Oké, elfogadom. Én sokat vitáztam keresztényekkel, és ők hívták fel a figyelmem arra a durva pongyolaságra, hogy még azt sem tudom, hogy az ateista is hívő, csak az ellenkezőjében hiszA koznyelvben egyatalan nem ilyen ertelemben hasznaljuk ezeket a szavakat.
Ó, erre tudom mi a riposzt, hadd legyek most azÉn a magam részéről agnosztikus vagyok és ateista. Az a véleményem, hogy tudományos szempontból ez a legkorrektebb álláspont.
Nem, ez nem igaz. Nem tudom hogy hívják azt az irányzatot, amely azt mondja, hogy a 7 napos teremtés teljesen frankó, szó szerint igaz, sőt, a Föld is csak pár ezer éves, csakhogy Isten roppant ravasz és humoros, ezért úgy rendezte el ezt a fiatal univerzumot, hogy telerakta kamu nyomokkal. Kamu őslények csontjait a földrétegekbe, kamu háttérsugárzást, stb.stb.a het nap alatt a vilagot teremto, embert keszito kereszteny isten tortenete is jol cafolhato
Én a magam részéről agnosztikus vagyok és ateista. Az a véleményem, hogy tudományos szempontból ez a legkorrektebb álláspont.
Ó, erre tudom mi a riposzt, hadd legyek most az ördög Isten ügyvédje: Isten nem tudományos kategória, mint ahogy a hit sem. Amit tudunk az a tudomány témaköre, amit nem, ott van létjogosultsága a hitnek. Ezért értelmetlen azt állítani, hogy tudományos szempontból melyik álláspont a korrekt. És pont emiatt nem abszurd az, hogy vannak ateista/agnoszticista/teista tudósok is.
Igen, megközelítési módszer, egy eszköz. De nem minden eszköz jó bármire, nem biztos, hogy minden megközelíthető tudományosan. Például - szól a hívők érvelése -, a hit nem.Szerintem ilyen nincs. A tudomany nem egy terulet, hanem egy megkozelitesi, leirasi modszer.
Ugyanazt a dolgot (barmit) lehet tudomanyosan es nem-tudomanyosan is megkozeliteni. Es ez nem ertekitelet.
az agnosztikus ("a-" + "gnosztikus") tagadja, hogy birtokában van annak a tudásnak, mely alapján eldönthető, hogy van-e isten vagy nincs.
az [erős] ateizmus is egyfajta hit, amely legalább olyan nehezen alátámasztható, mint a teista hite, emiatt én örülnék neki, ha piszkálnák őket is azzal, hogy bizonyítsák be.
Én speciel ezzel nem tudok vitatkozni, hiszen elképzelhető egy olyan rejtőzködő Isten, aki gondosan úgy formálta a világot, hogy semmiféle kísérlettel ne lehessen a létezésére következtetni.
Én nem tudom ezt a kérdést valószínűségi alapon megközelíteni... Szerintem csak hinni lehet benne, hogy melyik eshetőség a valószínűbbabban hisz aminek a mai ismereteinek szerint a legjobb eselye van arra hogy tenyleg igaz legyen.
Nem feltétlen, lásd ismét Pascal gondolatáta legcelszerubb ugy gondolkozni es elni, mintha nem letezne, nem?
mimindannyian írta:Isten nem tudományos kategória, mint ahogy a hit sem
mimindannyian írta:Amit tudunk az a tudomány témaköre, amit nem, ott van létjogosultsága a hitnek.
mimindannyian írta:Ezért értelmetlen azt állítani, hogy tudományos szempontból melyik álláspont a korrekt.
mimindannyian írta:És pont emiatt nem abszurd az, hogy vannak ateista/agnoszticista/teista tudósok is.
mimindannyian írta:az ateista is hívő, csak az ellenkezőjében hisz
mimindannyian írta:A [gyenge] ateisták, vagy agnoszticisták persze kényelemesen kivonják magukat a vitából, velük unalmas az élet
mimindannyian írta:Nem tudom hogy hívják azt az irányzatot, amely azt mondja, hogy a 7 napos teremtés teljesen frankó, szó szerint igaz, sőt, a Föld is csak pár ezer éves, csakhogy[...]
alagi írta:En legalabbis nem tudom elkepzelni hogy hogyan lehet ilyen tudas birtokaban valaki.
es akkor meg mindig ott tartunk hogy a spajz vilagaban (ahol a befottesuveg van) vagy van isten vagy nincs.
mimindannyian írta:Például - szól a hívők érvelése -, a hit nem.
[...]
elképzelhető egy olyan rejtőzködő Isten, aki gondosan úgy formálta a világot, hogy semmiféle kísérlettel ne lehessen a létezésére következtetni.
Nekem ezzel az érveléssel csak az a bajom, hogy ez nem a hit mellett érvel, hanem pont az agnoszticizmus mellett, hogy ti. ha Isten rejtőzködik[...]
Nekem ezzel az érveléssel csak az a bajom, hogy ez nem a hit mellett érvel,
Igen, persze, pszichológia.A hitet is lehet tudományos eszközökkel, tudományos módszerrel vizsgálni.
Amennyiben a filozófiát is tudománynak soroljuk be.Istenre ugyanúgy igaz, hogy vizsgálható tudományosan.
Te szerintem inkább arra gondolsz, hogy a szokványos istendefiníciók általában nem teszik lehetővé, vagy legalábbis nagyon megnehezítik az ilyen (nem látható, nem mérhető, kiszámíthatatlan stb.) istenről való tudományos vizsgálódást.
Pontosan. Amit érdemben tudunk tudományosan vizsgálni, ott nincs helye a hitnek, ott van valami eredményünk, ami vagy tetszik, vagy nem. Ahol viszont fehér folt van, ott ki-ki ízlése szerint népesítheti be a világot a fantáziájából.A tudomány ismeretei végesek, így vannak olyan, a tudomány által vizsgálható kérdések, amikre egyelőre nincs válasz, és senki sem tudja megmondani róluk, hogy valaha lesz-e válasz. Itt is van létjogosultsága a hitnek szerinted?
Mi más álláspontja lehet, minthogy nem tudja vizsgálni? Ezzel pedig kijelenti, hogy (jelenleg) a kérdés (feltételezett) tárgya nem tudományos témakör. A kérdés maga lehet tudományos, de a rá adott válaszok nem azok.Attól, hogy a tudomány valamit nem tud vizsgálni, még lehet erről a valamiről olyan álláspontja, ami konzisztens a tudományos módszertannal
Úgy érzem, hogy az érvelésedben végigvonul, hogy a hitet úgy tekinted, mint bizonyítatlan állítás bizonyítottként való önkényes elfogadása. Ez nem így van. A hívő ember nem biztos a hitében: hit nincs kétségek nélkül. Az, aki azt mondja, hogy ő hisz Istenben, meg van győződve a létéről, annak vak hite van, nem valós. A hit egyfajta aktív bizonytalanság.A tudós megteheti azt, hogy egy nem bizonyítottan létező istent létezőként kezel, de nagyon élesen meg kell tudnia húzni a határt a tudomány és a hite között, akkor nem adódnak problémák.
Igen, sokminden függ az Isten definíciójától... Én olyanról beszélek, amely nem mond látványosan ellent a tudományos tényeknek. Így itt nem beszélhetünk valószínűségekről, se azért nem, mert nincsenek megismételhető kísérletek, se azért nem, mert nem mondható, hogy sok eddigi tapasztalatunkat kéne átértelmezni, ha kiderülne, hogy létezik.Azért álljunk meg egy szóra: ez a megfogalmazás számomra azt sugallja, hogy a létezésbe és a nem létezésbe vetett hit egymással egyenrangú. Erről az jut eszembe, hogy: "50 % az esélye, hogy nyerek a lottón, hiszen vagy nyerek, vagy nem." Isten létezése mellett mennyi bizonyíték szól? És a nem létezése mellett? Ez persze az istendefiníciótól függ, de ki-ki találomra alkothat egyet (vagy amennyit akar), és ütköztetheti a két hipotézist.
IgazÉn agnosztikusként nem gondolom, hogy kivonnám magam a vitából, és legfőképp nem gondolom, hogy kényelmi okokból volnék agnosztikus. Láthatod, hogy most velem (is) beszélgetsz
De nem fognak bizonyítékokat sorolni, ezért hit a hit. Ha meg tudnák indokolni a hitük (feltevésük!) helyességét, akkor az nem hit lenne, hanem tudás.Akkor meg lehet kérdezni tőlük, hogy mi utal a teremtésre. Nyilvánvalóan csak a Biblia. És arra mi utal, hogy Isten így rendezte volna a dolgokat, ahogyan ők állítják? Arra már a Biblia sem.
Így igaz!Te most nem a hitnek, hanem egy konkrét hit tárgyának a tudományos vizsgálatáról beszélsz, ami elég nagy különbség.
Ezt már írtad fentebb is, de nekem még nem vette be a gyomromDe a kettő (agnoszticizmus és teizmus) nem zárja ki egymást!
Én is így érzek alapvetően, de már csalódtam az "ilyenekben" annyit, hogy azt mondjam, nem éri meg a fáradozást. Egy kedvenc idézetet citálva: ne próbáld a disznókat éneklésre tanítani. Nem fog sikerülni és még dühösek is lesznek rád.Hidd el,hogy vannak,akik nem tudnak azon a filmen nevetni.Na azoknak az orra alá tartanám nagy bőszen,hogy akkor sírjál rajta,legfőképpen magadon...
Naja... Én sem vagyok ebben szakértő, de szvsz van néhány bölcs gondolat a könyvükben, ami bölcsebb annál, minthogy ők maguk elfogadjákTúl azon,hogy én nem szeretem pl. a keresztény szót sem.Ez a fogalom sem homogén,ám egyik irányzat baromságait leverik az összes többin és vissza,pl...Ez szimpla hozzá nem értés.
A könyv igen, őszerinte biztos. De én már csak minimum másodkézből hallom"Isten":nagy betűvel írtad,hát...maradok következetes:Biblia.Ezen könyv kerek-perec kimondja ezt...
Igen, ez teljesen.Persze ez is problema, de akkor jonnek azzal hogy "nekem olyan bizonyitekom van amit nem tudok tovabbadni, esetleg majd te is megkapod". Arra akartam ramutatni hogy meg ez is hulyeseg.
HmHit világa:
abszurdum->hit-> ööö...itt kéne jöjjön a bizonyíték![]()
Úgy érzem, hogy az érvelésedben végigvonul, hogy a hitet úgy tekinted, mint bizonyítatlan állítás bizonyítottként való önkényes elfogadása. Ez nem így van. A hívő ember nem biztos a hitében: hit nincs kétségek nélkül. Az, aki azt mondja, hogy ő hisz Istenben, meg van győződve a létéről, annak vak hite van, nem valós. A hit egyfajta aktív bizonytalanság.
Ugyanazt a félreértést érzem itt is: a hit, a teista hit nem azt jelenti, hogy ő biztosra veszi isten létét. Ő felteszi. Mint ahogy feltesszük, hogy az NP teljes problémákra nincs polinomiális megoldás. Miért tesszük fel? Mert sokminden ezt sugallja, bár bizonyítva nincs se ez, se az ellenkezője. Hiszünk benne. Az agnoszticista itt azt jelentené, hogy be tudjuk bizonyítani, hogy a kérdés nem eldönthető, nem? Ahhoz hasonlóan mint ahogy a kontinuum hipotézisnél sikerült bizonyítani, hogy az kívül van a halmazelmélet axiómarendszerén, lehet igaznak is tekinteni, meg hamisnak is.
a teista hit nem azt jelenti, hogy ő biztosra veszi isten létét. Ő felteszi. Mint ahogy feltesszük, hogy az NP teljes problémákra nincs polinomiális megoldás. Miért tesszük fel? Mert sokminden ezt sugallja, bár bizonyítva nincs se ez, se az ellenkezője. Hiszünk benne
Ő felteszi.
Ahhoz hasonlóan mint ahogy a kontinuum hipotézisnél sikerült bizonyítani, hogy az kívül van a halmazelmélet axiómarendszerén, lehet igaznak is tekinteni, meg hamisnak is
Nem, picit más, de ez fontos: felteszem, hogy Isten létezhet, de kételkedem benne.Ugyanis a fenti definiciod szerint akkor azt kellene mondjam hogy en (es mindenki mas) is hiszek istenben. Ugyanis a hit ekkor annak az elfogadasa lenne, hogy isten letezhet.
A legtöbb hívőnek fogalma sincs róla, mit a hit, szomorú... De nem a többség szabja meg az igazságot, szerencsére.Akikkel en beszeltem a temarol meg fentebb emlitett atheista betelefonalos musor alapjan (ott eleg sok hivo szokott telefonalni) mondhatom, aki hisz istenben, az bizonyitottkent fogadja el az allitast: "letezik isten".
De, én hiszek az NP sejtésbenSenki nem hisz az NP sejtesben. Ezert hivjak sejtesnek. Bizonyitani nem sikerult meg sem ezt, sem az allitas tagadasat.
Megengedve teszi felMit ertesz az alatt hogy felteszi? Miben mas ez mint a hit?
Pont így gondolom én is. Talán félreérthetően fogalmaztam, ha ezt megjegyezni érezted fontosnak.A hitnek itt sincs szerepe. Gyarthatsz ketfele axiomarendszert, mindketto konzisztens rendszert ad. Az egyik axiomai: a halmazelmelet axiomai+a kontinuum hipotezis, a masik: a halmazelmelet axiomai + a kontinuum hipotezis tagadasa. Hasznalhatod mindketto amire akarod, hinni nem szukseges semmiben. (feltenni sem szukseges semmit)
Nem, picit más, de ez fontos: felteszem, hogy Isten létezhet, de kételkedem benne.
De, én hiszek az NP sejtésben.
És szerintem az a ráutaló magatartás is a hitnek tudható be, hogy nagy nyugalommal építenek rá mindenféle élet-halál kérdésben fontos titkosítást. Ha úgy lennénk vele, hogy ááá, valószínű, hogy nem igaz, akkor nagyon óvatosan alkalmaznánk. A mérleg sokkal inkább abba az irányba billen, hogy bár bionyítani nem tudjuk, azt sejtjük, hogy igaz.
Egy gondolatkísérletet, melynek vannak valós hatásai is: úgy döntök bizonyos helyzetekben, mintha igaznak tekinteném (bizonyítottnak), de mégsem vagyok meggyőződve róla.A felteves szerintem annyit jelent, hogy inditunk egy gondolkodasbeli szubrutint, ami alatt az adott allitast igaznak tekintjuk. Szerinted a felteves valami mast jelent, de nem tudom kitalalni hogy mit.
Lehet, nem tudom.Akkor te vallasos vagy.
DeEz nem hit.
Egy gondolatkísérletet, melynek vannak valós hatásai is: úgy döntök bizonyos helyzetekben, mintha igaznak tekinteném (bizonyítottnak), de mégsem vagyok meggyőződve róla.
A praktikusság kérdése a hit csak egy másik interpretációja.
Ez hit, mert feltesszük,
Hit = egy adott allitas igaz allitasnak valo tekintese (tipikusan a bizonyitekok hianyanak, vagy ellentmondo bizonyitekok ellenere)
A praktikussag fogalmat a hit fogalmaval osszekevered.
Milyen+mennyi cost (isteni elvárások,melyek alapja szintén hit*),milyen+mennyi benefitet(jutalom/büntetés itt és egy természetfeletti világban,melyek alapja szintén hit)adnak.
Ám ez még mindig csak egy naaaagy és általánooooos def.
Egy gondolatkísérletet, melynek vannak valós hatásai is: úgy döntök bizonyos helyzetekben, mintha igaznak tekinteném (bizonyítottnak), de mégsem vagyok meggyőződve róla.
hogy te a hit témakörét úgy tekinted, mint egy bizonytalan helyzetben a racionálisan lehető legjobb megoldás keresése.
Számomra a hit kifejezetten az emberi elme egy szükséglete, a fehér foltok betömésére adott válasz.
Én meg minden viselkedést racionálisnak hívok, max titkolt/ indítékok mentén.A racionalisan leheto legjobb megoldas kereseset en nem hitnek, hanem racionalis viselkedesnek hivom.
Na ne, a bizonyítottan hamis állítás igaznak vétele = hülyeség.Hitnek pedig azt, hogy egy bizonyitatlan (vagy bizonyitottan hamis) allitast igaznak tekintunk.
Hogy miért kell betömni? Ez erősen pszichológiai kérdéskör. Rövid válasz: mert ilyen az ember. A hosszú válaszra nem vállalkozom, könyvtárnyi irodalom szól róla, hogy az ember a kicsinységét, a világban betöltött kérdéses szerepét nehezen viseli. Van persze aki jobban, van aki kevésbé, de valahol mindenkit nyomaszt az, hogy nincs megadva neki egy recept, hogy mi az ő feladata az életben. Sokaknak erre az a "kényelmes" megoldása, hogy egy valláshoz csapódnak, ami ad egy receptet, hogy mit kell tenni az életben.Miert kellene a feher foltokat betomni? (Martmint ilyen biztos hogy rossz modon. Azt hogy kutassuk a feher foltokat, azt tamogatom)
Na ne, a bizonyítottan hamis állítás igaznak vétele = hülyeség.
Hogy miért kell betömni? Ez erősen pszichológiai kérdéskör. Rövid válasz: mert ilyen az ember. A hosszú válaszra nem vállalkozom, könyvtárnyi irodalom szól róla, hogy az ember a kicsinységét, a világban betöltött kérdéses szerepét nehezen viseli. Van persze aki jobban, van aki kevésbé, de valahol mindenkit nyomaszt az, hogy nincs megadva neki egy recept, hogy mi az ő feladata az életben. Sokaknak erre az a "kényelmes" megoldása, hogy egy valláshoz csapódnak, ami ad egy receptet, hogy mit kell tenni az életben.
Na, ne keverd!Na ne, a bizonyítottan hamis állítás igaznak vétele = hülyeség.Persze, az. Sose lattal meg olyat hogy valaki egy hulyesegben hitt?
Hm? A pszichológia is racionális.Egyetertek. Racionalis indok nincs, pszichologiai lehet.
Nyilván, mert van egy recepted, amit vagy magadban kialakítottál, vagy más bölcsektől összeollóztad, vagy arra neveltek, stb.Engem egyebkent egyatalan nem zavar hogy nincs recept.
Tévedés. Nem az ujjamból szoptam.Vagyis olyan hit definiciot hasznalsz amit rajtad kivul senki.
Vajon miért nem érted?Es egyebkent meg mindig nem ertem mit ertesz a felteve alatt.
Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég