Isten

Aura, szellem, angyal, karma, számmisztika, radiesztézia
lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (33278)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.09. 15:32

Ez az ütődött szóról szóra leírja ugyanazt,amit már százszor olvastunk a blogon és a fórumon.
A láthatatlan gomb és Occam borotvája kisbetűvel már a könyökömön jön ki.
A moderátorok nem unják még?

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Isten (33280)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2011.11.09. 16:01

Mindegy, mert becsuktam a Gumiszobába...

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (33281)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.09. 16:08

@mimindannyian (33261):

"Sokat kérdeztél,"
Érdemben csak kettőt.

"Mondjuk az én mostani jó kedélyállapotom számodra létező? "
Természetesen létező, hiszen ennek a létét vissza tudom vezetni agyi folyamatokra és külső jelekből is szépen tudok erre az állapotra következtetni.
Ezek szerint Isten egy bizonyos tudatállapot neve az emberi agyban?
Megint oda lyukadunk ki,hogy a tudatnak végtelen számú állapota lehetséges,amiből az egyik valahogy elhúzott a népszerűségi listán.Ráadásul, ha akarom,bármit el tudok képzelni az agyam segítségével.Akkor az mind létezővé avanzsál ezáltal?
Ezért próbáltam a létezést minőségileg differenciálni,hiszen látható a különbség a materiális,fizikai lét és egy ,csak a fejünkben létező fogalom között.
Akkor talán fogalmazza meg valaki kicsit kontrasztosabban ,hogy a létezést Istenre vonatkoztatva hogyan értelmezi.
A fenti két megközelítés közül melyik illik Istenre?Esetleg van harmadik?
(Na,ez volt sok kérdés)

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (33282)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.09. 16:15

@Tamási Jocó (33280):
Hetek óta a legjobb hír.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33283)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.09. 16:22

@lorenz (33281):
Természetesen létező, hiszen ennek a létét vissza tudom vezetni agyi folyamatokra és külső jelekből is szépen tudok erre az állapotra következtetni.
Azért ezen az úton óvatosan! Vissza tudod vezetni más létezőkre. Melyeket szintén továbbiakra. Mi van tehát? Egy nagy, összefüggő rendszer, ami számodra nagyobb meggyőzőerővel bír, mintha csak kevés alátámasztást találnál. Ezzel operálnak az ezoterikusok is: boncolgassuk a semmit, tegyünk mögé új ismeretlen semmit, bonyolult összefüggésekkel alkossunk struktúrát, cicomázzuk a császár nemlétező ruháját, és máris teljesen meggyőző, hogy ez így igaz, hiszen egy ilyen nagy rendszer egyben van, összefügg.

Ezek szerint Isten egy bizonyos tudatállapot neve az emberi agyban?
Nem ezt mondtam, csak egy példának hoztam fel, hogy a létezés nem csak könnyű materiális kísérletekkel tesztelhetően ellenőrizhető, hanem vannak elvont létező entitások. Isten is ilyen. Sőt, a hívők szerint nagyon különbözik minden más entitástól. Ebből kifolyólag a létezésének a minősége is jelentősen eltérhet minden más létezés minőségétől.

Attól tartok, hogy te olyan definíciót kérsz, mely számodra, aki a "létezést csak anyagi szinten tudom elfogadni", megfogható, tehát anyagi. Ilyet nem fogsz kapni. Ebből pedig két dolog következhet: a) nem létezik isten, b) a képzeleted/gondolkodásod nem alkalmas rá, hogy felfogd.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (33288)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.09. 16:48

@mimindannyian (33283):

Látom már jól kiismertél.
Kivételesen nem az anyagi létezés felsőbbrendűségét akarom most kiemelni a nem materiálissal szemben,sőt elismerem a létezés eme két formáját.
Ostobaság lenne a részemről tagadni a különböző fogalmak meglétét,csupán a különbségekre szeretném felhívni a figyelmed.
Ezután pedig szerettem volna Isten létezését valamelyik kategóriába beilleszteni.
Nem lehet véletlen,hogy nem adtál rá egyenes választ.
A materiális dobozba nem mered betenni,ezt megértem ,de a fogalmi besorolás is veszélyes,hiszen így Isten nem lesz egyéb mint egy elvont gondolat,amit mindenki úgy értelmez ahogy akar.Isten egy lesz a trilliónyi lehetséges elképzelhető entitás és gondolat közül.


Nevezheted persze létezésnek is,de a hívők helyében én erre a létezésre nem vágnék fel.

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Isten (33292)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.11.09. 17:14

@ISándor (33262):

Isten létezésének a belátásáig, szóval vannak, voltak a józan ész (logika) alapján álló érvek melyek engem abba az irányba mozdítottak el, hogy higgyek.


Melyek voltak azok a logikai észleléseid, amelyek ebbe az irányba sodortak?

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (33305)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.11.09. 19:47

@OktondiJóska (33292):

Melyek voltak azok a logikai észleléseid, amelyek ebbe az irányba sodortak?


Nem hiszem, hogy bármely logikai Istenérvvel újat mondanék nektek de van néhány ami komolyabban elgondolkoztatott.
Egyik sem alkalmas arra persze, hogy Istent feltárja a maga teljességében, ezek az érvek inkább csak különböző oldalról próbálnak több - kevesebb sikerrel közelebb kerülni a belátáshoz, illetve Isten egy-egy attribútumához.

Ilyen pl a létesítő okság érve mely azt tárgyalja, hogy a világunkban lévő összes dolog léte valamely más dologtól származik, egyfajta oksági lánc alakul ki, semmi sem jön létre önmagától. Azt is látjuk hogy ez az oksági lánc sosem fordul önmagába, a dolgok bármekkora halmazát nézem mindig az adott halmazon kívülről is kell legalább egy ok ahhoz hogy a halmaz elemei létrejöjjenek. Ebből vonja le az érv az a következtetést, hogy ha a világunk minden elemét számba veszem, akkor kell léteznie egy oknak mely a világunkat létrehozta és ennek az oknak a mi világunkon kívül kell lennie és nem függhet a léte semmi mástól, különben a világunk nem létezne.
Persze ez az érv feltételezi, hogy a világunk egyszer létrejött és egyszer el fog múlni amire jelenleg nincs tudományos bizonyíték csak hipotézis. Illetve maga az okságfogalom sem egykönnyen definiálható (erre Alagi hívta fel a figyelmemet korábban)
Ez az érv pusztán Isten létére fókuszál

Azután a változás érve ami nagyon hasonló avval a különbséggel, hogy a dolgok változásán keresztül érvel. Hasonló gondolatmenettel jut el oda, hogy Isten fenntartja a világunkat.

Aztán itt van még a közös egyetértés érve ami elsőre eléggé banálisnak tűnik ugyanis azt tárgyalja hogy minden korokban túlnyomó többségben voltak azok akik valamilyen Istenben hittek és ez a többség ezen a téren nem tévedhet.

Van még több más jobb - rosszabb érv is, hosszú lenne itt mindet felsorolni. Gondolom most jön majd az össztűz ;) ami nem baj, ha tudok válaszok, persze nem biztos, hogy tudok.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33309)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.09. 20:15

@ISándor (33305):Bocs, de ezek rettentő gyenge érvek. Az okság és a változás láncolata pusztán arra világít rá, hogy a mi kis emberi léptétünkre kitaposott gondolkodásmódunk nem alkalmazható a világmindenségre. Vagyis az érv nem tesz mást, mint az intellektuális korlátoltságra alapoz. Ékesen megfogalmazva: "az kizárt dolog, mert nem tudom".

Aztán itt van még a közös egyetértés érve ami elsőre eléggé banálisnak tűnik ugyanis azt tárgyalja hogy minden korokban túlnyomó többségben voltak azok akik valamilyen Istenben hittek és ez a többség ezen a téren nem tévedhet.
Rettenetes hiba! Azt feltételezi, hogy nem létezhet szisztematikus hiba, ami tehát nagy átlagot képezve is megvan.

Én speciel el sem hiszem, hogy ezek az igazi okok, melyek az istenhit felé tereltek, ezek nagyon erősen racionalizált érvek. Ezeket filozófusok, teológusok eszelték ki kínjukban, a jó értelemben vett naiv embert ezek nem győzik meg. (A nem naivot meg pláne nem.)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Isten (33310)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.09. 20:20

@ISándor (33305):
Nagyon gyenge ervek, mar megbocsass.


Ilyen pl a létesítő okság érve mely azt tárgyalja, hogy a világunkban lévő összes dolog léte valamely más dologtól származik, egyfajta oksági lánc alakul ki, semmi sem jön létre önmagától.


OK, de miert pont Istentol szarmazik,miert nem Ordogtol, spagettiszornytol, osrobbanasbol stb...

"a világunkban lévő összes dolog léte valamely más dologtól származik, egyfajta oksági lánc alakul ki" - ez felveti, hogy mi az oka Istennek, az mibol alakult ki? Egy Szuperistenbol ? Es a Szuperisten? Egy Hyperistenbol?...



Azután a változás érve ami nagyon hasonló avval a különbséggel, hogy a dolgok változásán keresztül érvel. Hasonló gondolatmenettel jut el oda, hogy Isten fenntartja a világunkat.


Es mi tartja fenn Istent? Egy Szuperisten? Es a Szuperistent? Egy Hyperisten?...


Aztán itt van még a közös egyetértés érve ami elsőre eléggé banálisnak tűnik ugyanis azt tárgyalja hogy minden korokban túlnyomó többségben voltak azok akik valamilyen Istenben hittek és ez a többség ezen a téren nem tévedhet.


A fold lapos... - minden korokban (a kozepkorig) túlnyomó többségben voltak azok akik valamilyen lapos Foldben hittek és ez a többség ezen a téren nem tévedhet.
Szerinted minden igaz, amiben az emberek tobbsege hisz?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33311)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.09. 20:21

@lorenz (33288):
csupán a különbségekre szeretném felhívni a figyelmed.
Ezután pedig szerettem volna Isten létezését valamelyik kategóriába beilleszteni.
Nem lehet véletlen,hogy nem adtál rá egyenes választ.
De hiszen megindokoltam, hibás a saját magad által kreált kategóriák tökéletessége, mindent lefedő mivolta, és ebből kifolyólag a köztük való választás kivitelezhetőségét nem lehet szükségesnek betudni, megismétlem: "[Isten] a hívők szerint nagyon különbözik minden más entitástól. Ebből kifolyólag a létezésének a minősége is jelentősen eltérhet minden más létezés minőségétől."

Megjegyzem, ha az előbbi súlyos hibától eltekintenék, még akkor is téves lenne az a következtetésed, hogy
Isten egy lesz a trilliónyi lehetséges elképzelhető entitás és gondolat közül. Nevezheted persze létezésnek is,de a hívők helyében én erre a létezésre nem vágnék fel.
Ugyanis a világ egyéb, akár megfogható részeiről alkotott modelljeink is csak a trilliónyi entitás közül egyek, ígyhát azokra sem lehetne felvágni. Pont, hogy arra lehet felvágni, ami egyedi, ami nem mosódik össze semmi mással a hasonlósága alapján, és ez éppen Isten. Méltán nevezhető tehát ez a dupla okoskodási hiba öngólnak :).

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (33317)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.11.09. 20:44

@vaskalapos (33310):

OK, de miert pont Istentol szarmazik,miert nem Ordogtol, spagettiszornytol, osrobbanasbol stb...
Tévedsz, az érv nem ezt tárgyalja. Egyrészt a létét tárgyalja a világunkat létrehozó oknak. Ettől még lehet spagettiszörny.
ez felveti, hogy mi az oka Istennek, az mibol alakult ki? Egy Szuperistenbol ? Es a Szuperisten? Egy Hyperistenbol?...
Másrészt arra mutat rá hogy nem függhet a világunkat létrehozó ok semmi mástól mert akkor már a világunk része lenne, tehát ha isten egy Szuperistentől származik akkor isten nem Isten hanem csak a világunk része. Evvel az érv pusztán kijelöli a minket körülvevő világ határait.
A fold lapos... - minden korokban (a kozepkorig) túlnyomó többségben voltak azok akik valamilyen lapos Foldben hittek és ez a többség ezen a téren nem tévedhet.
Szerinted minden igaz, amiben az emberek tobbsege hisz?
Természetesen nem feltétlenül igaz az amit az emberek többsége hisz. Az általad említett példa is egy ilyen kollektív tévedés. De ami egy nagyon fontos különbség az az, hogy az általad említett példában volt egy nagyon masszív tapasztalat ami az alapja ennek a kollektív tévedésnek konkrétan az, hogy amikor az ember szétnéz akkor egy többé-kevésbé lapos földet lát maga körül. Ha ezt az analógiát hozod fel ellenérvként akkor meg kell kérdezzelek, mi volt az a tapasztalat ami kiváltotta az emberekben a téves Istenhitet?

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Isten (33320)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.11.09. 20:50

@vaskalapos (33310):
vaskalapos írta:ez felveti, hogy mi az oka Istennek, az mibol alakult ki? Egy Szuperistenbol ?

Belőled nem néztem volna ki, hogy még erre sem tudod a választ...
Csatolmányok
Chuck Norris.jpg
Chuck Norris.jpg (23.06 KiB) Megtekintve 1694 alkalommal
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Várhegyi Márton 2011.11.09. 20:52-kor.

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (33321)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.11.09. 20:52

@mimindannyian (33309):

Rettenetes hiba! Azt feltételezi, hogy nem létezhet szisztematikus hiba, ami tehát nagy átlagot képezve is megvan.

El tudnád nekem magyarázni, hogy mi volt az a szisztematikus hiba ami elvezetett idáig, és mennyi idő alatt?

Én speciel el sem hiszem, hogy ezek az igazi okok, melyek az istenhit felé tereltek,

Mondtam, hogy összetett kérdés ez, leírtam a többi okot is. Értelemszerűen azok az okok melyek közrejátszottak nálam egyenként valószínűleg nem lettek volna elegek. Ne várd, hogy lesz majd egy szuperelv ami megmagyaráz mindent Istennel kapcsolatban.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (33326)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.09. 21:20

@mimindannyian (33311):

Nos,ha jól értem te és a hívők, külön Isten kedvéért a létezés egy speciális fajtáját találtátok ki.
Ugyanis ezt a mondatot nehéz lenne nem így értelmezni:

"hibás a saját magad által kreált kategóriák tökéletessége, mindent lefedő mivolta, és ebből kifolyólag a köztük való választás kivitelezhetőségét nem lehet szükségesnek betudni, megismétlem: "[Isten] a hívők szerint nagyon különbözik minden más entitástól. Ebből kifolyólag a létezésének a minősége is jelentősen eltérhet minden más létezés minőségétől."

Istent mintegy felmentitek a létezés kényelmetlen feltételei alól.
Ügyes!
Erről eszembe jutott egy érdekes mondat ,sajnos már nem emlékszem a forrására(talán Dawkins idézte valakitől ,valamelyik könyvében):"Isten olyan hatalmas,hogy arra sincs szüksége ,hogy létezzen."

Egyszerűen fogunk egy bizonyos minőségű létezést(a te szavaid),igaz,hogy erről semmi bővebbet nem tudhattunk meg,viszont ő lesz az Isten.
El nem tudom képzelni,milyen lehet a különböző minőségű létezés.
Ezt kifejtenéd esetleg?



"Pont, hogy arra lehet felvágni, ami egyedi, ami nem mosódik össze semmi mással a hasonlósága alapján, "

És mitől egyedi?Azért mert kívül helyezed a létezés általános formáin?
Én is eljátszhatom ezt bármilyen általam kitalált entitással:spagettiszörnnyel,manókkal,egyszarvúval. Kijelentem,hogy ezek is a létezés másfajta minőségét képviselik és hipp-hopp máris "léteznek".
Ez elég vérszegény érvelés.Pláne tőled.

"Ugyanis a világ egyéb, akár megfogható részeiről alkotott modelljeink is csak a trilliónyi entitás közül egyek,"
Úgy tudom,abban már megegyeztünk,hogy van egy modell ,amely a többiekhez képest pontosabb és ellentmondásmentesebb.
Legalább azt ne romboljuk le,amit már felépítettünk.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33329)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.09. 21:31

@ISándor (33321):
El tudnád nekem magyarázni, hogy mi volt az a szisztematikus hiba ami elvezetett idáig, és mennyi idő alatt?
1) ha nem tudom elmagyarázni, az se pro, se kontra nem bizonyít semmit,
2) azért kísérletet teszek: az ember pszichéje (függetlenül attol, hogy materiálisan értelmezzük, vagy spirituálisan). A gyermek számára a szülők istenek: mindent tőlük kap meg, bennük teljesen meg kell bízzon, és jó esetben vigyáznak is kellően rá. Ebben a légkörben nő be a feje lágya, így mintegy a legtermészetesebb feltételezései lesz ezen isteni lény(ek). Később ráébresztik a tapasztalatai, hogy az szülei nem istenek, hanem hozzá hasonlóan csak kis porszemek a világban. Ekkora viszont már beleégett az az alapvető feltételezés, hogy az őrá vigyázó isten(ek) léteznek. Ezt feladni nagyon nehéz számára, így nagyon könnyen kreál magának egy vagy több képzeletbeli istent, mely már mindenek felett való, és nem történhet meg vele, hogy róla is kiderül, hogy nem mindenható. Tömören tehát: az isten feltételezése, mint az emberré válás óta fennálló mém egyszerűen értelmezhető pusztán az emberi psziché fejlődésének szisztematikus hibájaként.

Értelemszerűen azok az okok melyek közrejátszottak nálam egyenként valószínűleg nem lettek volna elegek. Ne várd, hogy lesz majd egy szuperelv ami megmagyaráz mindent Istennel kapcsolatban.
Én nem várom, távol álljon tőlem! Azt viszont elvárom, hogyha valaki indokol valamit, akkor azon indoklás mellett kiálljon, ne csak valami hamis érvelési trükkre fűzze fel az állításait. Számomra jobb egy "nem tudom", mint egy igazi állítás hamis érvekkel alátámasztva.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Isten (33330)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.09. 21:38

@ISándor (33317):
meg kell kérdezzelek, mi volt az a tapasztalat ami kiváltotta az emberekben a téves Istenhitet?


a magyarazat hianya a vilag keletkezesere, eletuk okara

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33331)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.09. 21:50

@lorenz (33326): Úgy tűnik, hogy téged is, mint másokat zavarba ejt, hogy nem foglalok állást ezekben a kérdésekben. Meg is érdemlitek :D.
Nos,ha jól értem te és a hívők, külön Isten kedvéért a létezés egy speciális fajtáját találtátok ki.
Atekintetben nem jól érted, hogy én nem azt állítottam, hogy (a hívőkhöz hasonlóan) feltételezem (kitalálom) a létezés egy spec. fajtáját isten kedvéért, hanem azt mondtam, hogy a hívők istenképe ezt kívánja. Ha tehát te az ő gondolkodásukat meg akarod érteni, akkor ez egy építőkő hozzá.
Továbbá hiba a mondatodban, a reláció iránya. Nem Isten kedvéért van a létezés egy speciális formája kialakítva, hanem az isteni fogalom mivolta vonja maga után, hogy az ő létezése speciális kell legyen, de legalábbis lehessen.

Istent mintegy felmentitek a létezés kényelmetlen feltételei alól.
Ügyes!
Én ugyan nem mentem fel. Én csak beugrottam kisegítő magyarázóként, mert úgy tűnik, a vallásosak képtelenek a saját nézeteik korrekt képviseletére :). Egyébként ők sem mentik fel. Azzal, hogy feltesznek egy mindenható létezőt, implicite már olyan ellentmondásokat karoltak fel, hogy kár csodálkozni, hogy bármi levezethető belőle. A létezés milyensége már csak egy ezredrangú, pőre következmény, ami szerintem cseppet sem nagy okoskodási vívmány. Az ügyes szóra nem tartanám méltónak.

(talán Dawkins lehetett):"Isten olyan hatalmas,hogy arra sincs szüksége ,hogy létezzen."
Na, nagyon jó, máris alátámasztod, amit az előbb írtam. A mindenhatóság maga az emberi ésszel nem kezelhető, így aki annak a részleteit kezdi cincálni, mint pl. a létezés milyensége, az olyan, mint aki a gyilkos vádiratában azon lovagol, hogy egy lábjegyzetben az szerepel: mérgesen nézett az áldozatára.


El nem tudom képzelni,milyen lehet a különböző minőségű létezés.
Ezt kifejtenéd esetleg?
Érdekes, hogy ilyen hamar ellentmondtál magadnak:
elismerem a létezés eme két formáját.
Ostobaság lenne a részemről tagadni a különböző fogalmak meglétét,csupán a különbségekre szeretném felhívni a figyelmed.
Szerintem előbb alakíts ki egy álláspontot, ami mentén érvelsz, és akkor nincs ilyen cifra kötekedésből származó hibaarány.

"Pont, hogy arra lehet felvágni, ami egyedi, ami nem mosódik össze semmi mással a hasonlósága alapján, "
És mitől egyedi?Azért mert kívül helyezed a létezés általános formáin?
Furcsa, hogy ezt kérdezed, amikor ott van a válasz előtted. Vagy meséljek az egyedi szó jelentéséről? A világ legnagyobb természetes eredetű, csiszolt gyémántja egyedi. Mert "nem mosódik össze semmi mással a hasonlósága alapján". Vajon ez világos, mehetünk tovább, vagy álljunk itt meg egy kicsit? :D

Én is eljátszhatom ezt bármilyen általam kitalált entitással:spagettiszörnnyel,manókkal,egyszarvúval. Kijelentem,hogy ezek is a létezés másfajta minőségét képviselik és hipp-hopp máris "léteznek".
Ez elég vérszegény érvelés.Pláne tőled.
1) Bocsánat, hol állítottam én, hogy isten létezik? Most magaddal vitázol, vagy arra is figyelsz, hogy én mit írok?
2) A logikád téves, megint pont fordítva látod. Nem értem, ez ennyire nehéz lenne? Újra elmondom: a vallások istenfogalma abból indul ki, hogy isten létezik, sőt ilyen+olyan tulajdonságai vannak, pont, ez dogma. Például mindeható egy rakat vallásban. Ebből következik, hogy a létezésének minősége is simán lehet minden más entitás minőségétől eltérő. Nem pedig fordítva, ahogy te mondod, hogy kitalálok egy új létezési formát és akkor az létezőnek tekinthető. Ez elég durva hiba. Pláne tőled. Kérlek, jobban figyelj.

Úgy tudom,abban már megegyeztünk,hogy van egy modell ,amely a többiekhez képest pontosabb és ellentmondásmentesebb.
Legalább azt ne romboljuk le,amit már felépítettünk.
Ezen modell létét és az emberiség számára kulcsfontosságú szerepét soha nem tagadtam, sőt ezerszer síkra szálltam érette. Sajnálom, hogy még mindig nem értetted meg azon érvelést, pedig már azt hittem világos. :( Legalább azt ne rombold le, amit felépítettünk.

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (33333)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.11.09. 22:02

@mimindannyian (33329):

Idézet:
meg kell kérdezzelek, mi volt az a tapasztalat ami kiváltotta az emberekben a téves Istenhitet?
a magyarazat hianya a vilag keletkezesere, eletuk okara

A kollektív tévedés egy tapasztalaton alapszik - laposnak tűnik a föld és ezért kialakítom a lapos föld elméletet - amit Te írsz nem tapasztalat.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Isten (33334)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.09. 22:04

@ISándor (33333): A tapasztalat az, hogy van sok dolog, amire nem ismerik a magyarazatot.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.11.09. 23:44-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33335)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.09. 22:07

@ISándor (33333):
A kollektív tévedés egy tapasztalaton alapszik - laposnak tűnik a föld és ezért kialakítom a lapos föld elméletet - amit Te írsz nem tapasztalat.
Jól mondod, bár ezt vaskalaposnak akartad szerintem címezni. Egy magyarázat hiánya nem tapasztalat.


Úgy tűnik, vaskalapos pongyolán összekeveri a tapasztalat/felismerés/következtetés/megfigyelés fogalomkört... Ebből nehezen épül vár :).

Egykébként, ISándor: vaskalapos érve világos, hogy téves: "A tapasztalat az, hogy van sok dolog, amire nem imerik a magyarazatot." Ez nem vezet automatikusan az istenfogalomhoz. Lám, vaskalapos is bizonyára sok minden magyarázatát nem ismeri, mégsem jut arra, hogy kell létezzen egy isten. Ez megint csak egy hajánál fogva előrángatott mű-érv.

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (33338)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.11.09. 22:16

@mimindannyian (33335):

Bocs, igen Vaskalapos volt a címzett.

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (33342)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.11.09. 22:33

@mimindannyian (33329):

A lényegi részről holnap, hulla vagyok és még haza is kell érnem.

Én nem várom, távol álljon tőlem! Azt viszont elvárom, hogyha valaki indokol valamit, akkor azon indoklás mellett kiálljon, ne csak valami hamis érvelési trükkre fűzze fel az állításait. Számomra jobb egy "nem tudom", mint egy igazi állítás hamis érvekkel alátámasztva.
Sosem állítottam: tudom, hogy létezik az Isten. Ezért van hitem, mert nem tudom csak hiszem. Közben persze kérdések merülnek fel bennem amire keresem a válaszokat, ennyi.

Avatar
ndru
Hozzászólások: 79

Isten (33343)

HozzászólásSzerző: ndru » 2011.11.09. 22:33

@ISándor (33317):

Ha ezt az analógiát hozod fel ellenérvként akkor meg kell kérdezzelek, mi volt az a tapasztalat ami kiváltotta az emberekben a téves Istenhitet?


Szerintem Vaskalapos másra céloz.
Nem ellenpéldát hoz, hanem kipróbálja az érvelésed szerkezetét, hogy működik-e más állításon:

A. Sokan, sokáig hittek benne, hogy X.
B. A többség ezen nem tévedhet
---
Mivel A és B, ezért X állítás igaz.

X helyére egy nyilvánvalóan hibás állítást (a föld lapos) helyez és megmutatja, hogy a szerkezet rossz következtetést ad.
Ebből következik, hogy felesleges X helyére mást szúrni (Isten létezik), mert nem lehet megbízni a következtetésben.
Ettől a konklúzió lehet igaz és hamis is. A gond az, hogy ez a szerkezet nem segít eldönteni, hogy melyik a kettő közül.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33344)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.09. 22:40

@ISándor (33342): OK, rendben, de akkor ne is mondj istenérveket. Azokkal nem jutunk sehova. Valós materiális bizonyítéknak kevesek lesznek, de mégcsak spirtuálisan sem ragadják meg igazán a lényeget, így semmire se jók, csak ki-ki nyugtával zárhatja a napot, hogy az ellenoldal milyen hülye, hogy még ezt se érti vs. ezt komolyan veszi.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (33345)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.09. 22:56

@mimindannyian (33331):

Egyáltalán nem érzem hibásnak az érvelésemet.
A magam szegényes elméje csak két fajta létezési síkot tud értelmezni.Ezek minőségi jellemzőit jól meg tudom különböztetni.A kérdésem a többi létezésfajtákra vonatkozott,különös tekintettel az isten-típusúra.
Ravasz módon és a csapdát elkerülendő egy homályos eredetű és működésű "létezést" rendeltél hozzá,aminek tulajdonképpen egyetlen egyedi tulajdonsága van, mégpedig,hogy Isten attribútuma.

Istennek isteni létezés dukál.Pedig nem régen valaki figyelmeztetett a körkörös érvelés helytelenségére.
Magyarán Isten elemzésénél teljesen fölösleges bármilyen szó hagyományos értelmezése,mert ő nem úgy "létezik","van" ahogy ezeket a szavak jelentése alapján elképzelhetnénk.

Ezek után mégis azt írod:"Újra elmondom: a vallások istenfogalma abból indul ki, hogy isten létezik, "
Én pedig újra megkérdezem,milyen értelemben létezik?A fenti mondatodban mit jelent a "létezik"?
Azt mondod,egyedi létezést képzeljek el.De milyen az?Csak annyi,hogy isteni?
Minden szónak van egy jelentéstartalma,egy leképezése a tudatunkban,ami információt hordoz vagy információt átalakít.
Dobjam el a szó jelentését,ha Istenre alkalmazom?


"Bocsánat, hol állítottam én, hogy isten létezik?"
Itt most milyen típusú létezésre gondoltál?Látod hová vezet,ha önkényesen bánsz a szavak jelentésével?


"Ebből következik, hogy a létezésének minősége is simán lehet minden más entitás minőségétől eltérő"
Tisztázzuk már végre,hogy konkrétan miben eltérő.
Én kétfajta típusú,vagy ha neked úgy jobban tetszik ,minőségű létezést ismerek.
Az egyik a fizikális,tárgyi létezés,a másik pedig az elvont,csakis a tudatunkban létező fogalmi létezés.
Te milyenre gondoltál?


"ahogy te mondod, hogy kitalálok egy új létezési formát és akkor az létezőnek tekinthető. Ez elég durva hiba. Pláne tőled. Kérlek, jobban figyelj."
Nem a szavak sorrendjén volt a hangsúly,hanem, hogy mihez mit rendelsz hozzá.
Természetesen nem úgy értettem,hogy miközben a lét egy speciális válfaján gondolkodtak a hívők ,hirtelen Istenbe botlottak.
A lényeg ,hogy Istennél nem érvényesek a lét általánosan ismert definíciói.
Akkor viszont mellőzzük a "létezik" kifejezést.


"Sajnálom, hogy még mindig nem értetted meg azon érvelést, pedig már azt hittem világos"
Már nem emlékszel,de elnézem neked.Sikerült megértenem ,sőt később egy másik topicon közös nevezőre is jutottunk.

Avatar
ISándor
Hozzászólások: 115

Isten (33346)

HozzászólásSzerző: ISándor » 2011.11.09. 22:59

@mimindannyian (33344):

OK, rendben, de akkor ne is mondj istenérveket. Azokkal nem jutunk sehova.
Te most viccelsz velem? Erre válaszoltam:
OktondiJóska írta:@ISándor (33262):

Isten létezésének a belátásáig, szóval vannak, voltak a józan ész (logika) alapján álló érvek melyek engem abba az irányba mozdítottak el, hogy higgyek.


Melyek voltak azok a logikai észleléseid, amelyek ebbe az irányba sodortak?
Kérdeztek, válaszoltam ennyi, Te meg elmondtad, hogy nem értesz vele egyet (most eufemizálok), ettől még lehet "öröm bódottá"!
Valós materiális bizonyítéknak kevesek lesznek, de mégcsak spirtuálisan sem ragadják meg igazán a lényeget, így semmire se jók, csak ki-ki nyugtával zárhatja a napot, hogy az ellenoldal milyen hülye, hogy még ezt se érti vs. ezt komolyan veszi.
Persze hogy egy logikai érv nem tud semmilyen spirituális lényeget megragadni. Amúgy meg, miért is kéne bárkit hülyének néznem csak azért mert nem ért velem egyet?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33347)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.09. 23:00

@lorenz (33345): Elszomorodok, és mérlegelnem kell, hogy van-e értelme válaszolnom, vagy tegyek úgy, mintha nem tanultam volna az eddigiekből, és újra mondjam el ugyanazon állításokat máshogy kiszínezve?...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33348)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.09. 23:07

@ISándor (33346): Megismétlem, a hibás érv szerintem rosszabb, mint az érv hiánya - függetlenül attól, hogy az alátámasztandó állítás igaz-e. A hibás érv hibájának feltárása ugyanis azt sejteti, hogy amit állít az is hamis. Míg, ha nem hozol érvet arra, amire nem tudsz jót, akkor effajta beszennyezés nem valósul meg.

Amúgy meg, miért is kéne bárkit hülyének néznem csak azért mert nem ért velem egyet?
Amiatt szerintem sincs értelme. Ha a te istenhited csak addig tart, hogy "csak vélemény kérdése", no meg - nemdebár ízlések és pofonok, akkor az egészet megette a fene :).

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (33349)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.09. 23:08

@mimindannyian (33347):

Ha ugyanazok a válaszaid,akkor tényleg nincs értelme.
De miért olyan nehéz definiálnod pár mondatban a létezés kifejezés Istenre vonatkozó jelentését?
Nem furcsa,hogy pont Istennél ütközünk értelmezési és definiálási problémába,már egy egyszerű szó esetén is?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33350)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.09. 23:12

@lorenz (33349):
De miért olyan nehéz definiálnod pár mondatban a létezés kifejezés Istenre vonatkozó jelentését?
1) nem nehéz, csak a válaszadás értelmében rengett meg a hitem, ezt olvashatod fentebb,
2) végülis az se lenne meglepő, ha nehéz lenne, elvégre egy ellentmondásos fogalom boncolgatását ellentmondásmentesre csiszolni nem könnyű. Vagy szerinted igen?
Nem furcsa,hogy pont Istennél ütközünk értelmezési és definiálási problémába,már egy egyszerű szó esetén is?
Ez az ami abszolúte nem furcsa. Szerintem ellenkezője lenne a meglepő. Az isten lehet, hogy egyszerű szó, bár egy szó egyszerűségén nem tudom mit értesz. A betűinek kombinációja egyszerű, vagy az általa referált entitás az? Az első esetnek nincs itt jelentősége, a második pedig nem lenne igaz. Furcsa amit mondasz tehát.

A lényegi kérdésem viszont itt jön: meg akarsz valamit érteni, vagy kötözködni óhajtasz orrvérzésig? Ha megérteni, akkor vázold az álláspontod, vagy azt, hogy mi nem áll össze számodra, te hogy látod, és miért nem kerek? Ha az utóbbi, akkor inkább hagyjuk...

Pezo

Isten (33354)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.09. 23:44

Az Isten definiálásának nehézsége eszembejuttatott egy analóg példát.
Vannak emberek,akik szinvaksággal születnek. Namármost egy ilyen embernek lehetetlen elmagyarázni,vagy definiálni pl. azt,hogy milyen a piros szín. Bármit mondunk,sohasem fogja tudni elképzelni azt,hogy mi az a ''piros''. Kénytelen elhinni,hogy tényleg létezik ''piros'' mivel az emberek többsége azt állítja,hogy létezik. De azt is mondhatja: Ezek be akarnak csapni! ''Piros'' nem létezhet,mert nem látom!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (33356)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.09. 23:49

@mimindannyian (33350):

Érdekes,hogy mindig ugyanúgy végződnek a vitáink.
Te előállsz egy általad tökéletesnek és világosnak tartott értelmezéssel,majd ha arra kérnek,hogy azt bővebben fejtsd ki,vagy pontosíts,akkor sajnálatodat fejezed ki a másik értetlensége miatt.
Majd a válasz hiábavalóságára hivatkozva lezárod a vitát.

Minden esetre az a tény,hogy nem tudtad az isteni létezést a szó hagyományos értelmében definiálni(azt hiszem ebben megegyezhetünk),hanem kizárólag egy meghatározhatatlan "minőségű" lét segítségével,csak megerősített(ha ez egyáltalán még fokozható) ateista mivoltomban.

Ennél a fránya Istennél semmi sem működik úgy ,ahogy kellene.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Isten (33357)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.09. 23:50

@Pezo (33354):
Rossz pelda.
Egy prizmaval megmutatom neked a piros szint, akkor is, ha nem vagy szinlato.
Mit gondolsz, honnan ismerjuk az ultraibolya, az infravoros fenyt, honnan tdujuk, hogy van olyan, hogy polarizalt feny - azokat sem latjuk.

Ez nem hit kerdese.

Vagyis inkabb jo pelda, mert helyesen ertelmezve ramutat, hogy attol, hogy valamit nem latsz, letezeset lehet (es kell is) bizonyitani, ahhoz, hogy elfogadjuk letezonek.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (33358)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.09. 23:53

@Pezo (33354):

A gond mindössze annyi,hogy a piros szín létezését a színvakságtól függetlenül lehet értelmezni és bizonyítani.

Ha a példád analóg,akkor jöhet Isten létének bizonyítása az ateistáktól függetlenül.
Hajrá!

Pezo

Isten (33359)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.09. 23:58

@vaskalapos (33357):
''Rossz pelda.''

Jó példa. Egy színvak sohasem fogja úgy látni a piros színt,mint ahogy te látod. Kénytelen lesz hinni abban,hogy tényleg létezik.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Isten (33360)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.11.10. 00:03

@Pezo (33359): Vagy esetleg tanul fizikát, és tudja - piros színnek 650-700 nm a hullámhossza - Kép

amit, színvakként, vakként, süketként műszerrel meg tud mérni. Bocs, nem hinni kell, tanulni.

Pezo

Isten (33361)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.10. 00:08

@Gábor (33360):
Szerinted egy színvak mit látna ezen a képen? Szerintem egy fehér-szűrke-fekete palettát. Nem tudná továbbra sem elképzelni a piros színt.

Avatar
ndru
Hozzászólások: 79

Isten (33363)

HozzászólásSzerző: ndru » 2011.11.10. 00:17

@Pezo (33359):

Még műszer sem kell feltétlenül. Szerezzen embereket, akik nem színvakok. Könnyen demonstrálják neki, hogy képesek megkevert színes lapok közül kiválasztani az egyetlen pirosat még akkor is, amikor ő maga erre nem lenne képes. Nem lényeg, hogy el tudja képzelni milyen a piros szín. Ettől függetlenül tudni fogja a tesztekből, hogy létezik egy olyan szín, amelyet ő nem érzékel, más viszont igen.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Isten (33364)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.11.10. 00:20

@Pezo (33361): Az ábra személtető eszköz, a megértést segíti - neked nem a színvakoknak. A színvak a következőképpen határozza meg a vörös színt: A frekvencia mérésekor megszámolja, hogy egy adott időtartam alatt hányszor ismétlődik meg az esemény, majd elosztja az illető időtartam hosszával. A piros a fénytörés által legkevésbé eltérített látható fény színe, vagyis a piros szín a 650-700 nm a hullámhossz közé fog esni. A műszert is írjam le, vagy kikeresed a wikipédián? Mellesleg ez közép iskolai tananyag, és az ábra mellet volt szöveg is, ami az ábra megértését segíti. De nem, te kötözködni akarsz, lehet, csak ilyen ostoba, tanulatlan fejjel nem fog menni. Sorry.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (33365)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.10. 00:22

@Pezo (33361):

Te tényleg nem érted miért rossz a példád?
Az ultrahangot képes vagy hallani?El tudod képzelni milyen lehet?
Most akkor az ultrahang is hit kérdése vagy be lehet bizonyítani a létezését?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33370)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.10. 00:32

@lorenz (33356):
Érdekes,hogy mindig ugyanúgy végződnek a vitáink.
Mindig? Mennyi volt, 2, 3? Végződnek? Miért, ennek vége? Feltettem egy fontos kérdést. Szerintem elég rossz gyakorlat, hogy csak 1-2 kiragadott mondatomra reagálsz, és ezek között a kérdéseim nincsenek is túlreprezentálva. így miért számítasz érdemi vitára?

Te előállsz egy általad tökéletesnek és világosnak tartott értelmezéssel,majd ha arra kérnek,hogy azt bővebben fejtsd ki,vagy pontosíts,akkor sajnálatodat fejezed ki a másik értetlensége miatt.
De most miért mondasz valótlant? Emlékszek az érzések kontra modellek vitára? Tízszer minimum kifejtettem, jobbról-balról magyarázva. Egyáltalán nem fullad ez olyan gyorsan sajnálkozásba. Komolyan kérdezem, miért állítasz ilyen valótlanságot?

Majd a válasz hiábavalóságára hivatkozva lezárod a vitát.
Örömmel fogadom, ha mondasz jobb megoldást az olyan vita előremozdítására, ahol a másik féle nem válaszol, nem látszik, hogy megérteni szeretne, kötözködései viszont hibákkal vannak teli. Őszintén érdekel, mit javasolsz erre megoldásul.

Minden esetre az a tény,hogy nem tudtad az isteni létezést a szó hagyományos értelmében definiálni(azt hiszem ebben megegyezhetünk)
Ez a mondatod úgy hülyeség, ahogy van, már bocs. Arról volt, szó, hogy isten létezése pont, hogy lehet nem hagyományos, és ekörül kezdtél értetlenkedni. Akkor miért akartam volna "a szó hagyományos értelmében definiálni"? Azt mondom valamire, hogy piros, és akkor azzal jössz, hogy "tessék, nem tudtad megindokolni, hogy kék". Nooormális?

csak megerősített(ha ez egyáltalán még fokozható) ateista mivoltomban.
Egészségedre. Nekem speciel eszem ágában nem volt ebben a vitában semmiféle hittérítést látni/belevinni. Ez pusztán filozófiai vita a létezés természetéről, és a mindenható, mint fogalom elfogadhatóságáról. Hogy jön ide, hogy te ateista vagy?... Az ateista nem filozofálhat? Ja, bocs. :) És akkor én hogy tudok? Nagyon kusza a gondolatvezetésed. Ezért javasoltam, hogy állj elő egy világos állásponttal, ne csak bujkálj a lövészárokban és lődözz vakon. De ahelyett, hogy állnál elébe, elkezdesz azon élcelődni, hogy én fejezem be sajnálkozva a vitát. Nézd már meg, hogyan veszel benne részt! Hol van az építő, kreatív mentalitásod? Legyen ezután, és felvirrad a nap!

Ennél a fránya Istennél semmi sem működik úgy ,ahogy kellene.
Akkor hozzád hasonlatos :mrgreen:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33371)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.10. 00:36

@Pezo (33365): Mindkét oldal érvei hibádznak. Pezonak abban igaza van, hogy aki nem látsz színt, vagy nem hall ultrahangot, az ezt, mint élményt soha nem fogja tudni úgy megtapasztalni, mint aki lát/hall. Számára hit kérdése marad, az egész világról alkotott modelljében való hit része. Ott viszont Pezo neked nincs igazad, hogy a piros szín egészen más kategória, mint az istenfogalom, hiszen isten létezésére nincsenek kísérletek, de még racionális modellek se, melyeket átgondolva világossá válhatna bárkinek, hogy "igen, van ott valami, csak én nem tapasztalom meg a priori módon, az érzékelésem által".

Pezo

Isten (33372)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.10. 00:37

@Gábor (33364):
''De nem, te
kötözködni akarsz, lehet, csak ilyen
ostoba, tanulatlan fejjel nem fog
menni. Sorry.''

Kötözködjön veled a halál.
Mi olyan érthetetlen abban,hogy egy színvak soha nem tudja meg azt,hogy milyen a piros szint látni?
Mutogathatod,magyarázhatod,demonstrálhatod bármilyen eszközzel neki,a látókérgében akkor sem fog a piros szín érzete kialakúlni.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Isten (33373)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.11.10. 00:40

Pezo ezt írta:
Jó példa. Egy színvak sohasem fogja úgy látni a piros színt,mint ahogy te látod. Kénytelen lesz hinni abban,hogy tényleg létezik.

... majd, később:
Mi olyan érthetetlen abban,hogy egy színvak soha nem tudja meg azt,hogy milyen a piros szint látni?
Semmi. Ezzel egyetértek, csak hogy te nem ezt írtad előszőr. Pl.: én sem tudom milyen röntgenfényben látni és soha nem is fogom megtudni, mégsem vagyok kénytelen elhinni hogy létezik a röntgen...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (33377)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.10. 00:48

@Gábor (33373): Úgy tűnik, itt megint előkerül a világ megismerésének nehézsége, jelesül az abban való különbségtétel, hogy mi az elemi érzésekkel szerzett ismeret, és mi az, amit ezekkel, áttételesen, modellként alkotunk meg a világról, továbbá, hogy ebben a hitnek hol van szerepe. Külön kérésre belemehetünk, de tanulva az elmúlt, túlzott nyitottsággal nemigen vádolható vitákból, nem terhelem vele a nagyérdeműt. :)

Pezo

Isten (33379)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.10. 01:02

@Gábor (33373):
Még mindig nem érted.
A színeket az emberek túlnyomó része ÉRZÉKELI,mondhatni természetesnek vesszük. Az ultrahangokat meg közvetlenűl SENKI SEM ÉRZÉKELI.
Ha az első példámat behejettesitjűk akkor így néz ki:
''piros'' = Isten
''színvak'' = ateista
''színlátó'' = hívő

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Isten (33381)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.10. 01:27

@Pezo (33379):
Még mindig nem érted.
A színeket az emberek túlnyomó része ÉRZÉKELI,mondhatni természetesnek vesszük. Az ultrahangokat meg közvetlenűl SENKI SEM ÉRZÉKELI.
Ha az első példámat behejettesitjűk akkor így néz ki:
''piros'' = Isten
''színvak'' = ateista
''színlátó'' = hívő


Bocs, de akkor isten nem a piros szin, hanem az ultraibolya feny, vagy az ultrahang, hagy rontgen kategoriaja, amit senki nem erzekel.
Egyetlen hivo sem latott hallott tapintott meg istent. Mi tobb, muszerekkel sem tudjak kimutatni.

A kulonbseg isten es az ultraibolya feny, vagy az ultrahang, hagy rontgen kozott, hogy az utobbiakat barmilyen kepzett technikus ki tudja mutatni, mi tobb, merni is tudja.
Isten viszon nem kimutathato, nem merheto.

Megggyozhetsz arrol hogy tevedek, ha megadod isten meresenek a reprodukalhato eljarasat, es azt kiprobaljuk.

Avatar
ndru
Hozzászólások: 79

Isten (33382)

HozzászólásSzerző: ndru » 2011.11.10. 01:50

Ha szkeptikus hasonlat kell, akkor mondhatnánk, hogy egészen aura színű, de érzésre pont olyan, mint egy frissen feltöltött csakra. :D

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (33383)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.10. 09:18

@mimindannyian (33370):

Hogyan lehet értelmes vitát folytatni úgy ,hogy egyes szavaknak "egyedi"értelmezést adunk?
Megkérdeztem tőled,hogy milyen értelemben tekinthetjük Istent létezőnek?
Hosszú válaszod lényege tömören annyi volt,hogy "egyedi",vagy "minőségben eltérő".
Ezzel most mit kezdjek?
Azért véltem úgy,hogy vége a vitának,mert ez is hasonló sémát követett mint az előző;itt is elérkeztünk egy ponthoz ,ahol úgy érvelsz miszerint"sajnálom ,ha nem érted,fentebb már leírtam"stb.
Kb. harmadjára írom le,hogy én a létezés szónak kétfajta megközelítését ismerem,ezek közül a tied egyikbe sem fér bele,miért tartod kötözködésnek ha az "egyedi" és "más minőségű" jelzőkön kívül kissé részletesebb leírást kérek tőled?
Már korábbi vitánkban is írtam,hogy te néha helytelenül,személyes támadásként fogod fel,ha valaki nem elégedett a magyarázatoddal.




"Arról volt, szó, hogy isten létezése pont, hogy lehet nem hagyományos, és ekörül kezdtél értetlenkedni. Akkor miért akartam volna "a szó hagyományos értelmében definiálni?"

Most őszintén!Ennyivel kell beérjem,hogy Isten létezése nem hagyományos és pont?Erre utaltam fentebb is,hogy ennyi jött le az írásodból.




"filozófiai vita a létezés természetéről, és a mindenható, mint fogalom elfogadhatóságáról. "
Most akkor fogalom?Hiszen ez az egyik a létezés általam felállított kategóriái közül.
Nekem kusza a gondolatvezetésem?


"Hogy jön ide, hogy te ateista vagy?... Az ateista nem filozofálhat? Ja, bocs. :) És akkor én hogy tudok?"
Itt valahogy nagyon eltévedtél.Írtam olyat,hogy nem filozofálhat?Valamit félreérthettél.
Úgy gondolod,hogy nincs jelentősége annak egy vitában,hogy valaki ateista vagy sem?
Mint ateista tettem fel egy kérdést az isteni létezés természetével kapcsolatban,és a válasz ,úgy érzem, engem igazol.
Egy hívőnek egyáltalán nem lenne szüksége a te okfejtésedre.


". De ahelyett, hogy állnál elébe, elkezdesz azon élcelődni, hogy én fejezem be sajnálkozva a vitát. Nézd már meg, hogyan veszel benne részt! Hol van az építő, kreatív mentalitásod? Legyen ezután, és felvirrad a nap!"
Már megint ismerős szöveg és sértődött hozzáállás.
Olvasd figyelmesen:nem élcelődöm és nem kötözködöm.

Talán ott követtük el a hibát,hogy nem tisztáztuk már az elején a kiindulási alapokat.
Például a létezés fogalmát,mivel úgy látom,hogy Istennel együtt új értelmezések is megjelenhetnek ezzel kapcsolatban.

Egyébként mi is volt a kérdésed ,amire hivatkoztál?


Vissza: “Ezotéria”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég