Isten

Aura, szellem, angyal, karma, számmisztika, radiesztézia
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (29341)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.04. 20:57

@lorenz (29279):
Az érzékelésünk nem ezen a téren és időn kívüli, és csakis az anyaghoz köthető.
Bocsánat, ez teljes botorság! A tér és az idő csak egy modell az érzékelésünk magyarázatára. Honnan tudsz a térről és az időről? Az érzetek által. Az érzetek vannak, csak azok vannak biztosan, a te tered és időd egy csodálatos modell, hogy az érzéseimet összerendezzem, de szó sincs róla, hogy többről legyen szó, mint modellről.

Ez nem érv a tudat egyfajta anyagon kívülisége mellett.
Valóban, én csak azt állítottam, hogy nem bizonyított, hogy a tudat az anyagi modelledre leképezhető. Itt csak te bizonyíthatsz: ha megmutatod, mi a tudat, vagy, ha tudsz készíteni. Amíg ez nem történik meg, addig hibás feltételezés azt mondani, hogy bizonyosan csak anyagi természetű.

"Te nem tudod megmondani, honnan az anyag, én azt, honnan az érzések."
Én úgy gondolom,hogy tudom mindkettő eredetét.Csak te ezt nem fogadod el.Ezen van a vita.
Az anyag eredetét tudod? Halljuk!
De borítékolom, hogy önmagára mutogató, a fizikai modelleden belüli leírást fogsz adni, ami természetesen üres szócséplés. Ilyen módon bármelyik new age világnézet is tökéletesen meg tud mindent magyarázni a saját modelljén belül. Csak nem akarod erre a szintre degradálni a fizikát?! :)

Érzethez nem kell anyagról való elképzelés,csak anyag ,ami érintkezésbe lép veled és egy érzetet kelt az agyadban.
Ez játék a szavakkal. Neked van olyan élményed, hogy "anyag", tudod biztosan, hogy létezik anyag? Nem, az anyag csak egy modell az érzékelésünkre. Nem kötelező feltenni, hogy van anyag, mint ahogy a kisgyerek sem tud semmiféle anyagról, de az anyja keblét már felismeri (egy csomó érzet együttes felbukkanását tekinti annak). Ha elfogadjuk, hogy a világ állandó, akkor szükséges, hogy az érzeteinket tekintsük a biztos valóságnak, hiszen a kisgyerek számára a világ = fádalom, éhség, álmosság, anyai kebel, és még sok zavaros valami. Számodra a világ egészen más? Hogy lehet ez, ha a világ ugyanaz? Csakis úgy, ahogy mondom: a világban az érzések a biztosak. Ami azokon túl van, az modell. A csecsemő világképe is egy modell és a tiéd is. Ne keverd össze a modellt az igazsággal.

És mondd csak,a fenti, érzés nélküli állapotot nem a teljes anyaghiány segítségével tudod elérni?
A te modelled szerint igen. És attól még, hogy én is ezt az anyagi modellt használom az érzeteim leírására, cseppet sem állítom, hogy ez igaz, és ez a végső igaz. Csak az érzéseim az igazak, mint ahogy neked is.

"Nem, azt mondanám, hogy a valóságos, hogy valamiféle vizuális inger ér"
Rossz megközelítés.Gondolj a Mátrixra.A látóközpontot nem lehet manipulálni mesterséges ingerekkel?
Látóközpont? Már megint a modelledet igazságnak tekinted. Szakadj el ettől a csábító félreismeréstől.
Ezt már kifejtettem, értelmetlen azt mondani, hogy az érzéseink csalnak. Az érzés vagy van, vagy nincs. A mátrix csodálatosan bizonyítja az álláspontomat: a befőttesüvegbeli emberek az érzéseikkel kialakítottak egy olyan világmodellt, ami a néző számára(!) teljesen fals volt, ők sosem jártak azokon az eléjük vetített utcákon, mert azok nem is léteztek. Az érzékelésük viszont teljesen valós volt, éhesek voltak, jóllakottak, fáztak, szerettek. Ezért nem is mindenki akart kijutni az igaz világba, mert felismerte, hogy az érzések a lényegesek, és odabent a mátrixban sokkal jobb érzeteket kaptak, mint kint. Az érzésekhez nem szükséges semmi, fizikai modellbeli entitás, se érzékszerv, se semmi. Azok vagy vannak, vagy nincsenek.

"A modellel én is elégedett vagyok, de a világ nem egy modell. Vagy szerinted igen? "
Szerintem a világ nem egy modell.Tőlem és tőled függetlenül is létezik.Ha meghalunk és nem lesz tudatunk, a világ akkor is marad ami.
Mi egyfajta részhalmazai vagyunk,akik a teljes halmaz megismerésére modelleket alkotunk.
Látod, meséltem neked a gyerek pszichológiai fejlődésének egy stádiumáról, amikor kialakul a tárgyak állandóságának feltételezése benne. Egészen addig úgy tekint az eldugott labdára, mint ami megszűnt létezni, nem keresi, nem nyúl a takaró alá. Nagyon sok inger kell ahhoz érje, hogy megszülessen benne az a modell, melyben a látás élménye nem azonos a létezéssel. Ez benned is kialakult, az egész világra is alkalmazod. Túlzott is a görcsösség, amellyel megszoktad ezt a tanult modellt. Még egyszer mondom, a modell az csak modell, a fizikai világunk, eltűnő labdákkal, utcákkal, sétáló emberekkel, csillagokkal, ezek mind-mind modellek, az elemi érzékelési ingereinket leírandó. A világban egyedüli biztos igazság, amit érzünk. Semmi többről nem tudunk bizonyosan.

"Egy plusz kérdés a "csak anyagi létezést tudok elképzelni" kiinduláshoz: az idővel hogyan boldogulsz? Az is anyag? Vagy az idő nem létezik?"
A sebesség anyag? És a tudat?A tér milyen anyagból van?
Látod, látod. Megannyi cifra modell. Az anyagi világ is csak egy ilyen.

Azon túl,hogy sok mindent meg tudok magyarázni az anyagi síkra való visszavezetéssel,a nehezebbeknél vagy,ahol ez nem működik,megpróbálkozom a Timoty Gowers-féle módszerrel,ami szerint,ha valamit nem tudunk definiálni vagy elképzelni,akkor próbáljuk feltérképezni milyen tulajdonságai lehetnek.
Ő speciel a módszert a többdimenziós alakzatokra ajánlotta,amelyek kifognak az emberi szem és vizuális képzelet lehetőségein.
Helyes, tégy így, és közelebb fogsz jutni hozzá, hogy az anyag is csak egy absztrakció.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (29364)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.04. 22:43

@mimindannyian (29341):

Most már leegyszerűsítem,mert nagyon hosszúra nyúlt az egész és az érvek is ugyanolyan típusúak.
Az összes érved ugyanarra a feltevésre épül,amit én Mátrix-problémának neveztem.
Tehát nem lehetek biztos semmilyen leíró modellben,de még az anyagban sem,mert te azt is egyfajta modellnek gondolod és nem biztos,hogy ez a végső igazság.

Ez igazi filozófus szemlélet(minden pejoratív felhang nélkül mondom).

Az Ősrobbanás és az általunk "anyagnak" hívott valamik(nem tudok jobb szót rá,mert az is csak egy modell lenne),csak a mi tudatunkban kapnak egy önkényes besorolást ,mi nevezzük anyagnak,csillagoknak,galaxisoknak,de szerinted megengedhető ,hogy a létezésnek legyenek olyan formái,amik az anyagi síktól és ettől a modelltől függetlenek.

Leszámítva,hogy az ezoterikus hívők gondolkodnak hasonlóan,jól foglaltam össze az álláspontodat?Most apróbb jelentésárnyalatokba ne köss bele,légy szíves.


Ha igen,felesleges tovább vitáznunk,mert ez filozófiai kérdés,és szerintem eldönthetetlen.
A döntéshez ki kellene lépnem az Univerzumból-Mátrixból.

A vita lezárásaként még elmagyarázhatnád röviden,hogy ha a létezés anyagi síkon történő értelmezésével nem vagy elégedett,mivel az anyagi világ is csak egy lehetséges magyarázat a sok leíró modell közül,akkor te milyen más definíciót adnál a létezésre?
Vagyis egészítsd ki az én kijelentésemet,valahogy így:

"lorenz a létezést csakis fizikai síkon képzeli el,de ez hibás megközelítés,mert a létezés..."

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (29366)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.04. 22:57

@lorenz (29364):
jól foglaltam össze az álláspontodat?Most apróbb jelentésárnyalatokba ne köss bele,légy szíves.
Jól.

Ha igen,felesleges tovább vitáznunk,mert ez filozófiai kérdés,és szerintem eldönthetetlen.
Erről már volt szó.
1) azért, mert szerinted eldönthetetlen, azért nem lenne helyes azt mondani, hogy értelmetlen megpróbálni eldönteni.
2) sosem tagadtam, sőt, hangoztattam, igen, ez a filozófia témaköre, mely a fizikai modellek alányúl.

A döntéshez ki kellene lépnem az Univerzumból-Mátrixból.
Erről is szó esett már, például hoztam fel a görbült sík lakóit, akik anélkül is meg tudják állapítani a görbülést, hogy kilépnének a síkból. Ez tehát téves érv.

A vita lezárásaként még elmagyarázhatnád röviden,hogy ha a létezés anyagi síkon történő értelmezésével nem vagy elégedett,mivel az anyagi világ is csak egy lehetséges magyarázat a sok leíró modell közül,akkor te milyen más definíciót adnál a létezésre?
Megszámlálhatatlanul sokszor kifejtettem, hogy nagyon is elégedett vagyok az anyagi világról alkotott modellünkkel. Azt szeretném csak, ha világosan látnánk, hogy ez csak egy modell, melyet mi alkotunk, mely tőlünk függ, és ennél fogva nem a biztos igazság. Az érzéseink rendszerbe szedésére más, jobb modellt nem ismerek, és nem is áll szándékomban konstruálni.

"lorenz a létezést csakis fizikai síkon képzeli el,de ez hibás megközelítés,mert a létezésben az egyetlen biztos összetevő, az érzeteink nem anyagi természetűek, hiszen azok azon dolgok, amik vannak - már mielőtt az anyagot, mint modellt egyáltalán megalkotnánk."

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (29369)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.04. 23:26

@mimindannyian (29366):

Néhány apró észrevétel.

A sík lakói meg tudják állapítani,hogy görbül-e a felszín,de azt nem,hogy egy befőttesüvegben teszi ezt.
Ez rossz példa.


"azért, mert szerinted eldönthetetlen, azért nem lenne helyes azt mondani, hogy értelmetlen megpróbálni eldönteni."
Valami az én szememben vagy eldönthető vagy eldönthetetlen.
Te képes lennél akár egy órát is rászánni az alábbi állítás eldöntésére?
"Ez az állítás hamis"
Tudom,kissé sarkos a példa,de azzal sem foglalkoznék,hogy most igaz ez az Univerzum vagy csak az Univerzum lakói és minden ami benne van ,az látja igaznak?


"az érzeteink nem anyagi természetűek,"
Hanem milyenek?
Egyáltalán,mi az eredetük?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (29373)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.04. 23:56

@lorenz (29369):
A sík lakói meg tudják állapítani,hogy görbül-e a felszín,de azt nem,hogy egy befőttesüvegben teszi ezt.
Ez rossz példa.
Ez igazán nem példa, hanem analógia, mely arra igyekszik rávilágítani, hogy egy rendszer belső struktúrájából következtetni lehet a rendszer olyan tulajdonságaira, mely közvetlenül nem tapasztalható meg benne. Erre például hozható az euklideszi párhuzamossági axióma esete is. A tapasztalás arra vitt hosszú-hosszú ideig, hogy igaznak tekintsük, ám kiderült, hogy nem szükségszerű feltétel, sőt, az ellenkezőjét is fel lehet tenni. Ehhez egy kísérletet sem kellett elvégezni, csupán a matematika módszereivel megpróbálni nem feltenni, vagy az ellenkezőjét alapul venni.
Abban a tekintetben viszont a befőttesüveg példád valóban rossz, hogy amaz is egy anyagi világról szól: egy anyagiban szimulálnak egy anyagit. De lehetséges az is, hogy egy nem anyagiban van egy olyan, melyet mi anyaginak interpretálunk.

"azért, mert szerinted eldönthetetlen, azért nem lenne helyes azt mondani, hogy értelmetlen megpróbálni eldönteni."
Valami az én szememben vagy eldönthető vagy eldönthetetlen.
A te szemedben igen, de akkor fogalmazz így: számomra eldönthetetlen, ezért én nem foglalkozok vele. Ebben nem látok kivetnivalót, bár egy halk kételyt megfogalmaznék, hogy biztos vagy-e benne, hogy számodra eldönthetetlen? Bebizonyítottad, hogy az?
Továbbá, ha tényleg eldönthetetlen, akkor nem ugyanaz az eset vele, mint a párhuzamossági axiómával? Tehát, hogy szabadon feltehetjük őt is, meg az ellenkezőjét is? Mert ekkor láthatod, mennyire gyümölcsöző lehet a tagadásával megbarátkozni!

Te képes lennél akár egy órát is rászánni az alábbi állítás eldöntésére?
"Ez az állítás hamis"
Tudom,kissé sarkos a példa,de azzal sem foglalkoznék,hogy most igaz ez az Univerzum vagy csak az Univerzum lakói és minden ami benne van ,az látja igaznak?
Nem is kértelek, hogy foglalkozz vele. Azt állítom ezredszerre is, hogy az érzéseink igaz mivolta bizonyosabb, mint a univerzum, és efféle csuda-csacska modellek.

"az érzeteink nem anyagi természetűek,"
Hanem milyenek?
Egyáltalán,mi az eredetük?
Többször elmondtam, hogy az érzések eredetéről kérdezni ugyanolyan botorság, mint a fizikai modellben az ősrobbanás előtti időről. Az érzeteinkre alapulva definiáljuk az anyagi világot, emiatt azok nem lehetnek anyagiak. Ez körkörös önreferencia lenne, aminek semmi értelme. Ezt nem kívánhatod!

szemet
Hozzászólások: 265

Isten (29391)

HozzászólásSzerző: szemet » 2011.10.05. 09:29

@mimindannyian (29373):
Ezt megkérdezhetem megint, mivel a témába vágott, csak nem reagáltál: viewtopic.php?p=29226#p29226
Vagy ez csak a hallgatás beleegyezés tipikus esete? ;)

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (29401)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.05. 11:15

@mimindannyian (29373):


Az a baj,hogy olyan állításokat teszel,amiket te megkérdőjelezhetetlennek tartasz és a továbbiakban erre építesz.
Itt van például ez a kijelentés:

"Az érzeteinkre alapulva definiáljuk az anyagi világot, emiatt azok nem lehetnek anyagiak."
Miért ne lehetnének?
Az érzeteink sem öröktől fogva léteznek,de ha az eredetét firtatom,te besorolod az értelmetlen kérdések közé.


"Többször elmondtam, hogy az érzések eredetéről kérdezni ugyanolyan botorság, mint a fizikai modellben az ősrobbanás előtti időről."
Nem látom be,hogy miért.Mégis csak egy fiziológiai folyamatról beszélünk ,ami például az idegsejtek kialakulásával indult fejlődésnek.
Te nevezted el érzésnek,miért gondolod,hogy nem ennek a világnak a terméke?
Túlmisztifikálod egy kissé.

Annak legalább örülök ,hogy sikerült megértenem a mondanivalód lényegét.
Azonosulni nem tudok vele,mert nem hogy megvilágítaná a mélyebb összefüggéseket,inkább még érthetetlenné teszi számomra a kérdést és bizonytalanságban tart.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára lorenz 2011.10.05. 21:20-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (29405)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.05. 12:01

@szemet (29391): Bevallom, nem értettem a mondandód. Néztem azt is, hogy ezt mire válaszul írod, de nem láttam a kapcsolatot. Most sem, de derengeni kezd, hogy egy másik témakörre reagáltál, pl. arra, hogy miképp kellene közeledniük az álláspontoknak, miképp lenne a "hídépítés" a hathatós magatartás.

Egy lehetséges meggyőzési mód, ha megpróbálja mindkét fél a saját tapasztalati rendszere felé irányítani a másikat, tehát te azt mondod a hívőnek, hogy végezzen ilyen meg olyan természettudományos képzést, olvassa el, értse meg ezt vagy azt a könyvet stb... A hívő meg olyasmiket mond neked, hogy imádkozz, böjtölj, meditálj, fogadd be szívedbe ezt vagy azt stb...
Azt hiszem, ez a klasszikus, általában eleve kudarcra ítélt meggyőzési mód. Gyakorlatilag csak akkor működik, ha már eleve közel vannak az álláspontok, és megvan az igény mindkét félben, hogy összeboronálják a nézeteiket.
Szerintem ami ennél előremutatóbb az a beépülés: a racionalista ismerje meg a hívő szellemiségét (amennyire ez tőle telik, persze úgy, hogy ehhez segítséget is kérhet), majd odaátról visszatekintve magára igyekezzen feltárni, mi világítaná meg a hívő számára az összképet, miképp lehetne átcsalni a túlpartra. A hívőnek ugyanez az eredményes útja: ismerje meg a racionális gondolkodó világképét, majd mutasson rá abban arra, ami szerinte abból hiányzik, vagy téves. Magyarul, előbb lépjen az, aki hatni akar.

szemet
Hozzászólások: 265

Isten (29406)

HozzászólásSzerző: szemet » 2011.10.05. 12:17

@mimindannyian (29405):
Igazából lorenzzel folytatott vitádhoz kapcsolódva merült fel bennem. Amiben az empíria elsődlegességét hirdeted, de mivel ebből csak a saját empíriád adott (mások tapasztalatai is csak mind fogalmi modellek jelennek meg előtted), ezért mások modelljeiről azok koherenciájáról vagy bármilyen tulajdonságáról olyan szubjektív véleményed lehet, ami pusztán a saját szemszögedből kitüntetett de mindenki más szemszögéből éppenséggel nem feltétlen az. A hívő is saját tapasztalati tartományában lehet éppoly racionális/ésszerű/helyes gondolkodó mint te, ezt te semmiféleképpen se nem igazolhatod se nem cáfolhatod. Azaz mondjuk nem csak Isten létezésében vagy gondolom agnosztikus, hanem az Istenhit jogos megalapozottságában is. Azaz nem zárhatod ki a jogosan megalapozott Istenhit létezését, olyan értelemben, hogy az valakinél éppoly szilárd (vagy kétséges?) alapokon áll mint mondjuk a te tér vagy idő modelled.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (29409)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.05. 13:31

@lorenz (29401):
Az a baj,hogy olyan állításokat teszel,amiket te megkérdőjelezhetetlennek tartasz és a továbbiakban erre építesz.
Nem, ilyeneket te teszel, ráadásul az érvek sem hatnak meg. Én csak annyi állítok, az érzetek a primer élmények, amik a világon egyedül biztos valamik, és nem az anyag. Ez következik abból, hogy az anyag feltételezése nem létszükséglet, érzések attól még ugyanúgy vannak. Ugyanakkor a te állításod, miszerint az anyag a biztos adott, semmimód nem igazolható, csak feltételezhető. Még a te világodban is elfogadod, hogy az érzékszerveink kapcsolnak a világhoz (sőt, az agyunkba futó idegpályák), tehát az így kapott érzeteink, amiből mi egy modellt építünk a világról lehetnek tévesek. De legalábbis kevésbé megbízható igazságról szólnak, mint maguk az érzések. Ennek ellenére csökönyösen ragaszkodsz az anyag feltételezéséhez. Error.

"Az érzeteinkre alapulva definiáljuk az anyagi világot, emiatt azok nem lehetnek anyagiak."
Miért ne lehetnének?
OK, ezt elhibáztam, természetesen lehetnek anyagiak, ám erről meggyőződni nem tudunk. Lehet, hogy anyagiak, lehet, hogy nem. Ez nem valid kérdés, mert implicite feltételezi, hogy az érzéseinket még tovább vissza tudjuk valamire vezetni. Ez viszont nem igaz, hiszen az anyagi modell, amivel te vissza szeretnéd vezetni őket fizikai eseményekre, az már az érzetekre épített modell.

"Többször elmondtam, hogy az érzések eredetéről kérdezni ugyanolyan botorság, mint a fizikai modellben az ősrobbanás előtti időről."
Nem látom be,hogy miért.Mégis csak egy fiziológiai folyamatról beszélünk ,ami például az idegsejtek kialakulásával indult fejlődésnek.
Te nevezted el érzésnek,miért gondolod,hogy nem ennek a világnak a terméke?
Túlmisztifikálod egy kissé.
Dehogy! Te deklarálod igaznak a modellt. Ez téves lépés. Semmi misztikum nincs abban, hogy az érzéseinket nem szükségszerűen a modell részeként tekintem. Ez az elfogulatlan nézőpont.

Annak legalább örülök ,hogy sikerült megértenem a mondanivalód lényegét.
Azért effelől kételyeim vannak, mivel ha egészében értenéd, akkor nem lenne kérdés az elfogadása :).

Azonosulni nem tudok vele,mert nem hogy megvilágítaná számomra a mélyebb összefüggéseket,inkább még érthetetlenné teszi számomra a kérdést és bizonytalanságban tart.
Nekem úgy tűnik, hogy pusztán azáltal, hogy a fizikai világképünk mellé oda akarom írni lábjegyzetbe, hogy "ez bizony csak egy modell, bármilyen meggyőző is", ettől te megijedsz, és félsz, hogy ezzel aláaknázom a biztosnak hitt tudásod/sunk. Ez valóban olyan magatartás, mintha a fizikát, mint hitet kezelnéd. Ez bizony nem helyes! Ekkor jogos lenne ugyanis az ezo-majmok szövege, hogy a tudomány is csak egy vallás. Remélem, nem akarod, hogy így gondolkozzunk róla!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (29410)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.05. 13:33

@szemet (29406): Jahogy! Igen, egyetértek.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (29477)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.05. 22:25

@mimindannyian (29409):


""ez bizony csak egy modell, bármilyen meggyőző is", "

Ha csak ennyit jelentettél volna ki,akár még egyet is érthettünk volna.

De az ilyenekben már nem:"az anyag feltételezése nem létszükséglet, érzések attól még ugyanúgy vannak."

Azt hittem azt már megtárgyaltuk,hogy ha megfosztalak a világgal való kölcsönhatás lehetőségétől ,akkor nem lesznek érzéseid.
Gondoltam az ok-okozati viszony felvázolása talán segít abban,hogy az "érzés" folyamatát a megfelelő helyen kezeld.
Tévedtem.



". Semmi misztikum nincs abban, hogy az érzéseinket nem szükségszerűen a modell részeként tekintem."

Szerintem jó adag misztikumot kell az elméletedhez hozzákeverned,ha a világ modellezéséhez egy nem e világi eszközt próbálsz igénybe venni.


Egyébként te olyan biztos vagy a modelledben,hogy azt írod , csak azért nem fogadom el az igazságát,mert nem vagyok képes felfogni.
Az meg sem fordul a fejedben,hogy értem hová akarsz kilyukadni ,de hibákat találok a levezetésben és ezért nem fogadom el a végkövetkeztetésed?
Tehát a tied az abszolút igazság,csak az elmém alkalmatlan a megértésére?
Tőled tényleg nem ilyen típusú érvelésre számítottam.

A legfőbb hibát ott találom a magyarázatodban,hogy az érzést nem fogadod el az Univerzum egyik következményeként,azzal az indoklással,hogy a világot csak mi "érezzük" világnak.
Ez akár lehetne a semmiből valami típusú teremtés elve is,amivel amúgy semmi bajom,hiszen volt már rá példa(igaz,csak egy).
A gondom azzal van,hogy jó eséllyel bizonyítható,hogy a világunk már jó ideje létezett azelőtt is ,hogy az érzés folyamata kialakult volna,és a működéséhez szükséges hardverek mind anyagi természetűek és eredetűek.

Te erre azt válaszolnád,hogy ez csak az én modellemben történt így.
Nem mondom,hogy nem érdekes elképzelés az érzésen és tapasztaláson alapuló világmodell.
Saját találmány vagy csak követője vagy az értelmi szerzőnek?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (29480)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.06. 00:44

@lorenz (29477):
Azt hittem azt már megtárgyaltuk,hogy ha megfosztalak a világgal való kölcsönhatás lehetőségétől ,akkor nem lesznek érzéseid.
Gondoltam az ok-okozati viszony felvázolása talán segít abban,hogy az "érzés" folyamatát a megfelelő helyen kezeld.
Tévedtem.
De vajon miért nem válaszolsz a napnál világosabb ok-okozati levezetésemre? Igen, azt kell mondjam, tévedtél, nem tudsz elvonatkoztatni a fizikai világmodelltől. Bár, ebből is indultunk ki, hogy nem tudsz más létezést elképzelni. Tulképpen emiatt értelmetlen a vita, mert azon megy a kínlódás, hogy a fantáziád nem enged ki ebből a tömlöcből.


Szerintem jó adag misztikumot kell az elméletedhez hozzákeverned,ha a világ modellezéséhez egy nem e világi eszközt próbálsz igénybe venni.
Nem evilági??? Miféle eszközt? Éppen, hogy én nem akarok semmi eszközt igénybevenni, és kizárólag azt állítani bizonyosan, amit nem lehet megkerülni, az érzéseket. Te misztfikálsz, amikor egy modellt igazabbnak tekinted, mint az alapját képező elemeket. Ez abszurd.

Egyébként te olyan biztos vagy a modelledben,hogy azt írod , csak azért nem fogadom el az igazságát,mert nem vagyok képes felfogni.
Ez a mondatod tökéletes! Önigazoló. Modellnek tekinted az én szemléletemet, mely pont, hogy nem modell. Az elemi érzetekhez nem kell semmi modell. Te vagy, aki foggal-körömmel ragaszkodsz egy modellhez. Emiatt joggal tételezem fel, hogy nem vagy képes felfogni. Vagy fizetnek azért, hogy ne értsd meg ezt a pofon egyszerű logikai relációt?! :D

Az meg sem fordul a fejedben,hogy értem hová akarsz kilyukadni ,de hibákat találok a levezetésben és ezért nem fogadom el a végkövetkeztetésed?
Ha rámutatnál legalább egy hibára, akkor megfordulna. De nem, te arra mutatsz rá folytonosan, hogy nem vagy képes kiszabadulni abból a gondolkodási koncepcióból, hogy az anyag mindennek az alapja. Holott erről az érzéseid által lehet csak ismereted, így nem mondhatod biztosan, hogy az az alap. Az érzésekre viszont mondhatod, hiszen arra építesz fel mindent.

Tehát a tied az abszolút igazság,csak az elmém alkalmatlan a megértésére?
Itt nem az a lényeg, hogy az enyém. Egyébként meg nem az enyém, bárkit megkérdezel, akinek volt köze filozófiához, megért. De ma tettem egy próbát, mert ez már téboly :). Egy asztrofizikust kérdeztem meg. Ha valaki, hát ő az anyag megszállottja. Miután elmondtam neki a problémát, azt mondta: persze, mindent az érzékeink szűrőjén keresztül látunk, a fizika csak egy modell...
De persze ez nem érv, csak engem megnyugtatott, hogy azért felfogható ez az alap filozófiai meglátás.

Tőled tényleg nem ilyen típusú érvelésre számítottam.
Mitagadás, tőled meg arra nem számítottam, hogy a világos érvelést nem vagy hajlandó befogadni, és a fizikában hiszel, ahelyett, hogy felépítenéd.

A legfőbb hibát ott találom a magyarázatodban,hogy az érzést nem fogadod el az Univerzum egyik következményeként,azzal az indoklással,hogy a világot csak mi "érezzük" világnak.
Ilyet én nem mondtam, hogy a világot csak mi érezzük. Azt mondtam, hogy csak érzések vannak biztosan. A világról alkotott modellt mi teremtjük. Éppen úgy, ahogy a mátrixban is teremtettek egy világot a fejükben a tápegység-emberek, úgy mi is teremthetjük. Mi a biztos létező? Az érzetek, amelyek alapján termtjük őket. Kb. 40-edszer mondom el. Mit nem lehet ezen érteni, azt mondd meg? :D

Ez akár lehetne a semmiből valami típusú teremtés elve is,amivel amúgy semmi bajom,hiszen volt már rá példa(igaz,csak egy).
Igen, ez az egy van. Semmi helyett érzetek.

A gondom azzal van,hogy jó eséllyel bizonyítható,hogy a világunk már jó ideje létezett azelőtt is ,hogy az érzés folyamata kialakult volna,és a működéséhez szükséges hardverek mind anyagi természetűek és eredetűek.
Ez kriminális! Te nem az érzetekről beszélsz, te az érzetek világmodellen belüli modelljéről. Állandóan itt tévedsz. És hiába minden érvem, minden megvilágítás, minden analógia, nem adod fel azt a tévedést, hogy az érzeteket úgy definiálod, mint az érzetek alapján kialakult világmodellünkben meglévő érzetek. De ez botorság!
És mit tudnál bebizonyítani? Bizonyítani csak úgy tudsz a fizikai modellünkről valamit, ha érzeteket dolgozol fel: fényt érzel, hőt érzel, hangot érzel, stb, és ezeket a modelleden belüli műszernek nevezett absztrakciókhoz kötöd. Tehát ahhoz, hogy bizonyíts bármit a világról, már fel kell tenned, hogy érzékelni tudsz. Az érzetek léténél tehát bizonyosabb állításod nem lehet.

Te erre azt válaszolnád,hogy ez csak az én modellemben történt így.
Persze. Miért, van valami elemi ismereted arról, hogy a világmodellünk állításai helyesek? Megsúgta isten, vagy mi? A sírba viszel a hiteddel. :)

Saját találmány vagy csak követője vagy az értelmi szerzőnek?
Ez úgy mondod, mintha ez valami óriási meglátás lenne. Közben meg pofon egyszerű, egy gyerek is belátja, sőt, ő sokkal könnyebben, mert nem mérgezte még meg a sok modell, amit kialakít. Referenciaként említeném, a fenomenalizmust, az empirizmust, vagy a szolipszistákat.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (29497)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.06. 10:36

@mimindannyian (29480):

"Azt mondtam, hogy csak érzések vannak biztosan. A világról alkotott modellt mi teremtjük. Éppen úgy, ahogy a mátrixban is teremtettek egy világot a fejükben a tápegység-emberek, úgy mi is teremthetjük. Mi a biztos létező? Az érzetek, amelyek alapján termtjük őket. Kb. 40-edszer mondom el. Mit nem lehet ezen érteni, azt mondd meg?"

Minden mondatoddal egyetértek.A világról alkotott képünk csak egy jó-rossz leképezés az agyunkban az érzéseken keresztül.
Viszont erre írtam,hogy ez a Mátrix-probléma.
Az én agyamban jelenleg egy ősrobbanás-modellt futtatnak,ahol egy döntő pillanatban pici esélyt adtak az anyagi alapú létezésnek az antianyag kárára.Legalábbis az én programomban így nevezik.
Egyesekben időnként kételyek merülnek fel a lét alapjait illetően,de ez teljesen természetes és a Mátrix működését nem befolyásolja,mivel nem tudnak meggyőződni az igazságról,ugyanis nem tudnak kilépni az érzéseik által létrehozott kvázi világból.
A problémát a filozófia nevű alkalmazás hivatott kezelni.

Hangsúlyozom,hogy elismerem a kizárólag érzés alapján létező Világegyetemet,de ezt a világot ugyanakkor anyagi alapúnak érzékeljük.
Ennek az átlépése elviekben elképzelhető,de az a kérdés,hogy hogyan tehetnénk ezt,illetve ez nem is fontos,az a lényeg,hogy ha átlépjük azt tekinthetjük igazi valóságnak?
Más szóval az anyagi világ alternatíváinak mi a gyakorlati jelentősége,azon kívül ,hogy számolunk a lehetőségével?


Akik igazán profitálhatnak belőle,azok a jelenlegi anyagi világ istenhívői.

És ne legyél ideges azért, mert a másik kevesebb affinitással rendelkezik bizonyos filozófiai gondolatok elfogadásához.
Úgy tudom,rengeteg filozófiai irányzat létezik(létezett) a világon.
Ezeknek talán sikerült megállapodniuk valamiben?
Hirdettek győztest?
Én is egyfajta filozófiai irányzatot képviselek,már többször említettem,redukcionizmusnak hívják.
Lehet,hogy nem igazi ága a filozófiának,ez esetben tekintsd gondolkodásmódnak.

Átfogalmazva a vita tárgyát képező állításomat:

" A létezést érzéseim útján kizárólag anyagi alapon tudom elképzelni.
Tehetek mást?Más szóval az érzések negligálásával felépíthetek-e egy új világmodellt,illetve az érzések elfogadásával,mint szilárd alap,tudnék-e nem anyagi síkú szemléletet kialakítani?"

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (29500)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.06. 10:59

@mimindannyian (29480):

Ne haragudj,de nem tudom nem észrevenni,hogy kissé ingerülten reagálsz ,amikor nem értenek veled egyet,és felháborodsz,ha nem értik meg,amit mondani akarsz.
Még egyszer hangsúlyozni szeretném,hogy filozófiai kérdésekben ez sűrűn előfordul és ráadásul a különböző irányzatok sem jutottak konszenzusra soha.
Ezen kár csodálkoznod és háborognod.

Velem annyival lett volna könnyebb dolgod,hogy egyik filozófiai iskolának sem vagyok elkötelezettje,bár lehet,hogy éppen ez a baj.
Az anyagi szemléletem akadályoz abban,hogy elvontabb gondolatokat megértsek.
Ezért nem szeretném ha tovább pazarolnád rám ,amúgy kétségtelenül érdekesnek tűnő filozófiai gondolataidat,mert nem szívesen rontanám a köztünk eddig kialakult viszonyt.

Amúgy is úgy érzem,túl hosszúra nyúlt már a vita,és mégsem közeledtek az álláspontok.
Hja,a filozófia már csak ilyen!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (29512)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.06. 13:41

@lorenz (29500): Ámen.

u.i.: a "viszonyunk" semmit sem veszített eredeti fényéből - részemről. Nem háborogtam, csak meg-megrökönyödtem, de emiatt sorry. A türelmem ugyan drabális, de kisebb az ismert univerzumnál. Más hibám nincs :)

Avatar
Gyuszi
Hozzászólások: 528

Isten (29523)

HozzászólásSzerző: Gyuszi » 2011.10.06. 17:55

@lorenz (29500):

Ebben a topic-ban vitatkozni az univerzumi rendet irányító Magasabb Intelligenciáról annyira megmosolyogtató, mintha bizonyítani akarnátok azt, hogy egy zuhanó repülőgépen van ateista. :)
Úgy veszem észre, hogy ezt mimindannyian legbelül tudja... ;)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Isten (29533)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.06. 18:58

@Gyuszi (29523):
bizonyítani akarnátok azt, hogy egy zuhanó repülőgépen van ateista.


Miert ne lenne?
Voltal mar ott, csinaltal felmerest?

Hogy eli meg a hivo, hogy mindenhato istenkeje epp lezuhantatja repulot, amin utazik? Tovabbra is hisz a josagos mindenhatoban, vagy az utolso pillanatban elkezd ketelkedni vegre?

Lezuhanas utan, mikor senki sem elte tul a katasztrofat, vannak-e hivok a gepben? Egy sincs.

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Isten (29544)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.10.06. 20:25

@vaskalapos (29533):
"Lezuhanas utan, mikor senki sem elte tul a katasztrofat, vannak-e hivok a gepben? Egy sincs."
Igazat szóltál, ugyanis ők már megtapasztalták a Mindenható Atyát, ezért nem hívők már!
Ők már tudják hogy van! Óriási különbség! :D

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Isten (29564)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.07. 00:35

@osamuka (29544):
Igazat szóltál, ugyanis ők már megtapasztalták a Mindenható Atyát

vagy annak hianyat... :-(

Mifele mindenhato atya az aki hagyja a gyermekei repulogepet lezuhanni, gyermekeit szurnyu kinhalalt halni... nem szegyelli magat?

Es te ezt imadod? Normalis dolog ez?

Ha letezne, bortonbe kene csukni, foglalkozas korben elkovetett gondatlan emberolesert es hasonlokert, mert nem akadalyozott meg annyi katasztrofat, szenvedest, halalt, pedig (minden)-hatalmaban lett volna.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (29570)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.07. 02:15

@vaskalapos (29564):
Mifele mindenhato atya az aki hagyja a gyermekei repulogepet lezuhanni, gyermekeit szurnyu kinhalalt halni... nem szegyelli magat?
Es te ezt imadod? Normalis dolog ez?
Ha letezne, bortonbe kene csukni, foglalkozas korben elkovetett gondatlan emberolesert es hasonlokert, mert nem akadalyozott meg annyi katasztrofat, szenvedest, halalt, pedig (minden)-hatalmaban lett volna.
Földhözragadt, antropomorf érvek. Egyébként meg, ha felteszed, hogy hagyja őket lezuhanni (tehát van), akkor az is lehet, hogy instant fájdalomcsillapítót juttat a "lelkükbe", s csak eljátsszák, hogy mennyire rossz meghalni, az élők elrettentése végett, közben meg zsír a buli odafenn.
Ellentmondásból bármit levezethetsz.

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Isten (29572)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.10.07. 02:20

@vaskalapos (29564):

mivel Isten mindentudó, ezért előre kitervelt szándékos emberölésért ülne, illetve brutálisan elkövetett népirtásért, stb stb.

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Isten (29574)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.10.07. 02:23

@mimindannyian (29570):
"zsír a buli odafenn."OFF
Felérkezik két öreg a mennyországba, körülnéznek, majd megszólal az ember:
--Látod anyjuk, ha nem etettünk volna ennyi gyógyszert, meg vitamint, már rég itt lehettünk volna! ;)

/OFF Elnézést!

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Isten (29575)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.10.07. 02:27

@OktondiJóska (29572):
Most már értem! Szóval Isten szerelte össze a repülőgépet, sőt, esetleg egy bombát is rakott rá, hogy tuti legyen a buli! ;)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Isten (29583)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.07. 04:58

@mimindannyian (29570):
Egyébként meg, ha felteszed, hogy hagyja őket lezuhanni (tehát van), akkor az is lehet, hogy instant fájdalomcsillapítót juttat a "lelkükbe", s csak eljátsszák, hogy mennyire rossz meghalni, az élők elrettentése végett, közben meg zsír a buli odafenn.
Ellentmondásból bármit levezethetsz.


Ilyen alapon minden gyulkost, tomeggyilkost is felmenthetsz, sot dicserhetsz, istenithetsz.
Nem marad viszonyitasi alapod, barmi, meg annak az ellenekzoje is jo lehet neked.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Isten (29585)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.07. 08:53

@osamuka (29574):


"zsír a buli odafenn."OFF
Felérkezik két öreg a mennyországba, körülnéznek, majd megszólal az ember:
--Látod anyjuk, ha nem etettünk volna ennyi gyógyszert, meg vitamint, már rég itt lehettünk volna! ;)
/OFF Elnézést!

Fura, hogy nem ezzel marketingeled az oxigénesvizedet.
Fogyasszon gyógyszer és vitaminok helyett oxigénesvizet, és jusson hamarabb a mennyországba!
(moksa elixírrel is működne a kampány...)
:mrgreen:

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Isten (29598)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.10.07. 10:21

@pounderstibbons (29585):
Hát igen! Mondasz valamit, mert a pokol a föld, ahol a szellem és a lélek, be van zárva az anyagba! ;)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (29602)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.07. 10:43

@vaskalapos (29583):
Ilyen alapon minden gyulkost, tomeggyilkost is felmenthetsz, sot dicserhetsz, istenithetsz.
Nem marad viszonyitasi alapod, barmi, meg annak az ellenekzoje is jo lehet neked.
Látom, kezded érteni. :)

Rétike
Hozzászólások: 1151

Isten (29635)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.10.07. 14:28

@mimindannyian (29570):

Nem érted te ezt Mimindannyian!Ahelyett,hogy továbbgondolnád...Na,majd én!
Gané Bill Gates és az összes többi multi-multibilliárdos,hogy imperialista,szadista módon elnézi,hogy az emberek adósságok alatt és egyéb nyomorban nyögjenek,holott!!!,a hatalmukban,tehetségükben,képességükben állna,hogy tegyenek valamit!!!Hol érdekel engem az,hogy nem vagyunk velük ilyen eltartási szerződésben???LEVELÜK!!!FÜTTY!!!

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Isten (29636)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.10.07. 16:55

@osamuka (29574):


Felérkezik két öreg a mennyországba, körülnéznek, majd megszólal az ember:
--Látod anyjuk, ha nem etettünk volna ennyi gyógyszert, meg vitamint, már rég itt lehettünk volna! ;)



Ha komolyan elhiszed a hülyeségeid, akkor miért nem nyíratod ki magad? (tudom, azért mert neked az a szentküldetésed hogy a hitetleneket megtérítsd, bla bla bla.)

piciloo
Hozzászólások: 865

Isten (29678)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.10.08. 15:18

@osamuka (29598):
Sokan ámítják ezzel magukat. Miért lenne bezárva?

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Isten (29742)

HozzászólásSzerző: stark » 2011.10.08. 19:54

@osamuka (29598):

"mert a pokol a föld"

Most miért mondasz ilyeneket, egész jó itt!

A Pokol különben sem az egész Föld, hanem csak az én munkahelyem... :P

Avatar
Gyuszi
Hozzászólások: 528

Isten (29809)

HozzászólásSzerző: Gyuszi » 2011.10.09. 09:37

A nemrég elhunyt nagy magyar organikus építész és ember, Makovecz Imre így vallott Istenről:

„Isten léte evidens. Nézzen meg egy falevelet! Hogyan lehet ilyet tervezni? Szimmetrikus minden, s mégis egyedi. Milyen szellem az, amely mindezt fenntartja és kormányozza? Mert a rendszer működik. Hacsak le nem téped a levelet, az örök törvények szerint nő meg. Jelen van egy állandóan megújuló, kreatív, felfoghatatlan színvonalú, befoghatatlan méretű világ, amely nem valahol van, hiszen én is belőle vagyok. Meg maga is, ahogy a kutya, a hernyó, a lepke, a felhő meg minden létező. Mindig fölfele mutogatunk, amikor a Jóistenről beszélünk, ami mókás, mert közben Ausztráliában is fölfele mutogatnak, ami ugye épp az ellenkező irány. Pedig ha Istenről beszélünk, körbe kellene mutatni. Ott van mindenben, bennünk is. A szeretetben, amely a kapcsolatkeresés előszobája, egyben szülőszoba is: ott, és csak ott születik a megismerés. Intellektuális megismerés ugyanis nem létezik. Abban benne van az ítélet, a tetszik-nem tetszik. A szeretet az egyetlen hatékony megismerő erő. Amikor megszűnik a tetszik-nem tetszik kettőssége, és őszintén érdekel, amit, akit látsz, akkor vagy képes a megismerésére. Azaz, ha szereted. Ez nem hit-, hanem ténykérdés. Annyira evidens, hogy én nem is hiszek. Csupán nem vagyok vak. Azt viszont, aki erre a valóságra rányitotta a szemünket, úgy hívják: Jézus Krisztus.”

(Makovecz Imre)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Isten (29817)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.09. 10:56

@Gyuszi (29809): Ez egy magánvélemény ami a személyes hitről szól. A hit attól függetlenül hit, és nem tény, hogy megmagyarázza a saját hitének okait.

piciloo
Hozzászólások: 865

Isten (29844)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.10.09. 13:10

@Gyuszi (29809):
Én is szemléltem már ilyen endorfinbódulatos módon a világot. Tudod ez csak a jó emberekkel és jelenségekkel kapcsolatban működik hosszú távon. A többi esetben fájdalmas és szembetűnő a pofáraesés. Nem lehet minden jelenséget a határtalan szeretet és béke megnyilvánulásának betudni, akárhogy is szeretnénk, sajnos.

piciloo
Hozzászólások: 865

Isten (29854)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.10.09. 14:23

nem tudok pl. Isten csodájként tekinteni az olyan jelenségekre, amikor a hiéna az élő gnút belezi ki vagy eszi hátulról kezdve. Valahogy ezek nálam nem férnek bele a jóságos Isten általi bölcs megoldásokba.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Isten (29856)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.09. 14:34

@osamuka (29598):

Neked nem fáj, amikor átváltasz az "éljen mindenki baromi sokáig és egészségesen, az oxigénesvizem segítségével!" üzemmódból a "a földi lét csak siralomház, és mindenki csak a túlvilágon nyeri el jutalmát" üzemmódba? Nekem fájna.

piciloo
Hozzászólások: 865

Isten (29866)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.10.09. 16:27

@pounderstibbons (29856):
Érdekes módon vannak, akiknek felnőtt koruk ellenére ez évekig vagy évtizedekig fel sem tűnik.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (29871)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.09. 16:55

@Rétike (29635): Jól mondod, le az emberi természettel, na és pláne a természeti törvényekkel! Sírba visznek!

Rétike
Hozzászólások: 1151

Isten (29876)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.10.09. 17:22


Pezo

Isten (29965)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 07:39

A tapasztalati, állandó,
kimutatható bizonyítékok
megalapozott szabályai szerint a
tudomány kimondja, hogy önnek
nincs agya.
Az ateista filozófia-professzor arról
beszél a tanítványainak, mi a
problémája a tudománynak Istennel, a
Mindenhatóval. Megkéri az egyik új
diákját, hogy álljon fel és a következő
párbeszéd alakul ki:
Prof: - Hiszel Istenben?
Diák: - Teljes mértékben, uram.
Prof: - Jó-e Isten?
Diák: - Természetesen.
Prof: - Mindenható-e Isten?
Diák: - Igen.
Prof: - A bátyám rákban halt meg,
annak ellenére, hogy imádkozott
Istenhez, hogy gyógyítsa meg.
Legtöbbünk törekedne arra, hogy
segítsen másokon, akik betegek. De
Isten nem tette ezt meg. Hogyan
lehetne akkor jó Isten? Hmm?
A diák hallgat.
Prof: - Erre nem tudsz választ adni,
ugye? Kezdjük elölről, fiatalember. Jó-e
Isten?
Diák: - Igen.
Prof: - Jó-e Sátán?
Diák: - Nem.
Prof: - Honnan származik Sátán?
Diák: - Istentől?
Prof: - Így van. Mondd meg nekem,
fiam, van-e bűn ebben a világban?
Diák: - Igen.
Prof: - A bűn mindenhol jelen van,
nemde?
Diák: - Igen.
Prof: - És Isten teremtett mindent. Így
van?
Diák: - Igen.
Prof: - Tehát ki teremtette a bűnt? – A
diák nem válaszol.
Prof: - Vannak- e betegségek?
Erkölcstelenség? Gyűlölet? Csúfság?
Mindezen szörnyű dolgok léteznek
ebben a világban, ugye?
Diák: - Igen, uram.
Prof: - Tehát, ki teremtette mindezeket?
A diák nem felel.
Prof: - A tudomány állítása szerint öt
érzékünk van, melyekkel felfogjuk és
megfigyeljük a dolgokat magunk körül.
Mondd meg nekem, fiam! Láttad-e
már valaha Istent?
Diák: - Nem, uram.
Prof: - Mondd meg nekünk, hallottad-
e már valaha a te Istenedet?
Diák: - Nem, uram.
Prof: - Érezted-e már valaha a te
Istenedet, megízlelted-e a te Istenedet,
vagy érezted-e már a te Istened illatát?
Különben is, volt-e már valamilyen
kézzelfogható tapasztalatod Istenről?
Diák: - Nem uram, attól tartok nem.
Prof: - És mégis hiszel benne?
Diák: - Igen.
Prof: - A tapasztalati, igazolható,
bemutatható bizonyítékok alapján a
tudomány kijelenti, hogy a te ISTENED
nem létezik. Na erre mit mondasz,
fiam?
Diák: - Semmit. Nekem „csak” HITEM
van.
Prof: - Igen. A hit. Pontosan ezzel van
problémája a tudománynak.
A professzor ezzel befejezettnek
tekintette volna a szemléltetést, de a
diák nem mozdul.
Diák: - Professzor úr, kérdezhetek
valamit?
Prof: - Persze, kérdezz csak.
Diák: - Professzor úr, létezik-e a hő?
Prof: - Igen.
Diák: - És létezik-e a hideg?
Prof: - Igen.
Diák: - Nem, uram, téved! Nem létezik!
Az események ezen fordulatára az
előadóterem elcsendesedik.
Diák: - Uram, lehet sok hőnk, még
több hőnk, túlhevíthetünk valamit,
vagy még annál is jobban
felhevíthetjük, lehet kevés hőnk, vagy
semennyi hőnk. De nem lesz semmink,
amit hidegnek hívnak. -273 fokkal
tudunk nulla alá menni, ami a hő
nélküli állapotot jelenti, de annál
lejjebb nem mehetünk. A hideg nem
létezik. A hideg szót a hő nélküli
állapot jellemzésére használjuk. A
hideget nem tudjuk lemérni. A hő:
energia. A hideg nem az ELLENTÉTE a
hőnek uram, hanem a HIÁNYA.
Az előadóteremben ekkor már egy
gombostű leejtését is meg lehetne
hallani.
Diák: - És mi van a sötétséggel,
Professzor? Létezik-e a sötétség?
Prof: - Igen. Hogyan beszélhetnénk AZ
éjszakáról, ha nem lenne sötétség?
Diák: - Ismét téved, uram. A sötétség
valaminek a hiányát jelzi. Lehet kis
fényünk, normális fényünk, nagy erejű
fényünk, villanó fényünk, de ha sokáig
nincs fény, akkor nincs semmi, S azt
hívjuk sötétségnek, így van? De a
valóságban a sötétség nem létezik. Ha
létezne, még sötétebbé tudnánk tenni
a sötétséget, nemde?
Prof: - Tehát, mire akarsz utalni
mindezzel, fiatalember?
Diák: - Uram, azt akarom ezzel
mondani, hogy a filozófiai
eszmefuttatása hibás.
Prof: - Hibás? Meg tudod magyarázni,
miért?
Diák: - Uram, ön a kettősségek talaján
mozog. Azzal érvel, hogy van az élet,
utána pedig a halál, van egy jó Isten
és egy rossz Isten. Az Istenről alkotott
felfogást végesnek tekinti, mérhető
dolognak. Uram, a tudomány még egy
gondolatot sem tud megmagyarázni.
Elektromosságot és mágnesességet
használ, de sohasem látta egyiket sem,
arról nem is szólva, hogy bármelyiket
is megértette volna. Ha a HALÁLT az
ÉLET ellentéteként vizsgáljuk, akkor
tudatlanok vagyunk arról a tényről,
hogy a halál nem létezhet különálló
dologként. A halál nem az élet
ellentéte, hanem annak hiánya! És
most mondja meg nekem, professzor:
Ön azt tanítja a diákjainak, hogy a
majmoktól származnak, így van?
Prof: - Ha a természetes evolúciós
folyamatra célzol, akkor természetesen
igen.
Diák: - Látta-e már valaha az evolúciót
a saját szemével, uram?
A professzor megrázza a fejét.
Diák: - Mivel eddig még senki sem látta
az evolúciós-folyamatot végbemenni,
sőt azt sem tudja bizonyítani, hogy ez
egy folyamatos történés, azt jelentené
mindez, hogy Ön a saját véleményét
tanítja, professzor? Akkor ön nem is
tudós, hanem prédikátor?
Nagy zajongás támad az osztályban.
Diák: - És csak egy utolsó kérdést
engedjen meg, professzor úr. Van-e
valaki az osztályban, aki látta már
valaha az Ön agyát?
Az osztály nevetésben tör ki.
Diák: - Van-e itt valaki, aki hallotta már
a Professzor agyát, érezte,
megérintette azt, vagy érezte az illatát?
– Mivel nem érkezik válasz, a diák
folytatja: - Úgy tűnik, senki sem tette.
Tehát, a tapasztalati, állandó,
kimutatható bizonyítékok
megalapozott szabályai szerint a
tudomány kimondja, hogy önnek
nincs agya, uram. Ne vegye
tiszteletlenségnek, uram, de hogyan
adhatnunk így bármilyen hitelt az
előadásainak?
A teremben síri csend. A professzor a
diákot nézi, arca kifürkészhetetlen.
Prof: - Azt hiszem, a hit alapján kell
elfogadnod, fiam.
Diák: - Erről van szó, uram! Ember és
Isten között is a HIT a kapcsolat. És ez
mindennek a mozgatója és éltetője!
Forrás: http://www.apcsel29 .h :o

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Isten (29967)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.10.10. 08:07

@Pezo (29965):

Ez nevetséges. Attól még, mert senki nem látta az agyát, attól még igen jól tudjuk, hogy az létezik. Ez nem hit kérdése.
Amúgy csodálom, hogy nem írtad a végére, hogy a diák Albert Einstein volt, ez a mondóka ugyanis ebben a formában is szokott keringeni a neten.

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Isten (29972)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.10.10. 08:51

@Pezo (29965):

Jó nagy baromság, de erre kapnak rá az egyszerűbb emberkék, arra jó h azokat átvágja. :)
Illetve érvelési hibák iskolapéldájaként is remek.

Én is úgy ismertem ezt, hogy a végén benyögik hogy a diák Einstein volt. Csórikám forog a sírjában annyi baromság mellé odafűzik a nevét... (lásd az aláírásom :D )

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Isten (29977)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.10. 09:10

Újabb, hiszem ha látom érv. Persze nyitottság! Üres szó egyeseknek. Sajnos az igazán fontos dolgok a szemnek láthatatlanok, használjon ön is röntgensugárzást! :mrgreen: Ilyen alapon a levegő sem létezik...

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Isten (29978)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2011.10.10. 09:10

@OktondiJóska (29972):
Az aláírásod amúgy is hibás...
Az összes internetes forrás szerint ezt Abraham Lincoln mondta

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Isten (29994)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.10. 10:10

@Gábor (29977):
A levegő látható. A szél a levegő mozgása, és ha pl derült időben felnézel az égre, az a nagy kék folt a levegő.

Pezo

Isten (29995)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 10:14

@Tamási Jocó (29978): Nem mellesleg Einstein idejeben meg nem volt internet!! :mrgreen:

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Isten (29996)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.10. 10:16

@Xmes (29994): Te mit kötözködsz? Ezt Pezonak az irományára írtam, szerintem egyértelmű. A tudomány nem a hiszem ha látom elvet követi, szerencsére - hanem bizonyítom akkor létezik. 8-)

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Isten (30003)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.10. 10:38

@Gábor (29996):
Ez nem kötözködés volt. Csak leírtam, hogy a levegő az látható. Ennyi. Így a levegő példád rossz.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (30014)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.10. 10:57

@Pezo (29965):

Ez már annyira szakállas!
Én azt a változatot hallottam,amelyiknek az volt a csattanója,hogy a diák Albert Einstein volt.

Kár,hogy ilyenekből meríted a tudásod!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára lorenz 2011.10.10. 10:59-kor.


Vissza: “Ezotéria”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron