Isten

Aura, szellem, angyal, karma, számmisztika, radiesztézia
Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (32212)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.10.28. 15:50

@lorenz (32066):

Ezzel a cikkel tulajdonképpen mi volt a szándékod?
Akkora szenzáció egy filozófus meghívása egy vallási konferenciára?
Semmi különös szándékom nem volt evvel, pozitív dolognak értékeltem ezt az eseményt így és gondoltam elmondom nektek.
Amúgy az, hogy egy vallási konferenciára elmegy egy filozófus nem nagy cucc, bár az hogy egy ateista filozófus is elmegy azt gondolom hogy manapság a szó jó értelmében hír értékű. Amúgy több ateista filozófus is képviseltette magát úgy tudom.

És mi volt a konferencia üzenete?
"Szükség van arra, hogy felhívást tegyenek közzé a békéért, és minden embert keresésre hívjanak az emberiség megmentése érdekében. "

Áruld már el,hogy ehhez miért volt szükség a vallási köntösre?
Ehhez nincs szükség vallási köntösre, de történetesen ez egy vallási konferencia volt, ezzel nincs mit tenni. Ha egy ateista konferenciát rendeznének hasonló témában melyre meghívnák valamely egyház képviselőjét annak is tudnék örülni ugyanígy.

Én kemény ateistaként ugyanígy gondolkodom és nem volt szükségem sem Jézus,sem Assisi tanításaira.
Az erkölcsi értékrendemet sem a templomi prédikációk alapján alakítottam ki.
Örülök, hogy rendben van az erkölcsi értékrended. Éppen ez az alap az olyan találkozásokkor mint az Assisi-i.

Miből gondolod,hogy az ember csak a vallás tanításai alapján lehet igaz és jó?
Hát... ezt meg honnan vetted? Én sosem mondtam ilyet sőt az egyházamban sem hallottam még, hogy valaki ezt állította volna.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (32213)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.28. 15:56

@ISándor (32212):

Szívesen belekötnék a válaszodba,de nem megy.
Korrekt reagálás.

Avatar
ndru
Hozzászólások: 79

Isten (32248)

HozzászólásSzerző: ndru » 2011.10.29. 01:23

@ISándor (31953):

A párbeszéd ellen ellen senkinek nem lenne kifogása, de némiképp rosszul vette ki magát, hogy előzőleg kerek perec közölték, hogy kik azok az ateisták, akiket biztosan NEM fognak meghívni.
Persze nem kötelező szeretni mondjuk Dawkins-t, de azzal, hogy explicitté tették, ez az apró dolog elég sok ateistában felvetette a kérdést, hogy a mostani meghívottak többek-e papírmasé ateistáknál egy vatikáni PR fotóhoz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (32261)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.29. 11:51

@ndru (32248): Te nem differenciálsz, hogy ki az, akivel értelmét látod a megbeszélésnek, és ki az, akivel nem?

Avatar
ndru
Hozzászólások: 79

Isten (32276)

HozzászólásSzerző: ndru » 2011.10.29. 14:02

@mimindannyian (32261):

Felőlem nyugodtan lehetnek preferenciáik, de meghívás gesztusában attól nagy különbség lehet.
Más üzenetet küld az, ha csak meghívsz egy csoportból bizonyos személyeket, és megint mást, ha egyben közölöd, hogy van egy shitlist-ed is.

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (32277)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.10.29. 14:31

@ndru (32276):

Dawkins tekintetében valóban eléggé messze áll egymástól a két fél álláspontja, nem hinném hogy első körben lehetséges lenne egy ilyen találkozó összehozása vele.
Segíts kérlek abban, hogy hol olovastad azt a bizonyos listát, mert én nem találtam.

Avatar
ndru
Hozzászólások: 79

Isten (32279)

HozzászólásSzerző: ndru » 2011.10.29. 15:12

@ISándor (32277):

Régebbi cikkekben van.
Közvetlenül a bejelentés környékéről.
Például itt

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (32282)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.29. 16:05

@ndru (32276):
Más üzenetet küld az, ha csak meghívsz egy csoportból bizonyos személyeket, és megint mást, ha egyben közölöd, hogy van egy shitlist-ed is.
Miért, mi többet jelent a shitlist létének kinyilvánítása annál, hogy létezik? Talán jobb tagadni?

Avatar
ndru
Hozzászólások: 79

Isten (32284)

HozzászólásSzerző: ndru » 2011.10.29. 17:16

@mimindannyian (32282):

Miért, mi többet jelent a shitlist létének kinyilvánítása annál, hogy létezik? Talán jobb tagadni?

Nem jelent se többet, se kevesebbet, de küld egy extra üzenetet, amely véleményem szerint kontra-produktív ebben az esetben.
Szerintem minden vitának lehet értelme. Még egy keresztény fundamentalistával is érdemes lehet vitatkozni, akkor is, ha egyébként kicsi az esélye annak, hogy meg fogjuk győzni egymást.
Ilyen esetekben nem feltétlenül csak a résztvevők meggyőzése lehet cél, hanem, hogy egy nyílt vitából azok is hazavisznek valamit, akik csak hallgatják/olvassák azt.

Egy hívő ne azért ne olvasson Dawkinst, vagy Hitchenst (vagy egy ateista mondjuk William Lane Craiget), mert valaki más szerint az adott személy vitára sem érdemes.

Ez alatt persze nem azt értem, hogy minden geológiai témájú konferenciára mostantól meg kellene hívni tucat lapos föld hívő előadót is.
Egy ilyen konferenciának ugyanis nem is az volna a célja, hogy közelítse a geológusok és a lapos föld hívők álláspontját.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (32287)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.29. 17:49

@ndru (32284):
Nem jelent se többet, se kevesebbet, de küld egy extra üzenetet, amely véleményem szerint kontra-produktív ebben az esetben.
És? Őszerintük meg bizonyára nem kontra produktív. Meg kéne ismerned a miértjeiket, és eloszlana ez a látszólagos ellentmondás.

Avatar
ndru
Hozzászólások: 79

Isten (32288)

HozzászólásSzerző: ndru » 2011.10.29. 18:40

@mimindannyian (32287):

Megmondták, hogy mik voltak az okaik. A cikkben benne is van. Nem értek vele egyet, megmondtam miért.
A személyes véleményemmel van bajod, vagy olyan információk birtokában vagy a szándékaikkal kapcsolatban amelyekkel én nem rendelkezem?
Szerinted a személyeskedés elősegíti a párbeszédet?

Ha valaki ateista-hívő párbeszédét akarna kezdeményezni egy elsősorban ateisták által szervezett eseményen, akkor szerinted melyik volna hatékonyabb?

A: "Nem ateista érdeklődőket is szeretettel várunk", vagy
B: "Nem ateista érdeklődőket is szeretettel várunk (feltéve, ha normális keresztények, szóval Ray Comfort és fajtája kilőve, mert úgyis tudjuk, hogy figyelmen kívül fogják hagyni, amikor kioktatjuk őket az evolúcióról)"

A kettő variáció nem csak a mondatok hosszában tér el.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (32290)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.29. 19:12

@ndru (32288):
A személyes véleményemmel van bajod, vagy olyan információk birtokában vagy a szándékaikkal kapcsolatban amelyekkel én nem rendelkezem?
Nekem semmivel nincs bajom, csak rámutattam a téves igyekezetre: ami szerinted jó, miért nem az jó nekik is? Kérdezd, járj utána. Ha a cikkben benne is volt, akkor pedig mi a gond?
Szerinted a személyeskedés elősegíti a párbeszédet?
Te sem tudod, mi az a személyeskedés? Hát elmondom. Amikor a vitában érvként merül fel az egyik vitapartner témához nem vágó tetszőleges tulajdonsága (fekete, fehér, tarka). Erről itt nincs szó, úgyhogy ne ijedj meg, ha egy párbeszédben hozzád szólnak, az még nem személyeskedés, örülj, hogy figyelnek rád :).

Ha valaki ateista-hívő párbeszédét akarna kezdeményezni
Én már itt megállnék. Szerinted miről szól egy ilyen párbeszéd? Hát nem! Nem az álláspontok közelítése, csak az oktondi várja el, hogy abban változzon a másik, amiben deklaráltan hajthatatlan.
A kettő variáció nem csak a mondatok hosszában tér el.
Te az itt nevezett párbeszédet összetéveszted a diplomáciai kompromisszumkereséssel.

Avatar
ndru
Hozzászólások: 79

Isten (32292)

HozzászólásSzerző: ndru » 2011.10.29. 20:00

@mimindannyian (32290):

az még nem személyeskedés, örülj, hogy figyelnek rád

Szerintem totál elbeszélünk egymás mellett: Nem azt mondtam, hogy Te személyeskedsz velem, hanem, hogy a nyilatkozat minősíti Dawkinst és Hitchenst, mint olyanokat, akikkel semmi értelme dialógust folytatni és szerintem ez totál felesleges volt a részükről. Számomra, mint olyan ember számára, aki egyébként nagyrészt osztja Dawkins, illetve Hitchens véleményét, a feni kitétel körülbelül annyit jelent, hogy még vitára sem tartanának alkalmasnak. Erre írtam, hogy így már a gesztus is meglehetősen vegyes érzelmeket ébreszt. A fordított példát is a hangnembeli különbség megmutatására szántam, nem pedig arra, mert úgy gondolnám, hogy olyan átütő sikere lenne egy ilyen kezdeményezésnek.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (32293)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.29. 20:25

@ndru (32292): Igaz. Talán azért jelezték, hogy kire nem számítanak, hogy ezzel a többiekben nagyobb vonzalmat keltsenek: "ne aggódjatok, nem nyitunk olyan sokat, csak a jópofi tessék-lássék lesz meg".

Avatar
ndru
Hozzászólások: 79

Isten (32294)

HozzászólásSzerző: ndru » 2011.10.29. 21:31

@mimindannyian (32293):

Igazad lehet, mert a dolog mindenhol az "új evangelizáció" keretében kerül említésre.
Belülre egy "feel-good" üzenet, kívülre meg egy kísérlet, hogy az új ateistákat leválassza a bizonytalanokról. :?
Az persze kérdéses, hogy az utóbbi tudatos stratégia-e vagy sem.

Avatar
ndru
Hozzászólások: 79

Isten (32429)

HozzászólásSzerző: ndru » 2011.10.30. 23:47

Máris megvan a folyatás az Assisi találkozóval kapcsolatban, mely szerint Isten tagadása erőszakhoz vezet.

De az Istenre mondott „nem” mérhetetlen kegyetlenséget és erőszakot okozott, amely csak azért volt lehetséges, mert az ember nem ismert el semmiféle felsőbbrendű bírót, önmagát véve mértékül. A koncentrációs táborok szörnyűségei világosan megmutatják, milyen következményekkel jár Isten hiánya.

Nem kellett sokat várni, hogy a történet Godwini fordulatot vegyen. :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (32431)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.31. 00:00

@ndru (32429): LOL! Hát ez szánalmas. De, ha megfigyeled, nagyon jól összhangban van azzal a feltételezéssel, amit a meghívóval kapcsolatban megalkottunk: hogy ti a saját hívek kedvét szolgálta a nevezett ateisták meg nem hívása. Emitt ugyanerről van szó. Kinek szól ez a sületlenség, hogy a koncentrációs táborok a felsőbbrendű elismerésének hiánya miatt voltak? Ilyet józan ember kinevet - azért ez egy kicsit összetettebb folyamat volt. Az ilyen maszlagot pontosan a saját nyáj nyeli be, és ühüm-özik nagyokat, hogy "jaj, akkor tényleg jobban tesszük, ha hiszünk benne, nem akarok még egy holokausztot!".

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33108)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.07. 00:14

:)
Kép

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Isten (33115)

HozzászólásSzerző: stark » 2011.11.07. 09:32

@mimindannyian (33108):

Ez hatalmas... XD

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (33124)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.11.07. 12:09

@mimindannyian (33108):

Viccesnek vicces, de gondolom nem lepődtök meg rajta, ha a magam részéről nem értek evvel egyet, sőt logikailag elhibázott elgondolásnak tartom.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33125)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.07. 13:53

@ISándor (33124): Nem lepődök meg, nyilván nem tökéletesen kimunkált filozófia van mögötte, de ugyanakkor nem is alaptalan. Ha isten tökéletes, mint ahogy azt feltételezni szokás, akkor nehéz hova tenni azt, hogy a saját képére teremtette az embert. Ha viszont tényleg a saját képére teremtette, akkor lehet, hogy mégse annyira felfoghatatlanul (önellentmondóan) tökéletes, és ez esetben már van létjogosultsága a képi humornak.

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (33127)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.11.07. 15:23

@mimindannyian (33125):

Az a baj, hogy rosszul definiálod azt hogy "saját képére teremtette az embert".
Mert, ha ez alatt azt érted, hogy mindenben ugyanolyan az ember mint az Isten, akkor bár helytálló a humor de hibás következtetést vontál le az állításból de hibás a kiinduló állításod. Az hogy Isten saját képére és hasonlatosságára teremtette az embert (1)
"...nemcsak értelmet és szabadságot jelent, mint az emberi természet sajátos tulajdonságát, hanem kezdettől fogva azt a képességet is, hogy Istennel személyes kapcsolatba, "én-te" viszonyba lépjen" (2)
Mindez pusztán annyit jelent, hogy az ember minden más élőlénytől különbözik a szabadsága, az értelme és abbéli képessége által, hogy Istennel kapcsolatba tud lépni. Viszont egyáltalán nem jelenti azt, hogy ugyanolyan lenne az ember mint Isten ezért logikailag is bukfenc a poén.

Ez az egyház tanítása erről amit csak azért írtam le, hogy lássuk mást értünk ugyanazon kijelentés alatt.

(1) Ter 1,26
(2) II. JÁNOS PÁL PÁPA DOMINUM ET VIVIFICANTEM enciklika a Szentlélekről az Egyház és a világ életében

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33138)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.07. 17:32

@ISándor (33127):
Viszont egyáltalán nem jelenti azt, hogy ugyanolyan lenne az ember mint Isten ezért logikailag is bukfenc a poén.
Nem így van, hiszen nem kell a (magvas) poénhoz annak teljesülnie, hogy ugyanolyan legyen, csupán annak, hogy legyen benne annyi önfeledtség, hogy az alattvalóival játsszon, ahogy jól esik. Ezt persze tudom, hogy az egyház messzemenően elveti; de cserében meg mindig erőltetett magyarázkodásba kell kezdenie, amikor jön a kérdés, hogy miért engedi meg a rosszat. Ebből a problémából nyit egy új utat a nevezett poén: nem kell azon kínlódni, hogy igaz, hogy csak szeret és végtelen jó, mégis nyugodtan elnézi, ahogy természeti csapások kínoznak nemzeteket, hanem azt lehet mondani: játszik, ahogy mi is játszunk.
Persze, világos, hogy ez miért nem tetszetős, mert így emberi szintre van morálisan degradálva, mely erősen kikezdené az isteni mivolt alapját.

Továbbá a teremtés könyvéből:
Teremtsünk embert képmásunkra, magunkhoz hasonlóvá. Ők uralkodjanak a tenger halai, az ég madarai, a háziállatok, a mezei vadak és az összes csúszómászó fölött, amely a földön mozog.
Ebbe nagyon is belefér a poén, sőt, mintha azt visszhangozná: ahogy mi uralkodunk, és olykor nem jól bánunk a hatalmunkba adott állatokkal, növényekkel, ugyanúgy akár megtehetné Isten is ezt velünk, hiszen közvetlen ezen uralkodásról szóló kijelentés előtt áll, hogy őhozzá hasonlónak teremtettünk.

Az pedig, valljuk be, sehol sem íratott le, amit utólag belemagyaráznak, hogy "ember minden más élőlénytől különbözik a szabadsága, az értelme és abbéli képessége által". Ez csak egy remek menekülő út, hogy válaszoljunk a kérdésre, vajon miben áll a hasonlatosság?! Ebben látszólag eltérünk a többi élőlénytől, tehát ezt ki lehet nevezni. Én is ezt kamuznám be, ha magyarázatot kéne koholni. :)

Az "Istennel személyes kapcsolatba, "én-te" viszonyba lépjen" szöveg pedig erősen tautológikus. Ez nem egy általános elfogadott igazság, csak a vallásos emberek hisznek ebben. Tehát csak akkor van bizonyító ereje ennek a mondatnak, ha már nincs mit bizonyítani, mert elfogadtam az alapját. Hamis, látszólagos érv.

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (33220)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.11.08. 21:41

@mimindannyian (33138):

...hanem azt lehet mondani: játszik, ahogy mi is játszunk.
Persze, világos, hogy ez miért nem tetszetős, mert így emberi szintre van morálisan degradálva, mely erősen kikezdené az isteni mivolt alapját.
Ha nem tudnám, hogy ateistaként nem hisztek Isten létezésében nem is mondanám, de így mégis mondom mert nem lesz sértő. Inkább azért nem tetszetős ez így mert igen deformált lelkű embernek kell lennie annak aki mellesleg hisz Istenben, de úgy gondolja hogy csak kénye kedvére játszik velünk. Bár... lehet, hogy csak mazochistának kell ehhez lenni ;).

Az pedig, valljuk be, sehol sem íratott le, amit utólag belemagyaráznak, hogy "ember minden más élőlénytől különbözik a szabadsága, az értelme és abbéli képessége által". Ez csak egy remek menekülő út, hogy válaszoljunk a kérdésre, vajon miben áll a hasonlatosság?! Ebben látszólag eltérünk a többi élőlénytől, tehát ezt ki lehet nevezni. Én is ezt kamuznám be, ha magyarázatot kéne koholni. :)
Nézd, a bibliamagyarázat egyik jellegzetes tulajdonsága, hogy a biblia megírása után készül :) Szóval miután magam katolikus vagyok a szentíráson kívül az egyházi hagyományokat is fontosnak tartom (a protestánsok tartják egyedül csak a szentírást mérvadónak). Ezért ebben az esetben az, hogy ez a magyarázat (vagy jelen esetben érv) nincs leírva a szentírásban irreleváns. A lényeg, hogy logikailag helytálló (nem mellesleg teológiailag is).

Egyébként érdekelne, hogy mit értesz pontosan az alatt, hogy:
Ebben látszólag eltérünk a többi élőlénytől,


Az "Istennel személyes kapcsolatba, "én-te" viszonyba lépjen" szöveg pedig erősen tautológikus. Ez nem egy általános elfogadott igazság, csak a vallásos emberek hisznek ebben. Tehát csak akkor van bizonyító ereje ennek a mondatnak, ha már nincs mit bizonyítani, mert elfogadtam az alapját. Hamis, látszólagos érv.
Evvel egyet kell, hogy értsek. Gondolkoztam is hogy nem hozom ide ezt a részt mert a kettőnk beszélgetésében nem állja meg a helyét, de már így is csonkolt volt a mondat. Azt lásd, hogy ez egy enciklika és elsősorban a hívőknek szól (még ha a címében a "világot" meg is szólítja) Ezért is írtam hogy ez az egyház tanítása és csak arra világítok rá vele, hogy mást értünk ugyanazon kijelentésen.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Isten (33223)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.11.08. 22:19

@ISándor (33220):
Ezért ebben az esetben az, hogy ez a magyarázat (vagy jelen esetben érv) nincs leírva a szentírásban irreleváns. A lényeg, hogy logikailag helytálló (nem mellesleg teológiailag is).
És az mennyire releváns ha valami le van írva a Bibliában? Mert vannak benne ellentmondások is, meg unikornisok is... Vagyis ha Biblia logikailag nem helytálló, akkor abból mi következik? Vagy ha valami nem logikus, akkor az "teologikus"? Na jó, de akkor minden illogikus állítás "teologikus", vagy van egy szűrő? És ez a szűrő hogyan készül, logikusan?

Pezo

Isten (33227)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.09. 00:34

Biblia. Azt ne felejtsük el,hogy nem egységes mű,hanem egyházanként változó számu iratokból összeválogatott gyűjtemény. Szeretem olvasni. Rengeteg szép,bölcs, és hasznos mondat van benne.
De van egy,számomra zavaró momentum benne: Amit Istenről ir. Mózes idejében Isten egy könyörtelen,bosszúáló,gyilkos alak.
Aztán jön Jézus,és bemutatja Istent,mint könyörületes és szerető Atyát.
Na most akkor mit gondoljon az ember? Ó,persze a teológia megmagyarázza. Pl. a Jeromos Bibliakommentár cimű terjedelmes műben (2400 oldal) bőven van mit olvasni erről is.
Arról viszont sehol semmilyen információt nem lehet találni,hogy Jézus miért nem irt egy könyvet,melyben rögzitve a tanításait az utókorra hagyja?
Összegezve: A Biblia tele van ellentmondásokkal. Mindemellett hasznos,bölcs,és élvezetes olvasmányok gyűjteménye.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33229)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.09. 01:17

@ISándor (33220):
Ha nem tudnám, hogy ateistaként nem hisztek Isten létezésében nem is mondanám, de így mégis mondom mert nem lesz sértő.
Rossz emberismerő vagy, ha úgy véled, hogy itt a fórumon csak az idióták hisznek istenben, és a fórum szellemiségét képviselők nem. Plusz, ez egyfajta vélemény is a te hitedről (szerinted akkor csak a félkegyelműeknek szól) ...

Inkább azért nem tetszetős ez így mert igen deformált lelkű embernek kell lennie annak aki mellesleg hisz Istenben, de úgy gondolja hogy csak kénye kedvére játszik velünk. Bár... lehet, hogy csak mazochistának kell ehhez lenni ;).
Ehhez egyáltalán nem kell se deformált lelkűnek, se mazochistának lenni. Ehhez csak annyi kell, hogy ne ragaszkodjon az ember foggal körömmel ahhoz az istenképhez, amit tanítanak neki, hanem képes legyen elfogadni, hogy más a világ, mint amit esetleg hisz, eddig hitt. Aki volt gyerek, majd egészségesen felnőtt, az egyszer egy ilyet mindenképp átélt: rá kellett döbbenjen, hogy a kezdetben istenként kezelt szülei nem azok, csak hozzá nagyon hasonló esendő lények. És ez nem deformált lelkűvé teszi, nem is mazochistává, hanem épp ellenkezőleg, ez teszi éretté és felnőtté. És igen, az érved mögöttes tartalmaként elfogadom, hogy ezen tulajdonságban, a lelki felnőtté válásban sok vallásos sajnos hiányt szenved. (Nem csak ők! Van aki másba fojtja a lelki deficitjét...)

nincs leírva a szentírásban irreleváns. A lényeg, hogy logikailag helytálló (nem mellesleg teológiailag is).
Ez az érv szűken véve logikailag helytálló: hogyan lehetséges egyszerre az, hogy a saját mására teremtett, mégsem úgy viselkedünk, mint ő: "hát azért, mert csak bizonyos dolgokban vagyunk hasonlatosak hozzá, olyan dolgokban, ami bennünk megvan". Benne viszont nem ellenőrizhető, tehát üres az állítás.
Ez olyan, mint azt állítani, hogy nekem van egy ikerpárom, igaz, nem láthatod soha, de hidd el, ez jól megmagyarázza azt, hogy tegnap engem láttál, amint elloptam a biciklid, de nem én voltam. Szuper. Ilyen érvekkel mindent meg lehet magyarázni. Kérdés, hogy miért tekintenek hülyének?...

Egyébként érdekelne, hogy mit értesz pontosan az alatt, hogy:
Idézet: "Ebben látszólag eltérünk a többi élőlénytől, "
Ha jól értem, az a kérdésed, hogy miért látszólagosan tekintem az embert eltérőnek a többi élőlénytől ott, amikor azt írod "az ember minden más élőlénytől különbözik a szabadsága, az értelme és abbéli képessége által". Azért, mert nem ismerjük tökéletesen a többi élőlényt. Lehet pl, hogy a csimpánzok ugyanilyen szabadságot élnek meg az életük során, függetlenül attól, hogy objektíve mérve nekünk embereknek nyilván nagyobb a szabadságunk. Magyarán vajon a megélt szabadság számít, vagy az általunk megszokott mértékek szerinti számszerűsítés? Például a rab, akinek a szabadsága jócskán kisebb, mint a szabadlábon levő emberé, ő ezek szerint lényegesen eltér az isteni mivolttól, ő már nem hasonlít annyira a teremtett emberre?
Továbbá, mi van, ha előkerül egy földön kívüli faj, becses nevükön ufonauták? Őróluk sem szól a biblia, se nem mondja, hogy léteznek, se nem zárja ki őket. És etekintetben már sok teológiai nézet látott napvilágot. Van, aki úgy véli, hogy ha léteznek, akkor az ő bolygójukon is járt Jézus, tehát emiatt ők is meg vannak váltva. Más azt mondja, hogy nem, csak mi, mi kitüntetett faj vagyunk. Megint más meg implicite feltételezi, hogy mivel Jézus róluk nem szólt, ezért biztosan nem léteznek. Egy negyedik vélekedés szerint pedig bár csak nálunk járt Jézus, de ők is meg vannak váltva, csak el kell vinnünk nekik az örömhírt, úgy, mint ahogy az apostolok elvitték a sokfelé. stb...
Ilyen találgatások közepette tehát világos, hogy nem érzem olyan átütően meggyőzőnek az érvet, hogy jahát abban hasonlítunk istenhez, hogy mi is olyan szabadok vagyunk, és értelmileg annyira kiemeltek... Lehet, ma így ezt a (fentebbi módon erősen kétes) magyarázatot lehet erre ráfogni. Én nem merészkednék el idáig. Képesnek kellene lennie az embernek kimondania, amit nem tud. Aki akar higgyen benne, de igazoltnak, logikusnak mondani az ilyen bizonytalan lábakon álló érvelést, szvsz. dőreség.

... Ezért is írtam hogy ez az egyház tanítása és csak arra világítok rá vele, hogy mást értünk ugyanazon kijelentésen.
Amikor egy olyan állításhoz keresünk épeszű indokot, világos érvet, melyet univerzálisan elfogadhatónak vélünk (sőt, elfogadottnak szeretnénk tudni), elég furcsa olyan érvet hozni, amit csak egy fél tud elfogadni. Talán te értékelsz egy ateista, isten-ellenes érvet, amely egy olyan ateista állítást vesz alapul, amivel te eleve nem értesz egyet? Ugye nem. Akkor ne ess ilyen hibába.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33231)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.09. 01:27

@Pezo (33227):
Arról viszont sehol semmilyen információt nem lehet találni,hogy Jézus miért nem irt egy könyvet,melyben rögzitve a tanításait az utókorra hagyja?
"Hittél, mert láttál. Boldogok, akik nem látnak, mégis hisznek."
Magyarul: ha könyvet ír, akkor akár gondoskodhatna arról is, hogy mindig ki legyen adva, frissen, módosítatlanul, sőt, ma már felrakná internetre is. De ha már neten van, akkor miért is nem égeti be az emberek fejébe, és akkor nincs félreértelmezés, meg macera ebből. És ha nincs macera, mindenkinek evidensek a tanai, akkor mire jó az egész játék? Hol marad a hit? Hol marad a személyes hezitálás és döntés? És akkor mi értelme az egésznek? (Na, nem mintha így marhára meg lenne ez válaszolva, de legalább van rá egy igyekvő próbálkozás: kinek nyílik meg a szeme a bizonytalan eredetű igazság felismerésére, és ki utasítja azt el.)

wmiki
Hozzászólások: 153

Isten (33236)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.11.09. 09:25

Képzeljétek véletlenül kitiltódtam a Szkeptikus Blogról!

Bizonyára véletlen lehetett, a több milliárd év alatt úgy álltak össze a bitek, hogy nem tudok beírni.

Elképzelhetetlen, hogy legyen egy láthatatlan lény, aki megnyomott egy láthatatlan gombot, és emiatt nem sikerül szkeptikus bejegyzéseket tennem. :((

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Isten (33241)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.11.09. 09:51

@wmiki (33236):

OFF
Mégiscsak van Isten! :)
/OFF Elnézést!

wmiki
Hozzászólások: 153

Isten (33242)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.11.09. 09:56

@Zsolesz14 (33241): :(
a véletlen logikusabb magyarázat :twisted:

miért tiltana ki, tudatosan egy láthatatlan lény egy (már a nevében is benne van!) szkeptikus fórumról!!!
hiszen 100%ban szkeptikus vagyok! :ugeek:
nem kajálok be olyan meséket, amiket olyan intézményrendszer terjeszt, aminek eddig minden elméletéről kiderült, hogy hazugság :geek:

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (33243)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.11.09. 10:19

@Gábor (33223):

És az mennyire releváns ha valami le van írva a Bibliában?

Ha Isten létéről beszélgetek veled akkor nem szoktam érvelni a szentírással mert ebben az esetben nem relevánsak a Biblia igéi.
Ha valaki Isten létét elfogadja illetve a kereszténységet és úgy beszél velem Istenről akkor már relevánsak a Bibliai idézetek.

Az általad említett mondatom mimindannyiannak az alábbi megjegyzésére volt válasz:
Az pedig, valljuk be, sehol sem íratott le, amit utólag belemagyaráznak,

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (33244)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.11.09. 10:20

@mimindannyian (33229):

Kicsit hosszabb lesz a válaszom, részben már megírtam de este majd több időm lesz rá.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33246)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.09. 10:53

@wmiki (33242): Te még mindig itt tartasz? Pedig már mikor választ kaptál rá ebben a posztban! http://wmiki.blog.hu/2011/03/25/wmiki_retorikaja

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Isten (33250)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.11.09. 11:37

@ISándor (33243):
Ha Isten létéről beszélgetek veled akkor nem szoktam érvelni a szentírással mert ebben az esetben nem relevánsak a Biblia igéi.
Ha valaki Isten létét elfogadja illetve a kereszténységet és úgy beszél velem Istenről akkor már relevánsak a Bibliai idézetek.
Tehát isten létezését nem Bibliából tudjuk? Ok, és honnan tudod akkor? Vagy inkább miért hiszel benne ha nem a Biblia miatt? (Tipp: neveltetés?).

Szóval ha valaki elfogadja istent létét, akkor a Biblia önellentmondásai, unikornisai relevánssá válnak? Ha nem válnak relevánssá automatikusan, akkor - kérdeztem már - hogyan szűröd meg a Bibliát, logikusan?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (33251)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.09. 11:42

@ISándor (33243):

"Ha valaki Isten létét elfogadja illetve a kereszténységet és úgy beszél velem Istenről akkor már relevánsak a Bibliai idézetek."

A probléma vagyis inkább problémám abban rejlik,hogy mi alapján fogadjam el Isten létét?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33252)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.09. 11:46

@Gábor (33250):
hogyan szűröd meg a Bibliát, logikusan?
Kb. sehogy. Kialakítasz magadban egy képet, egy hitrendszert, és ezt szeretnéd kiolvasni a bibliából. Nekiveselkedsz hát, hogy az ellentmondásokat ennek értelmében feloldd (kimagyarázd), ha sikerül örülsz. Ha nem, akkor megkérdezel valakit/szervezetet, aki jobban tud kimagyarázni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33253)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.09. 11:49

@lorenz (33251):
A probléma vagyis inkább problémám abban rejlik,hogy mi alapján fogadjam el Isten létét?
Hallgass a szívedre! :D
De komolyra fordítva, valóban erről van szó. Nem várhatod el, hogy egy hitet racionális érvekkel támasszanak alá. Akkor az már nem hit lenne, hanem tényszerű tudás. A problémád tehát egy értelmetlen elvárás.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (33258)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.09. 12:17

@mimindannyian (33253):

Jó indítás egy maratoni vitához!

"Nem várhatod el, hogy egy hitet racionális érvekkel támasszanak alá."

Először is miért nem?Rendben ,gyakorlott mimindannyian harcos vagyok,tehát tudom ,hogy maga a hit definíciója és értelmezése zárja ki a racionális érveket.
Eleve nem szeretem azokat a dolgokat,amelyek így működnek,de hagyjuk ezt az irányt.
A kérdésem ellenben egy kevésbé elvont tulajdonság igazolására vonatkozott,nevezetesen valakinek vagy valaminek a létezésére.

Miért lenne részemről értelmetlen elvárás a létezés igazolása?
Esetleg a létezés értelmezésében van a lényeg elrejtve?
Akkor te jössz!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33261)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.09. 12:42

@lorenz (33258): Sokat kérdeztél, de inkább nem futok a téma elébe. Kiragadom ezt:
A kérdésem ellenben egy kevésbé elvont tulajdonság igazolására vonatkozott,nevezetesen valakinek vagy valaminek a létezésére. Miért lenne részemről értelmetlen elvárás a létezés igazolása?
Esetleg a létezés értelmezésében van a lényeg elrejtve?
Igen, a létezés nem feltétlenül csak objektive mérhető dolgokra vonatkozhat. Mondjuk az én mostani jó kedélyállapotom számodra létező? Tudod ellenőrizni, megkérdőjelezhetetlenül? Nem. Hihetsz benne áttételes bizonyítékok alapján, hihetsz. Ĩgy Istenben is.

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (33262)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.11.09. 13:17

@Gábor (33250):

Tehát isten létezését nem Bibliából tudjuk? Ok, és honnan tudod akkor? Vagy inkább miért hiszel benne ha nem a Biblia miatt? (Tipp: neveltetés?).


Összetettebb kérdés ez annál, hogy egyetlen válasz legyen rá.
- Olyan kultúrában is létezik az Istenhit ahol nem vert gyökeret a biblia, tehát nem kizárólagos forrása a hitnek, mondják mindenki Isten sejtéssel születik, bár ezt itt a zsidó-keresztény kultúrközegben nehéz lenne igazolni, mert a külső hatás nem kikerülhető.
- Persze ettől függetlenül számomra fontos a Biblia és részben ez is közrejátszott a hitem kialakulásában.
- Már Anzelm is érezte hogy - amúgy sokat vitatott - ontológiai Istenérvét ne a Szentírásra alapozza hanem pusztán a józan ész érveivel jusson el Isten létezésének a belátásáig, szóval vannak, voltak a józan ész (logika) alapján álló érvek melyek engem abba az irányba mozdítottak el, hogy higgyek.
- Személyes, teljesen szubjektív tapasztalatok.
- Neveltetés nálam kiesik, hit nélküli közegben nőttem fel. Felnőtt megtérő vagyok.

...hogyan szűröd meg a Bibliát, logikusan?

Szűrés alatt azt érted, hogy hogy döntöm el, hogy mit értek allegorikusan és mit szó szerint a Bibliából?
Ha igen akkor ez részben dogmatikai kérdés, de nyilván magam is igyekszem ezeket alaposan átgondolni. Az ellentmondások kérdése persze nem könnyű, általában hitvitát eredményez, épp ezért célszerű ezekben a szövegekben a tanítást keresni és azt megnézni, hogy ez mit jelenthetett a kor emberének és mit ma nekem.

wmiki
Hozzászólások: 153

Isten (33265)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.11.09. 13:31

@lorenz (33251): ...vagy a láthatatlan törlő lényét a láthatatlan kitiltó gombbal!

logikus, hogy a véletlen sokkal egyszerűbb :ugeek:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33266)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.09. 14:05

@wmiki (33265): Hamis érvelési kísérlet. Lásd itt: http://wmiki.blog.hu/

wmiki
Hozzászólások: 153

Isten (33268)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.11.09. 14:26

ez a logikus

hisz nem látunk kitiltó embert, és kitiltó gombot, occam borotvája szerint akkor nem is létezik

különben is:
ha tudatos lenne: miért tiltanának ki egy igazi szkeptikus-t egy szkeptikus fórumról? ennek semmi értelme

nyilván véletlen tiltódtam ki, volt rá több milliárd év :ugeek:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33270)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.09. 14:44

@wmiki (33268): Ott vannak az érvek, hogy ez az okoskodásod miért hibás http://wmiki.blog.hu/

Valery
Hozzászólások: 56

Isten (33271)

HozzászólásSzerző: Valery » 2011.11.09. 14:52

Bocs, lehet, hogy off, de: ne keverjük bele szegény Occam-ot.
A tétel amire sokan próbálnak hivatkozni általában oda nem illőn, az a többletet nem kell bevezetni szükségtelenül (vagy ha úgy jobban tetszik: sokaságot ne vezessünk be szükségtelenül) de ez a tétel itt mit magyaráz?
Van ugyan egy olyan értelmezési és használat módja is, mely szerint ha egy tényt több elmélet is igazol, azt kell elfogadni, amelyik kevesebb tudományosan nem bizonyítható pontot tartalmaz. Erre gondoltál?
:-)
Tényleg bocsánat a kitérőért, de zavart.

wmiki
Hozzászólások: 153

Isten (33272)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.11.09. 14:56

semmilyen érvet nem láttam azon az oldalon, csak mocskolódást :(
persze elvakult hívőktől nem is várhatunk mást

ez is bizonyítja, hogy a blog-ról véletlenül tiltódtam, ki, hiszen én a szkeptikus nem tudok oda írni, míg te a mocskolódó hívő, igen
ergo nem létezik láthatatlan kitiltó lény, láthatatlan kitiltó gombbal

occam borotvája :geek:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33273)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.09. 15:02

@Valery (33271): Hosszú lenne elmondani, mit akar implicite kihozni ez a szellemi roncs a gondolatmenetből, miért tekinti igaznak. Ezerszer le ki lett vesézve a http://wmiki.blog.hu/ -n. De sajnos nincs annyi esze, hogy felfogja. Pontosabban a hitbéli elvakultsága megakadályozza. Orvosi eset.

wmiki
Hozzászólások: 153

Isten (33275)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.11.09. 15:27

ahogy mondtam, a mocskolódás az megy... :x

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33276)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.09. 15:28

@wmiki (33275): Igen, tökéletesen beleillik a képbe, hogy mocskolódásnak nevezed azon világos magyarázatokat, melyek a hibáidra világítanak rá. Egyszerű és szánalmas menekülőút.


Vissza: “Ezotéria”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég