs is kapcsolatban. Bár lehet hogy régről ered, amikor próbálták megérteni, hogy a vad amit megesznek ,mikor és miért jön akkor és máskor nem. A mai ember univerzum magyarázása, akár tudományos alapon is, lehet abból adódó, hogy egyszer majd valamikor el kell hagyni a bolygót, és szükség lesz a világűr ismeretére is. Így talán mégis a közvetlen létünkkel van összefüggésben.

[lorenz]

@piciloo (29092):


"Nem szükséges a hihetetlenebbel magyarázni. Azt sem értem miért akarjuk megmagyarázni, amikor a napi szükségleteinkkel közvetlenül nincs is kapcsolatban."

Akkor ne magyarázd.Ha pedig magyarázod,tedd azt hihetően.
Ez a fórum erről szól.

[mimindannyian]

@alagi (29087):

Hibas gondolat abbol, hogy valami el van terjedve, arra kovetkeztetni hogy az a valami hasznos.

És a hasznosság, mint értékítéleti függvény univerzális? Amit te hasznosnak tartasz, azt tartja mindenki más hasznosnak? És ha nem, akkor miképp mondhatod ki univerzálisan, hogy a vallások nem azért léteznek, mert hasznuk van? Azt persze mondhatod, hogy szerinted nem a hasznuk élteti őket, mert te efféle egyértelmű hasznot nem látsz (max. mellékhatásként valamicskét). Ennyit állítasz csak?
Én ugyanis, ha precizírozzuk, amellett vagyok továbbra is, hogy az emberi cselekedetek (beteg kivételektől eltekintve) racionális magyarázatokkal megfoghatók, így a vallásgyakorlás is. A vallásos emberek számára igenis hasznos amit művelnek. Természetesen nem neked, nekik.
És az sem mentség, hogy buta emberek mindig is lesznek/voltak. Véleményem szerint a buta ember is a céljainak él, legfeljebb az ő céljai számodra megmosolyogtatóak. És ha neki teszem azt, az a célja, hogy naponta imamalmokat pörget, akkor őneki az egy fontos tartozéka az életének, számára hasznos elem.
Miképp tudod ezt elvitatni őtőle?

[mimindannyian]

@Gábor (29088):

Hol tudok ennek a magánynak utánanézni?

Yalom-nak van egy borzasztó jó könyve ebben a témában, magyarul is megjelent.

[mimindannyian]

@alagi (29089):

Gondolatkiserlet: Ismerjuk ugye a befottesuvegbeli agy esetet. Megtrefalhatjuk ezt az agyat: Semmilyen jelet ne adjunk a drotokra. Ekkor az agynak nem lesznek gondolatai?

Nem tudom. Se nem vagyok az agyhoz értő biológus, se ilyen kísérletről nem hallottam. Naivan azt gondolnám, hogy egy ideig még lesznek gondolatai, de aztán fene tudja, mennyire marad stabil az az állapot, amit normális elmének hívunk. Miért?

Itt onellentmondasba keveredtel: "a tapasztalásaira épített naiv világkép szerint él." Ez maskeppen ugy mondjak hogy fizikai modell. Ne csak a szofisztikalt fizikara gondolj. Egy csecsemonek pl. az egyik elso "fizikai" modellje amit kialakit, az valami ilyesmi lehet: "Ha a kezem a szamba rakom es harapok, az fajni fog" (persze anelkul hogy tudna mi az hogy kez, szaj, harapas, de nehezen tudnam leirni amit akarok anelkul hogy ezeket a szavakat hasznaljam)

Ez nem önellentmondás, ez nagyon is alátámasztja, amit mondok. Ebből is az látszik, hogy a világ nem azonos a fizikai modellel, hiszen máshogy gondol rá a példádbeli óvodás gyerek, és máshogy egy részecskefizikus. A modellt kialakítjuk, ki a szájban rágott keze alapján, ki a műszereket figyelve. A fizikai modellünk tehát nem a priori ismeret, hanem a tapasztalatinkra épített.

En ugy latom, hogy te is abba a hibaba esel, hogy a sajat agyszulemenyedet tobbre tartod mint valaki mas agyszulemenyet.

LOL, segítek, ez nem az én agyszüleményem, ezt minden filozófus így gondolja. Én is azon a naiv véleményen voltam, régen, hogy deklassz a fizika, mert mostmár tudom, mi az igazság. Aztán a kezembe kerültek filozófia könyvek, és rájöttem a nagy tévedésre. De igen megtisztelő, ha nekem tulajdonítod ezen gondolatokat! Köszönöm .

Lathatoan gondolkoztal mar ilyen filozofiai temakon es jutottal valamire, de nem tudod elfogadni, hogy masoknak hasonlo temaban hasznosabb gondolatai lehettek.

Nem jutottam én különösebben semmire. Egyszerű vagyok, mint a faék, csak talán nyitott új gondolatokra. Én nagyon örülök annak, ha másoknak hasznosabb gondolatai vannak, de jelen helyzetben itt nem ezt látom . De amint érvekkel támasztod alá a fizikai szemléletünk a priori mivoltát, annak nagyon meg fogok örülni. Amíg csak a személyes sértődöttség beszél belőled, addig ezt nem fogom elég érvnek minősíteni , sorry. Lám, nem voltál hű magadhoz, azt ígérted, befejezed. Ájájáj, csalódás...

Itt van pl. ez a vallasos hited abban, hogy valami kisordog bujkal az alagsorban, de barki akarhogy faggat, semmi konkretat nem tudsz mondani (hogy bizonyitekokrol mar ne is beszeljunk). Ez igy nem sokkal jobb mint egy istenhit.

Nem az a lényeg, hogy én meg tudom-e váltani a világot, hanem, hogy eldöntsük, van-e rá mód, avagy nincs. Megváltani a világot: filozófiai gondolkodással olyan következtetésre jutni, ami olyat árul el rólunk, amit nélkülük nem veszünk észre. Az pedig süket rágalom, hogy nem hozok példákat, olvasd talán el amit írok, és akkor észre fogod venni, hogy sorolom az analógiákat. A zárt elmékbe viszont tudom, nem jut be. Mutass rá, hogy hol a hiba a gondolkodásban.

A masik problema, hogy nem latod at teljesen a matematika es logika es a termeszettudomany kapcsolatat.

Kedvelem, amikor előre feltartott zászlóval személyes támadással indítasz, aztán kiderül, hogy egy éktelen hülyeségre lyukadsz ki. Dehát ez már nálad csak így megy, nemdebár?

A legtobb amit ezen a vilagon tenni lehet, az az, hogy modelleket epitesz a vilagrol, amik aztan vagy mukodnek majd, vagy nem.

Ez megint roppant korlátolt megközelítés. A modelleket mire építed? Tegyük fel, hogy premisszímákra és kísérleti eredményekre. És vajon mik a modellek? Mennyire jellemző a modellre az, hogy hogyan gondolkodunk? Nyilván nem mondhatod rá, hogy független a gondolkodásunktól, hiszen akkor bárki ugyanolyan modelleket kéne, hogy kiötöljön, de ha ki nem is ötöl, mert jobb dolga van, felfogni bizonyára mindenki számára ugyanazt lenne nehéz vagy könnyű. Ez távolról sincs így. És ezzel még csak azt kapirgáltuk meg, hogy az emberek közti eltérés mennyire befolyásoló tényező, azt a mégvaskosabb kérdést nem is, hogy mennyiben meghatározottak a modelljeink minden emberre jellemző módon?
Példa. Amíg a termtudományok nem álltak azon a fokon, hogy a szín, mint fogalomnak fizikai modellen belüli magyarázatot találjanak, mindenki meg volt győződve róla, hogy a színek, nos, azok úgy vannak... A világ ilyen színes, és kész. Ezeket látja mindenki, sőt, az állatok is, mert ezek a színek adottak, a világ alaptulajdonsága, mondhatjuk úgy is, hogy a végső igazság része. No, aztán kiderült, hogy nagyon esetleges, az emberre jellemző, hogy ő a spektrum melyik részét látja, hányfajta érzékelővel, és milyen súlyozással az egyes komponenseket. Nos, pont ugyanígy az is elképzelhető, hogy az emberi gondolkodás (amiről azt hiszed, hogy az általa teremtetett modelleken kívül nincs más vizsgálandó, hiszen azok vagy működnek, vagy nem) esetleges. Nem csak ilyen színek vannak! Lehet, hogy minden modellünk egy emberi-butaság-síkon belül mozog, mely sík csak egy szegényes töredéke a "mindennek". Igen, a filozófusok már ősidők óta vitáznak a színeken is, és ez mit sem változott azzal, hogy a fizika modellt alkotott rájuk. Mert az élmény nem változott, a pirosság, mint emberi megtapasztalás nem változik attól, hogy erre van egy csodás fizikai modell. Sőt, akkor sem változna, ha egy ezo-majom azt mondaná, hogy a piros szín a "harag rezgése", vagy a spagettiszörny ürüléke. Ezek modellek a pirosra, de nem a priori benyomások. Nos tehát, ha efféle mód az emberi gondolkodás is lehet sajátosan deformált, akkor nagyon is értelme van azt vizsgálni. Nem csak műszerekkel, hanem önnön magát: mit tudunk kikövetkeztetni, mit nem, milyen fajta következtetési lehetőségeket ismerünk, mit jelent az, hogy modellt alkotunk, egyáltalán van-e alapja annak, hogy a fizikusok modell-fetisiszták? Miért ilyen kitüntetett fogalom számukra a modell? Ez egy univerzális igazság, hogy a modell az valami csodajó dolog, vagy csak mi emberek vagyunk a rabja? stb,stb...

Elhiszem, hogy nehéz kimászni a ketrecből, sorry

[mimindannyian]

@lorenz (29091):

Ne haragudj,de ez játék a szavakkal.
"Van-e olyan, hogy fizikai modell tapasztalás nélkül? Nincs hiszen, a fizikai modellek a fejünkben vannak"
Ez igaz ,csakhogy a modell a fizikai folyamatok során létrejött tudat alkotása a tapasztalat által.

Ez nem a szavakkal játék, ez véresen komoly! A modellünk olyan jó már, hogy csábító azt hinni, hogy önmagát is meg tudja magyarázni (azt, hogy az agyunkban előáll a modell). Itt két lehetőség van:
1) ez még nem bizonyított, tehát lehetséges, hogy nem fogjuk tudni a tudatot a fizika törvényeivel leírni. Bármennyire is az a tendencia, hogy erre megyünk, ugye bizonyíték még nincs rá, tehát feltenni ép annyira elhamarkodott, mint temetni. (Sőt, aki mondjuk azt nézi, hogy már évtizedekkel ez előttre jósolták a gondolkodó gépeket, az roppantul csalódott lehet etéren). Ha így lenne, és a tudat kilóg a fizikai modellünkből, akkor sajnos az állításod eleve hamis, a modell nem fizikai folyamatok során jön létre.
2) elérünk egyszer arra a szintre, hogy a termtudományok pontosan le fogják tudni írni az agyat, és ebben azon folyamatokat, melyek modelleket alkotnak a világról. Ekkor jön az a kérdés, hogy ÉS? Ebből távolról sem következik, hogy ezen modellek helyesen jellemzik a világot, pláne, hogy igazak, ők képviselik az a priori igazságot. Dehogy.
Példa: gödel tétele, ill. a bizonyítása: a matematika egészéről bizonyít be valamit (most az nem is érdekes, hogy a szükségképpen nem teljes mivoltát, bár ez is eléggé idevágó eredmény!). Hogyan bizonyítja be? Semmi több nem kell hozzá, mint alap matek, és egész számok. A képleteket és levezetéseket is szépen átírjuk a bizonyítás során természetes számokká. Klafa! És akkor itt jönnél te, hogy tehát ez a modell, mely a levezetési szabályokat és a természetes számokat tartalmazza annyira tökéletes, hogy ez ragadja meg a teljes matematikát, ezen kívül, sőt ez alatt meg pláne nincs semmi más. Csakhogy a tört számokról se szól ez a remek "ön-záródó" modell.
Nem mondhatjuk tehát, hogy azért, mert
- a fizika (ide értve minden termtudományt és a matekot is) nagyon sok mindent jól modellez, jobban ,mint bármi más alternatíva,
- továbbá mert még azt is képes modellezni, hogy miként modellezünk, mi emberek,
EZÉRT, amit állít, az igaz, és mindaz, amit a modell megragad, az a teljesség, ami általunk elérhető.

Nem, lehet az egész emberi gondolkodás esetlegesen torz, és emiatt az összes fizikai modellünk is deformált, sőt a tapasztalataink is lehetnek mindezeket alátámasztóan tévesek. És hamis állítás azt mondani, hogy "jó, de ebből a rendszerből úgyse látunk ki, fogadjuk el végső igazságnak", mert nem bizonyított, hogy nem láthatunk ki. (Ugye ahogy a görbült síkbeli élőlény is rájön, hogy a síkja görbült, úgy mi is kiszúrhatunk olyan összefüggéseket a világról alkotott képünkben, melyek rólunk, és arról a világról szólnak, melyből kibújni nem tudunk, de így indirekt módon mégiscsak rálátunk.)

Én viszont azt állítom,hogy akár ért valaki a fizikához,akár nem,akár alkot modellt róla,akár nem,tapasztalni csakis fizikai folyamatokat és annak következményeit tud.

Na ne viccelj máár . Bizonyítsd be, halljuk!
Tegyük fel, hogy én a fizikai világképemet, minden ismeretemet egy olyan matekra építem, melyben csak egész számok vannak. Megtehetem? Megtehetem. Lehet, hogy kényelmetlen lesz ahhoz képest, amit a suliban tanulunk, de végülis, ha egy turing gép mindent ki tud számolni binárisan, akkor az én matekom lehet csak egész számokból álló. Nagyon bejön nekem ez a matek, tényleg mindent ki tudok vele számolni. Egy napon ebben az elbizakodottságban azt mondom: csak egész számok léteznek, az olyan ezoterikus hülyék, akik tört számokat emlegetnek, na, hát azoknak nincs kint egy kerekük! Minek kellenek tört számok? Felesleges feltételezni őket, minden modellemben csak egész számok szerepelnek, a világnak, de legalábbis a modelleimnek azok az építőkövei, ez van, nincs ennél több, és aki arról hablatyol, hogy ő tört számokkal számol, én tudom, hogy titkon ő is csak egészekkel számol. Tévedés.
De továbbmegyek. Ez a példa arról szólt, hogy egy gondolkodási rendszer kiterjeszthető új elemekkel, bár ekvivalens bizonyítóerejű marad ezáltal. Olyan is lehetséges, hogy a két rendszer bizonyítóereje eltér.

Az állításod továbbá furcsán át akarja lépni a saját árnyékát, de szerintem nem sikerül neki: lehet, hogy valaki nem ért a fizikához, tehát nem alkot semmiféle modellt (mert mondjuk ő egy állat), de tapasztalni csak fizikai folyamatokat tapasztal. Tessék? Mi az a fizikai folyamat? Ő arról nem tud. Hogyan tudhatna olyat tapasztalni, ami számára nincs? Amit tapasztal az nem fizikai folyamat. Számodra fizikai folyamat az, amit ő tapasztal! De ez fontos distinkció, a te szemléletedet ne akard már kiterjeszteni mindenkire. Ez olyan, mint amikor gyuszi azt mondja, hogy minden rezgés, akkor is, ha te ezt nem fogadod el. Mi megkérdezzük: dehát mi rezeg? Azt te nem érted, de ez az igazság. A te megközelítésed hasonló, ha a példabeli állattal "beszélsz", ő azt mondja: én tapasztalom, hogy éhes vagyok, és kész, ez van. Erre te azt mondod, na igen, de az valójában egy biokémiai folyamat, ami a testedben játszódik. Erre ő azt mondja, mi az, hogy biokémia, mi az, hogy folyamat? Te meg azt válaszolod: azt te nem érted, de ez az igazság.
Hát nem! Se gyuszinak nincs igaza, amikor az általa biztosnak hitt igazságot végsőnek tekinti, se neked, amikor a fizikai modelleket.
Csak tapasztalás van. Minden, ami ennél több, az már esetleges képzet a tapasztalatokat relációba állítva.

(Bár én abban is kételkedek, hogy tapasztalás, és egyáltalán valami van - erről már próbáltam szót váltani alagi kollégával, de mostmár világos, hogy az ennél jóval hétköznapibb szint is problémás léc )

Ne törődj azzal,hogy én ezt fizikai folyamatnak hívom.
Azt állítom,hogy ezek a "dolgok" a priori léteznek.

Na, én ezt érzem szójátéknak. Hibás szójátéknak. Fizikai folyamatok alatt olyasmiket értek, melyeket az ember közvetlenül nem tapasztal meg (pl. csillag belsejében lejátszódó folyamatok), mégis nagyon jó modellek születnek róla, melyek át-át-áttételesen összevágnak a tapasztalatainkkal (pl. azzal, hogy süt a nap, és élünk/élhetünk). A priori, eredeti, semmire nem épülőnek pedig azt hívom, aminél nem merül fel az elmével való következtetés szükségessége a valóságos mivolt eldöntéséhez. Hogy hideg a fagyi, ahhoz nem kell átgondolni, hogy ja, igen, lassan rezegnek benne a részecskék, lelassítják a nyelvemen is őket, aztán az idegpályák, meg így, meg úgy... Nem! Az is megtapasztalja a fagyi hideg voltát, akinek fogalma sincs a részecskékről. Emiatt nem lehet a valóság a részecskemodell. Az csak egy modell.

A saját anyagi létedet sem tudod megkerülni(hiszen ezért tudod megfogalmazni a mondandódat),miért próbálod akkor az egész Univerzumét kétségbe vonni?

Az univerzum létét nem akartam sehol sem kétségbe vonni, mit értettél így? Az univerzum, mint fogalom a fizikai világmodellünk része. Remekül beleillik, minden elismerésem a fizikusoké. Na, de ez csak egy modell! Attól még, hogy a modellen belül mennyire csoda nagy cucc, attól még nem lesz valóságos.

[alagi]

@mimindannyian (29140):

És a hasznosság, mint értékítéleti függvény univerzális? ...
Miképp tudod ezt elvitatni őtőle?

Most atraktuk a kaput egy masik focipalyara? Ja, hogy ebbe tudtal itt belekotni. ok.

De amint érvekkel támasztod alá a fizikai szemléletünk a priori mivoltát, annak nagyon meg fogok örülni.

Szalmabab.

Az pedig süket rágalom, hogy nem hozok példákat, olvasd talán el amit írok, és akkor észre fogod venni, hogy sorolom az analógiákat.

Pont ez az, analogiakkal tele a padlas mar. En is tudnek irni 1000 darab analogiat az unikornisrol, de nem lenne tole a letezese jobban bizonyitva.

Idézet:
A legtobb amit ezen a vilagon tenni lehet, az az, hogy modelleket epitesz a vilagrol, amik aztan vagy mukodnek majd, vagy nem.
Ez megint roppant korlátolt megközelítés.

Szegeny ember vizzel foz.

Lehet, hogy minden modellünk egy emberi-butaság-síkon belül mozog, mely sík csak egy szegényes töredéke a "mindennek".

Persze hogy lehet. Ez egy falszifikalhatatlan allitas.

És ezzel még csak azt kapirgáltuk meg, hogy az emberek közti eltérés mennyire befolyásoló tényező, azt a mégvaskosabb kérdést nem is, hogy mennyiben meghatározottak a modelljeink minden emberre jellemző módon?

Ezt a kerdest majd akkor vegyuk elo megint, ha letrehoztuk a mesterseges intelligenciat, vagy talalkozunk ufonautakkal. Addig csak falszifikalhatatlan allitasaink lehetnek.

mit jelent az, hogy modellt alkotunk, egyáltalán van-e alapja annak, hogy a fizikusok modell-fetisiszták? Miért ilyen kitüntetett fogalom számukra a modell? Ez egy univerzális igazság, hogy a modell az valami csodajó dolog, vagy csak mi emberek vagyunk a rabja? stb,stb...

A tudomanyos modszer az eddigi legjobb otlet arra, hogy hogyan tudjuk a vilagot megismerni. Ha neked ennel jobb otleted van, elo vele! Panaszkodni meg szellemi maszturbalni (mi lenne ha .., milyen jo lenne ha .., lehet hogy csak..) lehet, de ettol a vilagot nem fogod jobban ismerni.
Szerintem nem fogsz tudni ennel jobbat kitalalni, ezert irtam hogy abrand a vegso igazsag. Azert nem fog sikerulni, mert minden a vilagrol szerzett informaciod valamelyik erzekszerved altal lesz kozvetitve, ez pedig megbizhatatlan, mert lehet hogy a befottesuveg gazdainak a trefajarol van szo. Tehat a legtobb amit tehetsz, hogy modelleket gyartasz a vilagrol, ami azt leirhatja hogy milyen jelek erkeznek az agyadba.

De egyebkent nem erted hogy mit jelent az hogy modell ebben a szovegkornyezetben:

lehet, hogy valaki nem ért a fizikához, tehát nem alkot semmiféle modellt (mert mondjuk ő egy állat),

Mikor azt mondom hogy modell, nem arra gondolok hogy egy legalabb differencialegyenlet bonyolultsagu dolog, amirol fizikaoran lehet hallani. Az is egy modell, hogy "ne ragd le a kezed, mert az fajni fog". Ilyen ertelemben minden, amit a vilagrol gondolhatsz, az egy modell, mert nem lehetsz biztos abban, hogy pl. ha egy perc mulva elkezded ragni a kezed, az megint fajni fog. Van aki persze nem veszi eszre, hogy minden amit a vilagrol gondol az egy modell, es hamis igazsagerzetbe ringatja magat. Aki viszont modellkent (azaz kiserletileg tesztelheto es tesztelendo leegyszerusitett "szabaly"-kent) gondol a vilagrol tett kijelenteseire, az jobban at fogja latni hogy mi az amit tud, es mi az amit nem. Vagyis a fetisizmus azert ennyire szeles, mert nem arrol van szo, hogy mindent a materializmusba akarok belerangatni, hanem arrol, hogy semmiben sem lehetek biztos, es minden gondolat valamilyen ertelemben egyszerusitese lesz a vilagnak, tehat egy modell. Van aki ezt nem veszi eszre, es azt hiszi o megtalalta a vegso igazsagot, pedig o is csak modelleket epit. (rosszul, teszteles nelkul)

Egyebkent megint megcafoltad ket bekezdessel korabbi onmagadat:

"(Bár én abban is kételkedek, hogy tapasztalás, és egyáltalán valami van"
"Az univerzum létét nem akartam sehol sem kétségbe vonni, mit értettél így?"

Kedvelem, amikor előre feltartott zászlóval személyes támadással indítasz,

Vegul is ertheto, hogy szemelyes tamadasnak vetted, de arrol volt szo, hogy eloszor osszefoglaltam hogy mit gondolok az eddigi vitadrol, amit aztan a bekezdesben reszleteztem. (Ha egyet ertenek akkor nem irnek semmit, like gomb nincs)

Meg egy epito kritika, ha megengeded: Altalaban ertelmes dolgokat irogatsz (bar van nehany temakor ahol szerintem nem latod at a dolgokat), de amikor vitara kerul a sor, akkor ugy tunik hogy atmesz kotekedo uzemmodba, es "na, most megmutatom az aktualis vitapartneremnek, hogy en akarmit meg tudok kerdojelezni" jelleguek lesznek az irasaid, es nem megerteni akarod amit mondanak, hanem belekotni abba. Persze lehet hogy nem igy van, de nekem ez a benyomasom a tobbiekkel valo vitaidat (is) olvasva. Elhiszem, hogy nehez kimaszni a ketrecbol, sorry.

Megigerem, hogy nem fogok valaszolni tobbet, akarmennyire zavaro csacskasagokat irogatsz. Majd ne felejts el megint utanamkiabalni, hogy szerinted teljesen letagloztak az erveid es fussak gyorsabban.

[lorenz]

@mimindannyian (29141):


Az istennek sem tudunk dűlőre jutni!
Lássuk:

Matekpéldád.
Elkanyarodsz a lényegi problémától ,amit felvetettem.
Miért vagy képes matematikai modelleket alkotni?Nem az agyadban lezajló biokémiai folyamatok eredményeként?
Már mondtam neked,hogy mindent vissza tudnék vezetni atomi kölcsönhatásokig.Nem az a lényeg,hogy a te fejedben megvan vagy nincs az atomfizika,vagy egy szó ami ezeket a hatásokat leírja.
A tudatod teljes mértékben az anyagi világ létéből és az abban lezajló folyamatok eredményeként jött létre.
Bármilyen modellt,magyarázatot ,filozófiát építesz fel, azok és a te tudatod csakis részhalmazai lehetnek annak az anyagcsomónak,ami az Ősrobbanásból született.
Ahhoz,hogy ezt megkerüld, a tudatodnak léteznie kellett volna a világ születése előtt,vagy egy párhuzamos világ lakója kellene legyél.
Egyébként tudnál nekem egy tudatot modellezni anyag nélkül?
Érdekes viszont,hogy anyag rengeteg van tudat nélkül is.
Tehát még egyszer,mi szükséges ahhoz,hogy valaki modelleket alkosson és filozofáljon a világ felépítéséről?


Kéred,hogy bizonyítsam be, tapasztalni csakis fizikai folyamatokat lehet.
Most vagy nem ugyanazt értjük a szó jelentésén,vagy csak elnézted és magas labdát adtál véletlenül.
Ilyenkor jó hasznát veszem a redukcionista szemléletemnek és megkérdezem tőled,hogy tapasztalni lehet-e látás,hallás,szaglás,tapintás és ízlelés nélkül?
Le tudnál írni fiziológiailag egy olyan tapasztalást,ahol nincs szerepük az anyagi részecskéknek(vagy energiának)?
Biztosan hallottál róla,hogy mi történik az aggyal,ha az összes inger lehetőségétől megszabadítjuk.

Azt írod:
"Amit tapasztal az nem fizikai folyamat."
Ezért mondtam,hogy játszol a szavakkal.
Egy antilop a levegő részecskéinek térbeli mozgása során , orrának nyálkahártyájában bizonyos vegyi anyagok oldódását érzi,amit ő ,agyának kezdetleges ,ám erre a célra megfelelő modellalkotási képességeivel veszélyként azonosít.

Most ez tapasztalás vagy te nem így értelmezed ezt a szót?



"Fizikai folyamatok alatt olyasmiket értek, melyeket az ember közvetlenül nem tapasztal meg (pl. csillag belsejében lejátszódó folyamatok)"

Szerintem pedig megtapasztalod minden nap,de mindegy.Ráadásul a közvetlen megtapasztalás lehetősége is adott,csak ki a franc akar vele élni?
A tűz égése már nem fizikai folyamat a te értelmezésedben?
Mire jó ez a példa?


Az eredeti problémára visszatérve,talán előrébb jutnánk,ha te definiálnád a létezés fogalmát nem anyagi síkon.

[lorenz]

@mimindannyian (29141):

Őszintén remélem,hogy nem személyes támadásként fogod fel,ha nem értek egyet veled és ezért belekötök a mondataidba.
Nem hogy legyőzni,de még meggyőzni sem áll szándékomban.
Bárkivel szívesen vitázom,aki egy kicsit is fajsúlyosabb érvrendszerrel bír,mint néhány, általunk jól ismert egyén.

Ezt azért is írom le,mert tényleg sajnáltam,hogy a vitátok alagival egy kissé elfajult anno.

[mimindannyian]

@alagi (29147):

És a hasznosság, mint értékítéleti függvény univerzális? ... Miképp tudod ezt elvitatni őtőle?

Most atraktuk a kaput egy masik focipalyara? Ja, hogy ebbe tudtal itt belekotni. ok.

Látszólag ez nem fér a fejedbe: nincs több focipálya, az emberi benyomásoknak csak egy színtere van. A focipályák világa már csak modellekben lehetséges. Csökönyösen azt bizonygatod, hogy nem tudod elképzelni, hogy a modell alapul valamin (a végső megtapasztaláson). Ez szomorú, de ezen képességed hiánya nem bizonyító erejű.

De amint érvekkel támasztod alá a fizikai szemléletünk a priori mivoltát, annak nagyon meg fogok örülni.

Szalmabab.

Kimenekülsz az érvelés elől. Sasszézol.

Az pedig süket rágalom, hogy nem hozok példákat, olvasd talán el amit írok, és akkor észre fogod venni, hogy sorolom az analógiákat.

Pont ez az, analogiakkal tele a padlas mar. En is tudnek irni 1000 darab analogiat az unikornisrol, de nem lenne tole a letezese jobban bizonyitva.

Hazugság + szalmabáb + butaság. Ellentmondasz önmagadnak, fiktív érvvel védekezel, a fikciód szerinti érv pont arra épül, amit én mondok: ha valami elképzelhető, akkor már kizárni nem lehet, tehát van létjogosultsága.

A legtobb amit ezen a vilagon tenni lehet, az az, hogy modelleket epitesz a vilagrol, amik aztan vagy mukodnek majd, vagy nem.

Ez megint roppant korlátolt megközelítés.

Szegeny ember vizzel foz.

Ez meg miféle érv? Nevetséges. Nincs pénzem atomerőművet építeni, ezért ne is foglalkozzunk azzal, hogy lehetséges-e. Gratulálok.

Lehet, hogy minden modellünk egy emberi-butaság-síkon belül mozog, mely sík csak egy szegényes töredéke a "mindennek".

Persze hogy lehet. Ez egy falszifikalhatatlan allitas.

Bizonyítsd be! Halljuk! Vagy csak hiszel benne, hogy falszifikálhatatlan? Kac. Amíg ilyen bizonyítás nincs, butaság kizárni a lehetőségét.

És ezzel még csak azt kapirgáltuk meg, hogy az emberek közti eltérés mennyire befolyásoló tényező, azt a mégvaskosabb kérdést nem is, hogy mennyiben meghatározottak a modelljeink minden emberre jellemző módon?

Ezt a kerdest majd akkor vegyuk elo megint, ha letrehoztuk a mesterseges intelligenciat, vagy talalkozunk ufonautakkal. Addig csak falszifikalhatatlan allitasaink lehetnek.

Ugyanaz a hiba ebben, mint az előbb. Ne tegyünk valamit, amíg te abban hiszel, hogy nincs értelme. Érdekes vallási beállítódás, a tudományossággal köszönő viszonyban sincs.

A tudomanyos modszer az eddigi legjobb otlet arra, hogy hogyan tudjuk a vilagot megismerni. Ha neked ennel jobb otleted van, elo vele!

Ebből is kitűnik, hogy teljesen mást olvasol ki a soraimból, mint amit írok. Már n-szer leírtam, hogy nem aláaknázni, megváltoztatni, megújítani akarom a tudományos gondolkodást, hanem annak alapjait megérteni, és az esetleges "kénytelen-kelletlen" hibáit (ha vannak) látni, hogy számolhassak vele. Te látszólag ilyet nem akarsz, te vallásosan akarod a tudományt űzni. Tedd azt, én nem bánom. De a rövidlátásra büszke lenni, na az vicces.

Panaszkodni meg szellemi maszturbalni (mi lenne ha .., milyen jo lenne ha .., lehet hogy csak..) lehet, de ettol a vilagot nem fogod jobban ismerni.

Nem érted, nagyon nem érted. Csak tudnám, miért szólalsz meg, ha ennyire szalmabáb harcot folytatsz. Egyszer sem mondtam, hogy nem akarom tudományosan megismerni a világot, sőt, nagyon is akarom, de azon túl, még a megismerést is meg akarom ismerni. Ha neked erre nincs igényed, mert imaszőnyegen ülve haladsz előre, lelked rajta.

Szerintem nem fogsz tudni ennel jobbat kitalalni, ezert irtam hogy abrand a vegso igazsag. Azert nem fog sikerulni, mert minden a vilagrol szerzett informaciod valamelyik erzekszerved altal lesz kozvetitve, ez pedig megbizhatatlan, mert lehet hogy a befottesuveg gazdainak a trefajarol van szo. Tehat a legtobb amit tehetsz, hogy modelleket gyartasz a vilagrol, ami azt leirhatja hogy milyen jelek erkeznek az agyadba.

Tévedés. Egy ellentmondásos axiómarendszerről az axiómarendszer hibáját magán a rendszeren belül be tudod látni. Ugyanez a lehetőség nem zárható ki a mi világ megtapasztalásunk esetében. Ha te ki tudod zárni, halljuk a bizonyítást! Nyitott vagyok rá, hogy előállj vele. Anélkül viszont nincs nagy értéke a "szerintem nem" típusú hittételeidnek.

Ilyen ertelemben minden, amit a vilagrol gondolhatsz, az egy modell, mert nem lehetsz biztos abban, hogy pl. ha egy perc mulva elkezded ragni a kezed, az megint fajni fog. Van aki persze nem veszi eszre, hogy minden amit a vilagrol gondol az egy modell, es hamis igazsagerzetbe ringatja magat.

Nem tudod felfogni a modellmentes életet, sajnálom, ez a te egyik ketreced. De nem is csak azt, már azt se, hogy az mit jelenthet. A modell szó alá nem látsz be. Ennyi.

Egyebkent megint megcafoltad ket bekezdessel korabbi onmagadat:
Idézet:
"(Bár én abban is kételkedek, hogy tapasztalás, és egyáltalán valami van"
"Az univerzum létét nem akartam sehol sem kétségbe vonni, mit értettél így?"

Újabb példa rá, hogy nem tudod elkülöníteni az itt felsorakoztatott gondolkodási lépcsőket. De már az előzőleg is utaltam rá, hogy az első lécet sem tudod megugrani, miért várhatnánk, hogy ezen másodikot megértsd. Köszönöm, hogy visszaigazoltad ezen inabilitásodat .

A masik problema, hogy nem latod at teljesen a matematika es logika es a termeszettudomany kapcsolatat.

Vegul is ertheto, hogy szemelyes tamadasnak vetted

Mert az. De nem veszem magamra, ugyanis mint fentebb már írtam, arról árulkodik, hogy érvek hiányában a személyemet akarod támadni. Semmi gond, ezzel csak magad teszed nevetségessé .

amikor vitara kerul a sor, akkor ugy tunik hogy atmesz kotekedo uzemmodba, es "na, most megmutatom az aktualis vitapartneremnek, hogy en akarmit meg tudok kerdojelezni" jelleguek lesznek az irasaid, es nem megerteni akarod amit mondanak, hanem belekotni abba. Persze lehet hogy nem igy van, de nekem ez a benyomasom a tobbiekkel valo vitaidat (is) olvasva.

Kicsit félreéted, de ez egy jó felismerés végre. Megesik, hogy teljesen egyetértek azzal, akivel vitázok. De bizonyos érveket nem látok elég megalapozottnak. Ilyenkor a leggyümölcsözőbb irány, ha játszom az ördög ügyvédjét, ha már az ellentábor hülye hozzá, hogy valós kritikát fogalmazzon meg. Ezt persze van, aki úgy tekinti, hogy kötekedés, mert miért nem egy szurkolótáborban harsogok velük mindig? Azért, mert én megérteni akarok, nem a csapatszellem lelki támogatását élvezni.

Megigerem, hogy nem fogok valaszolni tobbet, akarmennyire zavaro csacskasagokat irogatsz. Majd ne felejts el megint utanamkiabalni, hogy szerinted teljesen letagloztak az erveid es fussak gyorsabban.

Remélem, ezuttal nem mondasz ellent tetteiddel a szavadnak. Elégszer csalódtam már benned.

[pounderstibbons]

Kedves Mimindannyian és eddigi, jelenlegi, valamint esetleges jövőbeli áldozatai!

Nekem úgy tűnik, hogy Alagi után lorenzet is bekerül mimindannyian sajátságos szofista-szolipszista filozofálgatásának rengetegébe. Én a helyében ezt nem tenném, mert számomra ezek a viták amellett, hogy meglehetősen haszontalannak tűnnek, még kifejezetten unalmasnak is hatnak.

Mások helyében pedig nem állnék le vele kötözködni egy ennyire rugalmas játéktéren, mert szerintem az szintén haszontalan/unalmas.

(Már ha nem tekintjük hasznosnak/izgalmasnak a "milyen érdekes, hogy van ez a világ az agyamon kívül, ami furcsamód csak az agyamban van" gondolatsort)

Fenti kommentben a haszontalan/unalmas szigorúan saját szubjektív véleményemet tükrözi, de attól félek mimindannyianon kívül a vita többi esetleges résztvevője is inkább velem ért egyet. Ha nem, akkor csak hajrá, mehet tovább a sehovásevezetőkonstruktív párbeszéd.

De akkor nem kellene az ilyen vitáknak valami külön topikot nyitni, mert nem látom, mi köze lenne akár Istenhez, vagy akár annál hihetőbb gondolatkísérletekhez.

[szemet]

@mimindannyian (29034):

Ezert nem jok a hasonlatok, a kepek. Nem vezetnek sehova. Minek a szelesseget kene merni? A tudasunk labanak a szlesseget? Komolyan kerdezed?
A tudasunk nem egy labon allo valami, aminek merheto szelessege van.
A tudasunk egyszeruen az ismereteink osszessege. Nincs laba (sem egy sem sok). Nem all.

Szerintem ez egy jó hasonlat, és ott nem hibás, ahol jelzed. De, a tudásunk reprezentálható egy lábként, mely tehát tényekre támaszkodik, és a láb kohézióját adó szövetek/inak/csontok/mifene a tudásunk belső összefüggései. A láb, ill. annak támaszkodási felülete jó kérdés.

Nem bírom ki, hogy ide ne másoljam - minden további kommentár nélkül - Popper ismert mocsaras/cölöpös kifejtését erről a metaforáról (még be is regisztráltam miatta ), sajnos csak angolul találtam meg:

"The empirical basis of objective science has thus nothing ‘absolute’ about it. Science does not rest upon solid bedrock. The bold structure of its theories rises, as it were, above a swamp. It is like a building erected on piles. The piles are driven down from above into the swamp, but not down to any natural or ‘given’ base; and if we stop driving the piles deeper, it is not because we have reached firm ground. We simply stop, when we are satisfied that the piles are firm enough to carry the structure, at least for the time being"

[Popula(c)tion]

Mimindannyian!
Nekem úgy tűnik, hogy pont abba a hibába estél bele, amit egyébként frappánsan és helyénvalóan másokon számon szoktál kérni, nevezetesen;
Nem az agymenéseid nemlétezését kell bárkinek is igazolni, hanem Neked kell előállnod a konkrét elképzeléseid bizonyítékaival!
(A vitastílusod pedig nem látszik célravezetőnek...)

[vaskalapos]

@szemet (29159): Tudasunk reprezentalhato egy leggobbel, amely felemel minket. Es ha szivarog a toltogaz...

Tudasunk reprezentalhato egy hajoval, amellyen az ismeretseg oceanjan hajozunk. Es ha leket kap...

Tudasunk reprezentalhato egy faval, amely az alapkutasa gyokereire noveszt vastag alkalmazott kutatas torzset es leveleket, es emelynek a gyumolcseit elvezzuk. De az eretlenul megevett gyumolcsok megbetegitenek,

Tudasunk reprezentalhato egy mokussal, amelyik magokat gyujt es elassa oket foldbe.

Tudasunk reprezentalhato egy konyvtarral, amelyben konyvek vannak.

Hulyesegeket en is tudok irni.

Akkor a tudasunk egy lab, sok colop a mocsraban, leghajo, hajo, fa, konyvtar vagy mokus... a hasonlattol fuggoen melyebber kall asni, tobb labat kell noveszteni, a lyukakat kell betomni, tragyazni es napoztatni kell...

[mimindannyian]

@pounderstibbons (29158): Köszönöm az őszinte véleményt. Természetesen neked nem kell efféle filozófiai vitákban részt venned.

Az Isten topic-hoz azáltal kapcsolódik, hogy isten létezése kísérletileg nem bizonyítható, ámde még a fizikát is meg lehet közelíteni úgy, hogy annak alapja, az érzékelésünk mit bizonyít, és a gondolkodásunk, az, hogy bizonyítani akarunk bármit, az vajon mi. Semmi kétségem afelől, hogy az emberek 99%-ának az ilyen kérdések feszegetése hülyeség. Emiatt a TV-ben, főműsoridőben sosem tűnnek fel filozófusok. Ám ne tegyék!

Érdekes, hogy áldozatoknak nevezed egy vita résztvevőit. Vajon ki kényszeríti őket? Nekem van egy feltételezésem, de nem akarom senki belső meggyőződését megelőlegezni. Ha a felvetett kérdések érdektelenek, akkor fulladjon unalomba a vita. Egészséges evolúció.

[mimindannyian]

@szemet (29159):

"The empirical basis of objective science has thus nothing ‘absolute’ about it. Science does not rest upon solid bedrock. The bold structure of its theories rises, as it were, above a swamp. It is like a building erected on piles. The piles are driven down from above into the swamp, but not down to any natural or ‘given’ base; and if we stop driving the piles deeper, it is not because we have reached firm ground. We simply stop, when we are satisfied that the piles are firm enough to carry the structure, at least for the time being"

Klafa, az építmény jó, miért jó? Mert áll. Miért áll? Azt nem vizsgáljuk, mert jó. Na, de miért jó? Mert áll... stb. Hamis rekurzió.

[mimindannyian]

@Popula(c)tion (29160):

Nem az agymenéseid nemlétezését kell bárkinek is igazolni, hanem Neked kell előállnod a konkrét elképzeléseid bizonyítékaival!

Előálltam. Elismétlem. Keressük a végső igazságot. El ugyan nem érhetjük, de megkérdezhetjük, mi a biztosabb? Nyilván a kikövetkeztetett "építmények" kevésbé biztosak, mint az alapjukat képező cölöpök. Mi az építmény hát, és mi a cölöp? Mi a világ megismerésének elemi, elsődleges alapja? Az érzékelésünk. Az objektív világ létezéséről alkotott képünk már csak egy modell az érzékeléseinket csokorba rendezendő. Pont. Mit nem lehet ezen érteni?

[OktondiJóska]

@mimindannyian (29165):

Az a baj az okfejtéseiddel, hogy ilyen formán minden áltudományoskodó baromság is létjogosultságot kaphatna, mert honnan tudhatnánk h nem igaz, mi alapján szelektáljuk ki ezeket? Igazából mire akarsz ezzel kilyukadni, hogy felesleges a tudományos módszer, és üljünk lótusz ülésbe hátha megvilágosodunk?

[szemet]

@vaskalapos (29162):
A metaforák is végső soron absztrakciók, modellek. Kb. olyanok mint a matematikai modellek csak talán vitásabb az értelmezésük (fizikai világra vagy közvetlen empíriára való lefordításuk). Te biztos vagy benne, hogy metaforáiddal nem ragadtál meg SEMMILYEN érdemleges aspektust a tudásunk természetéről?

Szerintem te nagyon is - talán szándékodon kívül - a tudásról/tudomány felépítéséről általad viszonylag értelmesnek tartott felfogásaidat és modelljeidet "építetted beléjük" ezeket absztraháltad valamilyen módon és aspektusból a metaforákkal. (pl. a fás példa egészen konkrétnak tűnik számomra ilyen szempontból)

Optimistán feltehetnéd akár, hogy lesznek akik jól értelmezik, és pont ugyanazt a tudománymodellt látják megvilágítva a metaforáidban ami alapján te azokat magadban felépítetted -
Bár elismerem a félreértelmezéstől (veled nem azonos értelmezéstől) való félelmed is abszolút jogos lehet, pláne ha már sok konkrét negatív tapasztalatod gyűlt össze ilyen téren.

[mimindannyian]

@lorenz (29150):

Miért vagy képes matematikai modelleket alkotni?Nem az agyadban lezajló biokémiai folyamatok eredményeként?

A kérdésedben biztosra veszed, hogy vannak ilyen biokémiai folyamatok. Miért teszed ezt, honnan tudod? Az érzékelésekre épített modellekből. Vagyis az érzékelés az első, nem a biokémia.

A tudatod teljes mértékben az anyagi világ létéből és az abban lezajló folyamatok eredményeként jött létre.

Honnan tudod? A modelljeink ezt állítják. És mire építjük a modelleket?...

Bármilyen modellt,magyarázatot ,filozófiát építesz fel, azok és a te tudatod csakis részhalmazai lehetnek annak az anyagcsomónak,ami az Ősrobbanásból született.

Nem, az ősrobbanás is csak egy modell, meg az anyagcsomók is. Ezekben nem lehetünk annyira biztosak, mint az érzéseinkben.

Ahhoz,hogy ezt megkerüld, a tudatodnak léteznie kellett volna a világ születése előtt,vagy egy párhuzamos világ lakója kellene legyél.

Szerintem nem, miért kéne?

Egyébként tudnál nekem egy tudatot modellezni anyag nélkül?

1) anyaggal sem tudok
2) attól függ, mi az anyag? Minden részecske? Minden ami van? Akkor kell anyag hozzá, ez igaz.
3) a lényeg: miért kellene bárhogy is modellezni a tudatot? Az akkor is van, ha nem modellezed, ezért nem a modellünk az első, az csak egy opcionális korona.

Érdekes viszont,hogy anyag rengeteg van tudat nélkül is.

Ez csak a fizikai világmodellünk szerint van így. Én, mint tudat még sosem tapasztaltam tudat nélküli anyagot: én nem az vagyok, és más anyag nem voltam még, amelyiknek nem volt tudata.

Tehát még egyszer,mi szükséges ahhoz,hogy valaki modelleket alkosson és filozofáljon a világ felépítéséről?

Nem tudom mi szükséges hozzá. A szükségesség kérdése már eleve bizonytalan lábakon áll, nem hiszem, hogy a szükségesség egy univerzális létező lenne. Lehet, hogy az, de akkor nem tudok jelenleg válaszolni a kérdésedre.

Kéred,hogy bizonyítsam be, tapasztalni csakis fizikai folyamatokat lehet.
Most vagy nem ugyanazt értjük a szó jelentésén,vagy csak elnézted és magas labdát adtál véletlenül.

Azért nem érted a kérdést, mert abból indulsz ki, hogy a fizikai objektív világ az alap. Ezen feltételezéssel persze értelmetlen a kérdés. De pont ezaz, hogy ez a feltételezés téves.

Le tudnál írni fiziológiailag egy olyan tapasztalást,ahol nincs szerepük az anyagi részecskéknek(vagy energiának)?

A "fiziológia" már csak egy modell. Az elemi tapasztalás az, hogy fáj, hogy fázok, hogy hallottam valamit, stb. Ezek érzetek, melyek igazságértéke csak attól függ, hogy valóban érzeme-e őket, vagy nem. Megkérdőjelezni értelmetlen őket. Modelleket alkothatsz föléjük, hogy mik ezek, de az mit sem változtat ezek elemi, mindennél eredetibb mivoltán.

Egy antilop a levegő részecskéinek térbeli mozgása során , orrának nyálkahártyájában bizonyos vegyi anyagok oldódását érzi,amit ő ,agyának kezdetleges ,ám erre a célra megfelelő modellalkotási képességeivel veszélyként azonosít.
Most ez tapasztalás vagy te nem így értelmezed ezt a szót?

Nem így értelmezem. Amit te leírsz, az a tapasztalás magyarázatára egy modell. Hogy igaz-e? Tudja fene, jól hangzik. De ha nem igaz, tapasztalás akkor is volt/van/lesz.

"Fizikai folyamatok alatt olyasmiket értek, melyeket az ember közvetlenül nem tapasztal meg (pl. csillag belsejében lejátszódó folyamatok)"
Szerintem pedig megtapasztalod minden nap,de mindegy

Sosem volt még olyan érzésem, hogy a Napban magfúzió zajlik, nem tudom, te hogy vagy ezzel.

A tűz égése már nem fizikai folyamat a te értelmezésedben?

De, az, abszolút!

Az eredeti problémára visszatérve,talán előrébb jutnánk,ha te definiálnád a létezés fogalmát nem anyagi síkon.

Nem tudom definiálni. Remélem, ezt nem értelmezed úgy, hogy akkor nem is lehet. Annak meg pláne nem, hogy az anyagtalan létezés lehetősége kizárt.

Őszintén remélem,hogy nem személyes támadásként fogod fel,ha nem értek egyet veled és ezért belekötök a mondataidba.

Semmi támadást nem érzek bennük, örülök a kérdéseidnek.

Nem hogy legyőzni,de még meggyőzni sem áll szándékomban.

Nekem se senkit. Győzzenek az érvek .

Ezt azért is írom le,mert tényleg sajnáltam,hogy a vitátok alagival egy kissé elfajult anno.

Köszönöm e reflexiót, de rá se ránts, szerencsére más a stílusod.

[mimindannyian]

@OktondiJóska (29168):

Az a baj az okfejtéseiddel, hogy ilyen formán minden áltudományoskodó baromság is létjogosultságot kaphatna, mert honnan tudhatnánk h nem igaz, mi alapján szelektáljuk ki ezeket? Igazából mire akarsz ezzel kilyukadni, hogy felesleges a tudományos módszer, és üljünk lótusz ülésbe hátha megvilágosodunk?

Nagyon jó a kérdés! Egyáltalán nem erre akarok kilyukadni. Úgy érzem azonban, hogy emiatt ez a nagy felhördülés: "ha bizonyíttatik, hogy a fizika nem a végső igazságról szól, akkor jaj, akkor az ezo halandzsákat is el kell fogadni". Nem! Szó sincs róla. Az ezo-sok is modelleket alkotnak, akárcsak a fizika. Az "apró" különbség, hogy az ő modelljeik nem működnek, ennyi. A fizikának nem azért van létjogosultsága, mert protekciója van, biztosan az örök igazságokról szól, hanem mert azon hatókörben, amelyben használjuk, a legjobb. Ettől még lehet az egész téves, ám ha választani kell, akkor egyértelmű, hogy azt választjuk, ami csak lehet téves, nem azt, ami biztos téves .
Épp elméjű ember csak tudományos szemlélet szerint haladhat a világ megismerésében.

[lorenz]

@pounderstibbons (29158):

A létezés legjobban közelítő definícióját keressük,csak szokás szerint elvesztünk a filozófia mélységeiben.
Én fentebb tettem egy kísérletet,hogy visszatérhessünk az eredeti kérdéshez.

Az én álláspontom az volt,hogy a létezés anyagi jellegét helyezem mindenek elé,és minden mást ebből származtatok.
Ezért kérem a hívőket,hogy istentípusaikat próbálják ezen a síkon igazolni,ugyanis a képzeletünkben vagy tudatunkban majdnem végtelen számú entitást ,dolgot tudunk létrehozni,és ezért kissé hiteltelenné válik a szememben az ebbe az irányba történő bizonyítási kísérlet.

[vaskalapos]

@szemet (29169): az, hogy eloszor hasolitunk valamit valami mashoz, az OK, segit szemletletni... de utana masik dologrol meglevo trivialis ismereteket kozul ami epp nekunk tetszik, azt kontroll nelkul visszavisszuk a kiindulasra... igy barmire, meg annak az ellenkezojere is lehet "ervet" gyartani.
Ez ellen van kifogasom.

[lorenz]

@mimindannyian (29170):

"Az érzékelés az első,nem a biokémia"

Az első az érzékelendő anyag vagy dolog.Maga az érzékelés is az anyag észlelésére van kihegyezve.
Vagy a te gondolatmeneted szerint ezt ugyanúgy nem tudjuk definiálni,mint a tudatot.
Ha nem anyagi síkból indulsz ki,bármi megkérdőjelezhető.


"Honnan tudod? A modelljeink ezt állítják. És mire építjük a modelleket?..."
Az érzékeléseinkre és tapasztalatainkra.Feltéve ha ezeknek a szavaknak nem fordítod ki a jelentését,és az érzékelés ,tapasztalás nálad is kölcsönhatást jelent valamivel.
Amit aztán a megtapasztalás után anyagi világnak neveztünk el,és elég jó közelítést ad a világ leírására.


"Nem, az Ősrobbanás is csak egy modell, meg az anyagcsomók is. Ezekben nem lehetünk annyira biztosak, mint az érzéseinkben."

Szerintem az érzékeink becsaphatóak,az Ősrobbanás pedig egy elég jól közelítő modell.
Miért kellene a rengeteg valószínűtlenebb modellekből válogatnom?


"Ez csak a fizikai világmodellünk szerint van így. Én, mint tudat még sosem tapasztaltam tudat nélküli anyagot: én nem az vagyok, és más anyag nem voltam még, amelyiknek nem volt tudata."

Definíciós problémákba ütközünk megint.Ezek sajnos nem viszik előre a dolgot.
Te a tudat jelentését is kedved szerint formálod,én szeretném bizonyos feltételekhez kötni a létezését,például egy bizonyos bonyolultsági fokhoz,de ez filozófiailag megint sokfelé ágazik.


(Sajnos a többire most nincs időm,talán később)

[mimindannyian]

@lorenz (29175):

Az első az érzékelendő anyag vagy dolog.Maga az érzékelés is az anyag észlelésére van kihegyezve.

Nem tudsz elszakadni a fizikai modelltől. Honnan származik a modell? Mire alapozva alakult ki? Az érzékelésünk volt az alap. Tehát? Az érzékelés az első, akkor is, ha bármilyen jó modellt építünk rá.

Vagy a te gondolatmeneted szerint ezt ugyanúgy nem tudjuk definiálni,mint a tudatot.

Az érzékelést nagyon egyszerű definiálni: az az egy, ami biztos van. Minden más már csak származtatott, kevésbé bizonyos képzet.

Ha nem anyagi síkból indulsz ki,bármi megkérdőjelezhető.

1) ha anyagiból indulsz ki, akkor is minden megkérdőjelezhető
2) ha nem anyagiból, akkor csak annyival több a kérdőjel, hogy az anyagi világnézetünk is kérdéses. De attól még, hogy kérdéses, semmivel sem lesznek rosszabbak a modelljeink. Mintha félnél a megkérőjelezéstől, pedig az egészséges körültekintésre int. Ne keverjük össze a megkérdőjelezést az elvetéssel.
Egyébként meg az nem elég indok az anyagi objektív világ feltételezésére, hogy mert úgy kevesebb a kérdőjel.

"Honnan tudod? A modelljeink ezt állítják. És mire építjük a modelleket?..."
Az érzékeléseinkre és tapasztalatainkra.Feltéve ha ezeknek a szavaknak nem fordítod ki a jelentését,és az érzékelés ,tapasztalás nálad is kölcsönhatást jelent valamivel.

Az a probléma, hogy te fordítod ki a jelentésüket. Az érzékelés és tapasztalás az, ami van, aminek hatására elkezdhetsz modelleket építeni a világról, pl. ahogy a gyerek kialakítja az állandóság elvét (a hátam mögé dugott labda nem vész el - ez nem alaptörvény, ezt a gyerek bizonyítottan megtanulja, kialakul benne az érzékeléseiről egy modell). A kölcsönhatás is egy modell arra, hogy az érzékelésünk alapján absztrahált objektumok miként vannak relációban.

"Nem, az Ősrobbanás is csak egy modell, meg az anyagcsomók is. Ezekben nem lehetünk annyira biztosak, mint az érzéseinkben."
Szerintem az érzékeink becsaphatóak,az Ősrobbanás pedig egy elég jól közelítő modell.
Miért kellene a rengeteg valószínűtlenebb modellekből válogatnom?

Igen, de az érzékelés becsapásáról már csak az érzékelésről kialakított fizikai modellben beszélhetünk. Érzékelés pl, hogy hideget érzek. Nincs értelme azt mondani, hogy ez csalódás eredménye, hiszen a hideg érzet, az hidegérzet. Annak van csak értelme, hogy modellezzük a hőmérséklet érzékelést, valamint azt, ahogy egy tárgy ezt kiváltja, és úgy történik ez meg, hogy tudjuk: nem alacsonyabb hőmérsékletű tárgy váltja ki, mégis az idegeken a hidegről szóló jelzés indul el, tehát csalódás. Ez totálisan csak egy modell. Igazából az érzéki csalódás tehát modell-csalódás. Az érzékelés az ami van, a modell lehet olyan, hogy nem azt jósolja, amit az érzékelés mutat.
Az ősrobbanás valóban egy jól közelítő modell, nem kell más, valószínűtlenebb modellt választanod!

Te a tudat jelentését is kedved szerint formálod,én szeretném bizonyos feltételekhez kötni a létezését,például egy bizonyos bonyolultsági fokhoz,de ez filozófiailag megint sokfelé ágazik.

Ha engem önkényességgel vádolsz, akkor te mekkora hibát vétesz, amikor önmagával magyarázod a modelljeidet?!

Induljunk tehát szerintem ki a te világnézetedből, hátha meglátom a nagyszerűségét!
Szerinted tehát ez a helyes leírás: van az anyag, az anyagból vagyok én, én érzékelem az anyagot, én alakítok ki modelleket az anyagról, azaz az anyag alakít ki modelleket az anyagról. Magyarán csak anyag van. De akkor hol vagyok én? Vagy szerinted akkor a vasdarab is egy velem rokon létforma? Gondolom nem. De miért nem? Neki miért nem lehetne ugyanez a vallása a világról: csak anyag van, én is anyag vagyok, bennem, vasban benyomások alakulnak ki (néha pl egy jó nagy kalapács nyom be ), én vas modelleket alkotok, és csak anyag van, a modelljeim is anyagok, olyan, mint én. Hol hibádzik ez? Mondhatod: a vas nem mond ilyeneket, csak mi, az anyag egy speciális alakja, az emberek. De honnan tudjuk ezt? Mi emberek mondjuk meg kik azok, akik emberek? Definiáljuk önmagunkat, és nekünk csak az ember, mint olyan érdemes arra, hogy embernek nevezzük? A vasnak meg a vas felé fog hajlani a keze, és azt mondja: ő vas, aki meg bír olvadni és izzani, ő egy tapasztalással rendelkező létforma, az ember, na az a trutymó, ami ide-oda folyik, hát annak köze nincs az élethez, olyan, mint a lefolyóban a kosz.
Lásd tehát: a csak anyagi világ feltételezésével nincs semmi kitüntetett pont, amit megragadhatnál, és tudatként jellemezhetnél. Vagy semminek, vagy mindennek kell tudatot tulajdonítanod. Ez szerinted a helyzet?

[szemet]

Csak még hogy hozzájáruljak a vitához valamivel: Az empirizmus jelenleg "népszerű?" kifejtéséhez és propagálóihoz illetve kritikáihoz talán innen kiindulva el lehet érni: http://plato.stanford.edu/entries/const ... mpiricism/
Van itt pár érv mellette és ellenérv is a realizmus oldaláról, meg az irodalomjegyzékből nyilván tovább lehet menni.

Egyébként szerintem ez a két nézőpont még mindig inkább tud közös talajra állni, mint a mostanában szintén népszerű és talán alapállásában inkább "humán" érdeklődésűek vonzáskörében fellelhető tudományszociológiai megközelítések mint mondjuk a történeti a szociálkonstruktivista, vagy feminista tudománykritikai álláspontok, nemde?

[szemet]

@mimindannyian (29182):
Hogy visszakanyarodjak a témához, szerintem a te nézőpontod vallásilag türelmesebb kell legyen, mivel nem zárhatod ki hogy a hívő racionális.

Azaz kritizálhatod a hitet saját tapasztalati rendszered alapján, amin belülről nézve (mert honnan máshonnan néznéd ugye;) a hívő - általad neki tulajdonított - tapasztalatai Istennel való magyarázatát nem véled jó modellnek. De sosem tapasztalhatod meg az ő tapasztalati rendszerét a maga történeti teljességében.

Nem lepődhetsz meg, ha kifejtett álláspontodat egy hívő nem tartja meggyőzőnek, ha felteheted hogy a te magyarázó személyednél sokkal erősebb élmények húzzák őt a másik irányba.

Egy lehetséges meggyőzési mód, ha megpróbálja mindkét fél a saját tapasztalati rendszere felé irányítani a másikat, tehát te azt mondod a hívőnek, hogy végezzen ilyen meg olyan természettudományos képzést, olvassa el, értse meg ezt vagy azt a könyvet stb... A hívő meg olyasmiket mond neked, hogy imádkozz, böjtölj, meditálj, fogadd be szívedbe ezt vagy azt stb...

De ha ezek után sem tér át egyikőtök sem, neked még mindig fenn kell tartanod azt az álláspontot, hogy lehettek mindketten racionálisak: hiszen a lehetőség fenn áll, hogy az erőfeszítéseitek ellenére sem sikerült a másik ember modellvilágát koherenssé tevő megfelelő számú/minőségű tapasztalatot begyűjteni, holott ilyen létezését sem utasíthatod el egyértelműen

[lorenz]

@mimindannyian (29182):

"Magyarán csak anyag van. De akkor hol vagyok én? Vagy szerinted akkor a vasdarab is egy velem rokon létforma? "

Te is anyag vagy természetesen,csak annak egy összetettebb,más anyagfajtákkal bonyolult interakciókra képes szerveződése.
A tudat előfeltétele a bonyolultság,ezzel egy vasdarab nem rendelkezik,de például az őt alkotó atomok ugyanonnan származnak ahonnan a mieink.


""Az érzékelésünk volt az alap."

Jó,de honnan pottyant ide egy "érzékelésnek" nevezett tulajdonság?Hogyan működik?
Szerintem az anyag szerveződése nyomán keletkezett és anyagi kölcsönhatások szükségesek a működéséhez.



"Nem tudsz elszakadni a fizikai modelltől. "
Az anyagtól nem tudok elszakadni.Persze te mondhatnád erre,hogy maga az anyag szemlélete is egy bizonyos fizikai modell,de egyelőre sajnos a filozófia sem szolgál jobb megközelítéssel.
Annyit jelent ki,hogy "ne zárjunk ki más magyarázatot",ne vegyünk biztosra semmit"stb.




Azt írod:
"1) ha anyagiból indulsz ki, akkor is minden megkérdőjelezhető"

Ezt azért vitatnám.
Már megbeszéltük,hogy elképzelni sok mindent lehet,de attól még nem lesz valóságos.
Anyagi síkon többé-kevésbé ellentmondás mentes modelleket tudsz kialakítani a tapasztalás és az érzékelés által.
A határok és átmenetek területén elismerem a filozófia kompetenciáját.
Viszont kevés filozófiai tartalmat hord az a tapasztalás,hogy egy asztalon látok egy pohár tejet,a maga teljes anyagi valójában.
Ha pedig erre azzal válaszolnál,hogy honnan tudjuk mi a valóságos,akkor ez a Mátrix-probléma.
Sehonnan.
Max.mint a filmben, a működési hibákat keressük,amelyek mentén elindulhatunk.



"Egyébként meg az nem elég indok az anyagi objektív világ feltételezésére, hogy mert úgy kevesebb a kérdőjel."

Miért nem?Mire jó egy feltételezésekkel és kérdőjelekkel teli modell?Amiből ráadásul bármennyit elgondolhatunk?
Nem jobb egy,ami legalább részben ellentmondás mentes és működik?



"Ha engem önkényességgel vádolsz, akkor te mekkora hibát vétesz, amikor önmagával magyarázod a modelljeidet?"

Igen.Egyetlen gyenge pontja az elméletemnek,ha a fenti mondatodat egyformán értelmezzük.
Nevezetesen arra gondolok,hogy egy az Ősrobbanásból származó anyagcsomó hosszú és fárasztó kutatás után arra a következtetésre jut,hogy ő egy anyagcsomó.
Ezt leszámítva viszont elégedett vagyok a modellemmel,mert az Ősrobbanás pillanatától elkezdve jól működik.

[mimindannyian]

@lorenz (29232):

Te is anyag vagy természetesen,csak annak egy összetettebb,más anyagfajtákkal bonyolult interakciókra képes szerveződése. A tudat előfeltétele a bonyolultság,ezzel egy vasdarab nem rendelkezik,de például az őt alkotó atomok ugyanonnan származnak ahonnan a mieink.

Ez igazából nem ragadja meg a tudatot, mivel nem igaz, hogy minden bonyolult szerveződés tudatára ébred.

"Az érzékelésünk volt az alap."
Jó,de honnan pottyant ide egy "érzékelésnek" nevezett tulajdonság? Hogyan működik?

Rossz kérdés! Ez pontosan ugyanaz, mint a "mi volt az ősrobbanás előtt?". Ha az érzések képezik a számunkra létező világ alapját, a legbiztosabb inputot, akkor nincs értelme azok eredetéről kérdezni.

Szerintem az anyag szerveződése nyomán keletkezett és anyagi kölcsönhatások szükségesek a működéséhez.

Látod, ez csak játék. Te nem tudod megmondani, honnan az anyag, én azt, honnan az érzések. Nem ez a lényeg, hanem, hogy miben lehetsz biztos? Aki nem alakította ki magában az anyagról a modellt, az is képes érezni. Így világos, hogy az érzések a kiindulópontjaink.

Az anyagtól nem tudok elszakadni.Persze te mondhatnád erre,hogy maga az anyag szemlélete is egy bizonyos fizikai modell,de egyelőre sajnos a filozófia sem szolgál jobb megközelítéssel.

De, az érzékelés, mint eredendő élmény az alap, amikre kialakítunk modelleket, így az anyagról is. Ez jobb, mert helyesen mutat rá arra, hogy milyen viszonyban áll ez a két nézet. Érzetek lehetne az anyagról való elképzelés nélkül, viszont anyagról modelleket kialakítani nem tudunk, ha nincs sosem semmi érzésünk (születéstől kezdve teljesen zárt, süket szoba, sőt, még saját testélmény se!).

Annyit jelent ki,hogy "ne zárjunk ki más magyarázatot",ne vegyünk biztosra semmit"stb.

Ez a helyes, ha egyszer fennáll a lehetőség, nemde?

"1) ha anyagiból indulsz ki, akkor is minden megkérdőjelezhető"
Ezt azért vitatnám.
Már megbeszéltük,hogy elképzelni sok mindent lehet,de attól még nem lesz valóságos.

Mitől lesz valami tehát valóságos? Csak, mert (látszólag) jó a modell róla? Ez elég vézna indoknak tűnik.

Anyagi síkon többé-kevésbé ellentmondás mentes modelleket tudsz kialakítani a tapasztalás és az érzékelés által.

így van, senki sem vitatja, hogy a modelljeink aranyat érnek. De ettől még modellek maradnak. És mire épülnek, hát az érzeteinkre.

Viszont kevés filozófiai tartalmat hord az a tapasztalás,hogy egy asztalon látok egy pohár tejet,a maga teljes anyagi valójában.
Ha pedig erre azzal válaszolnál,hogy honnan tudjuk mi a valóságos,akkor ez a Mátrix-probléma.

Nem, azt mondanám, hogy a valóságos, hogy valamiféle vizuális inger ér. Pont. Innentől kezdve jöhetnek a modellek, a te pohár tejed, meg az anyagi világ.

"Egyébként meg az nem elég indok az anyagi objektív világ feltételezésére, hogy mert úgy kevesebb a kérdőjel."
Miért nem?Mire jó egy feltételezésekkel és kérdőjelekkel teli modell?Amiből ráadásul bármennyit elgondolhatunk?
Nem jobb egy,ami legalább részben ellentmondás mentes és működik?

A "mire jó" már egy praktikus kérdés, amivel nem tudsz dönteni a végső igazságokról. Attól nem lesz igaz semmi, mert praktikus, avagy kényelmes elfogadni.
De nem értem, miféle kérdőjelekkel teli modellről beszélsz? Én ilyet nem javasoltam bevezetni! Vannak az érzékelések, és a modellek. Remek modell amit a termtudományok adnak, én élek-halok érte, eszem ágában nincs másikat választani helyette (amíg nincs jobb).

Nevezetesen arra gondolok,hogy egy az Ősrobbanásból származó anyagcsomó hosszú és fárasztó kutatás után arra a következtetésre jut,hogy ő egy anyagcsomó.
Ezt leszámítva viszont elégedett vagyok a modellemmel,mert az Ősrobbanás pillanatától elkezdve jól működik.

A modellel én is elégedett vagyok, de a világ nem egy modell. Vagy szerinted igen? A világ azonos azzal a fizikai modellel, amit ma ismerünk? (Nem azt kérdezem, hogy a modell jól írja-e le, hanem, hogy azonos-e vele!)

Egy plusz kérdés a "csak anyagi létezést tudok elképzelni" kiinduláshoz: az idővel hogyan boldogulsz? Az is anyag? Vagy az idő nem létezik?

[lorenz]

@mimindannyian (29270):


"Rossz kérdés! Ez pontosan ugyanaz, mint a "mi volt az ősrobbanás előtt?"."

Rossz válasz! Az érzékelésünk nem ezen a téren és időn kívüli, és csakis az anyaghoz köthető.
Még csak azt sem mondaható,hogy egyidős az Univerzummal.
Az anyag bonyolult szerveződése vezetett oda,hogy ez a képesség kifejlődhessen.


"Ez igazából nem ragadja meg a tudatot, mivel nem igaz, hogy minden bonyolult szerveződés tudatára ébred."

Én azt írtam ,előfeltétele.Te is tudod,hogy mekkora utat járt be az ember az evolúció során,amíg a gondolkodás képességét kialakította.Ez nem érv a tudat egyfajta anyagon kívülisége mellett.
Én csak leegyszerűsítettem a dolgot,tudod redukcionista vagyok.


"Te nem tudod megmondani, honnan az anyag, én azt, honnan az érzések."

Én úgy gondolom,hogy tudom mindkettő eredetét.Csak te ezt nem fogadod el.Ezen van a vita.



"Érzetek lehetne az anyagról való elképzelés nélkül, viszont anyagról modelleket kialakítani nem tudunk, ha nincs sosem semmi érzésünk (születéstől kezdve teljesen zárt, süket szoba, sőt, még saját testélmény se!)."

Érzethez nem kell anyagról való elképzelés,csak anyag ,ami érintkezésbe lép veled és egy érzetet kelt az agyadban.
És mondd csak,a fenti, érzés nélküli állapotot nem a teljes anyaghiány segítségével tudod elérni?
Ha nem érzékelsz semmit,az érzékelés?
Én azt mondom,hogy anyag nélkül az érzékelés sem alakulhatott volna ki,és a totális anyaghiányban értelmetlen dolog érzésről beszélni.


"Nem, azt mondanám, hogy a valóságos, hogy valamiféle vizuális inger ér"

Rossz megközelítés.Gondolj a Mátrixra.A látóközpontot nem lehet manipulálni mesterséges ingerekkel?



"A modellel én is elégedett vagyok, de a világ nem egy modell. Vagy szerinted igen? "
Szerintem a világ nem egy modell.Tőlem és tőled függetlenül is létezik.Ha meghalunk és nem lesz tudatunk, a világ akkor is marad ami.
Mi egyfajta részhalmazai vagyunk,akik a teljes halmaz megismerésére modelleket alkotunk.


"Egy plusz kérdés a "csak anyagi létezést tudok elképzelni" kiinduláshoz: az idővel hogyan boldogulsz? Az is anyag? Vagy az idő nem létezik?"
A sebesség anyag? És a tudat?A tér milyen anyagból van?

Azon túl,hogy sok mindent meg tudok magyarázni az anyagi síkra való visszavezetéssel,a nehezebbeknél vagy,ahol ez nem működik,megpróbálkozom a Timothy Gowers-féle módszerrel,ami szerint,ha valamit nem tudunk definiálni vagy elképzelni,akkor próbáljuk feltérképezni milyen tulajdonságai lehetnek.
Ő speciel a módszert a többdimenziós alakzatokra ajánlotta,amelyek kifognak az emberi szem és vizuális képzelet lehetőségein.