Isten

Aura, szellem, angyal, karma, számmisztika, radiesztézia
lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (30016)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.10. 10:59

Látom ,a többiek is ismerik!

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Isten (30028)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.10.10. 11:17

@Pezo (29995):

Nem mellesleg Einstein idejeben meg nem volt internet!! :mrgreen:


Ezt meg hogy érted? :shock:



OFF
Ejh.....
/OFF Elnézést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (30049)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.10. 11:50

@OktondiJóska (30028): LOL, hogy valaki ezt se értse...
Pezo, én nem hiszek az internetben, te sem?

Pezo

Isten (30101)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 14:13

@mimindannyian (30049): Az orok homaly fenyeskedik neki. :mrgreen:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (30102)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.10. 14:16

@Pezo (30101): Nagyon úgy néz ki, de legalább smilykkal kompenzál.

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Isten (30150)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.10.10. 17:52

@mimindannyian (30102):

Nem érti. :mrgreen: rosszabb amúgy mint Osamukáék, mert azok legalább érvelni próbálnak valami mellett (néha legalább is)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (30154)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.10. 18:01

@OktondiJóska (30150): Igen, szerintem pezo maga se hiszi el, hogy védhető az álláspont, csak mély benyomást tettek rá a testen kívüli élménybeszámolók és hasonló érdekes csacskaságok, és "hát az nem lehet, hogy ez az érzete csal!".

Egyébként azt nem értem, hogy aki elhiszi a tudat testen kívüli élményeit, mint valós eseményeket, az miért nem hisz abban is, hogy az álmainkban is valós dolgok történnek? Teljesen hasonló a helyzet: nem éber/tudatos állapotból maradó emlékek, melyek valós elemekből építkeznek.
Jó, persze tudjuk a választ: amiatt mindenkit kiröhögnének, hogy az álom igaz történés, hiszen praktice mindenki letesztelheti naponta, és láthatja, hogy ami odaát történt, az csak illúzió volt. A testen kívüli élményekről efféle könnyű tesztet nehezebb csinálni, tehát lehet róla fantáziálni.
Mindenesetre szerintem ez az álommal való hasonlóság, és ennek ellenére teljesen más elbírálás is arra világít rá, hogy hamis a "dehát az biztos, hogy nem csak agytevékenység!" mantra.

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Isten (30157)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.10.10. 18:14

@mimindannyian (30154):

Van valamilyen (talán afrikai?) törzs, akik az álmokat mint valóságot élik meg. (ha bárki tudja eme törzs kilétét, akkor segítsen pls! :) ) Szóval nem mindenkinek evidens hogy az álmok csak illúziók. De napról napra döbbenek rá én is, hogy az emberi hülyeségnek tényleg nincsenek határai. Meg ugye anno az indiánok is, mikor bedobtak maguknak egy kis kaktusz származékot h utazhassanak asztrálisan, az sem áll távol ettől a dologtól. De az is hasonló, mikor a 60'-as évek végén a hippik LSD-vel tették ugyanezt.

De egyébként ez tényleg érdekes, hogy bizonyos emberek miképp tudnak logikailag dolgokat elfogadni.

Pl ezt elhiszik: Isten azért létezik mert régi hagyományok őrzik a létezését.


Ezt meg nem: A télapó létezik, mert régi hagyományok őrzik a létezését.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Isten (30499)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.12. 10:24

@Gyuszi (29809):
Ha ezt Makovecz véletlen érvnek szánta volna (nem tudom annak-e), akkor ezt hívnák úgy, a "személyes hitetlenség érve". Az meg ugye nem érv.
Egyébként meg a levelekkel kapcsolatban egy építész saját véleménye nem közel sem mérvadó. Ugyanis a biosz elég távol áll az építész szakmától. Ez olyan, mintha egy átlag esztergályos akarná megmagyarázni, hogy miért nincs rendben Heisenberg határozatlansági relációja (megjegyzem az rendben van), vagy hogy miért számolták hibásan ki a Planck-állandót (ez sem hibás amúgy) anélkül, hogy meglenne hozzá a megfelelő képzettsége.
A többi meg csak a szokásos vallásos rizsa. Pont annyi értelme van, mint amennyi látszik benne. Semmi. Hosszú, teljesen üres fecsegés, értelmes tartalom nélkül.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Isten (30502)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.12. 10:32

@Pezo (29965):
Ez annyira gagyi. Meg az is, hogy milyen sokan milyen gyakran próbálják bedobni érv gyanánt, meg hogy gondolkodjunk el rajta. :D :D :D (Egyszer azokat kéne rávenni, hogy gondolják át, akik bekopizgatják.)
Ha össze akarnám számolni hány hiba van a mese "érvelési" rendszerében, szerintem a 20 ujjam is bőven kevés lenne hozzá. :D A hetediknél feladtam, de akkor még a mese felénél sem jártam. :D
Nevetséges, hogy ezt a mesét milyen sokan bedobják. Az iwiw valláskritika topicjaiba kb havonta esik be egy akol lakó, hogy bedobja ezt az ezerszer cáfolt városi legendát. :D

Pezo

Isten (30592)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.13. 03:17

@Xmes (30502):
Ugy latom az Ertelem Hangja minimum 130 decibellel duborog,es ez zavarolag hat a gondolkodasodra. Sorold fel a logikai hibakat az idezett szovegben.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Isten (30595)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.13. 05:35

@Pezo (30592):

Kezdjük azzal a hibával, hogy az egész sztori egy gigantikus szalmabáb.

http://www.snopes.com/religion/einstein.asp

Nem mondom, hogy ennyire hülye professzor nincs(mondjuk egyes filozófia(pláne teológia)professzorokból pont kinézem ezt a szintet), de ha találok egy hasonlóan buta hívőt, nem mondom, hogy emiatt az összes többi is az.

A tudomány nem mond olyat se, hogy Isten nem létezik (pláne AZÉRT NEM létezik, mert közvetlenül érzékszerveink útján nem megtapasztalható, hiszen így menne pl. a DNS, kvarkok és az ősrobbanás is a kukába), ennyire félretájékoztatott filozófia-professzor szerintem nincs.

A professzor az Ördög és Isten kétségbevonásakor ezen mű hatása alatt levők érvelésének határain belül marad (az érzékszervi észlelés berángatása előtt) és tényleg csak olyan gondolatokat használ, amit a (keresztény) vallások általában tanítanak, nem is mond ezekre a srác semmit, se hit alapon, se tudományosan. Ehelyett a tudományon kezd el olyat számon kérni, amit az nem állít és a korábbi érvekre fittyet hányva, csak és kizárólag a közvetlen érzékelés problematikája felől kezdi el támadni a professzort.
Pedig:
-A hideg nem a hő hiánya, ahogy a "könnyű" se a súly hiánya. A sötét és a hideg is egy relatív fogalom, hiszen a 15 fok szobahőmérséklet nekem hideg, egy eszkimónak lehet, hogy normális, ahogy az én szememnek sötét szoba is normális egy macskának. A fényerőt vagy hőt azonban ki lehet fejezni objektív mértékegységgel.

-Agy kimutatására remek módszereink vannak, bármikor könnyedén ellenőrizhető, ha nem így lenne, nem is tudnánk róla semmit.

De kezdjük az elejéről. Nézzük azt a részt ameddig még viszonylag korrekt szerintem a professzor szövege és nem kezd el beszalmabábozódni:

Az ateista filozófia-professzor arról
beszél a tanítványainak, mi a
problémája a tudománynak Istennel, a
Mindenhatóval. Megkéri az egyik új
diákját, hogy álljon fel és a következő
párbeszéd alakul ki:
Prof: - Hiszel Istenben?
Diák: - Teljes mértékben, uram.
Prof: - Jó-e Isten?
Diák: - Természetesen.
Prof: - Mindenható-e Isten?
Diák: - Igen.
Prof: - A bátyám rákban halt meg,
annak ellenére, hogy imádkozott
Istenhez, hogy gyógyítsa meg.
Legtöbbünk törekedne arra, hogy
segítsen másokon, akik betegek. De
Isten nem tette ezt meg. Hogyan
lehetne akkor jó Isten? Hmm?
A diák hallgat.
Prof: - Erre nem tudsz választ adni,
ugye? Kezdjük elölről, fiatalember. Jó-e
Isten?
Diák: - Igen.
Prof: - Jó-e Sátán?
Diák: - Nem.
Prof: - Honnan származik Sátán?
Diák: - Istentől?
Prof: - Így van. Mondd meg nekem,
fiam, van-e bűn ebben a világban?
Diák: - Igen.
Prof: - A bűn mindenhol jelen van,
nemde?
Diák: - Igen.
Prof: - És Isten teremtett mindent. Így
van?
Diák: - Igen.
Prof: - Tehát ki teremtette a bűnt? – A
diák nem válaszol.
Prof: - Vannak- e betegségek?
Erkölcstelenség? Gyűlölet? Csúfság?
Mindezen szörnyű dolgok léteznek
ebben a világban, ugye?
Diák: - Igen, uram.
Prof: - Tehát, ki teremtette mindezeket?


Mit változtatnál a diák válaszain(hátha szerinted ő a szalmabáb), vagy ha ugyanezt válaszolnád mit mondanál az utolsó kérdésre?

Pezo

Isten (30596)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.13. 08:09

@pounderstibbons (30595):
"A hideg nem a hő hiánya, ahogy a
"könnyű" se a súly hiánya. A sötét és a
hideg is egy relatív fogalom, hiszen a
15 fok szobahőmérséklet nekem
hideg, egy eszkimónak lehet, hogy
normális, ahogy az én szememnek
sötét szoba is normális egy
macskának. A fényerőt vagy hőt
azonban ki lehet fejezni objektív
mértékegységgel."
Pedig a hideg a ho hianya,a sotetseg meg a feny hianya stb stb.
-273 fokkal
tudunk nulla alá menni, ami a hő
nélküli állapotot jelenti, de annál
lejjebb nem mehetünk. A hideg nem
létezik. Ez vilagos,mit nem ertesz benne?
a
valóságban a sötétség nem létezik. Ha
létezne, még sötétebbé tudnánk tenni
a sötétséget. Ez is egyertelmu.
"a korábbi
érvekre fittyet hányva, csak és
kizárólag a közvetlen érzékelés
problematikája felől kezdi el támadni a
professzort."
Nem hany fittyet. Csak logikus analogiakat emlit.
"Mit változtatnál a diák válaszain(hátha
szerinted ő a szalmabáb) , vagy ha
ugyanezt válaszolnád mit mondanál az
utolsó kérdésre?"
Az egeszbol kiragadott resz elveszti a mondanitvalo lenyeget,ezert nem lehet vele erdemben foglalkozni.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Isten (30597)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.13. 08:32

@Pezo (30596):

Az egeszbol kiragadott resz elveszti a mondanitvalo lenyeget,ezert nem lehet vele erdemben foglalkozni.


Aha, akkor az általam idézet résszel NEM foglalkozó diák tevékenységét sem lehet érdemben vizsgálni, mert elveszítette az eredeti mondanivaló lényegét?

És az általam idézett részlethez nincs hozzá tennivalód, abból helyesen lett levezetve, hogy a gonoszság is Isten műve? Ha csak ez elkezdene keringeni a világhálón, akkor arra is buzgón bólogatnál, hogy milyen igaz? Ha szerinted hibás az érvelés, akkor légy oly kedves megmutatni hol hibás.

A hideg persze hogy nem létezik, mert valamiféle önkényes emberi kategorizálás és szóalkotás keveredésének az eredménye. A világunk prímán ellenne a "hideg" (vagy meleg) fogalma nélkül is, ha az emberek ehelyett mindig pontosan közölnék, hány fokos hőmérsékletre gondolnak és nem veszítenénk az elhagyásával semmit.
Ugyanígy az Isten fogalom elhagyásával se veszítenénk szerintem semmit, ha nem bírunk valamiféle ránk gyakorolt, mérhető és másnak nem tulajdonítható hatást hozzákapcsolni.
Ilyenre tudsz példát?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (30600)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.13. 09:08

@Pezo (30596):
Az egeszbol kiragadott resz elveszti a mondanitvalo lenyeget,ezert nem lehet vele erdemben foglalkozni.
Na igen, mert sokaknak ez a mese arról szól, hogy a megszorongatott kiskirályfi erőre kap, és megmutatja a világnak, hogy ő a leghatalmasabb. Ez a katartikus élmény valóban odavész, ha csak addig olvassuk a mesét, hogy megszorongatják.
De egyben ez a reakció fel is fedi, hogy messze nem a benne felsorolt érvekről és ellenérvekről, mint tartalmi hozadékról szól számodra, hanem azt a beteljesületlen vágyat engedi egy percre átélni, hogy fordul a kocka, belőled is nagy ember lesz. Sok film és mese szól erről, valóban, mitöbb, sokan Istenben pont az ilyen mentsvár jelleg miatt hisznek. Ennek viszont nulla köze van a természettudományokhoz. Ez pszichológiai kérdés, keresse fel terapeutáját és konzultáljon a megoldások felől!

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (30603)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.10.13. 09:13

@pounderstibbons (30597):

Szia Pounderstibbons!

Ez a történet nem lenne annyira rossz, ha a végén nem lenne az amúgy teljesen feleslegesen behozott megtapasztalásos érv a prof agyára vonatkozólag. Az az analógia valóban hibás, ráadásul el is tereli a lényegről a figyelmet.
A hőre és a fényre utaló analógia viszont szerintem helytálló. A történet végkimenetelében én megállnék itt, és abba az irányba vinném, hogy Isten jónak alkotta a világot, de az Istentől elforduló ember ténykedése következtében van jelen a bűn és minden rossz dolog a világban.

Gondoljuk ezt egy picit át, vajon visszavezethető-e bármilyen emberi cselekedetre, vagy mulasztásra mondjuk a prof bátyjának a rákos megbetegedése? Én azt gondolom hogy lehetséges, ha nem szennyeznénk annyira a környezetünket, nem dohányoznánk stb, stb akkor biztosan kevesebb lenne az ilyen eset. Ez az egész történet erről kellene szóljon. És mindezért miért Isten a hibás? A mi emberi cselekedeteink, a mi felelősségünk!

Amikor azt a kérdést hallom, hogy ezt vagy azt, miért engedi Isten, mindig nehéz érvelni a szabadsággal, pedig ez a nyitja. Szabad akaratot adott Isten, amit olyannyira tiszteletben tart, hogy akár szétcseszhetjük is az egész világot - mondjuk jó úton járunk ebben az irányban :-( - nem fogja megakadályozni, és a magam részéről nem is szeretném ha ezt megtenné, hiszen akkor már csak bábok lennénk és nem önálló akarattal, szabad döntési lehetőséggel rendelkező egyének.

üdv

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (30608)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.10.13. 09:28

@pounderstibbons (30597):

Ha szerinted hibás az érvelés, akkor légy oly kedves megmutatni hol hibás.


itt:

Prof: - Tehát ki teremtette a bűnt? – A
diák nem válaszol.


A bűn nem teremtmény hanem következmény! Úgy állítja be az érvelés a bűnt mint valami jól definiálható egzakt dolgot amit létre lehet hozni, pedig nem az, hanem következmény, ami ráadásul relatív is. Ugyan az a dolog lehet az egyik ember számára bűnös dolog míg a másik számára teljesen hétköznapi vagy akár hasznos is lehet.

A bűn nem a teremtés következtében van a világunkban, hanem a mi szabad akaratunkból fakadó cselekedeteink következtében.

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Isten (30613)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2011.10.13. 10:15

@ISándor (30608):

Egy természeti katasztrófát, ahol százezrek halnak meg, hogyan vezeted vissza a szabad akaratra? Hogyan vezeted vissza a szabad akartra a környezetszennyezés előtti természeti katasztrófákat?


Gondoljuk ezt egy picit át, vajon visszavezethető-e bármilyen emberi cselekedetre, vagy mulasztásra mondjuk a prof bátyjának a rákos megbetegedése? Én azt gondolom hogy lehetséges, ha nem szennyeznénk annyira a környezetünket, nem dohányoznánk stb, stb akkor biztosan kevesebb lenne az ilyen eset. Ez az egész történet erről kellene szóljon. És mindezért miért Isten a hibás? A mi emberi cselekedeteink, a mi felelősségünk!


Ezzel legyilkosozod magad. Te mindent megteszel, hogy segíts az embereken? MINDENT? Nem? Akkor bizony gyilkos vagy.

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (30616)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.10.13. 10:33

@Tamási Jocó (30613):

A természeti katasztrófa természetesen nem feltétlenül vezethető vissza emberi cselekedetekre bár van amikor igen.

Ezzel legyilkosozod magad. Te mindent megteszel, hogy segíts az embereken? MINDENT? Nem? Akkor bizony gyilkos vagy.


Ha nem is fogalmaznék ennyire "konkrétan" de rátapintottál a lényegre. Egyikünk sem tesz meg MINDENT amint megtehetne, talán hallottad már az egyház tanítását, hogy Jézus a bűneinkért halt kereszthalált, és nem csak az egyértelműen bűnösökért, hanem azok bűneiért is akik a világ szemében ártatlanul élnek. Ha jobban belegondolsz talán mégsem ártatlan senki.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (30617)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.13. 11:06

@ISándor (30616):
A bűn nem a teremtés következtében van a világunkban, hanem a mi szabad akaratunkból fakadó cselekedeteink következtében.
Ha jobban belegondolsz talán mégsem ártatlan senki.
Ez egy elkeseredett magyarázkodás, hogy megőrizzük a "csak jó" Isten képét, és mégis indokolni tudjuk valahogy a világban tapasztalható rosszat. De bármekkora az igyekezet, az olyan logikailag ellentmondásos fogalmak, mint a mindehatóság nem lesz soha koherens.

Ha Isten jó, és a szeretet a legfontosabb, mindenek előttvaló, akkor nem adott volna szabad akaratot, és így a bűn se tudna megjelenni, és minden szép. Azzal azonban, hogy szabad akarattal felruházott, és ezzel megteremtette a lehetőségét, hogy ne a szeretet domináljon, el kell ismerjük: fontosabb számára a mi szabad akaratunk, mint a szeretet.

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (30620)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.10.13. 11:26

@mimindannyian (30617):

Mi fontosabb a számodra?
- A gyermeked legyen önálló, tudjon megállni a saját lábán, vagy
- legyen olyan aki helyett mindig mindenben döntened kell, neked kell megoldanod a konfliktusait, folyamatosan fognod kell a kezét mert egyedül nem jut egyről a kettőre

???

Ha Isten jó, és a szeretet a legfontosabb, mindenek előttvaló, akkor nem adott volna szabad akaratot, és így a bűn se tudna megjelenni, és minden szép.


Ez egy elkeseredett magyarázkodás, hogy megőrizzük az "akár van sapka Istenen akár nincs" effektust. Ha Isten beleszólna ilyenformán a dolgainkba akkor ezen a fórumon most az lenne a probléma, hogy miért nincs szabad akaratunk.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (30621)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.13. 11:39

@ISándor (30620):
Mi fontosabb a számodra?
- A gyermeked legyen önálló, tudjon megállni a saját lábán, vagy
- legyen olyan aki helyett mindig mindenben döntened kell, neked kell megoldanod a konfliktusait, folyamatosan fognod kell a kezét mert egyedül nem jut egyről a kettőre
Hogy jön ez ide?!

Ha Isten jó, és a szeretet a legfontosabb, mindenek előttvaló, akkor nem adott volna szabad akaratot, és így a bűn se tudna megjelenni, és minden szép.

Ez egy elkeseredett magyarázkodás, hogy megőrizzük az "akár van sapka Istenen akár nincs" effektust. Ha Isten beleszólna ilyenformán a dolgainkba akkor ezen a fórumon most az lenne a probléma, hogy miért nincs szabad akaratunk.
Komoly logikai bakit vétettél. Ha nem lenne szabad akarat, és mindent a szerelem súlyos leple borítana, akkor senki se háborogna semmin (pláne nem a szabad akarat meg sem jelenő rebellis eszméje miatt).

Hiába világítasz rá hol innen, hol onnan a gubancra, egyenes sosem lesz.

Pezo

Isten (30626)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.13. 12:48

@pounderstibbons (30597): A hozaszolasodbol az derul ki,hogy nem vagy tisztaban a homerseklet,a feny stb fizikai definicojaval. Szubjektivnek nevezed azokat az entitasokat,melyek objektivek. Ilyen szinten inkabb hagyjuk...

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Isten (30632)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2011.10.13. 14:47

@ISándor (30616):
A természeti katasztrófa természetesen nem feltétlenül vezethető vissza emberi cselekedetekre bár van amikor igen.

Hanem?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Isten (30639)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.13. 15:36

@ISándor (30603):

Ok, legyünk mi felelősek a rákért, hagyjuk ki belőle az Istent, hiszen oly kicsi krumplik, meg bűnösök is vagyunk és megérdemeljük a halál minden formáját és nemét.

De pl. az állatokban mégis ki csinálta a rákot és miért?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Isten (30640)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.13. 15:41

@Pezo (30626):

Kommentedből azt olvasom ki, hogy könnyedén átlátsz fizikai ismereteim hiányán. Elismerem, lehet, hogy tévedek, bár én ezt nem látom most át, lehet hogy pont hiányos ismereteim miatt.

Megtennéd, hogy felvilágosítasz végtelen bölcsességedben, mégis milyen objektív entitásokat tekintettem bármikor hibásan szubjektívnek?
Mások is bátran segítsenek, én nem szégyellek újat tanulni.

Pezo

Isten (30938)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.16. 09:34

@pounderstibbons (30640):
Az abszolut nulla foknal nem lehet lejjebb menni,ami ez felett van azt honek nevezik a fizikaban. Ez objektiv. Erre te a hideget meg a meleget emlegeted. Ez meg szubjektiv. Na,dereng mar hogy mi a bibi nalad?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Isten (30948)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.16. 10:54

@Pezo (30938):

Ahha, és ez a bibi nem zavart a diák érvelésében?

Pezo

Isten (30971)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.16. 13:31

@pounderstibbons (30948):
"Ahha, és ez a bibi nem zavart a diák
érvelésében?"
Nem zavar,mert az az erveles nem is tartalmazza ezt a bibit.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Isten (30976)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.16. 13:51

@Pezo (30971):

1., Én se mondtam, hogy a hideg ne lenne szubjektív, sőt, pont ezt írtam.

2., Ha viszont a diák is ezt mondta, akkor mi marad a diák érveléséből? Vannak objektíven mérhetetlen, szubjektív dolgok, mint a hideg, és Isten is egy ilyen szubjektív dolog?

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (30990)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.10.16. 18:49

@pounderstibbons (30639):

Nem hinném hogy "bárki" is csinálná a rákot az állatokban, a normális sejtosztódás felborulása a közvetlen ok. Az hogy ezt mi okozza valószínűleg orvosilag meg lehet állapítani, de gyanítom, hogy nem erre voltál kíváncsi hiszen ezt, magad sokkal jobban tudod.

A lényeg (ez Tamási Jocónak is válasz a természeti katasztrófákkal kapcsolatban) igen valóban vannak olyan események melyeket semmiképp nem vezethetünk vissza emberi mulasztásra vagy bűnre (pl egy földrengés).

De ez két különböző dolog:
1) A bűn - mely mindig egy-egy hibás emberi döntés következtében van jelen a világunkban - erről írtam korábban
2) Azok a szerencsétlenségek melyeket nem lehet emberi mulasztásra visszavezetni mégis objektíven rosszak lehetnek az ember számára pl egy földrengés

Gondolom Tamási Jocó és Te is ez utóbbi kategóriára gondoltok a kérdéseitekkel, illetve arra, hogy ha Isten jó, akkor miért történnek ilyen dolgok.
Nos ezekről nekem sajnos csak szubjektív intuicióim vannak, amikkel nem érnétek be. Nem szeretném azt mondani, hogy azért vannak mert Isten ilyennek teremtette a világot és kész. Bár a természeti törvényszerűségek olyanok amilyenek a társasjátékunk szabályai ezek amik szerint játszanunk kell, benne vagyunk a játékban nyakig, úgyhogy ezen nem változtathatunk.
Viszont tehetünk azért, nem is keveset, hogy ilyen események a lehető legkissebb mértékben keserítsék meg az emberek életét. És itt megint fel kell tennem a kérdést, vajon mindig mindent megteszünk ezen a téren amit csak tehetnénk ????

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (30991)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.16. 19:13

Azon gondolkodom,mi baja volt Istennek a dinoszauruszokkal?
160 millió évig öröme telt bennük,de egy reggel nyűgösen ébredt?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (30998)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.16. 19:46

@lorenz (30991): A tudományt akarta vele fejleszteni: olyan leleteket elrejteni, amiből nyilvánvalóvá válik, hogy bizony fajok jönnek-mennek.

Pezo

Isten (31015)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.17. 07:15

@pounderstibbons (30976):
A diak "ho"-t mondott ami objektiv. A meleg es hideg objektivitasat tagdta.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Isten (31022)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.17. 08:17

@Pezo (31015):

A prof. eredetileg a Sátán létezését vonja kétségbe, azzal, hogy minden Istentől származik, így nem lehet a rosszat a Sátán számlájára írni, mert az nem létezne Isten nélkül.
Erre jön a diák, hogy nem igaz, miszerint "van egy jó Isten és egy rossz Isten", ahogy a hideg is csak a hő hiánya és nem egy másik objektív mérhető/létező valami.

Ennek sajnos pont az általa védelmezett könyvecske mond ellent, ami szerint a Sátán igenis egy önálló teremtménye Istennek, nem pedig a hiánya.

De korábban ezt írtad:
En hiszem,hogy letezik Isten. Nem a vallasok isteneire gondolok,mert azok baromsagok,mitoszok,mesek,stb.


Akkor most miért ragaszkodsz körömszakadtodig egy bizonyos vallás(csoport) által preferált Istenhez? Baromságokra, mítoszokra és mesékre építed az Istenképed? Persze ezeken túl nehéz mibe kapaszkodni Istenképekkel kapcsolatosan, vagy csak valahogy eddig elsikkadt, hogy akkor te mi a alapján alakítasz ki véleményt az Istenről. Persze a mesekönyveken túl még felmerül az egyéni szubjektív tapasztalat, csak akkor ugye a te Istened kerül a "valójában nemlétező, szubjektív hideg" kategóriába.

Pezo

Isten (31024)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.17. 08:27

@pounderstibbons (31022):
Igazad van,en nem ragaszkodom a vallasok egyetlen istenehez sem. Engem nem a szent konyvek,es predikatorok gyoztek meg Isten letezeserol.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Isten (31032)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.10.17. 08:55

@pounderstibbons (31022):
A prof. eredetileg a Sátán létezését vonja kétségbe, azzal, hogy minden Istentől származik, így nem lehet a rosszat a Sátán számlájára írni, mert az nem létezne Isten nélkül.


Fun fact:
A bibliából kigyűjtötték, hogy isten és a sátán hány embert ölt meg. Isten számlájára százezrek írhatók, a sátán szumma 10 embert ölt meg, azt is isten engedélyével.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (31052)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.17. 12:06

@Pezo (31024):
Igazad van,en nem ragaszkodom a vallasok egyetlen istenehez sem. Engem nem a szent konyvek,es predikatorok gyoztek meg Isten letezeserol.
Hanem mi? De ne azt mondd, hogy csak körül kell nézni, ez máshogy nem lehet... mert akkor megint a saját fantáziád határairól beszélsz.

Pezo

Isten (31080)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.17. 14:40

@mimindannyian (31052):
Az gyozott meg,hogy ki tudtam zarni minden mas alternativat. Es mivel csak ez maradt,elfogadtam.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Isten (31086)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.10.17. 14:48

@Pezo (31080):
Bármilyen számára nem tetsző gondolatot képes kizárni az emberi elme. Ha a valóság tényeit kezded el kizárni, és lecseréled őket egy álomvilággal, csak azért mert az jobban tetszik, akkor nem tudományos módon gondolkozol.
Szerintem keress fel egy pszihiátert. Hátha rá tud vezetni, hogy a makacs tények tagadása hosszú távon nem egészséges.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (31094)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.17. 15:58

@sajnos_kacat (31086): Számból vetted ki a szót.

Pezo

Isten (31161)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.18. 10:32

A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Pezo 2011.10.18. 11:15-kor.

Pezo

Isten (31163)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.18. 10:34

@sajnos_kacat (31086):
Felhomalyositalak kedves prekoncepcioktol szenvedo ontudatra ebredt molekulahalmaz! :mrgreen:
En nem az alapjan szelektalok hogy tetszik-nemtetszik. Ez bizonyara ertheto eddig,szolj ha nem.
En az alapjan szelektalok hogy logikus-nem logikus,megalapozott-nem megalapozott. Ez is ertheto? Szolj,ha nem,

"Ha a valóság tényeit kezded el
kizárni, és lecseréled őket egy
álomvilággal, csak azért mert az
jobban tetszik, akkor nem
tudományos módon gondolkozol."

Ezt tennem? Nem! Latnoki kepesseged tevedese folytan az eloiteleteket kopkodok szintjere degradalodtal.

"Szerintem keress fel egy pszihiátert.
Hátha rá tud vezetni, hogy a makacs
tények tagadása hosszú távon nem
egészséges."

Neked nagyobb szukseged lenne erre,de mivel az embernek nincsen (???) lelke,mit tudna kezdeni vele egy lelekgyogyasz?
:mrgreen:

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Isten (31186)

HozzászólásSzerző: stark » 2011.10.18. 11:54

@Pezo (31163):

Agykurkásznak szokták nevezni, nem lélekgyógyásznak... legalábbis mifelénk...

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Isten (31188)

HozzászólásSzerző: stark » 2011.10.18. 12:12

@Pezo (31163):

Rólad eszembe jut az az ember, akinek a megemlékezését végig kellett szenvednem ilyen rokonok közötti, jjjaaajjjdenagyonhiszünkistenben szeánszon. A fickó túlélte az újvidéki népirtást, mert nem találták meg valami pajtában, míg a rokonait és a barátait mind kirángatták a rejtekhelyükről, és belelőtték a Dunába. Ő volt az egyetlen szerb a falujában, aki nem menekült el napokkal előtte, és mégis túlélte.

MERT

Ő buzgón imádkozott az Úrhoz, és az Úr ezért megmentette, a katonák nem látták meg, és hátul kiosont. Ez lett az ő istenhitének alapja. Ez alapján döntötte el, hogy számára Isten léte bizonyított, nem győzte meg senki, ő maga tapasztalta.

Ekkor elgondolkodtam. Vajon hány másik ember imádkozhatott, amikor hallotta, hogy a magyar csendőrség elkezdi begyűjteni az embereket? Hányan imádkozhattak magukban, amikor a családjukkal együtt leterelték őket a befagyott folyó partjára, és egyenként tarkón lőtték őket?

A népirtásnak kb. 3500 áldozata volt, és szerintem nem túlzás azt állítani, hogy csaknem mind buzgón imádkozott, még mielőtt megölték volna őket, vagy mielőtt észrevették volna őket a sufniban, ahol bujkáltak. A faluból mégis csak ő menekült meg, meg talán még pár ember.

Ebből inkább az következik hogy:
a. Az ima nem befolyásolja a túlélési esélyeket, ergo, Isten sem befolyásolja azt.
b. Nagyon nagy szemétládának gondolhatja a hívő az Istent, ha képesek azt gondolni, hogy a Jóságos Mindenható csak akkor segít nekik, ha ők könyörögve kérik, egyébként sorry, no can do...

Mivel "a" igaz:
- Isten vagy nem létezik.
- Vagy létezik, de semennyire nem érdekli őt az emberiség.

"B" alapján pedig:
- Vagy Isten továbbra sem létezik.
- Vagy létezik, de semennyire nem érdekli őt az emberiség.

Ez volt az én logikai metódusom. Szeretném ugyanilyen részletességgel látni a tiédet.

Pezo

Isten (31202)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.18. 13:50

@stark (31188):
Mar megirtam tobbszor is,hogy en nem a vallasok isteneiben hiszek,ezert ne varj tolem teologiat.
1. Isten letezik
2.Az individualis elet orok,a halal csak a testet erinti melyet a lelek masikra cserel.
3. A tudas es a szeretet fontos,mas nem erdekli Istent.
Ennyit tudok errol irni.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Isten (31226)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.18. 16:12

@Pezo (31202):

Ide nem is teológiát várunk, hanem némi bizonyítékot pl. a fenti 3 pontod mellett.

Jah, olyan gondolom nincs. Ha van, ne felejtsd el megírni hol találtad.

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (31241)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.10.18. 19:40

@stark (31188):

Kedves Stark!

Engedd meg, hogy rávilágítsak néhány hibára amit az érvelésedben elkövetsz.

Ebből inkább az következik hogy:
a. Az ima nem befolyásolja a túlélési esélyeket, ergo, Isten sem befolyásolja azt.

Ezt abból a feltételezésből vonod le, hogy az általad említett 3500 ember, akit megöltek biztosan imádkozott. Kérdezném, ott voltál? Megkérdezted őket, valaki látta, tanúsítja hogy így volt? Ha mégiscsak imádkoztak biztos, hogy a túlélésükért tették? Nem lehet, hogy a halál biztos tudatában az üdvösségükért imádkoztak? Ez így maximum csak egy hipotézis.

b. Nagyon nagy szemétládának gondolhatja a hívő az Istent, ha képesek azt gondolni, hogy a Jóságos Mindenható csak akkor segít nekik, ha ők könyörögve kérik, egyébként sorry, no can do...

Ez megint csak egy hipotézis egyszerűen a Te feltételezésedet vetíted ki a hívők gondolataira én hívő lévén semmi ilyesmit nem gondolok sőt nem is ismerek olyat aki ezt gondolná.

Mivel "a" igaz:

"a" nem igaz, nem hoztál rá bizonyítékot így legfeljebb azt írhatnád, hogy "Amennyiben "a" igaz"

- Isten vagy nem létezik.
- Vagy létezik, de semennyire nem érdekli őt az emberiség
.
Vagy még más következtetést is levonhatunk amennyiben "a" igaz pl
- az ima önmagában nem befolyásolja a túlélési esélyeket (kell még hozzá más is)
- az ima önmagában csak csekély mértékben befolyásolja a túlélési esélyeket (lévén egy ember azért mégiscsak megmenekült nemdebár? )

"B" alapján pedig:
- Vagy Isten továbbra sem létezik
.
Abból, hogy a hívő azt gondolhatja "hogy a Jóságos Mindenható csak akkor segít nekik, ha ők könyörögve kérik, egyébként sorry, no can do" nem következik hogy Isten nem létezik hiszen ha "könyörögve kérem" mégiscsak segít. Így ez is hibás következtetés

- Vagy létezik, de semennyire nem érdekli őt az emberiség.

"b" alapján abból, hogy könyörögve kell kérni Istent, hogy segítsen egyébként sorry, no can do miért következik az hogy nem érdekli Őt az emberiség? Ebből max az következik, hogy a csatorna amin keresztül el kell juttatnom a kéréseimet Istenhez az a könyörgés. Szóval szerintem ez a következtetésed is hibás.

Így az érvelésedet a magam részéről teljességgel elfogadhatatlannak tartom.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (31251)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.18. 21:11

@ISándor (31241):
Így az érvelésedet a magam részéről teljességgel elfogadhatatlannak tartom.
Na, pont ugyanennyire elfogadhatatlanok az istenérvek is.

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Isten (31310)

HozzászólásSzerző: stark » 2011.10.19. 09:19

@ISándor (31241):

Köszönöm a reakciót, erre a válasz egy hosszabb szülés lesz, megírom amint nem kell sürgősen dolgozni mennem. :)


Vissza: “Ezotéria”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég