Isten

Aura, szellem, angyal, karma, számmisztika, radiesztézia
Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Isten (25485)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.08.31. 17:30

@mimindannyian (25480):

Hülyeségben hinni nem ugyanaz, mint hinni valami hamis állítás igazában. Magyarul, nem a hitében hisz az ember. Legalábbis nem tudom, hogy szándékosan csavartál-e még egyet a kérdésen


Remeltem hogy nem fog felreertest okozni, arra gondoltam hogy:
Sose lattal meg olyat hogy valaki egy nyilvanvaloan nem igaz allitasban hitt? Ez ugyebar hulyeseg, de ilyenre megis kismillio pelda van, meg a vallason kivul is. Lapos fold tarsulat peldaul.

Én a hit szó jelentését nem aszerint engedem hajlítani


Most ennek nagyon orulok, de akkor miert van az hogy meg kulon keresre se voltal definialni mit ertesz "hit" es "felteves" alatt? :)

Hm? A pszichológia is racionális.


racionalis alatt elso korben valami olyasmire gondolok hogy "ahogy Mr. Spock dontene". Itt most belerakhatunk meg egy csavart: racionalis hulyesegben hinni, ha az ember celja eppen a maximalis boldogsag elerese, es a hit hatasara egy nagyon boldog kabulatba kerulunk. De akkor egyuttal le kell mondani arrol hogy a vilagot meg fogod tudni ismerni, mert nehez lesz kibogozni hogy miben hiszel azert mert kabulatot akarsz, es mire van bizonyitekod.
Azt hiszem ez mar egy ertekitelet: en semmikeppen nem tudnam feladni a vilag megismereset, de belatom hogy lehet olyan akit csak a boldog bodulat erdekel, es ennel lehetne a hitet (masodik fajta) racionalis dontesnek nevezni (abbol a szempontbol hogy ez fogja a bodulatot elhozni, es neki ez a celja).

Nyilván, mert van egy recepted, amit vagy magadban kialakítottál, vagy más bölcsektől összeollóztad, vagy arra neveltek, stb.


Ez falszifikalhatatlan allitas. "Aha, tehat az a recepted hogy nincs recept!" :D

Az, hogy te úgy indultál a vitának, hogy a hit köznyelvi, pongyola definícióját használtad, az a te hibád

Vajon miért nem érted?


Azert, mert mint itt fentebb is, csak sasszezol, de nem probalsz a vitaban elorelepni, pedig legalabb a kerdesekre valaszolhatnal, ha onnaloan nem tudod vagy akarod kideriteni hogy mi lehet a kettonk kozotti egyet nem ertes oka.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (25511)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.08.31. 19:27

@alagi (25485):
Sose lattal meg olyat hogy valaki egy nyilvanvaloan nem igaz allitasban hitt?
Ha az illető előtt is nyilvánvaló, hogy nem igaz az állítás, akkor az nem hit, az elmeháborodás. Ha az illető nem tudja (felfogni), hogy téveszmét kerget, akkor igen, hihet benne.
Ez ugyebar hulyeseg, de ilyenre megis kismillio pelda van, meg a vallason kivul is. Lapos fold tarsulat peldaul.
Mégegyszer mondom, az ilyen az szimpla hülyeség. A hitnek csak ott van létjogosultsága, ahol nincsenek ismereteink.

Most ennek nagyon orulok, de akkor miert van az hogy meg kulon keresre se voltal definialni mit ertesz "hit" es "felteves" alatt? :)
Ne viccelj, többször is megfogalmaztam. Keressem elő, vagy hajlandó vagy magad is? :)

racionalis alatt elso korben valami olyasmire gondolok hogy "ahogy Mr. Spock dontene"
Szvsz ez attól függ, pontosan mit értünk racionális alatt. Ha döntés determinisztikus mivoltát, akkor két eset lehetséges:
1) hiszünk a szabad akaratban (tehát vmi olyan, a fizikai világban megbúvó nem determinisztikus hatásban, mely a döntéseinkre hatással van), ekkor Spock kevesebb egy emberi lénynél,
2) nem hiszünk a szabad akaratban, akkor Spock lényegileg nem másabb egy diliháztölteléknél, hisz' az utóbbi csak bonyolultabb algoritmus szerint dönt, a külső szemlélő számára gyakran célszerűtlennek tűnően.

Apropo, szerinted a szabad akarattal mi a pálya? Abban lehet hinni, értelmetlen benne hinni, hülyeség a fogalom, stb?

Itt most belerakhatunk meg egy csavart: racionalis hulyesegben hinni, ha az ember celja eppen a maximalis boldogsag elerese, es a hit hatasara egy nagyon boldog kabulatba kerulunk.
Én itt nem tartom a racionális szót ideillőnek, inkább a célszerűt. Lehet valakinek a célja a bódulat, igen.

Nyilván, mert van egy recepted, amit vagy magadban kialakítottál, vagy más bölcsektől összeollóztad, vagy arra neveltek, stb.
Ez falszifikalhatatlan allitas. "Aha, tehat az a recepted hogy nincs recept!" :D
Nem hiszem, hogy falszifikálhatatlan lenne. Elég lenne egy sör mellett elbeszélgetni az élet értelméről, hogy az neked mit jelent, és kiderülne, hogy ez a kérdés számodra teljesen nyitott, fogalmad nincs, hogy merre tartasz, mi a célod, vagy van valamiféle elképzelésed róla, hogy mi vezérel, merre igyekszel. Elméletileg nem zárom ki, hogy ne zavarjon a "recept" hiánya, csak a pszichológiai elméletek azt sejtetik, hogy ez roppant valószínűtlen. Sokkal valószínűbb, hogy a saját recepted nem nevezed receptnek.

Azert, mert mint itt fentebb is, csak sasszezol, de nem probalsz a vitaban elorelepni, pedig legalabb a kerdesekre valaszolhatnal, ha onnaloan nem tudod vagy akarod kideriteni hogy mi lehet a kettonk kozotti egyet nem ertes oka.
Jé, ezt nekem írtad?! Folyamatosan előrelépni próbálok, elmondom, hogy szerintem mit látunk másképp.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Isten (25521)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.08.31. 20:36

@mimindannyian (25511):

Ha az illető előtt is nyilvánvaló, hogy nem igaz az állítás, akkor az nem hit, az elmeháborodás.


Tul eros szavakat hasznalsz. Ez nem elmehaborodas, pusztan csak kognitiv disszonancia. Vagy szerinted a Flat-earth society minden tagja a dilihazban lakik?
Az illeto vilagkepeben ellentmondasok vannak, de bedumalja maganak valahogy hogy igaza van, es igy nem igaz allitasokban hisz. Lehet hogy o sajat maga egyik allitasat se latja hamisnak, de attol meg az hamis. A butasag nem mentseg.
Vagy a vallasos ember a biblia alapjan abban hisz, hogy a Fold 6000 eves, es minden ennek ellentmondo bizonyitekot kidumal vagy nem vesz figyelembe. (En szemely szerint is ismerek olyat aki mindenfele bizonyitekot es gondolkozast aktivan kerulni probal) Ilyenkor egy hamis allitasban hisz.

Ne viccelj, többször is megfogalmaztam. Keressem elő, vagy hajlandó vagy magad is?


Legyszives ird le ujra. (Szerintem legfeljebb olyasmi definiciot adhattal hogy: hit= tegyuk fel megengedve. felteves = ??? es ezt is csak impliciten.)

Nem hiszem, hogy falszifikálhatatlan lenne. Elég lenne egy sör mellett elbeszélgetni az élet értelméről, hogy az neked mit jelent, és kiderülne, hogy ez a kérdés számodra teljesen nyitott, fogalmad nincs, hogy merre tartasz, mi a célod, vagy van valamiféle elképzelésed róla, hogy mi vezérel, merre igyekszel. Elméletileg nem zárom ki, hogy ne zavarjon a "recept" hiánya, csak a pszichológiai elméletek azt sejtetik, hogy ez roppant valószínűtlen. Sokkal valószínűbb, hogy a saját recepted nem nevezed receptnek.


Ne mossuk ossze az elet ertelmet (igy altalanosan) az en eletem ertelmevel.
Ugy is mondhattam volna, hogy nem zavar, hogy nincs altalanos recept. Termeszetesen celjaim vannak, most peldaul az hogy kideritsem hogy hanyszor kell megkerni hogy adj egy definiciot a hitre mig megteszed. :) (mar reg rovidre zarhattad volna ezt a vitat, de megint sasszezol. ;) )

Szvsz ez attól függ, pontosan mit értünk racionális alatt.


Erdekes parbeszed:
A: en azt ertem X alatt hogy ...
B: Szerintem ez attol fugg hogy pontosan mit ertunk X alatt.

De ugy teszek mintha ertenem mire gondolsz, aztan legfeljebb ujra nekifutsz.

Ha döntés determinisztikus mivoltát, akkor két eset lehetséges:


Nem a determinisztikus mivoltat. Azt kell eloszor eszrevenni, hogy egy donteshez szukseg van valami celra amit el akarunk erni, vagy valamire amit
(peldaul) maximalizalni akarunk. Ekkor a racionalis dontes az, ami az ismert adatok alapjan a legjobb esellyel eri el a celt. Nem racionalis dontes az valami olyasmi ami a hiten alapul, peldaul: "Nem teszem meg ezt-es-ezt, mert akkor pokolra kerulok". Itt ugye az a problema, hogy semmifele bizonyitek nincs arra hogy van valami ami tuleli a halalt, nem tudjuk hogy milyen kriteriumok alapjan kerul ez a lelek a pokolra, sot arra sincs hogy egyatalan letezik pokol.

a bekezdes tobbi reszet is kitargyalhatjuk ha a hit vitat vegre lezarjuk, mert ott is furcsakat irsz. :)

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Isten (25522)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.08.31. 21:04

Milyen érdekes,hogy Isten hagyja ,hogy vitatkozzatok rajta...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (25527)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.08.31. 21:33

@alagi (25521):
Tul eros szavakat hasznalsz.
Hogy végre megértsd! :twisted:

Ez nem elmehaborodas, pusztan csak kognitiv disszonancia.
Szó sincs róla! Kognitív disszonancia akkor keletkezne, ha szembenézne a tényekkel, ám pont ezt igyekszenek elkerülni a vakhitűek.

Az illeto vilagkepeben ellentmondasok vannak, de bedumalja maganak valahogy hogy igaza van, es igy nem igaz allitasokban hisz.
Hm, biztos, hogy vannak benne ellentmondások? Mi van, ha kidob minden adatot, ami kognitív disszonanciát okozna? Akkor teljesen koherens (és persze lyukacsos!) világképe is lehet, mely a valóságot itt-ott tévesen írja le.

(En szemely szerint is ismerek olyat aki mindenfele bizonyitekot es gondolkozast aktivan kerulni probal) Ilyenkor egy hamis allitasban hisz.
Pontosan, ezt mondom én is. Elkerüli az ellentmondást, szemellenzővel él, és ekkor számára marad egy fehér folt az ismeretek tárházában, amit a hitével betölt. Ez a hit pedig a kívülálló számára téves állítás (de nem neki). Ő azon kéne kapja magát, hogy miért kerül kínosan bizonyos érveket/tényeket, így tudna "megvilágosodni".

Legyszives ird le ujra.

Ezeket írtam:

Kód: Egész kijelölése

Isten #25434
- Amit érdemben tudunk tudományosan vizsgálni, ott nincs helye a hitnek, ott van valami eredményünk, ami vagy tetszik, vagy nem. Ahol viszont fehér folt van, ott ki-ki ízlése szerint népesítheti be a világot a fantáziájából.

- A hit egyfajta aktív bizonytalanság.

- Ha meg tudnák indokolni a hitük (feltevésük!) helyességét, akkor az nem hit lenne, hanem tudás.

- a hit, a teista hit nem azt jelenti, hogy ő biztosra veszi isten létét. Ő felteszi.

Isten #25442
- nem tudok mindent? -> tanulok -> nem mindenre van válasz? -> ez kényelmetlenül érint -> jé, vannak vallások, amelyek mindenre tudják a választ, ezeket is szemügyre veszem -> egy halom badarság -> kidobom; egy pár jól hangzik, de nem bizonyítható és nem is ellentmondásos -> felteszem, "hiszek benne", miért ne? Ha valaki rámutat, hogy hülye vagyok -> gyorsan revideálom a nézeteimet, ami nem lesz nehéz, elvégre csak olyanban hittem, ami nem mond ellent semminek, és ezt fenn is akarom tartani, ha új tények látnak napvilágot. Kitöltöttem hát a világ nem teljes megismerhetősége miatt támadó űrt egy szimpatikus mesevilággal. Ami akár igaz is lehet :).

- A hit talán annyiban több a szimpla feltételezésnél, hogyha pisztolyt nyomnak a tarkójához, hogy döntsön, igen, vagy nem, akkor az igent választja, bár továbbra sem biztos benne.

- A hívő számára kellemes/megnyugtató/jó/praktikus dolog hinni bizonyos nem bizonyított dolgokban, eszerint hiszünk abban is, hogy nem befőttesüvegben vagyunk. Ez hit, mert feltesszük, de ugyanakkor megvan a kétely is, hogy talán mégis, csak nem derült eddig ki.

Isten #25461
- Számomra a hit kifejezetten az emberi elme egy szükséglete, a fehér foltok betömésére adott válasz.
Lehet, hogy ez számodra kevés, sasszézás és sejtetés, ezért megpróbálkozom egybegyúrni. (Lehet, hogy hülyeséget mondok, de sasszézni eszem ágában sincsen.)
hit = az ismereteinkkel meg már nem válaszolható kérdésekre adott, se nem bizonyítható, se nem cáfolgató válasz igaznak feltételezése.
feltételezés = gondolatkísérlet egy tetszőleges állítás igaznak kezelésével.

Feltételezni tehát lehet nyilvánvalóan téves állításokat is (tételezzük fel, hogy én nem létezek, vajon akkor ... ). Hinni viszont nem lehet az ilyenben, mert erre vonatkozóan vannak tárgyszerű ismereteink. Hinni lehet pl. abban, hogy nincs túlvilág. Jelenleg ezt eldönteni nem tudjuk, viszont fel lehet tenni róla egy kérdést, válaszolni lehet rá, és lehet igaznak tartani pl. azt, hogy "nincs túlvilág". Eképpen a hit sosem ütközhet a tudományos ismeretekkel, mivel ami tudományosan megválaszolható, abban nem lehet hinni (arról csak szemellenzősen lehet téveszméket dédelgetni). A hit (általában nem tudatos) célja, véleményem szerint egy bizonyos lelki szükséglet kielégítése.

Ne mossuk ossze az elet ertelmet (igy altalanosan) az en eletem ertelmevel.
Szerintem se, mivel univerzális "élet értelme" szvsz nem létezik :).

Azt kell eloszor eszrevenni, hogy egy donteshez szukseg van valami celra amit el akarunk erni, vagy valamire amit (peldaul) maximalizalni akarunk.
hm. Akkor egy gépről, egy algoritmusról, melynek nincs célja (csak mi vetíthetünk esetleg belé, de minek?) nem mondhatjuk, hogy dönt? Szerinted a döntés több, mint alternatívák közül való választás, mely cselekedetben manifesztálódik? Csak ember (/élőlény?) képes dönteni?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (25529)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.08.31. 21:35

@sötétvödör (25522):
Milyen érdekes,hogy Isten hagyja ,hogy vitatkozzatok rajta...
- Miért, hagyja?
- Ki? A nemlétező hogyan tudna bármit is hagyni?
- Miért ne hagyná, ez hizlalja csak a máját!
- Kénytelen elviselni, ha már ilyen hülye helyzetbe hozott.

Több válasz most nem jut eszembe.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Isten (25532)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.08.31. 22:09

@mimindannyian (25527):
Koszonom. Ugye te is eszrevetted, hogy milyen sokszor irtad hit=feltetelezest, ahol a feltetelezest meg ugy latszik megiscsak ugy erted mint en.
Akkor viszont a hit az nem feltetelezes, mert a hit nem egy szubrutin amibol visszatersz.
De szerencsere adtal egy igazi definiciot is:

hit = az ismereteinkkel meg már nem válaszolható kérdésekre adott, se nem bizonyítható, se nem cáfolgató válasz igaznak feltételezése.


Ez az en definiciomnak egy reszhalmazat definialja, mert en nem kotottem ki hogy nem bizonyithato es nem cafolhato dolog kell legyen. Az en definiciom jobbnak tunik (kozelebb van ahhoz ahogy a "hit" szot beszelgetesekben hasznaljuk), mert a te definiciod szerint az nem hit hogy ha valaki a Foldet 6000-evesnek gondolja.
Remelem azzal egyetertesz, hogy peldaul a titkositok tevekenysegere nem mondhatod azt hogy "hisznek az NP sejtes-ben", es a matematika alkalmazasa sem azt jelenti hogy "a halmazelmelet ellentmondasmentessegeben hiszunk" . viewtopic.php?p=25460#p25460

Ugyanazt a félreértést érzem itt is: a hit, a teista hit nem azt jelenti, hogy ő biztosra veszi isten létét. Ő felteszi


Ez a regi irasod viszont az uj definiciod fenyeben (a felteszi definiciojara gondolok) nem tunik jonak. Akkor megegyezhetunk hogy itt legalabbis felreerthetoen fogalmaztal?

A hit (általában nem tudatos) célja, véleményem szerint egy bizonyos lelki szükséglet kielégítése.


Hasonloan ahhoz, hogy az eletnek sincs erteleme, a hitnek sincs (feltetlenul) celja. A hit pusztan egy olyan mem, ami az arra fogekonyak agyaban megtelepszik. Elmevirus, ha ugy tetszik.

Na jo, akkor nezzuk a tovabbi dolgokat:

hm. Akkor egy gépről, egy algoritmusról, melynek nincs célja (csak mi vetíthetünk esetleg belé, de minek?) nem mondhatjuk, hogy dönt? Szerinted a döntés több, mint alternatívák közül való választás, mely cselekedetben manifesztálódik? Csak ember (/élőlény?) képes dönteni?


Epp most olvasok egy olyan konyvet amiben errol filozofalgatnak. Daniel Dennett: Darwin's dangerous idea, 14. fejezet
Az nem egy vedheto allaspont hogy "csak mi vetitjuk bele a gepbe a celt", vagy "csak hogy ember kepes donteni", mert nem fogod tudni meghuzni a hatart. Ki lehet otolni mindenfele peldat ami ramutat hogy egy ilyen szetvalasztas biztos kudarcot vall.
(egyebkent nem latom hogy en hol allitottam volna ilyesmit.)

akkor két eset lehetséges:
1) hiszünk a szabad akaratban (tehát vmi olyan, a fizikai világban megbúvó nem determinisztikus hatásban, mely a döntéseinkre hatással van), ekkor Spock kevesebb egy emberi lénynél,


Milyen ertelemben kevesebb?

2) nem hiszünk a szabad akaratban, akkor Spock lényegileg nem másabb egy diliháztölteléknél, hisz' az utóbbi csak bonyolultabb algoritmus szerint dönt, a külső szemlélő számára gyakran célszerűtlennek tűnően.


De masabb, hiszen Spock jol dont. Az hogy determinisztikus a dontes meg nem jelenti azt hogy a jo dontes (illuzioja, ha ugy tetszik) nem letezik.

Apropo, szerinted a szabad akarattal mi a pálya? Abban lehet hinni, értelmetlen benne hinni, hülyeség a fogalom, stb?


Ha eddig nem lett volna vilagos: Szerintem ertelmetlen hinni. (akarmiben)

Egy erdekes dolog hogy vannak olyanok (ezo korokben) akik hisznek abban hogy nincs veletlen (tehat determinizmus van), de nem veszik eszre hogy akkor szabad akaratuk sincsen.

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Isten (25533)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.08.31. 22:40

Csak megkérdezem:- Az nem trollkodás, amikor olyanok írogatnak Istenről, akik semmit nem tudnak róla, nem ismerik, és nem is hisznek benne? :shock: Súlyos!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (25538)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.08.31. 23:03

@alagi (25532):
Ugye te is eszrevetted, hogy milyen sokszor irtad hit=feltetelezest, ahol a feltetelezest meg ugy latszik megiscsak ugy erted mint en.
Nem titkolom, hogy nagyon közeli fogalmak, de nekem úgy tűnnek működőképesnek, ha mégis elhatároljuk őket.
Akkor viszont a hit az nem feltetelezes, mert a hit nem egy szubrutin amibol visszatersz
Jaja, szerintem nem.

Ez az en definiciomnak egy reszhalmazat definialja, mert en nem kotottem ki hogy nem bizonyithato es nem cafolhato dolog kell legyen. Az en definiciom jobbnak tunik (kozelebb van ahhoz ahogy a "hit" szot beszelgetesekben hasznaljuk), mert a te definiciod szerint az nem hit hogy ha valaki a Foldet 6000-evesnek gondolja.
Szerintem meg az enyém jobb :), a tiéd túl tág. Valóban, szerintem az nem hit, ha valaki a földet 6k évesnek tartja. Vagyis pontosabban, lehetséges az is, ahogy már fentebb írtam, kétféleképp mondhatja 6k évesnek:
1- kizár mindenfajta ismeretet, ami etéren megingatná, ekkor hihet benne,
2- tudja, hogy csomó érv ennek ellentmond, ilyenkor valóban nem hihet benne.

Remelem azzal egyetertesz, hogy peldaul a titkositok tevekenysegere nem mondhatod azt hogy "hisznek az NP sejtes-ben", es a matematika alkalmazasa sem azt jelenti hogy "a halmazelmelet ellentmondasmentessegeben hiszunk"
Miért ne hihetnénk ezekben? Nem értem, mi az akadálya?

Ez a regi irasod viszont az uj definiciod fenyeben (a felteszi definiciojara gondolok) nem tunik jonak. Akkor megegyezhetunk hogy itt legalabbis felreerthetoen fogalmaztal?
Ha neked a személyes felelősségrevonás ennyire a hepped, akkor rendben, hamut szórok a fejemre, bizony, nem voltam végig teljesen precíz, túlzottan hittem benne, hogy átmegy a mondandóm a sok példa és hasonlat által. Tévedtem, hibáztam, jöhet a kövezés! :mrgreen:

Hasonloan ahhoz, hogy az eletnek sincs erteleme, a hitnek sincs (feltetlenul) celja.
Célja? Ez megint egy újabb kérdéses terület. :) Miért, mit jelent, hogy valaminek célja van? Ha azt is olyan lazára hagyva definiáljuk, mint a hitet szeretnéd, tehát a hétköznapi szóhasználathoz igazodva, akkor dehogynincs célja! Sőt, szoktak mindenféle olyat is mondani, hogy a természet célja a legkisebb energianívó elérése, meg mifene... Hétköznapi szóhasználat? Megsütheted... :)

Az nem egy vedheto allaspont hogy "csak mi vetitjuk bele a gepbe a celt", vagy "csak hogy ember kepes donteni", mert nem fogod tudni meghuzni a hatart. Ki lehet otolni mindenfele peldat ami ramutat hogy egy ilyen szetvalasztas biztos kudarcot vall.
Ezt úgy érted, szükséges feltennünk, hogy a gépnek is van célja?

Én úgy vélem, a cél egy teljesen emberi absztrakció. Se a természetnek, se a gépeknek, sőt, még az állatoknak sincs célja. Az ember szemlélheti úgy a dolgokat, hogy azok valamely állapot elérésére törekednek, valamilyen mennyiséget maximalizálnak, és ennek fényében mondhatja az ember, hogy célja van. De valójában ez csak az emberi elme szüleménye, egyfajta megfogalmazás arra, hogy milyen kauzális eredményt sejtünk egy-egy folyamat időben való előrehaladása során. Nem? Nem világos, hogy az idézettel most mire akartál kilyukadni.


(egyebkent nem latom hogy en hol allitottam volna ilyesmit.)
Itt:
Azt kell eloszor eszrevenni, hogy egy donteshez szukseg van valami celra amit el akarunk erni, vagy valamire amit (peldaul) maximalizalni akarunk.
Itt azt írod, hogy a célt mi akarjuk elérni. Vagy neked a 'mi' személyes névmás a gépeket, algoritmusokat is magába foglalja? :)


1) hiszünk a szabad akaratban (tehát vmi olyan, a fizikai világban megbúvó nem determinisztikus hatásban, mely a döntéseinkre hatással van), ekkor Spock kevesebb egy emberi lénynél,
Milyen ertelemben kevesebb?
Abban, hogy ő determinisztikus gép, tehát nincs benne nem determinisztikus "egység".

2) nem hiszünk a szabad akaratban, akkor Spock lényegileg nem másabb egy diliháztölteléknél, hisz' az utóbbi csak bonyolultabb algoritmus szerint dönt, a külső szemlélő számára gyakran célszerűtlennek tűnően.
De masabb, hiszen Spock jol dont.

Jóóóól?! :) Már megint egy ingoványos terület, minek ezt behozni? A jó és rossz kérdése egy értékrendtől függ, ami egyáltalán nem nyilvánvalóan adott. Mondhatja pl. Spock barátnője, hogy ebben a lükében nincs egy cseppnyi spontaneitás sem, egy frászt dönt jól!

Apropo, szerinted a szabad akarattal mi a pálya? Abban lehet hinni, értelmetlen benne hinni, hülyeség a fogalom, stb?
Ha eddig nem lett volna vilagos: Szerintem ertelmetlen hinni. (akarmiben)
Félreértettél. Nem azt akarom kérdezni, hogy te hiszel-e benne, és tanácsolod-e nekem, hogy én is higgyek, hanem, hogy lehet-e? Értelmes-e azt mondani, hogy valaki hisz a szabad akaratban? (Elmondom előre, azért kérdezem, mert számomra a szabad akarat is épp annyira bizonyítatlan (hatatlan?) téma, mint az Isten, ezért szerintem igenis lehet hinni a szabad akarat létezésében.)

Egy erdekes dolog hogy vannak olyanok (ezo korokben) akik hisznek abban hogy nincs veletlen (tehat determinizmus van), de nem veszik eszre hogy akkor szabad akaratuk sincsen.
Ha nem gondolod végig a hittételeid következményét, akkor elég sokat össze lehet halmozni, hogy nem tűnik fel az ellentmondás :).
De speciel én látok számukra egy menekvési utat, azaz lehetséges, hogy nincs véletlen, mégis van szabad akarat. Hogyan? Úgy, hogy a "nincs véletlen" alatt azt értik, hogy azon esetekben, amire más legyint, hogy véletlen, ők isteni közreműködést sejtenek. Vagyis azért nincs determinizmus, mert isten kiszámíthatatlanul nyulkál bele a világunkba ("az útjai kifürkészhetetlenek").

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Isten (25542)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2011.08.31. 23:34

@osamuka (25533):
És az milyen súlyos már, hogy olyan emberek gyógyítanak, akik nem betegek... milyen hülyeség már ez.... ugye?
Ilyen alapon, hogyan merészelsz hozzászólni bármilyen tudományos kérdéshez, mikor látványosan semmi közöd sincs hozzá? Súlyos, mi?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Isten (25548)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.08.31. 23:56

@mimindannyian (25538):

Nem titkolom, hogy nagyon közeli fogalmak, de nekem úgy tűnnek működőképesnek, ha mégis elhatároljuk őket.


Marmint elhataroljuk az alagi fele "feltevest" es a mimindannyian fele "feltevest"?
A definicidoban nem volt az enyemhez kepest lenyegi kulonbseg.

Vagy elhataroljuk a feltevest es a hitet?
Mindenkeppen, hiszen teljesen mas fogalmak. Az egyik szubrutin, a masik pedig az axiomarendszer kiegeszitese.

Miért ne hihetnénk ezekben? Nem értem, mi az akadálya?


Akadalya nincs, lehet benne hinni, csak felesleges. Es akkor is baj lesz ha a kovetkezo bizonyitekok megerkeznek a temaban, mert akkor feleslegesen hit-valsagba kerulsz (vagy rajossz hogy feleslegesen hiszel mert van bizonyitek, vagy kiderul hogy olyanban hittel aminek az ellenkezojere van bizonyitek)

Ha neked a személyes felelősségrevonás ennyire a hepped,


Nekem vegulis mindegy, de pl. ebben a hozzaszolasban is volt egy olyan hogy siman, mindenfele erv es magyarazat nelkul ellentmondtal korabbi onmagadnak. Ilyenkor nem tudom hogy csak felreertes volt-e, vagy annyira nem is erdekel a beszelgetes hogy otletszeruen valaszolsz mindig valamit, vagy mi van. :)

Itt azt írod, hogy a célt mi akarjuk elérni. Vagy neked a 'mi' személyes névmás a gépeket, algoritmusokat is magába foglalja?


Ugy tunik igen. :D

Abban, hogy ő determinisztikus gép, tehát nincs benne nem determinisztikus "egység".


Bar kitalalt dolgokrol van szo, nem hiszem hogy Spock kulonbozne az emberektol a determinizmus tekinteteben. :)

Jóóóól?! :) Már megint egy ingoványos terület, minek ezt behozni? A jó és rossz kérdése egy értékrendtől függ,


Persze, persze, nem arra gondoltam hogy Spock "nemesebb lelekkel" rendelkezik es atsegiti a zebran az oregeket vagy ilyesmi, hanem peldaul hogy legyozne az idiotat sakkban.

Félreértettél. Nem azt akarom kérdezni, hogy te hiszel-e benne, és tanácsolod-e nekem, hogy én is higgyek, hanem, hogy lehet-e? Értelmes-e azt mondani, hogy valaki hisz a szabad akaratban? (Elmondom előre, azért kérdezem, mert számomra a szabad akarat is épp annyira bizonyítatlan (hatatlan?) téma, mint az Isten, ezért szerintem igenis lehet hinni a szabad akarat létezésében.)


Termeszetesen nem erdemes, semmiben sem erdemes hinni. Es termeszetesen lehet benne hinni.
Mire akarsz kilyukadni?

Vagyis azért nincs determinizmus, mert isten kiszámíthatatlanul nyulkál bele a világunkba ("az útjai kifürkészhetetlenek").


Egy kifurkeszhetetlen dolgot szerintem nem teljesen hibas "veletlen"-nek hivni. (bar most a veletlen definiciojaba ne menjunk bele. :) )

Ezt úgy érted, szükséges feltennünk, hogy a gépnek is van célja?
Én úgy vélem, a cél egy teljesen emberi absztrakció.


Igen, a cel az absztrakcio, es ha nem is teljesen vilagos hogy hogy definialod, az vilagos hogy az emberek es a telefon kozott nem lehet alapveto kulonbseget tenni. (A telefon az akarja hogy felvedd, azert csorog. azaz celja van a targyaknak is vs.
Az ember csak egy biologiai robot ami arra van programozva hogy kis robotokat gyartson, azaz nincs celja az embernek sem. )
Erre akartam kilyukadni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (25552)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.01. 00:32

@alagi (25548):
Vagy elhataroljuk a feltevest es a hitet?
Igen, pont.

Miért ne hihetnénk ezekben? Nem értem, mi az akadálya?
Akadalya nincs, lehet benne hinni, csak felesleges. Es akkor is baj lesz ha a kovetkezo bizonyitekok megerkeznek a temaban, mert akkor feleslegesen hit-valsagba kerulsz (vagy rajossz hogy feleslegesen hiszel mert van bizonyitek, vagy kiderul hogy olyanban hittel aminek az ellenkezojere van bizonyitek)
Kedves, hogy ennyire aggódsz másért :), de szerintem itt ezzel megint túllépsz a kérdés diktálta kereteken. Legyen az az én problémám, ha a hitemet revideálni kell egy esetelgesen beérkező bizonyíték miatt :).

Nekem vegulis mindegy, de pl. ebben a hozzaszolasban is volt egy olyan hogy siman, mindenfele erv es magyarazat nelkul ellentmondtal korabbi onmagadnak. Ilyenkor nem tudom hogy csak felreertes volt-e, vagy annyira nem is erdekel a beszelgetes hogy otletszeruen valaszolsz mindig valamit, vagy mi van.
Nos... Ha elkezdenék szőrözni, akkor csak arról szólna a vita, hogy még egy betűt se mondtál ellentmondásmentesen :)... Úgyhogy maradjunk annyiban, hogy beleugrottunk a mélyvízbe, csomó olyan képlékeny fogalom tárgyalásába, melyekhez vezető alapfogalmakat sem tisztáztuk, emiatt nem csoda, ha akadnak félreértések.

Itt azt írod, hogy a célt mi akarjuk elérni. Vagy neked a 'mi' személyes névmás a gépeket, algoritmusokat is magába foglalja?
Ugy tunik igen. :D
Wow! Nyílt gondolkodásból ötös :D. Ilyennel még nem találkoztam. Felírom :).

Abban, hogy ő determinisztikus gép, tehát nincs benne nem determinisztikus "egység".

Bar kitalalt dolgokrol van szo, nem hiszem hogy Spock kulonbozne az emberektol a determinizmus tekinteteben. :)
Akkor miben különbözik a füle alakján és faragatlanul együgyű modorán kívül? Igazából miért hoztad példának?

Persze, persze, nem arra gondoltam hogy Spock "nemesebb lelekkel" rendelkezik es atsegiti a zebran az oregeket vagy ilyesmi, hanem peldaul hogy legyozne az idiotat sakkban.
Az idióta meg lehet, hogy legyőzné dallamos sikítozásban. Nem értem még mindig, hogy a "jobb" fogalma itt mit segít, inkább csak nehezíteni látszik a tisztánlátást - számomra.

Termeszetesen nem erdemes, semmiben sem erdemes hinni. Es termeszetesen lehet benne hinni.
Mire akarsz kilyukadni?
Oké, csak ennyi, próbálom megérteni a te hit definíciód, és emiatt voltam rá kíváncsi. Rendben. Bár az még számomra nem teljesen oké, hogy azt mondod rá, nem érdemes... Ez nekem úgy hangzik, mint amikor azt mondják a szomorú embernek, hogy "ne sírj, nem érdemes, attól nem oldódik meg". Hát persze, hogy nem, de nem azért sír, hanem mert ez egy lelki/biológiai/akármiyen szükséglet, reakció. Lehet, hogy valakinek jól esik hinni valamiben, amire a tudományos megismerés nem ad választ. Ha neki jól esik, hát miért ne lenne értelme hinnie? Jobban érzi tőle magát. Minek van értelme, ha nem épp ennek?! Te nem igyekszel jól érezni magad? :)

Igen, a cel az absztrakcio, es ha nem is teljesen vilagos hogy hogy definialod, az vilagos hogy az emberek es a telefon kozott nem lehet alapveto kulonbseget tenni. (A telefon az akarja hogy felvedd, azert csorog. azaz celja van a targyaknak is vs. Az ember csak egy biologiai robot ami arra van programozva hogy kis robotokat gyartson, azaz nincs celja az embernek sem. ) Erre akartam kilyukadni.
Hm... Azt szokták mondani, az embernek van öntudata, a telefonnak, a gépeknek nincs. Jó, tudom, ennél nehezebben megragadható fogalom is alig van... Jó, tegyük is félre egyelőre.
A célt az előbb említettem: az emberi absztrakció valamilyen történésekben szabályszerűségeket figyel meg, ezt pedig hasonló következő történéseken "számon kéri", azaz arra számít, hogy azok is hasonló kimenetellel végződnek. A történés végét célnak nevezi. Sőt, többféle hatása lehet egy történésnek, ezért egyszerre több célja is. (Pl. a gyerek azért tanul, hogy 5-ösre írja a ZH-t. És: A gyerek azért tanul, hogy boldoguljon az életben.) De az emberi absztrakció nélkül semmi efféléről nincs szó. Egy fekete lyuk nem törekszik arra, nem célja, hogy beszippantsa a körülötte gomolygó anyagot. Ez történik és kész. Az ember tehát a világban tapasztalt összefüggések leírására használja a cél kifejezést. Nekünk embereknek evidens, hogy igyekszünk mindenhol efféle összefüggéseket és célokat keresni. De ez nem a világban létező valami. A telefon nem akarja, hogy felvedd! Ha az ember nem éri el a célját, nem úgy folytatódik egy esemény, ahogy várja, akkor pl. szomorú lesz, kiábrándult, meglepett, stb. Míg a reményei szerinti történések megelégedettséget, boldogságot, örömöt okoznak. Egy telefon semmi ilyesmit nem tesz, nem lesz szomorú, ha egy óráig csöng és nem veszi fel senki. Szerintem teljesen értelmetlen tárgyaknak célt tulajdonítani. Egy autógumi célja mi? Hogy elkopjon, vagy, hogy guruljon, hogy kilyukadjon? Az embernek viágos mi vele a célja, de az guminak magának lenne saját célja?? Hol van ez kódolva benne? Ha egy ufonauta talál egy autógumit, ő is látja, hogy mi a gumi célja? Aligha... Nincs neki célja. Tulajdonítani lehet. Nemde?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Isten (25554)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.01. 01:06

@mimindannyian (25552):

Nos... Ha elkezdenék szőrözni, akkor csak arról szólna a vita, hogy még egy betűt se mondtál ellentmondásmentesen


En orulok a legjobban ha gondolkozasomban jelen levo ellentmodasokra feny derul, ugyhogy ne fogd vissza magad. :)

Akkor miben különbözik a füle alakján és faragatlanul együgyű modorán kívül? Igazából miért hoztad példának?


Ha nem lattal Star-Trek filmeket (sorozatot), akkor hiba volt felhozni. Eleg jellegzetes hozzaallasa volt a dolgokhoz, teljesen erzelemmentes, tiszta logika. Semmifele biologiai vagy pszihologiai szukseglet meg ilyesfele csacskasagok.

Az idióta meg lehet, hogy legyőzné dallamos sikítozásban. Nem értem még mindig, hogy a "jobb" fogalma itt mit segít, inkább csak nehezíteni látszik a tisztánlátást - számomra.


A dallamos sikoltozas ertekelesere nincs objektiv modszer, azt viszont nagyon konnyu eldonteni, hogy ki a jobb sakkozo.

Ez nekem úgy hangzik, mint amikor azt mondják a szomorú embernek, hogy "ne sírj, nem érdemes, attól nem oldódik meg"


Nem teljesen ugyanaz, de bizonyos esetekben tenyleg hasolno. Teljesen egyetertek a "ne sírj, nem érdemes, attól nem oldódik meg"-el. Meg emlekszem az utolso sirasomra is: Tesommal verekedtunk vagy valami ilyesmi volt (kisgyerek voltam meg), es ugye vertek, en sirtam, es egyszer csak radobbentem hogy milyen abszurd dolog ez a siras: semmi sem lesz tole jobb, semmi ertelme nincs, es akkor 0.01 masodperc alatt abbahagytam a sirast. A tesom megkerdezte: Akkor csak tetteted a sirast? Es minden problema nelkul elhitte hogy igen. :) Azthiszem ezzel a bekezdes tovabbi kerdeseire is valaszoltam. :)

A telefon nem akarja, hogy felvedd! Ha az ember nem éri el a célját, nem úgy folytatódik egy esemény, ahogy várja, akkor pl. szomorú lesz, kiábrándult, meglepett, stb. Míg a reményei szerinti történések megelégedettséget, boldogságot, örömöt okoznak. Egy telefon semmi ilyesmit nem tesz, nem lesz szomorú, ha egy óráig csöng és nem veszi fel senki. Szerintem teljesen értelmetlen tárgyaknak célt tulajdonítani. Egy autógumi célja mi? Hogy elkopjon, vagy, hogy guruljon, hogy kilyukadjon? Az embernek viágos mi vele a célja, de az guminak magának lenne saját célja?? Hol van ez kódolva benne? Ha egy ufonauta talál egy autógumit, ő is látja, hogy mi a gumi célja? Aligha... Nincs neki célja. Tulajdonítani lehet. Nemde?


A telefon is szomoru lesz, ezt onnan lehet tudni, hogy egyre hangosabban, ketsegbesettebben csorog. :)
Ha peldaul epitesz egy robotot, ami var egy hivasra az szomoru lesz? Es ha emberformajura epited? Es ha beprogramozod hogy 1 ora varas utan konnyezzen? Es ha beprogramozod hogy sirjon? Es ha olyan jol sikerul hogy az emberek 99%-at atveri? Es ha tortenetesen egy "onepito" robotrol van szo, amit egy DNS-hez teljesen hasonlo molekula alapjan epitesz (kiveve hogy ez mesterseges lesz, mert a foszfor helyett arzent epitesz be), es amit a letezese elso par eveben beprogramozhatsz arra, hogy varja a telefonhivast es sirjon ha nem jon? stb. Teljesen esetleges helyen vagy kenyszeru meghuzni a hatarvonalat.

A "cel", "akarat", "szomorusag" mind csak egy modellrendszer resze, amivel a vilagunkban levo objektumok viselkedeset leirhatjuk, illetve megjosolhatjuk. Hiba lenne azt gondolni hogy valami tenyleges fizikai entitas van a vilagban, ami a "cel".

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Isten (25562)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.09.01. 06:21

@Tamási Jocó (25542):
Jocó! Jocó! Az első mondat értelmezhetetlen! A másodikban meg ne légy biztos, nem egy helyen tanultunk!
Amit Te tudománynak hívsz, az egy kis része az egésznek, azért van az, hogy a legtöbb, csak elmélet! :)

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Isten (25564)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2011.09.01. 07:42

@osamuka (25562): Nem értelmezhetetlen, hanem tetteted a hülyét. Ez egy példa más tárggyal.
Amit te tudománynak hívsz, az az ezoterikus maszlag... tudod az a helyzet, hogy az nem tudomány, csak a ti fejecskétekben. Csak szeretnétek azt hinni, hogy az.

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Isten (25567)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.09.01. 08:18

@Tamási Jocó (25564):
"Ez egy példa más tárggyal. "
Szerintem rossz példa, mert Ti, a tudomány egy kis szeletét ismeritek, nálam nyilvánvalóan jobban :) , de a Ti tudományotok nagy része elmélet, mégpedig azért, mert nem ismeritek az egészet!
A ma élő igazi, jó tudósok, kevés dologról tudnak nagyon sokat! ;) És az egésztől, néha, nagyon messze vannak!

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Isten (25571)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2011.09.01. 09:02

@osamuka (25567):
Ne légy ilyen nagyképű, mert ezzel azt sugallod, hogy Te és az ezoterikus slepp sokkal többet tud a világ dolgairól, mint pl. a interdiszciplináris tudományok művelői...
Ti azt hiszitek, hogy valamiféle tudás birtokában vagytok. De ez a tudás nem létezik, értsd már meg!

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Isten (25574)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.09.01. 09:25


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (25575)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.01. 09:32

@alagi (25554):
En orulok a legjobban ha gondolkozasomban jelen levo ellentmodasokra feny derul, ugyhogy ne fogd vissza magad. :)
Oké, akkor ebben ugyanúgy gondolkodunk. Mindenesetre a kevert stratégia válik itt is be, majd figyelek. :)
Ha nem lattal Star-Trek filmeket (sorozatot), akkor hiba volt felhozni. Eleg jellegzetes hozzaallasa volt a dolgokhoz, teljesen erzelemmentes, tiszta logika. Semmifele biologiai vagy pszihologiai szukseglet meg ilyesfele csacskasagok.
De, nagyon is láttam. Értem is, hogy mit akarsz ezzel mondani, csak arra voltam kíváncsi, hogy vajon miért más "a mélyében" Spock, mint az átlagemberek. Jó értem akkor, hogy te azt mondod, hogy a világ determinisztikus? Ugyanis nem húzol határt sehol az algoritmus és az emberi elme között. Az algoritmusok (legalábbis jelentős, nyilvánvaló) része determinisztikus. Ha nincs határvonal az ember felé, akkor az ember is. Így gondolod?

A dallamos sikoltozas ertekelesere nincs objektiv modszer, azt viszont nagyon konnyu eldonteni, hogy ki a jobb sakkozo.
Nincs objektív módszer? Ezt hogyan tudod ilyen biztosan kijelenteni? Lehet, hogy a diliházakban ez a legnyilvánvalóbb dolog (még az ápolók között is!), és a "sakkban nem hisznek", mert azt mondják, a sakk egy olyan agyi terület működését igényli, melyben túl nagy a szórás ember és ember között, sokkalta megbízhatóbb mérőeszköz a sikoltozás dallamának entrópiáját vizsgálni. - Például. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy szerintem egyáltalán nem univerzális értékrend mellett törsz lándzsát. Neked, nekem, és még sokaknak lehet a sakk a frankó agyi "jobbság" mércéje, de ez következik valamiből? Szerintem nagyon erősen kulturális oka van, hogy így gondoljuk, és nem következik a fizika törvényeiből.

Teljesen egyetertek a "ne sírj, nem érdemes, attól nem oldódik meg"-el.
Hm... Nos, mit is mondjak :). Azt hiszem, itt egész más felfogás és ismeretanyagra épülve értékelünk. Nem mintha nekem a sírás lenne a mániám, sőt, én se szoktam soha, mint ahogy a férfiak ritkán. De az szimplán tévedés, hogy a sírásnak nincs értelme. Ismerős nekem a hozzáállásod, mely szinte (javíts ki, ha félreértem) tagadja az érzelmek jelentős részét, az embert szeretné robotnak látni. Én is gondolkoztam így, 15-20 éve :). Hogy azóta bölcsebb lettem-e, vagy hülyébb, akkor azt megpróbálhatjuk kideríteni. A sírás sokféle helyzetben jöhet elő, de a legegyszerűbb formája a gyereksírás, amikor a fájdalma miatt tör elő. Ebben a formában alig különbözik attól, mint amikor te feljajdulsz, ha kalapáccsal az ujjadra ütsz. Ott is ezt mondod? "Minek feljajdulni, az nem segít semmit!"? :) Gondolom nem, hanem azt mondod, hogy az egy testi reflex, egy fiziológiai válasz, nem az értelem diktálja valamiféle megoldáskeresés okán. Ha ezt mondod, akkor a sírásnál ugyanez van. Nem megoldás a cél vele, a test egy válasza bizonyos belső folyamatok hatására, melyek lehetnek jóval árnyaltabbak is (pl. megtudom, hogy lezuhant a repülő, amin a családom utazott). Netán úgy véled, hogy úgy a sírást, mint a feljajdulást, és összefoglalóan mindenféle megnyilvánulást, ami eltér egy Spock, vagy Terminator működésétől, ezeket el kell nyomni, mert hülyeség?

A telefon is szomoru lesz, ezt onnan lehet tudni, hogy egyre hangosabban, ketsegbesettebben csorog. :)
Dehogy! Örömében hangosodik fel, mint amikor a buliban a hangulat a tetőfokára hág, és csutkára tekerik az erősítőt. Miért szomorúságot rendelsz a telefonhoz, miért nem örömöt tehát? Szerintem azért, mert te belevetítesz egy modellt, "beleképzeled magad", és aszerint a cél az, hogy felvegyék, nem az, hogy csengőhangjával (ami manapság ugye lehet egy pompás zeneszám is) dallamokat szórjon a légbe. De ez önkényes, újra mondom, emberi hozzáállásról szól, nem a telefonról.

Ha peldaul epitesz egy robotot, ami var egy hivasra az szomoru lesz? Es ha emberformajura epited? Es ha beprogramozod hogy 1 ora varas utan konnyezzen? Es ha beprogramozod hogy sirjon? Es ha olyan jol sikerul hogy az emberek 99%-at atveri? Es ha tortenetesen egy "onepito" robotrol van szo, amit egy DNS-hez teljesen hasonlo molekula alapjan epitesz (kiveve hogy ez mesterseges lesz, mert a foszfor helyett arzent epitesz be), es amit a letezese elso par eveben beprogramozhatsz arra, hogy varja a telefonhivast es sirjon ha nem jon? stb. Teljesen esetleges helyen vagy kenyszeru meghuzni a hatarvonalat.
Maximálisan egyetértek a gondolatmenettel. Azonban van itt egy bökkenő. Ezek alapján két irány lehetséges (szerintem)
1) nincs tényleg határvonal, determinizmus van, szabad akarat van, nincs olyan, hogy cél, nincs olyan, hogy értelem, nincs öntudat, nincs semmi efféle maszlag, hanem biorobotok kóvályognak ezen a sárgolyón, csókolom.
2) valami spéci módon az emberi elme mégiscsak több, nem alaptalan feltételezni, hogy kilóg a fizikai világból. Erre van az a Penrose féle ötlet, hogy a kvantummechanikában ismert fázistér redukciót használja ki az agy arra, hogy praktice végtelen nagy számítási teljesítményt produkál véges idő alatt (1-1 döntés során), így képes felülkerekedni a determinisztikus, és számítási kapacitásban véges gépek és algoritmusokon.

Az 1-es megoldás elég kellemetlen érzéseket vált ki (tudom, te nem érzel semmit, tehát nem :), de erre visszatérünk akkor), a 2-es legalább ad valami reményt, hogy buli ez az valamit, amit emberi életnek hívunk, nem csak biliárdgolyók vagyunk egy asztalon. Hogy gondolod?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Isten (25590)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.01. 12:06

@mimindannyian (25575):

Jó értem akkor, hogy te azt mondod, hogy a világ determinisztikus? Ugyanis nem húzol határt sehol az algoritmus és az emberi elme között. Az algoritmusok (legalábbis jelentős, nyilvánvaló) része determinisztikus. Ha nincs határvonal az ember felé, akkor az ember is. Így gondolod?


En nem allitom hogy a vilag determinisztikus. Mar a szamitogepen is foleg nem determinisztikus algoritmusok futnak (legalabbis amivel kozvetlen kapcsolatban allsz), hiszen a futasuk attol fugg hogy milyen inputot kapnak a felhasznalotol. Az ember hasonlo nem determinisztikus "algoritmus", hiszen cselekvesei es gondolatainak jelentos reszet az erzekszerveinek ingerei befolyasoljak, sot lehet hogy belso veletlenszamgeneratork is befolyasoljak (ha a neuronok nem teljesen determinisztikusan mukodnek)

Nincs objektív módszer? Ezt hogyan tudod ilyen biztosan kijelenteni? Lehet, hogy a diliházakban ez a legnyilvánvalóbb dolog (még az ápolók között is!), és a "sakkban nem hisznek", mert azt mondják, a sakk egy olyan agyi terület működését igényli, melyben túl nagy a szórás ember és ember között, sokkalta megbízhatóbb mérőeszköz a sikoltozás dallamának entrópiáját vizsgálni. - Például. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy szerintem egyáltalán nem univerzális értékrend mellett törsz lándzsát. Neked, nekem, és még sokaknak lehet a sakk a frankó agyi "jobbság" mércéje, de ez következik valamiből? Szerintem nagyon erősen kulturális oka van, hogy így gondoljuk, és nem következik a fizika törvényeiből.


Szerintem a sakk sokkal univerzalisabb mint a dallamos sikoltozas, hiszen 0 masodpercet kell gondolkoznunk azon hogy hogyan dontsuk el hogy ki a jobb sakkozo, a dallamos sikoltozasnal meg elobb lesz egy hosszu vita arrol, hogy akkor most konkretan hogyan is dontsunk. A sakk sem univerzalis ertekrend persze, nem fogom azt mondani (megegyszer ;) ) hogy "Spock jobb", csak annyit hogy "Spock jobb a sakkban" Annyit azert ki mernek jelenteni hogy Spock jobb lesz mindenfele racionalis gondolkozast igenylo dologban (tehat peldaul damaban is, sot jol definialt szabalyok eseten meg a dallamos sikoltozasban is).

Ismerős nekem a hozzáállásod, mely szinte (javíts ki, ha félreértem) tagadja az érzelmek jelentős részét, az embert szeretné robotnak látni.


Az erzelmek letet nem tagadom, csak ugy tunik nekem hogy talan tobbszor rontanak a helyzeten mint javitanak. Ez persze nagyon fugg a korulmenyektol, de mondjuk abban amit egy tudos csinal amikor a vilagot akarja megismerni egyertelmuen karos barmifele erzelem, de persze ha az ember mondjuk csaladi eletet er, akkor meg szukseg van rajuk. De peldaul mikor a vilagrol es istenrol beszelgetunk, es az igazsag kideritese a celunk, akkor eppen a tudos uzemmodban vagyunk, es akkor az erzelmeknek nincs helye. En alapvetoen igy szoktam gondolni az isten-hipotezisekre, tehat az erdekel hogy igazak-e, es nem az hogy belemerulhetek-e a boldog buta bodultsagba. (3-as alliteracio! :D)

Ott is ezt mondod? "Minek feljajdulni, az nem segít semmit!"?


Alapvetoen igen, de nem forditok ra figyelmet hogy jajduljak-e vagy ne. A jajdulas vagy karomkodas ilyen esetben gyorsan megvan, nem okoz semmi kart. A siras viszont 5-10 percig eltart, es teljesen elpocsekolt ido. :) (de a fentebb emlitett eset ota meg sohasem volt siras-ingerem, tehat nem kellett semmit elnyomnom)

Netán úgy véled, hogy úgy a sírást, mint a feljajdulást, és összefoglalóan mindenféle megnyilvánulást, ami eltér egy Spock, vagy Terminator működésétől, ezeket el kell nyomni, mert hülyeség?


Ha eppen a vilag megismeresen faradozunk, akkor igen. Ha eletunk egyeb dolgait vegezzuk, akkor nem (feltetlenul ;)).
(De a terminatort nem kevernem ide, mert az egy celgep volt. :))


Örömében hangosodik fel, mint amikor a buliban a hangulat a tetőfokára hág, és csutkára tekerik az erősítőt. Miért szomorúságot rendelsz a telefonhoz, miért nem örömöt tehát? Szerintem azért, mert te belevetítesz egy modellt, "beleképzeled magad", és aszerint a cél az, hogy felvegyék, nem az, hogy csengőhangjával (ami manapság ugye lehet egy pompás zeneszám is) dallamokat szórjon a légbe. De ez önkényes, újra mondom, emberi hozzáállásról szól, nem a telefonról.


Pontosan, a modell nem mindig mukodik hibatlanul, peldaul emberekrol se lehet mindig megmondani hogy oromukben vagy banatukban sirnak.

1) nincs tényleg határvonal, determinizmus van, szabad akarat van, nincs olyan, hogy cél, nincs olyan, hogy értelem, nincs öntudat, nincs semmi efféle maszlag, hanem biorobotok kóvályognak ezen a sárgolyón, csókolom.


Az ontudat meg cel meg ilyesmi tenyleg nincs a vilagban, ezek pusztan az agyunkban a vilag mukodesenek leirasahoz valo modell reszei.
(Szerintem ez mukodik determinizmussal is es anelkul is, azt felesleges volt kikotnod)


2) valami spéci módon az emberi elme mégiscsak több, nem alaptalan feltételezni, hogy kilóg a fizikai világból. Erre van az a Penrose féle ötlet, hogy a kvantummechanikában ismert fázistér redukciót használja ki az agy arra, hogy praktice végtelen nagy számítási teljesítményt produkál véges idő alatt (1-1 döntés során), így képes felülkerekedni a determinisztikus, és számítási kapacitásban véges gépek és algoritmusokon.


Ez szerintem nem egy vedheto allaspont.

Dennett peldaja a kovetkezo volt. Tegyuk fel hogy el akarsz jutni a jovobe, 2500-ba. Epitesz egy hibernalo kadat magadnak. Aztan epitesz egy gepet, ami vigyaz, hogy a kadat senki se banthassa. Nem tudod mi fog tortenni a kovetkezo 400 evben, ezert a robotodat fel kell ruhaznod dontesi kepesseggel, hogy varatlan akadalyokat le tudjon gyozni. Vagyis kell epits egy olyan robotot, amibe (tipikusan a hasaba :)) belerakhatod a kadadat, es a robotba pedig beprogramozod, hogy tegyen meg mindent ami ahhoz kell hogy tuleljen. Namost ez a program eleg bonyolult lesz, mert barmilyen helyzetre kell megoldast talalnia. Nem adhatsz meg egy altalanos receptet a robotknak, pusztan egy halvany celt, es ok aztan eldontik hogy mi modon fognak a cel megvalositasahoz.
Ezert lehetseges az, hogy bizonyos robotok programja felresiklik, ongyilkosak lesznek, vagy masik ilyen robotokkal szektat alapitanak es bebeszelik maguknak hogy a kadjaikat megsemmisitik, meg mindenfele mas.
De allaspontod szerint a robotnak nincs igazi celja, az emberi elme ennel valamivel tobbet tud.

Akkor most gondold at a gen=kad robot=ember parhuzamot, es azt hogy ha peldaul jon egy idegen urhajo a foldre, akkor a latottak alapjan hogyan fogja eldonteni, hogy a robotoknak igazi celja van-e vagy csak a kad altal rajuk vetult cel miatt tunik ugy hogy akarattal rendelkeznek. hasonloan: hogyan donti el hogy az emberek agyaban tenyleg jelen van-e a cel, vagy pedig csak a genek tulelorobotjai?

Az 1-es megoldás elég kellemetlen érzéseket vált ki (tudom, te nem érzel semmit, tehát nem :), de erre visszatérünk akkor), a 2-es legalább ad valami reményt, hogy buli ez az valamit, amit emberi életnek hívunk, nem csak biliárdgolyók vagyunk egy asztalon. Hogy gondolod?


Belolem az 1-es egyatalan nem valt ki kellemetlen erzeseket. Az vilagos hogy csak egy sargolyon elo biorobotok vagyunk, de ez semmit nem von le abbol, hogy van ez a nagy kaland, az elet, amivel azt kezdhetunk amit akarunk.
Talan egy szemelyes peldaval illusztralom ezt is: Voltam egyszer Amsterdamban a Van-Gogh muzeumban. Az egyik kep annyira lenyugozott, ( http://3.bp.blogspot.com/_PCOmi9K_ubk/T ... _crows.jpg )
hogy szinte nem tudtam tovabbmenni, parszor a muzeum tobbi termebol is vissza-visszatertem meg nezni egy kicsit. :) Az hogy az utitarsaim eppen csak vetettek ra egy pillantast, egyatalan nem zavart, illetve csak annyiban hogy menni kellett veluk tovabb es ezert nem tudtam tovabb csodalni a kepet.
Hasonloan, nem zavar hogy a cel, akarat, vagy eppen a szeretet, csodalat teljesen szubjektiv fogalmak, pusztan a fejemben levo modell alkatreszei es nincsen fizikai megfelelojuk az en agyamon kivul. Ettol ezek meg ugyanugy a kaland reszei. :)

Meg egy kis provokacio, hatha olvassa valaki vallasos is:
Az sokkal lehangolobb lenne szamomra, ha kiderulne hogy en csak egy mindenhato leny csicskaja vagyok, akit lekuldott ide a foldre egreciroztatni, hogy aztan visszamehessek hozza (de csak ha jol viselkedek) es boldogan eljunk a mindent athato szeretetben (ez valami olyasmi lehet mint Gyuszi mezesmazos csepegese, hanynom kell).

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Isten (25604)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.09.01. 16:37

@Rétike (25428):
Rétike írta:Ezen könyv kerek-perec kimondja ezt...

Hol?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (25607)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.01. 16:44

@alagi (25590):
En nem allitom hogy a vilag determinisztikus. Mar a szamitogepen is foleg nem determinisztikus algoritmusok futnak (legalabbis amivel kozvetlen kapcsolatban allsz), hiszen a futasuk attol fugg hogy milyen inputot kapnak a felhasznalotol.
Naa, hát inputtól minden függ, ilyen alapon a 4 alapműveletes számológép se lenne determinisztikus, mert hol 1+1 -et írok be,holgy 2+2-t. Nem, a determinisztikus azt jelenti, hogyha ismered a rendszer állapotát és ismersz minden input-ot, akkor ki tudod számolni, mi lesz az outputja (és a belső állapota). Ennek eleget tesz a számológép, és számítógép is. Az utóbbi akkor lehet kivétel, ha valódi véletlenszám generátor van benne, ami pl. maghasadáson alapulva ad eredményt - ami tudommal nem megjósolható időpontokban bocsát ki neutronokat (lásd schrödinger cica).

Etéren tehát újra felteszem a kérdést: a determinizmus szót helyesen használva determinisztikusnak, vagy nem determinisztikusnak tartod az embert?

Annyit azert ki mernek jelenteni hogy Spock jobb lesz mindenfele racionalis gondolkozast igenylo dologban (tehat peldaul damaban is, sot jol definialt szabalyok eseten meg a dallamos sikoltozasban is
Legyen, racionális dolgokban jobb. És mi következik ebből, azon túl, hogy te sokra értékeled a racionalitást (megj. én is), és ezért nekünk jófej? :)

En alapvetoen igy szoktam gondolni az isten-hipotezisekre, tehat az erdekel hogy igazak-e, es nem az hogy belemerulhetek-e a boldog buta bodultsagba.
Nade ott az áthidaló tudomány, a pszichológia, mely racionálisan elemzi az érzelmeket. Ha egy tárgyalásban (különösen ilyen maszatosba, mint az isten téma) kihagyod az érzelmeket, akkor az kb. olyan, mintha fekete-fehér kép alapján mondanál véleményt az őszi lombokról. Biztos sok okosat tudsz mondani, de nagyon sok minden meg kimarad, ami pedig fontos lenne.

A jajdulas vagy karomkodas ilyen esetben gyorsan megvan, nem okoz semmi kart. A siras viszont 5-10 percig eltart, es teljesen elpocsekolt ido.
Elpocsékolt? Ez úgy hangzik, mintha lenne egy recepted az életre, s az megmondja, mi elpocsékolt, mi nem. Na, ugye, hogy van! :) De a viccet félretéve nem, a sírás sem elpocsékolt idő. A lelki folyamatok időigényesek sokszor, elég csak, ha a tanulásra gondolsz. A sírás során is végbemennek változások, amit nem tudsz racionálisan bebillenteni, hogy "ok, akkor vegyük úgy, hogy sírtál, mi a következő lépés?"... Ha ezt nem így látod, akkor azt kell sejtsem, hogy még nem éltél eleget :). De vitázhatunk erről tovább, csak azt szokták mondani, hogy bizonyos tapasztalatokat sokkal nehezebb (ha nem lehetetlen) verbálisan átadni, mint megtapasztalva ráébredni.
Pl. nehezen tudom elképzelni, hogy a csajodnak azt mondod, hogy "ne sírj már, semmi értelme!", kb. ez lenne az utolsó találkozásotok :).

Ha eppen a vilag megismeresen faradozunk, akkor igen.
Most valami meglepőt mondok: az érzéseink, sőt érzelmeink a világ részei.:) Emiatt nem elnyomni kell őket, hanem mégjobban megismerni, hogy tudd, mikor milyen mérési hibát okoznak.

De a terminatort nem kevernem ide, mert az egy celgep volt.
Célgép, ami volt olyan okos, mint spock, csak még erős is?... Én idekeverném! Vagy Cameron-t, a sorozatból, aki megtanult balettozni. Spocknak talán nem volt célja?... :)

Pontosan, a modell nem mindig mukodik hibatlanul, peldaul emberekrol se lehet mindig megmondani hogy oromukben vagy banatukban sirnak.
Tehát egyetértünk, hogy a cél, valaminek a célja csak egy önkényes emberi tákolmány, valamint, hogy emiatt tárgyaknak és szerkezeteknek nincs célja, csak mi, mint emberek aggathatunk rájuk?

Szerintem ez mukodik determinizmussal is es anelkul is, azt felesleges volt kikotnod.
A determinizmus itt pont amiatt jön/jöhet be, amit említettél, hogy hol húzzuk meg a határt gép és ember között. Ha feltételezzük, hogy a szabad akarat nem csak illúzió, akkor az ember (vagy más élőlények is) rendelkeznek nem determinisztikus döntési képességgel, és máris meg lehet húzni a határt.

De allaspontod szerint a robotnak nincs igazi celja, az emberi elme ennel valamivel tobbet tud.
(Nincs itt biztos álláspontom, de most erre hajlok, igen.) A robotnak nincs célja, végrehajt egy algoritmust, mely algoritmust mondjuk egy ember valamilyen cél szem előtt tartásával alkotta meg.

Akkor most gondold at a gen=kad robot=ember parhuzamot, es azt hogy ha peldaul jon egy idegen urhajo a foldre, akkor a latottak alapjan hogyan fogja eldonteni, hogy a robotoknak igazi celja van-e vagy csak a kad altal rajuk vetult cel miatt tunik ugy hogy akarattal rendelkeznek. hasonloan: hogyan donti el hogy az emberek agyaban tenyleg jelen van-e a cel, vagy pedig csak a genek tulelorobotjai?
Remek példa, erre mondom, hogy a cél emberi absztrakció; lehet, hogy az ufonauta ilyet nem tud, vagy nem is akar használni. Számára folyamatok vannak várható kimenetellel, de a "cél felé való törekvés" képzetét sosem alakította ki magában. Emiatt nem is fogja feltenni a kérdést, hogy a géneknek van-e céljuk, vagy az emberi alakoknak.

Belolem az 1-es egyatalan nem valt ki kellemetlen erzeseket. Az vilagos hogy csak egy sargolyon elo biorobotok vagyunk, de ez semmit nem von le abbol, hogy van ez a nagy kaland, az elet, amivel azt kezdhetunk amit akarunk.
Azt kezdünk, amit akarunk, de akkor nem kezdhetünk akármit, hanem kauzálisan következik minden lépésünk, tehát nincs szabad akarat, nincs cél, nincs semminek valós értelme, ezek mind csak illúziók. Pl. a felelősség kérdése máris mehet a kukába, mert úgyis azt csinálom, amit csinálok, tehát felesleges azon görcsölni, hogy a helyes és mi nem. Ugyanakkor nem mehet a kukában, hanem, ha úgy hozza a fizika, akkor kényszerűen a kukába kerül a döntéseim által, vagy nem.
Nekem ez kellemetlenül zárt tömlöc, de elfogadom, ez lehet, hogy csak az egyéni gyengeségem, te vígan vagy ezzel. Ámbár nem csak engem zavar, a determinizmus filozófiai vitái emiatt harsogtak hosszan.


Hasonloan, nem zavar hogy a cel, akarat, vagy eppen a szeretet, csodalat teljesen szubjektiv fogalmak, pusztan a fejemben levo modell alkatreszei es nincsen fizikai megfelelojuk az en agyamon kivul. Ettol ezek meg ugyanugy a kaland reszei.
És az se zavar, hogy kvázi senkivel sem tudsz így őszintén beszélni? Mert azért azt valld be, nem általános ez a vélekedés, ahogy te szubjektív élményekké degradálod a mások által mennyekbe dicsőített emberi értékeket. :)

Az sokkal lehangolobb lenne szamomra, ha kiderulne hogy en csak egy mindenhato leny csicskaja vagyok, akit lekuldott ide a foldre egreciroztatni, hogy aztan visszamehessek hozza.
Hát erre az egyik ellenérv azt szokott lenni, hogy pont azért nem vagy csicska, mert adott szabad akaratot, mely által te azt csinálsz amit akarsz, nem biliárdgolyó vagy, ami előre kiszámolhatóan pattog párat, azt meghal.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Isten (25614)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.01. 17:51

@mimindannyian (25607):

Etéren tehát újra felteszem a kérdést: a determinizmus szót helyesen használva determinisztikusnak, vagy nem determinisztikusnak tartod az embert?


A jelenleg rendelkezesemre allo adatok alapjan egyik esetet sem tudom kizarni. (Ez a kerdes, mivel hogy nem valoszinu hogy az ember leirasahoz kulon fizikai elmeletek kellenenek ekvivalens azzal, hogy a vilag determinisztikus-e.)

Legyen, racionális dolgokban jobb. És mi következik ebből, azon túl, hogy te sokra értékeled a racionalitást (megj. én is), és ezért nekünk jófej?


Kicsit magasabbrol szemleljed a vitat. :) (illetve mostmar inkabb beszelgetes. :) )
Spock azert jott be, mert rakerdeztel hogy mit ertek racionalis dontes alatt.

Nade ott az áthidaló tudomány, a pszichológia, mely racionálisan elemzi az érzelmeket. Ha egy tárgyalásban (különösen ilyen maszatosba, mint az isten téma) kihagyod az érzelmeket, akkor az kb. olyan, mintha fekete-fehér kép alapján mondanál véleményt az őszi lombokról. Biztos sok okosat tudsz mondani, de nagyon sok minden meg kimarad, ami pedig fontos lenne.


A pszichologiaval ki lehet deriteni kerdeseket, amik azzal kapcsolatosak, hogy hogyan gondolnak az emberek istenre. Ez is erdekes kerdes, de sokkal erdekesebb az eredeti: letezik isten? Ezen kerdes vizsgalataban az erzelmek karosak (mint minden mas tudomanyos kerdes vizsgalatakor is).

Elpocsékolt? Ez úgy hangzik, mintha lenne egy recepted az életre, s az megmondja, mi elpocsékolt, mi nem.


Igen, valoszinu igazad van, ez csak az en szempontombol elpocsekolt. Volt mar olyan tapasztalatom ahol rajottem hogy baratnoileg valoban nem ez a legjobb strategia a siras ugyben. :)

Most valami meglepőt mondok: az érzéseink, sőt érzelmeink a világ részei.:) Emiatt nem elnyomni kell őket, hanem mégjobban megismerni, hogy tudd, mikor milyen mérési hibát okoznak.


Persze, igy derult feny peldaul a kognitiv disszonancia fogalmara. Azonban pl. a kognitiv disszonancia vizsgalatakor is jobb, ha nem keverunk bele erzelmeket. ;)

Tehát egyetértünk, hogy a cél, valaminek a célja csak egy önkényes emberi tákolmány, valamint, hogy emiatt tárgyaknak és szerkezeteknek nincs célja, csak mi, mint emberek aggathatunk rájuk?


Igen, de az emberekre is te aggatod ra, pont ugyanugy ahogy a targyakra. (Az hogy az embert megkerdezheted hogy szomoru-e, nem erv semmire. Semmibe nem kerulne kesziteni egy olyan telefont, ami a hivasvalaszolasok alapjan tudna valaszolni a szomoru vagy-e kerdesre.)

A determinizmus itt pont amiatt jön/jöhet be, amit említettél, hogy hol húzzuk meg a határt gép és ember között. Ha feltételezzük, hogy a szabad akarat nem csak illúzió, akkor az ember (vagy más élőlények is) rendelkeznek nem determinisztikus döntési képességgel, és máris meg lehet húzni a határt.


En nem latom hogy a determinizmus itt miert lenyeges. A szabad akarat illuzioja az megvan, es az eleg ahhoz, hogy cel es akarat fogalmat definialjuk.

Remek példa, erre mondom, hogy a cél emberi absztrakció; lehet, hogy az ufonauta ilyet nem tud, vagy nem is akar használni.


Jajj, hat akkor forditsd meg a peldat, te vagy az urutazo, es elmesz egy bolygora ahol a fentebb vazolt dolgokat latod (vagy akar csak kijossz a robotodbol es nezed a tobbieket.) . Mire gondolsz?

Azt kezdünk, amit akarunk, de akkor nem kezdhetünk akármit, hanem kauzálisan következik minden lépésünk, tehát nincs szabad akarat, nincs cél, nincs semminek valós értelme, ezek mind csak illúziók. Pl. a felelősség kérdése máris mehet a kukába, mert úgyis azt csinálom, amit csinálok, tehát felesleges azon görcsölni, hogy a helyes és mi nem. Ugyanakkor nem mehet a kukában, hanem, ha úgy hozza a fizika, akkor kényszerűen a kukába kerül a döntéseim által, vagy nem.


Nekem az 1-es meg mindig nincs determinizmushoz kotve, de az se zavarna kulonosebben ha determinizmus lenne, hiszen az vilagos hogy a szabad akarat illuzioja megvan, es a kalandhoz, meg ahhoz hogy celjaid lehessenek ez eleg. :)

És az se zavar, hogy kvázi senkivel sem tudsz így őszintén beszélni?


Miert ne tudnek oszinten beszelni? Csak kihagyom a kepmutatast. :)

Mert azért azt valld be, nem általános ez a vélekedés, ahogy te szubjektív élményekké degradálod a mások által mennyekbe dicsőített emberi értékeket


Pont arrol szolt a Van-Goghos pelda, hogy a masik oldalat is ismerem: sokan a nekem nagy elmenyt jelento dolgokat degradaljak, es ez nekem nem okoz hatalmas lelki torest.

Hát erre az egyik ellenérv azt szokott lenni, hogy pont azért nem vagy csicska, mert adott szabad akaratot, mely által te azt csinálsz amit akarsz, nem biliárdgolyó vagy, ami előre kiszámolhatóan pattog párat, azt meghal.


Hat az szabad akarattal is ugyanugy csicska marad, aki folott raadasul a pallos ot lebeg hogy lecsapjon (pokol, reinkarnacio feregkent) ha a szabad akarataval eppen rosszul dontene.

Avatar
Gyuszi
Hozzászólások: 528

Isten (25625)

HozzászólásSzerző: Gyuszi » 2011.09.02. 11:24

@alagi (25590):

Az sokkal lehangolobb lenne szamomra, ha kiderulne hogy en csak egy mindenhato leny csicskaja vagyok, akit lekuldott ide a foldre egreciroztatni, hogy aztan visszamehessek hozza (de csak ha jol viselkedek) es boldogan eljunk a mindent athato szeretetben (ez valami olyasmi lehet mint Gyuszi mezesmazos csepegese, hanynom kell).

Kedves alagi!
Hányd ki Magad rendesen, hátha segít... :D
Már megbocsáss, de Te annyira nem vagy képes felfogni a lényegét az Istenbe vetett szeretetnek - nem hitnek, ami az Isten-félésen alapszik hanem a meggyőződésből eredő Isten-szeretetnek, ami a háromból a második lépcsőfok a megvilágosodáshoz! - hogy az számodra valóban anyagban manifesztálódott eperohamot idézhet elő.
Az anyagiakban való gondolkodás és az abba vetett mély hit minden további lelki fejlődést meggátol az ilyen esetekben és a harag az epében gyűlik fel.

Menj inkább ki a Anyatermészetbe egy kis elmélkedésre, hátha javulni fog a teljesen visszafogott - ugyanis Te is a Természet / Mindenható része vagy - belső intuíciód és kisugárzásod.

Szép szeptemberi napot és eredményes szurkolást az esti focimeccshez!

Béke Veled!

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Isten (25626)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.02. 11:28

@Gyuszi (25625):

Már megbocsáss, de Te annyira nem vagy képes felfogni a lényegét az Istenbe vetett szeretetnek


Hat akkor tanits, mester!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (25631)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.02. 14:00

@alagi (25614):

A jelenleg rendelkezesemre allo adatok alapjan egyik esetet sem tudom kizarni. (Ez a kerdes, mivel hogy nem valoszinu hogy az ember leirasahoz kulon fizikai elmeletek kellenenek ekvivalens azzal, hogy a vilag determinisztikus-e.)
Ok, rendben. És mivel hinni szerinted felesleges, nem is hajlasz egyik irányba se. Akceptáltam :).

Kicsit magasabbrol szemleljed a vitat. :) (illetve mostmar inkabb beszelgetes. :) )
Spock azert jott be, mert rakerdeztel hogy mit ertek racionalis dontes alatt.
Ok, bár szerintem azért jött be, mert te azt mondtad, hogy ő jobban dönt, amiről később kiderült, hogy nem bármiben jobban, csak a racionalitásban.

A pszichologiaval ki lehet deriteni kerdeseket, amik azzal kapcsolatosak, hogy hogyan gondolnak az emberek istenre. Ez is erdekes kerdes, de sokkal erdekesebb az eredeti: letezik isten?
Ez szvsz tévedés, mert ezzel egyuttal feltételezed, hogy te (vagy bárki) képes úgy tudományosan kérdéseket elemezni, hogy eltekint attól, hogy ő egy érző emberi lény. Ez nincs így, emiatt mondom azt, hogyha már teljesen nem tudjuk levetkezni az emberi hibáinkat, akkor ismerjük meg, és így tudunk vele számolni.

Persze, igy derult feny peldaul a kognitiv disszonancia fogalmara. Azonban pl. a kognitiv disszonancia vizsgalatakor is jobb, ha nem keverunk bele erzelmeket. ;)
Hiú ábránd, becsapod magad, ha hiszel benne, hogy ezt meg lehet csinálni. (És, ha megvizsgálod, hogy van-e rá mód, hogy az ember kikapcsolja az érzéseit, és rájössz, hogy nincs, akkor máris nem hitről beszélnék, hanem hülyeségről :) )

Igen, de az emberekre is te aggatod ra, pont ugyanugy ahogy a targyakra. (Az hogy az embert megkerdezheted hogy szomoru-e, nem erv semmire. Semmibe nem kerulne kesziteni egy olyan telefont, ami a hivasvalaszolasok alapjan tudna valaszolni a szomoru vagy-e kerdesre.)
Ha egy telefon egy gombot megnyomva válaszolna, hogy "szomorú vagy? - igen", és én ezt elfogadom, akkor azzal implicite feltettem, hogy ezen szavai ugyanazt jelentik, mint amit az ember esetében jelentenek, tehát az én emberi szomorúságom valahol azonos tartalmú, mint a telefoné. Erről viszont abszolúte nem vagyok meggyőződve, hiszen ismerve valamennyire a két szerkezet működését nem látom, hogy miért lenne itt bármi érdemi párhuzam. Állatok esetén már van létalapja ennek a kérdésnek, de én ott is elutasítom, hogy egy állati érzés ugyanaz lenne, mint amit mi sejtünk mögötte.
Szóval szerintem, ha teljesen következetesek akarunk lenni, akkor két véglet van:
- a te megoldásod: mindennek lehet célja, egy tárgynak is
- csak az embereknek, sőt, csak nekem lehet célom, másokról nem hiszem el, hogy ugyanolyan célfogalommal, cél-érzettel rendelkeznek, mint én.
Szerintem egyik véglet sem tartható gyakorlati szempontok alapján. Emiatt a kérdés számomra nyitott. Te tovább kardoskodsz a mindennek lehet célja, és higgyük el neki, hogy amit ő annak nevez,az ugyanaz, mint amit én/te?

En nem latom hogy a determinizmus itt miert lenyeges. A szabad akarat illuzioja az megvan, es az eleg ahhoz, hogy cel es akarat fogalmat definialjuk.
...
a szabad akarat illuzioja megvan, es a kalandhoz, meg ahhoz hogy celjaid lehessenek ez eleg.
Akkor végülis számodra itt nincs értelme illúzióról beszélni, hiszen semmivel sem "rosszabb" a helyzet, ha a szabad akarat csak illúzió, de nincs, avagy, ha valóban létezik. Jól látom?

Jajj, hat akkor forditsd meg a peldat, te vagy az urutazo, es elmesz egy bolygora ahol a fentebb vazolt dolgokat latod (vagy akar csak kijossz a robotodbol es nezed a tobbieket.) . Mire gondolsz?
Lásd előző megjegyzéseim: én elkezdeném megfigyelni őket, hogy mennyire hozzám hasonlatos lények. Ha itt úgy érezném, hogy "eléggé", akkor az én világról alkotott képem (ennek részeként a cél fogalmát is) rájuk is általánosítanám. Ha nem eléggé hozzám hasonlóak, akkor nem mernék arról nyilatkozni, hogy ott van-e bárminak célja, vagy csak valami vakon működő szerkezetek, melyeket nem értek, ők meg talán engem nem értenek.

Miert ne tudnek oszinten beszelni? Csak kihagyom a kepmutatast.
És vértanú leszel. Szólj, elmegyek, megnézlek a kínpadon :).

Pont arrol szolt a Van-Goghos pelda, hogy a masik oldalat is ismerem: sokan a nekem nagy elmenyt jelento dolgokat degradaljak, es ez nekem nem okoz hatalmas lelki torest.
Az a benyomásom, hogy nem kerültél még (elég) olyan helyzetbe, ahol az érzelmek fontos szerepet játszanak, ezért könnyen vállrándítasz bármi efféle kérdésben. :) De az is lehet, hogy utolérhetetlen guru vagy, aki mindenen felülemelkedett már. Ez esetben sok tanulnivalóm van tőled. :)

Hat az szabad akarattal is ugyanugy csicska marad, aki folott raadasul a pallos ot lebeg hogy lecsapjon (pokol, reinkarnacio feregkent) ha a szabad akarataval eppen rosszul dontene.
Jó, akkor definiáld a csicskát előbb, mert ezen múlik a félreértés. Ha csak annyi számodra a csicska, hogy van felettese, akkor igen, akkor csicska az istenhívő ember. De mondhatjuk, hogy az ateista is, mert a "természet", a fizika könyörtelen törvényei kacagva halálra ítélik, véletlenszerű időpontban elteszik láb alól, ami ellen semmit sem tehet. Ehhez képest az istenhívő csicska sokkal jobb helyzetben van, neki protekciója van egy olyan felettesnél, aki még a fizikai törvények felett is úr.

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Isten (25638)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.09.02. 15:01

@alagi (25626):
"Hat akkor tanits, mester!"
Amíg alapvető dolgokkal, nem vagy tisztában, felesleges ilyet kérned Gyuszitól! :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (25640)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.02. 15:10

@osamuka (25638): Rossz az a mester, aki csak a "már majdnem mestert" képes tanítani.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Isten (25642)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.02. 15:13

@osamuka (25638):

Szokasos bullshit.
[ Osamuka kozpontozas ON]

Ha alapveto dolgokkal nem, vagyok, tisztaban akkor miert nem kezditek az alapveto, dolgokkal!?

[Osamuka kozpontozas OFF]

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Isten (25643)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.09.02. 15:18

@mimindannyian (25640):
""már majdnem mestert""
Istenemre mondom, ez JÓ! :D

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Isten (25644)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.02. 15:39

@mimindannyian (25631):

Ez szvsz tévedés, mert ezzel egyuttal feltételezed, hogy te (vagy bárki) képes úgy tudományosan kérdéseket elemezni, hogy eltekint attól, hogy ő egy érző emberi lény. Ez nincs így, emiatt mondom azt, hogyha már teljesen nem tudjuk levetkezni az emberi hibáinkat, akkor ismerjük meg, és így tudunk vele számolni.


Persze, nem lehet a tokeletesseget elerni, de nekem az a benyomasom, hogy kis odafigyelessel eleg kozel lehet hozza kerulni.

- a te megoldásod: mindennek lehet célja, egy tárgynak is


Mint megbeszeltuk, ez igy lenene helyesen:
-Mindenrol gondolhatod azt (targyrol is) hogy van celja, ha ez segit megerteni es megjosolni a vilag torteneseit.

Ha egy telefon egy gombot megnyomva válaszolna, hogy "szomorú vagy? - igen", és én ezt elfogadom, akkor azzal implicite feltettem, hogy ezen szavai ugyanazt jelentik,


Es ha egy fentebb vazolt robotot (aminek kad van a hasaban) megkerdezel, hogy szomoru-e? Es ha egy geneket hordozo robot megkerdezel hogy szomoru-e?
Masreszt meg, arrol sincs semmi fogalmad (ez egy hires filozofiai problema) hogy ha valaki mast megkerdezel hogy milyen a piros, akkor o ugyanugy latja-e a pirost mint te. Hasonlo igaz a szomorusagrol. Azaz nem latok lenyegi kulonbseget afelol hogy egy telefont vagy egy embert kerdezel meg arrol hogy szomoru-e.

Emiatt a kérdés számomra nyitott. Te tovább kardoskodsz a mindennek lehet célja, és higgyük el neki, hogy amit ő annak nevez,az ugyanaz, mint amit én/te?


A fentebb atalakitott egyest en el tudom fogadni. Mindenrol gondolhatod hogy van celja, de ez a cel csak a fejedben levo modell alkatresze marad.

Akkor végülis számodra itt nincs értelme illúzióról beszélni, hiszen semmivel sem "rosszabb" a helyzet, ha a szabad akarat csak illúzió, de nincs, avagy, ha valóban létezik. Jól látom?


Illuziorol beszelek olyan ertelemben, hogy ugy tunik mintha lenne valasztasom, de nem vagyok biztos benne hogy tenyleg van. Nem pedig az "illuzio az rossz, mert becsaptak" ertelemben, azaz valoban, en sem latom rosszabnak a helyzetet.

Lásd előző megjegyzéseim: én elkezdeném megfigyelni őket, hogy mennyire hozzám hasonlatos lények. Ha itt úgy érezném, hogy "eléggé", akkor az én világról alkotott képem (ennek részeként a cél fogalmát is) rájuk is általánosítanám. Ha nem eléggé hozzám hasonlóak, akkor nem mernék arról nyilatkozni, hogy ott van-e bárminak célja, vagy csak valami vakon működő szerkezetek, melyeket nem értek, ők meg talán engem nem értenek.


Pont ez a problema. Teljesen esetleges helyen kell majd meghuznod a hatarvonalat. El lehet kepzelni az embernek latszo robotok folytonos skalajat, R2D2-tol egy embertol megkulonboztethetetlen robotig (vagy a foszforos DNS-u lenyig). A hatarvonalad ket oldalan lesz ket majdnem teljesen ugyanolyan robot, ami kozul az egyik csak egy beprogramozott es kezzel-labbal ellatott kenyerpirito, a masik meg egy szuveren, celokkal es akarattal rendelkezo leny.

Az a benyomásom, hogy nem kerültél még (elég) olyan helyzetbe, ahol az érzelmek fontos szerepet játszanak, ezért könnyen vállrándítasz bármi efféle kérdésben. :) De az is lehet, hogy utolérhetetlen guru vagy, aki mindenen felülemelkedett már.


Termeszetesen a masodik. ;)

ó, akkor definiáld a csicskát előbb, mert ezen múlik a félreértés.


Hasonlo ertelemben csicska mint ahogy a kutato csicskaja az a patkany, akit berak a labirintusba es figyeli hogy megtalalja-e a sajtot.

De mondhatjuk, hogy az ateista is, mert a "természet", a fizika könyörtelen törvényei kacagva halálra ítélik, véletlenszerű időpontban elteszik láb alól, ami ellen semmit sem tehet. Ehhez képest az istenhívő csicska sokkal jobb helyzetben van, neki protekciója van egy olyan felettesnél, aki még a fizikai törvények felett is úr.


Epp ez az, az eddigi ismereteink szerint a fizikai torvenyek nagyon tavol vannak attol hogy a "konyortelen", meg "kacagva", "itelik", "elteszi lab alol" szavakat (szofordulatokat) ertelmezhessuk rajuk. Ezzel szemben az isten csicskaja muszaly hogy nyalizzon az istennek, es kedveben jarjon egy féltékeny, és erre büszke is; kicsinyes, igazságtalan, megnembocsátó, hatalomert megőrülo; bosszúálló, vérszomjas etnikai tisztogató; nőgyűlölő, homofób, rasszista, gyermekgyilkos, népírtó, fiúgyilkos, járványokat terjeszto, megalomániás, szadomazochista, szeszélyes és rosszindulatú zsarnoknak. (idezet R.D.-tol)
(es ha veletlenul nem az otestamentum istenerol van szo, hanem egy ennel lagyabb istennek, az csak egy kicsivel jobb. :) )
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.09.02. 15:42-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Isten (25645)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.02. 15:40

@osamuka (25643):

Istenemre mondom, az nem jo, hogy soha egyetlenegy kommentedben sem tudsz semmi relevansat a tarsalgashoz hozzatenni. Ez ROSSZ.

Rétike
Hozzászólások: 1151

Isten (25646)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.09.02. 15:49

@Várhegyi Márton (25604):

Elhamarkodottan szóltam.Téves információ.Elnézést.Át is szerkesztem.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (25650)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.02. 17:36

@alagi (25644):
Persze, nem lehet a tokeletesseget elerni, de nekem az a benyomasom, hogy kis odafigyelessel eleg kozel lehet hozza kerulni.
Hohh, micsoda trehányság! :) Egy személyes benyomástól teszed függővé, hogy az esetleg nagy nehezen megszerzett eredmény ér-e valamit vagy nem? Ez nem tudományos hozzáállás! Tudományos az, ha előbb szemügyre veszed, hogy jók-e a kiindulási feltételek; adott esetben az érzelmi befolyásoltság hogyan és mire hat.

Mint megbeszeltuk, ez igy lenene helyesen:
-Mindenrol gondolhatod azt (targyrol is) hogy van celja, ha ez segit megerteni es megjosolni a vilag torteneseit.
Nekem ez fából vaskarikának hangzik. Hogyan segíthet rajtam a megértésben egy olyan feltételezés, ami önkényes és tőlem származik? Ugyanis m i alapján mondom ki, hogy valami egy tárgy célja? Az alapján, hogy azt sejtem, hogy az az állapot be fog következni. Ha ezt már sejtem, akkor semmit sem segít a cél szó használata, maximum a témáról való beszélgetésben lehet hasznos, de ez már nem megértési, nem szigorúan vett tudományos, hanem kommunikációtechnikai argumentum.
Szerintem a cél szó tárgyakra alkalmazása sokkal inkább félrevezető, mivel azt sejteti, hogy valami emberhez hasonlóan bonyolult mechanizmus van ott elrejtve, mely akár meglepő kreatív módokat talál ki a kérdéses állapot elérése érdekében. De nem így van, mert a telefon nem fog meglepő dogokat kitalálni, hogy felvegyem. Csörög, rezeg, pittyeg, pont. Ha azt állítom, hogy célja a felvétele, akkor azt sugallom, hogy emberhez hűen egy idő múlva megharagszik, és egy vödör vizet önt a fejemre, hogy vegyem már fel.
Összefoglalva: a hit kérdésében a hétköznapi szóhasználat követését tűzted ki célul, melyet én azért igyekeztem elvetni, mert szerintem ellentmondásosan tág. Itt fordítva van, szerintem a cél szó hétköznapi értelme tartható, az emberi gondolkodás egy eleme; te viszont amellett érvelsz, hogy nem, szűkítsük le, ne legyen a cél része az, hogy emberi jelleg van benne, pusztán egy várható/várt állapotot jelezzen. Itt miért nem a hétköznapi fogalmat véded? :)

Es ha egy fentebb vazolt robotot (aminek kad van a hasaban) megkerdezel, hogy szomoru-e? Es ha egy geneket hordozo robot megkerdezel hogy szomoru-e?
Masreszt meg, arrol sincs semmi fogalmad (ez egy hires filozofiai problema) hogy ha valaki mast megkerdezel hogy milyen a piros, akkor o ugyanugy latja-e a pirost mint te. Hasonlo igaz a szomorusagrol. Azaz nem latok lenyegi kulonbseget afelol hogy egy telefont vagy egy embert kerdezel meg arrol hogy szomoru-e.
Pontosan ezért mondom, hogy a korrekt álláspont a két véglet: nincs semminek célja, csak nekem, mint aki a cél szót "önmagával összhangban" használja, nekem van biztos értelme, mással jobb, ha nem beszélek célról, avagy bárminek lehet célja, és akkor viszont a cél egy nagyon satnya jelentést kap (nem a hétköznapit), a várt/várható állapotot jelöli.

A fentebb atalakitott egyest en el tudom fogadni. Mindenrol gondolhatod hogy van celja, de ez a cel csak a fejedben levo modell alkatresze marad.
Ami csak az én fejemben lévő modell alkatrésze, azt jobb nem belerakni a kommunikációba, hiszen más nem fogja érteni / félreérti. Nemde?

Illuziorol beszelek olyan ertelemben, hogy ugy tunik mintha lenne valasztasom, de nem vagyok biztos benne hogy tenyleg van.
Híjnye, akkor te hiszel a szabad akaratban! Nem vagy biztos benne, nincs hozzá elég ismereted, az ismereteinkben ez fehér folt [egyelőre], mégis felteszed, ez még szerintem is hit, hétköznapi értelemben meg durván az. De hiszen hinni nincs értelme szerinted, hogy tehetsz akkor ilyen dőreséget?! :D

Nem pedig az "illuzio az rossz, mert becsaptak" ertelemben
Ez nem egy másik értelmezése az illúziónak. Ha valamiről felteszed, hogy van, ám nincs, akkor csak hiszel benne, és ahogy te azt megjegyezted, minek hinni, mi van, ha jön a bizonyíték, hogy tévedtél? Jobb, ha nem hiszel. Azaz, jogosan vethető fel, hogy egy efféle illúzió becsapás - ha nem is rosszindulattal, de könnyen blamázs lehet belőle. Ne higgy a szabad akaratban, ha egyszer hinni nem érdemes! :) Vagy dönts úgy, hogy hinni mégiscsak van értelme.

Pont ez a problema. Teljesen esetleges helyen kell majd meghuznod a hatarvonalat.
És miért baj, ha egy határvonal esetlegesen van meghúzva? Millió helyen vannak esetleges határaink: hány négyzetmétertől szoba a félszoba, hány hetes korától ember a magzat, mekkora mérettől bolygó egy bolygó, stb. Úgy látod, hogy az önkényes határ meghúzásánál jobb, praktikusabb, ha azt mondjuk, hogy nem teszünk különbséget élő és gép/tágy között, felruházzuk ugyanazon képességek birtoklásának lehetőségével mindkettőt, sőt, ha ezt megtettük a jogokban is legyünk liberálisak: a számítógép is kérhessen magának papot a temetéséhez? :)

Hasonlo ertelemben csicska mint ahogy a kutato csicskaja az a patkany, akit berak a labirintusba es figyeli hogy megtalalja-e a sajtot.
Ebből úgy hangzik, mintha téged nem érinte jól, ha csicska lennél. Node eddig úgy nyilatkoztál, hogy ilyen érzelmi kérdések mellett vállrándítva mész el. Akkor miért is nem mindegy neked, hogy csicskája vagy-e egy istennek?

Epp ez az, az eddigi ismereteink szerint a fizikai torvenyek nagyon tavol vannak attol hogy a "konyortelen", meg "kacagva", "itelik", "elteszi lab alol" szavakat (szofordulatokat) ertelmezhessuk rajuk.
Dehogy is! :)
Könyörtelen: ha a tégla megfelő sebességgel eléri a fejed, ő bizony nem kezd el válogatni, hogy ó, ez egy fej, megkönyörülök, mégsem ütöm meg, ő bizony könyörtelenül fog eltenni láb alól, azaz megölni. Az ítél szó meg pont a te megközelítésdből következően jogos! Ha egy tárgynak célja lehet, akkor a döntéseit ítéletek eredményeképp hozza meg. Úgyhogy nagyon is te érvelsz amellett, hogy a fizikai törvényekre, és az azok által hajtott tetszőleges entitásra alkalmazhassuk az emberi értelemben megszokott fogalmainkat.

Ezzel szemben az isten csicskaja muszaly hogy nyalizzon az istennek, es kedveben jarjon
Nem, nem, nem muszáj! :) Ezt mondom, ezért adott szabad akaratot, hogy ellent tudj mondani neki. Akkor lennél csicska, ha nincs szabad akaratod, mert akkor nyalizásra lehetnél ítélve. Szabad akarattal viszont önálló lény vagy. Az már rajtad áll, hogy számításba veszed-e a (teszem azt) biblia útmutatásait, és nyalizni kezdesz, vagy kacagva máshogy viselkedsz.

(es ha veletlenul nem az otestamentum istenerol van szo, hanem egy ennel lagyabb istennek, az csak egy kicsivel jobb. :) )
Kicsivel? Miért kicsivel? Nincs elég fantáziád, avagy nem ismertél meg olyan istenképet, ami sokkal jobb? Ez nem lehet indok arra, hogy elítélj minden istenképet, erősen alaptalan döntés lenne, te ilyet nem tehetsz! :)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Isten (25651)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.02. 18:47

@mimindannyian (25650):

Hohh, micsoda trehányság! :) Egy személyes benyomástól


Azert hasznaltam a "benyomas" szot, mert fenntartom a lehetoseget hogy tevedtem, es nem azert, mert trehany modon gondolkoztam errol. Ha van rendes kifogasod, elo vele, ne abba koss bele, hogy udvarias szavakat hasznalok. Hasonloan azt is mondhatnam, hogy az a benyomasom hogy ertem a Pitagorasz tetelt. Ha akarod, megprobalhatod bebizonyitani nekem hogy megsem, en nem zarkozom el azelol hogy ezt vita targyava tegyuk.

Nekem ez fából vaskarikának hangzik. Hogyan segíthet rajtam a megértésben egy olyan feltételezés, ami önkényes és tőlem származik?


Hat peldaul ugy, hogy meg tudod josolni egy oroszlan (vagy egy gyilkolasra programozott robot) kovetkezo lepeset. Tfh. te elfutsz balra, akkor vegiggondolhatnad, hogy az oroszlan (robot) milyen erzekszervi inputokkal fog rendelkezni, az agyaban a neuronok (szilikoncsipek) milyen modon fogjak ezeket az adatokat feldolgozni. Ezt eleg hosszadalmas atgondolni. Ha viszont arra gondolsz hogy az oroszlan meg akar teged enni (a robot meg akar olni) akkor trivialisan kijon hogy utanad fog futni. Ez egy egyszeru, hasznos modell az oroszlanok (robotok) leirasara.

Szerintem a cél szó tárgyakra alkalmazása sokkal inkább félrevezető


A telefon rossz pelda olyan szempontbol, hogy teljesen vilagosan latjuk hogy a viselkedese egy embertol miert es hogyan kulonbozik. Ha ezt nem tudnad (tehat lenne egy nagyon emberszeru android), akkor nem tudnal ilyen konnyen ervelni.

Ha azt állítom, hogy célja a felvétele, akkor azt sugallom, hogy emberhez hűen egy idő múlva megharagszik, és egy vödör vizet önt a fejemre, hogy vegyem már fel.


Semmibe sem kerulne epiteni egy olyan telefont ami a fel nem vetelet valamilyen modon szankcionalja. (pl. megraz mikor legkozelebb felveszed.) Ha epitunk egy ilyet, arra mar mondanad hogy celja van?

Az hogy a cel szo hetkoznapi hasznalataban viszonylag jol elkulonitheto dolgkora vonatkozik, az csak egy tortenelmi esetlegesseg: Az MI elotti korban elunk.

Ami csak az én fejemben lévő modell alkatrésze, azt jobb nem belerakni a kommunikációba, hiszen más nem fogja érteni / félreérti. Nemde?


Beszeltel mar valaha a Newton egyenletben szereplo erorol valakivel? Felreertettek?

Híjnye, akkor te hiszel a szabad akaratban! Nem vagy biztos benne, nincs hozzá elég ismereted, az ismereteinkben ez fehér folt [egyelőre], mégis felteszed, ez még szerintem is hit, hétköznapi értelemben meg durván az. De hiszen hinni nincs értelme szerinted, hogy tehetsz akkor ilyen dőreséget?! :D
Ne higgy a szabad akaratban, ha egyszer hinni nem érdemes! :) Vagy dönts úgy, hogy hinni mégiscsak van értelme.


Honnan veszed ezt? Nem hiszek a szabad akaratban. (Es abban sem hogy szabad akarat nincs)

Mar megint osszekevered az eros ateistat, aki veletlenul eppen a jo dologban hisz azzal, aki merlegeli a lehetosegeket es ez alapjan valaszt (vagy legalabbis az az illuzioja hogy valasztott ;) ).

És miért baj, ha egy határvonal esetlegesen van meghúzva?


Mert van ket robotod, aki megszolalasig hasonlit egymasra, de az allaspontod az hogy az egyik kenyerpirito, a masik meg szuveren leny.
Persze abban igazad van hogy ez igy van a szobakkal meg bolygokkal, meg magzatokkal is, de ott csak praktikus okokbol kell donteni, hogy rovidebben megirhassuk az ujsaghirdetest, vagy az abortusztorvenyt. Vilagos hogy egy kicsi nagyszoba az ugyanaz mint egy nagy kisszoba.
Ha azt akarjuk kideriteni hogy a "cel" fogalma lehet-e tobb mint egy a fejunkben levo modell alkatresze (es nem android aprohirdetest irunk), akkor egy esetleges hatarvonal pont amellet erv, hogy nem.

Ebből úgy hangzik, mintha téged nem érinte jól, ha csicska lennél. Node eddig úgy nyilatkoztál, hogy ilyen érzelmi kérdések mellett vállrándítva mész el.


Eleg sok a kotekedes jellegu valaszod most. Ha gondolod abbagagyhatjuk a beszelgetest, vagy legyszi figyelj jobban oda. :)
Az egesz gondolatmenet ugy volt inditva hogy: "Az sokkal lehangolobb lene szamomra ha, ..."
Azt hiszem nem teljesen fair szamonkerni tolem hogy miert az erzeseimrol irok, ha ugy inditom a bekezdest hogy "az en erzeseim azok hogy..."

Nem, nem, nem muszáj!


Persze persze, van valasztas: A) orokkevalo kinzas, B) akarmi. Tellyesen (jovan mar :) ) lenyegtelen hogy a B) micsoda, aki elhiszi hogy ez a valasztas amit tenyleg meg kell tennie, B)-t fogja valasztani.

Kicsivel? Miért kicsivel? Nincs elég fantáziád, avagy nem ismertél meg olyan istenképet, ami sokkal jobb? Ez nem lehet indok arra, hogy elítélj minden istenképet, erősen alaptalan döntés lenne, te ilyet nem tehetsz!


Jo, kijelentem hogy csak az altalam ismert istenkepeket itelem el. :D igy jobb?

Könyörtelen: ha a tégla megfelő sebességgel eléri a fejed, ő bizony nem kezd el válogatni, hogy ó, ez egy fej, megkönyörülök, mégsem ütöm meg, ő bizony könyörtelenül fog eltenni láb alól, azaz megölni. Az ítél szó meg pont a te megközelítésdből következően jogos! Ha egy tárgynak célja lehet, akkor a döntéseit ítéletek eredményeképp hozza meg. Úgyhogy nagyon is te érvelsz amellett, hogy a fizikai törvényekre, és az azok által hajtott tetszőleges entitásra alkalmazhassuk az emberi értelemben megszokott fogalmainkat.


Ebben valamennyire igazad van, de ket mentsegem van.
1. A fizikai torvenyek nagy resze (olyan szempontbol nagy resz hogy mennyire befolyasoljak a koznapi eleted) determinisztikus.
2. Meg ha a Schrodinger egyenletet nezed is (ami nem determinisztikus, tehat az "itél" ige nem teljesen ertelmetlen vele kapcsolatban), az otestamentum istenevel hasonlitsd ossze. (Nem veletlenul ideztem ezt a jellemzest. Nehez lenne a mellett ervelni hogy a fizikai torvenyek féltékenyek, és erre büszkek is; kicsinyesek, igazságtalanok, megnembocsátók, hatalomert megőrülok; bosszúállóak, vérszomjas etnikai tisztogatók; nőgyűlölők, homofóbok, rasszistak, gyermekgyilkosok, népírtók, fiúgyilkosok, járványokat terjesztok, megalomániások, szadomazochistak, szeszélyesek és rosszindulatú zsarnokok. :) )

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (25659)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.02. 22:48

@alagi (25651):

Persze, nem lehet a tokeletesseget elerni, de nekem az a benyomasom, hogy kis odafigyelessel eleg kozel lehet hozza kerulni.
Hohh, micsoda trehányság! :) Egy személyes benyomástól
Azert hasznaltam a "benyomas" szot, mert fenntartom a lehetoseget hogy tevedtem, es nem azert, mert trehany modon gondolkoztam errol. Ha van rendes kifogasod, elo vele, ne abba koss bele, hogy udvarias szavakat hasznalok.
Fennakadtál a szóhasználatomon, a trehányon? Ejnye, ez nem bölcs dolog :).
A lényegi kifogás ott van, hogy ez bizony nagyon veszélyes dolog: az felteszed (hiszel benne?!), hogy az érzelmi hatásokat el tudod kerülni a tudományos vizsgálat során úgy, hogy nem ismered az érzelmi hatások működését. "Nem ismerem, milyen akadályokkal kell megküzdenem, de nem baj, mert felteszem, hogy sikerülni fog." Ez vagy vak elbizakodottság, vagy simán trehány, nem tudományos szemlélet. (Nem sértegetni akarlak, de a logika ezt diktálja. Ha van érdemi kifogásod a gondolatmenettel szemben, nem a szóhasználat fáj (bár neked nem kéne fájjon efféle érzelmi jelleg), akkor azt mondd! :) )


Nekem ez fából vaskarikának hangzik. Hogyan segíthet rajtam a megértésben egy olyan feltételezés, ami önkényes és tőlem származik?
Hat peldaul ugy, hogy meg tudod josolni egy oroszlan (vagy egy gyilkolasra programozott robot) kovetkezo lepeset.
He?! Azt a cél szó használata nélkül is meg tudom. Vegyünk egy példát: kinyitunk egy túlnyomásos gázpalackot. Kiáramlik a gáz, ez a várt eredmény. Én azt mondom, hogy a gázra alkalmazni a "célja van" absztrakciót egy blőd dolog, egyszerűen a pattogó részecskék nagyobb eséllyel maradnak a külső térben, minthogy visszapattanjanak a palackba. Ezért én ismerem a folyamatot, azt várom, hogy kiáramlik a gáz, míg a nyomás kint és bent azonos nem lesz. Te erre azt mondod, hogy de, bátran használjuk a cél szót, mert az segít a megértésben: a gáz ki akar áramlani, célja a kijövetel. Ezt kimondva mennyivel vagyok előrébb? Nem értem ez mit segítene. Fából vaskarika, hiszen a célját az alapján határoztam meg, hogy már előtte is tudtam, mi lesz a várható eredmény. Sőt, kifejezetten káros asszociációkat kelthet, mert az a gondolat, hogy a gáznak önállóságából fakadó célja van arra enged következtetni, hogy akkor is ki akar majd jönni, ha a külső légnyomást még nagyobbá tesszük, mint ami a palackban uralkodik. Sokkal körültekintőbbek és tisztánlátóbbak tudunk maradni, ha a cél szót nem keverjük bele a tárgyak viselkedésébe. Nem?

A telefon rossz pelda olyan szempontbol, hogy teljesen vilagosan latjuk hogy a viselkedese egy embertol miert es hogyan kulonbozik. Ha ezt nem tudnad (tehat lenne egy nagyon emberszeru android), akkor nem tudnal ilyen konnyen ervelni.
Így van, ahogy azt említettem is, ha nem tudnám megállapítani, hogy "eléggé" úgy működik-e, mint én ember. Vagyis a telefon nagyon jó példa! Eddig azt mondtad, hogy nem jó sehol meghúzni a határvonalat, mert az problémás. Erre most azt mondod, hogy a telefont azért mégse vegyük bele azon valamik körébe, melyeknek célt tulajdonítani szabad. Akkor most mi az álláspontod végülis?

Semmibe sem kerulne epiteni egy olyan telefont ami a fel nem vetelet valamilyen modon szankcionalja. (pl. megraz mikor legkozelebb felveszed.) Ha epitunk egy ilyet, arra mar mondanad hogy celja van?
Nem mondanám, amennyiben ismerném a működését és bizton ki tudnám jelenteni, hogy egy egyszerű algoritmus, s emiatt nem összemérhető az ember összetett gondolkodási struktúráival.

Az hogy a cel szo hetkoznapi hasznalataban viszonylag jol elkulonitheto dolgkora vonatkozik, az csak egy tortenelmi esetlegesseg: Az MI elotti korban elunk.
Ezzel implicite felteszed, hogy lehetséges MI-t építeni. Erre viszont eleddig nincs se pro se kontra bizonyíték, tehát egy újabb hittételedet ismertetted, márpedig szerinted nem érdemes hinni. Hogy is van ez?! :)

Amúgy meg nem tekinteném azt történelmi esetlegességnek, hogy a használt szavak az adott korra jellemzőek. Sőt, nagyon is indokolt! 100 éve a "letölteni" szó nem jelentett semmi olyat, hogy "adathalmazról másodpéldány készítése", és ez nem esetleges; nagyon meglepő lett volna, ha már akkor valaki azon rugózik, hogy de, jelentse az is, hiszen ő el tudja ezt a jelentést is képzelni! :)

Ami csak az én fejemben lévő modell alkatrésze, azt jobb nem belerakni a kommunikációba, hiszen más nem fogja érteni / félreérti. Nemde?

Beszeltel mar valaha a Newton egyenletben szereplo erorol valakivel? Felreertettek?
1) Az erő egy olyan szó, melyre nincs, legalábbis én nem tudok jobb, egyszerűbb mondellt. Ha tudsz, kérlek segíts. 2) az erő ezen modelljét mindenki ugyanúgy tanulja, tehát nem "csak az én fejemben lévő modell alkatrésze", hanem mindenkiében. Rossz tehát az érved.


Illuziorol beszelek olyan ertelemben, hogy ugy tunik mintha lenne valasztasom, de nem vagyok biztos benne hogy tenyleg van.

Nem hiszek a szabad akaratban.(Es abban sem hogy szabad akarat nincs)

Ja, értem, világos :). Mivel azonban objektív megismerés nincs, mert sosem tudhatjuk, hogy holnap nem egy befőttes üvegben ébredünk, ezért nincs értelme semmire azt mondani, hogy feltesszük/hiszünk benne. Ha viszont semmire sem mondhatjuk, akkor ezen szavaknak vagy nincs értelme, vagy pontosan az az értelme, hogy azzal a feltételezéssel hiszünk/tételezünk fel, hogy tökéletesen biztosak nem lehetünk benne. Vagyis ellenérvként használod fel a szó nyilvánvaló jelentéstartalmát.
- Ez egy macska, ugye?
- Neeem, szó sincs róla! Ez csak ugyanúgy néz ki, ugyanúgy viselkedik, ugyanolyan hangot ad, de azt semmiképp sem jelenteném ki, hogy macska.
Szuper :). Így meg lehet kérdőjelezni mindennek az értelmét. De vajon miért teszed ezt?

Ha azt akarjuk kideriteni hogy a "cel" fogalma lehet-e tobb mint egy a fejunkben levo modell alkatresze (es nem android aprohirdetest irunk), akkor egy esetleges hatarvonal pont amellet erv, hogy nem.
Azt hiszem, ez az egész "célja van" kérdéskör maga az intelligencia mibenléte kérdéskör. Én azt állítom, ill. én ott szeretném meghúzni a határvonalat, hogy célja csak annak lehet, aki legalább olyan intelligens, mint az ember. Tudom, ez problémás definíció, amíg az intelligencia fogalma bizonytalan. Ugyanakkor azt ennél is rosszabbnak tartom, hogy "ha nehéz valamit tisztán definiálni, akkor vessük el a létét". Vagy te azt mondanád, hogy az "ez egy jó film!" kiszólások is hibásak, hiszen nem lehet pontos határvonalat húzni a jó és rossz film között, ezért ne minősítsük? Miért monanak mégis egymásnak ilyet az emberek, miért nem szoktak le róla, ha (tudjuk), mindenkinek kicsit máshol húzódik meg a határ? Szerintem azért, mert a határ bizonytalansága ellenére ez információértékkel bír, hiszen ha azt mondják egy filmre, hogy jó, akkor nagyobb eséllyel jó számomra is, minthogy rossz (statisztikailag persze). Pont így érzem én a "célja van" fogalomnál is. Lehet, hogy egy egzakt definíciót nem tudunk adni, de attól még túlzásnak tartom, hogy elkötelezzük magunkat a "minden film jó" álláspont mellett. Elfogadom persze, védhető álláspont, mindennek lehet célja, és minden film jó. Valakinek biztos jó...
Szerinted miért nem tudjuk a fogalmainkat olyan precízen definiálni, mint a matematikai állításokat? És, ha láthatólag nem tudjuk, akkor miért kellene megkövetelnünk?


Eleg sok a kotekedes jellegu valaszod most. Ha gondolod abbagagyhatjuk a beszelgetest, vagy legyszi figyelj jobban oda. :)
Az egesz gondolatmenet ugy volt inditva hogy: "Az sokkal lehangolobb lene szamomra ha, ..."
Azt hiszem nem teljesen fair szamonkerni tolem hogy miert az erzeseimrol irok, ha ugy inditom a bekezdest hogy "az en erzeseim azok hogy..."
Úgy érzem, ez fontos kérdés, cseppet sem kötekedés. Én jeleztem, hogy nem hiszem el, hogy ember képes magát az érzelmektől annyira függetleníteni, mint azt te állítottad magadról. Emiatt figyelem, hogy mennyire spockhoz hasonlóan beszélsz, s mennyire mégis emberien. Úgy tűnik nekem, hogy az csak egy vágy benned, hogy az "inkább sok gondot okozó" érzelmeket kizárd az életedből (legalábbis a tudományos érvelésekből), de nem sikerül. Felvetettem, hogy pont az ilyenek tudományos vizsgálata a pszichológia, melyet amolyan érdekes marinális tudománynak minősítettél, hiszen tudod te magad függetleníteni az érzésektől, ha akarod. Ezért minden olyan kijelentésed, mely arról árulkodik, hogy nem függetleníted magad, számomra az érvelésed hibájaként jelenik meg, és így szinte kötelességemnek érzem jelezni, mivel azzal indítottál, hogy szeretnéd látni, miben tévedsz.
Továbbá szerintem nagyon is fair dolog számonkérni valakitől azt, amit állít magáról! Mást számonkérni, az nem lenne fair! :)

Persze persze, van valasztas: A) orokkevalo kinzas, B) akarmi. Tellyesen (jovan mar :) ) lenyegtelen hogy a B) micsoda, aki elhiszi hogy ez a valasztas amit tenyleg meg kell tennie, B)-t fogja valasztani.
Azt mondod tehát, hogy szerinted azért csicskaság az istenhit diktálta élet, mert bármennyire is hangoztatott a szabad választás, nem mered a rosszat cselekedni (A)? Ennek látszólag ellentmond a hívek megannyi gaztette. Hogyan lehetséges akkor ez? Azt hiszem, csak úgy, ha feltesszük, hogy a gaz módon viselkedő hívek nem hisznek igazán, csak úgy immel-ámmal. Vagyis itt is a végletekben gondolkozol :). Ha valaki hisz, az higgyen annyira, hogy fel se merüljön benne, hogy az (A)-t választja. Ilyen viszont nincs.
Ez olyan, minthogy:
- én nem szeretnék sose jóétvágyú lenni, az nem jó, mérlegeltem!
- miért, nincs abban semmi rossz, jókat eszel...
- a jóétvágyúnak szétszakad a gyomra, mivel az első adandó alkalommal mindent magába kell tömnie, ezért nem szertnék jóétvágyú lenni
- nem, a jóétvágyú csak olyan, hogy egy normális beviteli szükségletnél kicsit többet visz be olykor-olykor, örömmel
- áá, az nem jóétvágyú, az csak mímeli. Az igazi jóétvágyú köteles mindent bezabálni.
:)

Jo, kijelentem hogy csak az altalam ismert istenkepeket itelem el. :D igy jobb?
Sokkal!! De komolyan. Ez gyökeresen más kijelentés, minthogy az istenképeket em bloc. Ebben akkor megegyeztünk :). Mellesleg az általad ismert istenképet én is elítélem :mrgreen: .

Ebben valamennyire igazad van, de ket mentsegem van.
1. A fizikai torvenyek nagy resze (olyan szempontbol nagy resz hogy mennyire befolyasoljak a koznapi eleted) determinisztikus.
A törvény maga igen. De a hétköznapi élet történései már erősen kaotikusak. Amikor a biliárdgolyók mozgását nem tudjuk kiszámolni gyakorlatilag, csak elméletileg, akkor a "tégla esik a fejemre, mert józsi megcsúszott a reggeli dupla pálinkától" pláne kiszámíthatatlan. Ezért nem tekintem jó mentségnek, hogy maguk a törvényeket determinisztikus mivolta elég lenne hozzá, hogy ne alkalmazhassuk az emberi töltettel rendelkező fogalmakat az eseményekre.

2. Meg ha a Schrodinger egyenletet nezed is (ami nem determinisztikus, tehat az "itél" ige nem teljesen ertelmetlen vele kapcsolatban), az otestamentum istenevel hasonlitsd ossze. (Nem veletlenul ideztem ezt a jellemzest. Nehez lenne a mellett ervelni hogy a fizikai torvenyek féltékenyek, és erre büszkek is; kicsinyesek, igazságtalanok, megnembocsátók, hatalomert megőrülok; bosszúállóak, vérszomjas etnikai tisztogatók; nőgyűlölők, homofóbok, rasszistak, gyermekgyilkosok, népírtók, fiúgyilkosok, járványokat terjesztok, megalomániások, szadomazochistak, szeszélyesek és rosszindulatú zsarnokok. :) )
Pedig azt vártam, hogy itt is majd azt mondod: csak történelmi esetlegesség, hogy ezen emberi töltetű fogalmakat még nem kezdtük alkalmazni a fizikai törvényekre... :)

Na, de komolyra fordítva a szót. Akkor te is meghúzod azt a bizonyos határt, nem? Csak te nem az intelligens (jelentsen ugyan bármit) lényeknél, hanem az anyagi természető entitások és a nem megfogató ágensek (pl. fizikai törvények) között. No, de nem önkényes ez?! :D

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Isten (25668)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.09.03. 04:09

@alagi (25645):
Kezdetben volt az ige! Itt kell kezdeni! Ez az alap! Érted? ;)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Isten (25680)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.03. 12:19

@mimindannyian (25659):

A lényegi kifogás ott van, hogy ez bizony nagyon veszélyes dolog: az felteszed (hiszel benne?!), hogy az érzelmi hatásokat el tudod kerülni a tudományos vizsgálat során


Ez meg mindig csak kotekedes. Egy szo sem esett arrol, hogy en pontosan mennyire alaposan gondoltam ezt at, de te abbol indulsz ki, hogy nyilvan rosszul es hiszek abban hogy jol. Ez normalis? Es mindezt azert, mert egy olyan szot hasznaltam, amivel jelezni probaltam hogy lehet hogy tevedek. :)

Én azt mondom, hogy a gázra alkalmazni a "célja van" absztrakciót egy blőd dolog, egyszerűen a pattogó részecskék nagyobb eséllyel maradnak a külső térben, minthogy visszapattanjanak a palackba.


Te nem fizikat hallgattal az egyetemen? Egy ilyen szituaciora siman ramondja az eloado, hogy a gaz ki akar jonni. Hulyeseg vagy nem, de ez a hetkoznapi szohasznalat.

Erre most azt mondod, hogy a telefont azért mégse vegyük bele azon valamik körébe, melyeknek célt tulajdonítani szabad. Akkor most mi az álláspontod végülis?


Nem valtozott az allaspontom, csak jelezni akartam hogy a telefon mukodeset at lehet latni, azert ockodsz elfogadni hogy celja van.

Nem mondanám, amennyiben ismerném a működését és bizton ki tudnám jelenteni, hogy egy egyszerű algoritmus, s emiatt nem összemérhető az ember összetett gondolkodási struktúráival.


Aha. Tehat attol fugg hogy van-e celja a telefonnak, hogy te hajlando vagy-e egy rohadtbonyolult programozasi nyelv megtanulasara 5 evet raforditani?

Ezzel implicite felteszed, hogy lehetséges MI-t építeni. Erre viszont eleddig nincs se pro se kontra bizonyíték, tehát egy újabb hittételedet ismertetted, márpedig szerinted nem érdemes hinni. Hogy is van ez?!


Gondoltam hogy ebbe is bele fogsz kotni. MI vagy lesz vagy nem. :) Ugy kellett volna irnom hogy: MI nelkuli korban elunk.

1) Az erő egy olyan szó, melyre nincs, legalábbis én nem tudok jobb, egyszerűbb mondellt. Ha tudsz, kérlek segíts. 2) az erő ezen modelljét mindenki ugyanúgy tanulja, tehát nem "csak az én fejemben lévő modell alkatrésze", hanem mindenkiében. Rossz tehát az érved.


A cel fogalma is ott vagy mindenki fejeben mint egy modell alkatresze (meg akkor is ha o ezt nem modellnek gondolja) tehat nyugadtan beszelgethetsz rola, pont mint az erorol.

Vagyis ellenérvként használod fel a szó nyilvánvaló jelentéstartalmát.


NEm ertem mire gondolsz. Az erved nem jo, mert miutan a "macska" szot definialtam, lehet vizsgalatot vegezni barmin hogy kideritsuk az macska-e. Azt nem tudom milyen vizsgalatot lehetne vegezni, hogy kideruljon hogy a vilag determinisztikus-e (meg egyatalan hogy ezt pontosan hogy lehetne definialni)

Azt hiszem, ez az egész "célja van" kérdéskör maga az intelligencia mibenléte kérdéskör. Én azt állítom, ill. én ott szeretném meghúzni a határvonalat, hogy célja csak annak lehet, aki legalább olyan intelligens, mint az ember.


Aha, tehat akkor egy ertelmi fogyatekos embernek, egy csimpanznak, egy oroszlannak, egy bekanak, egy gilisztanak, egy bakteriumnak, egy virusnak nincs celja?
Felreertesedet igy lehet feloldani:
Az vilagos hogy a "celja van" fogalom a hetkoznapokban egy igen hasznos modell. Most csak azt deritettuk ki, hogy ez nem valamilyen fizikailag megfoghato, elidegenithetetlen tulajdonsaga az agenseknek, hanem csak leegyszerusitese a mukodesuknek. Ha teljesen atlatjuk az adott dolog mukodeset, akkor nem muszaj a "cel" fogalmat hasznalnuk (ami egy "effektiv leiras"), hanem egyszeruen atgondoljuk a mukodeset es kesz. Sot, ilyenkor a cel szo hasznalata blodsegnek hangzik.
("Hogyan lehetne mar celja, hiszen latom hogy azert csorog mert bebillent a hivas jelzo bit".) Amint bonyolodik a dolog, egyre nehezebb lesz atlatni, es ekkor jon az "effektiv elmelet": az akarat es a cel.

Na, de komolyra fordítva a szót. Akkor te is meghúzod azt a bizonyos határt, nem? Csak te nem az intelligens (jelentsen ugyan bármit) lényeknél, hanem az anyagi természető entitások és a nem megfogató ágensek (pl. fizikai törvények) között. No, de nem önkényes ez?! :D


Arra akartam utalni, hogy a fizikai torvenyekre hasznalni ezt blodsegnek hangzik, a fent reszletezett ertelemben. Valamint egy effektiv elmelet is lehet rossz vagy jo. Egy olyan istenre, akirol az idezett jellemzest el lehet sorolni, jo modell lesz a cel es akarat effektiv elmelete, a fizikai torvenyek eseteben kevesbe.
Vagyis nem az adja a hatarvolnalat, hogy minek van celja es minek nincs, hanem az, hogy mennyire jo modell az adott dolog leirasara a cel es az akarat.

Elfogadom persze, védhető álláspont, mindennek lehet célja


vedd eszre hogy en nem ezt allitom.

Továbbá szerintem nagyon is fair dolog számonkérni valakitől azt, amit állít magáról! Mást számonkérni, az nem lenne fair!


Ez meg mindig csak kotekedes, vedd eszre hogy sohasem allitottam magamrol azt hogy nincsenek erzeseim, es arrol se tudsz semmit hogy a vilag megismeresen tuli tevekenysegeimben milyen szerepet szanok az erzeseimnek.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Isten (25681)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.03. 12:22

@osamuka (25668):

Kezdetben volt az ige! Itt kell kezdeni! Ez az alap! Érted?


Ez egy olyan allitas amit ertek.
Ilyen allitas pl. az is, hogy: "1936 januar 20.-an Vacratoton esett az eso".

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Isten (25693)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.09.03. 21:48

@alagi (25681):
"Ez egy olyan allitas amit ertek."
Akkor jó úton jársz, a folytatást megtalálod János evangéliumában! :)

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Isten (25694)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.09.03. 22:07

@osamuka (25693):

Neked mindenről ugyanaz jut eszedbe?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Isten (25718)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.09.04. 14:27

@osamuka (25693):

Sajnállak! :shock:

Avatar
Gyuszi
Hozzászólások: 528

Isten (25721)

HozzászólásSzerző: Gyuszi » 2011.09.04. 14:37

@alagi (25718):

Kedves alagi!

Bennünket, másképpen gondolkodókat, nem kell sajnálni, mert valami olyasmit találtunk meg az életben, aminek van értelme, vagy hogy számodra / számotokra még érthetőbben fogalmazzak univerzumi BIO-logikája.

Ti próbáljátok a TERMÉSZETET leigázni ill. megalázni, miközben azt csak megérteni lehet.
Sajnos valakinek egy élet sem elég ahhoz, hogy ezt tudatosítsa, viszont vannak olyanok, akik pl. a betegségeik lefolyásából is tanulnak és a kigyógyuláshoz vezető úton főleg lelkileg épülnek.

Béke Veled!

Avatar
Csillaghamu
Hozzászólások: 62
Tartózkodási hely: Budapest

Isten (25730)

HozzászólásSzerző: Csillaghamu » 2011.09.04. 15:22

@Gyuszi (25721):
Bennünket, másképpen gondolkodókat, nem kell sajnálni, mert valami olyasmit találtunk meg az életben, aminek van értelme, vagy hogy számodra / számotokra még érthetőbben fogalmazzak univerzumi BIO-logikája.

Ti próbáljátok a TERMÉSZETET leigázni ill. megalázni, miközben azt csak megérteni lehet.
Sajnos valakinek egy élet sem elég ahhoz, hogy ezt tudatosítsa, viszont vannak olyanok, akik pl. a betegségeik lefolyásából is tanulnak és a kigyógyuláshoz vezető úton főleg lelkileg épülnek.


Nem, nem.
Egy a témában tanult ember látja a sejtek működését. Látja, hogy milyen részei vannak a sejtnek, milyen folyamatok mennek végre benne és hogy alkotnak más sejtekkel együtt egy szervezetet és így tovább. Persze az túlzás, hogy megértjük a természetet, vagy a testet. Túl nagy ahhoz, hogy fejben tartsuk az utolsó kis legódarabot is, örülünk, ha tanultabbjaink egy része köré képesek a fejüket csavarni, főleg, hogy csupán az utóbbi évszázadokban, de inkább évtizedekben kezdtünk el komolyan hozzáállni a természet vizsgálásához.

És tudod miért?
Mert az ilyen hiszékeny, álomvilágban élő emberek, mint te elterjedtebbek voltak, mint mostanság és visszafogták azokat, akik őszintén és bátorsággal közeledtek a miértekhez és honnanokhoz és hogyanokhoz.

Ne hidd azt, hogy a te természetértelmezésed újkeletű, vagy modern, mert azóta létezik, hogy két lábra álltunk és.. bármily meglepő is számodra.. akkoriban 20-30 éveket éldegéltünk.. Mostanság a tripláját.. Akkoriban az ember szerencsés volt ha nem halt bele a születésbe, vagy nem ölte meg vele az anyját.. Manapság.. hála az olyan alattvaló és tudatlan embereknek akik mertek gondolkodni és kikérdezni a körülöttük lévő világot az ilyen igen ritka.

Igen, létezik sok olyan ember, aki le akarja igázni a természetet, és nem fogja fel, hogy az ember a természet elválaszthatatlan része és ha a természet sérül, akkor az ember is megsínyli azt, de ez nem azt jelenti, hogy a tudomány nem pontosabb módszer a természet leírására és kontrollálására, mint a te aurahomeszkópopraktikád.

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Isten (25739)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.09.04. 18:21

@Csillaghamu (25730):
Nézegesd a filmjeidet, az a te szinted! Ebbe kár bele szólnod! :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (25760)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.04. 21:09

@osamuka (25739): Ezt sem érted. És magadnak ellentmondasz, minden hülye indikátora. :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (25761)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.04. 21:14

@Gyuszi (25721):
Ti próbáljátok a TERMÉSZETET leigázni ill. megalázni, miközben azt csak megérteni lehet.
Kár, hogy nem megérteni próbáljátok, hanem a kitalált fantazmagóriáitokat ráerőltetni, ez az igazi leigázás! A megértéshez sokkal több alázat kellene, és igyekezet. Ti a fotelba süppedve a butaságcsatornákból tanulva prédikáltok valós tudás helyett. :o

Avatar
Gyuszi
Hozzászólások: 528

Isten (25776)

HozzászólásSzerző: Gyuszi » 2011.09.04. 22:34

@mimindannyian (25761):

Mint már írtam, én a kerti kapunkon keresztül bármely pillanatban pár lépéssel a természetben vagyok és a szénakaszálással kezdve, a gyógynövény gyűjtögetésen és 1-1 méhecske szorgos munkájának a megcsodálásán keresztül, egészen a tölgy-, bükk-, gyertyán- vagy egy-egy fenyőfa átölelésével betetőzve gyűjtöm az ISTENADTA ÉLETENERGIÁT magamba.

Ez így valóban a boldogság átélése és átlényegülve teljesen ellazul az ember az ilyen pillanatokban... :)

Béke Veled!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (25779)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.04. 22:39

@alagi (25680):
Ez meg mindig csak kotekedes. Egy szo sem esett arrol, hogy en pontosan mennyire alaposan gondoltam ezt at, de te abbol indulsz ki, hogy nyilvan rosszul es hiszek abban hogy jol. Ez normalis? Es mindezt azert, mert egy olyan szot hasznaltam, amivel jelezni probaltam hogy lehet hogy tevedek. :)
Sajnálom, ha nem bírod az építő kritikát :), s a megfontolás helyett, ahelyett, hogy a tartalmát próbálnád kiolvasni, érzelmi(ájáj, újabb hiba :) ) reakciókat adsz a lényegtelen összetevőkre hivatkozva.
Továbbra sem indokoltad meg, miképp mondhatod azt, hogy képes vagy az érzések megismerést torzító hatását eliminálni anélkül, hogy foglalkoznál velük.

Te nem fizikat hallgattal az egyetemen? Egy ilyen szituaciora siman ramondja az eloado, hogy a gaz ki akar jonni. Hulyeseg vagy nem, de ez a hetkoznapi szohasznalat.
Rossz általánosiskolás tanárok valóban mondanak ilyet. (Bár nekem már az általánosiskolás fizikatanárom is előhozakodott azzal, hogy szívni a gázt nem lehet, mivel nincs negatív nyomás. Azóta is hálás vagyok neki, hogy a hétköznapi szóhasználathoz társuló hibás modellekre felhívta a figyelmem. :) )
Te nem fizikát hallgattál az egyetemen? :)

Nem valtozott az allaspontom, csak jelezni akartam hogy a telefon mukodeset at lehet latni, azert ockodsz elfogadni hogy celja van.
Nem ódzkodok tőle, hanem félrevezetőnek, feleslegesnek, rossznak tartom. És nem azért, mert a telefon működését átlátom, hanem mert tudom, hogy nincs benne semmi olyan elem, ami miatt az emberi viselkedésre kitalált "célja van" szó a telefonra alkalmazni feljogosítana. Továbbá, ha az embert átlátnám, nem tagadnám meg tőle a célja van szót. Ha viszont kiderülne, hogy az ember is csak egy determinisztikus gép, akkor elfogadnám, hogy a többi det. gépre is használjuk a célja szót.

Aha. Tehat attol fugg hogy van-e celja a telefonnak, hogy te hajlando vagy-e egy rohadtbonyolult programozasi nyelv megtanulasara 5 evet raforditani?
(Most kitöröltem 4 okot, ami miatt hibás a kérdésed, de a végkimenetel jobban érdekel, minthogy sopánkodjak apróságokon :) )
Szóval igen, nekem számít az, hogy egy rendszert, melyet jellemzek, mennyire értem. Részint ezért is tanul az ember, nemdebár? Ahogy jobban megismerjük szerkezetek/jelenségek működését, úgy tudunk helyénvalóbban fogalmazni atekintetben, hogy mikor/miért/mi zajlik.
Ha egy növény sötétben van és elpusztul, akkor pl. sejtésként megfogalmazhatom, hogy nem kapott fényt, nem tudott fotoszintetizálni, ez tett be neki. Már persze csak akkor, ha tudom, hogy az a valami növény, és tudom, hogy ez a növényi életfolyamat egy fontos része. Ha arról a valamiről fel sem merül, hogy növény, mert mondjuk kukac kinézetű, akkor nem fogom a "nem tudott fotoszintetizálni" feltételezést megfogalmazni. Számít, hogy miként tekintek valamire és mennyire ismerem abban, hogy miként beszélek róla. Egy telefonról ezért nem mondom, hogy célja van.

Gondoltam hogy ebbe is bele fogsz kotni. MI vagy lesz vagy nem. :) Ugy kellett volna irnom hogy: MI nelkuli korban elunk.
Mit sasszézol? :) Nem a megfogalmazás a lényeg, hanem az implicit feltételezéseid. Ha azt is lehetségesnek tartod, hogy az MI nem is megvalósítható, akkor nem mondható a történelmi esetlegesség. Akkor abszolute nem véletlen, hogy úgy eddig, mint ma sem használunk olyan fogalmakat (és úgy), melyeket a MI miatt kellene használnunk. Ez ilyen ezo-kamu érvelés: "csak azért utasítjátok el az aurát, mert még nem láttátok, ez szomorú átmeneti állapot nálatok". Amennyiben viszont a MI létét sem nem állítod, sem nem tagadod, sem nem hiszel benne, akkor az érvelésben ráalapozni hiba.

A cel fogalma is ott vagy mindenki fejeben mint egy modell alkatresze (meg akkor is ha o ezt nem modellnek gondolja) tehat nyugadtan beszelgethetsz rola, pont mint az erorol.
Amennyiben az erő szó tudományos értelmére hivatkozol (gondolom ezt a newtoni jelzőből), nem a hétköznapira ("Hé Pista, sok erő van az izmaimban, ne feleselj!"), akkor azt kell mondjam: nem, a cél fogalma egészen másképp van a fejünkben, mint az erő. Az erőt a fizika keretein belül jelenségek egy jól körülhatárolt csoportjára, definíciót és példákat alapul véve sajátítjuk el. A cél szónál ilyen nincs, hacsak nem voltál filozófia szakos már az oviban. Ez a különbség pedig azért fontos, mert emiatt az erőről, mint fogalomról elvárható, hogy nagyon hasonló elképzelésünk legyen (aki nem jutott el idáig, az fizikából nem igen ment át). Nem helyes tehát az érved, hogy a cél ugyanolyan egyedi építőelem, mint az erő, ezért azonos mennyiségű félreértésekre vezetnek ("nyugadtan beszelgethetsz rola, pont mint az erorol").


NEm ertem mire gondolsz. Az erved nem jo, mert miutan a "macska" szot definialtam, lehet vizsgalatot vegezni barmin hogy kideritsuk az macska-e.


Akkor olvasd el újra:

Nem hiszek a szabad akaratban.(Es abban sem hogy szabad akarat nincs)

Ja, értem, világos :). Mivel azonban objektív megismerés nincs, mert sosem tudhatjuk, hogy holnap nem egy befőttes üvegben ébredünk, ezért nincs értelme semmire azt mondani, hogy feltesszük/hiszünk benne. Ha viszont semmire sem mondhatjuk, akkor ezen szavaknak vagy nincs értelme, vagy pontosan az az értelme, hogy azzal a feltételezéssel hiszünk/tételezünk fel, hogy tökéletesen biztosak nem lehetünk benne. Vagyis ellenérvként használod fel a szó nyilvánvaló jelentéstartalmát.


Azt nem tudom milyen vizsgalatot lehetne vegezni, hogy kideruljon hogy a vilag determinisztikus-e (meg egyatalan hogy ezt pontosan hogy lehetne definialni)
Most vagy ellentmondasz magadnak, vagy olyan fogalmakat használva teszel állítást, amiről nem tudod, hogy mi. Egyik eset se túl bíztató :). Ha nem tudod hogyan lehetne a determinisztikusságot mégcsak definiálni sem, akkor nem illik rá vonatkozó kijelentést tenni. Akkor mondd, hogy fogalmad sincs a témáról, mert nem tudod mi az. Esetleg kérdezz :).

Egyébként meg csak a lényegi gondolatra nem válaszoltál. Ha nem érted a macskás hasonlatot, akkor ne azzal foglalkozz:
Mivel azonban objektív megismerés nincs, mert sosem tudhatjuk, hogy holnap nem egy befőttes üvegben ébredünk, ezért nincs értelme semmire azt mondani, hogy feltesszük/hiszünk benne.
Igaz, vagy nem, vagy máshogy véled?

Aha, tehat akkor egy ertelmi fogyatekos embernek, egy csimpanznak, egy oroszlannak, egy bekanak, egy gilisztanak, egy bakteriumnak, egy virusnak nincs celja?
Így igaz. (Azzal a kitétellel, hogy sokféle értelmi fogyatékosság van, van olyan enyhe is, amit az átlagember észre sem vesz. Természetesen ott nem mondom, hogy nincs célja.) Mi az ellenvetésed ez ellen?

Az vilagos hogy a "celja van" fogalom a hetkoznapokban egy igen hasznos modell. Most csak azt deritettuk ki, hogy ez nem valamilyen fizikailag megfoghato, elidegenithetetlen tulajdonsaga az agenseknek, hanem csak leegyszerusitese a mukodesuknek. Ha teljesen atlatjuk az adott dolog mukodeset, akkor nem muszaj a "cel" fogalmat hasznalnuk (ami egy "effektiv leiras"), hanem egyszeruen atgondoljuk a mukodeset es kesz. Sot, ilyenkor a cel szo hasznalata blodsegnek hangzik.
("Hogyan lehetne mar celja, hiszen latom hogy azert csorog mert bebillent a hivas jelzo bit".) Amint bonyolodik a dolog, egyre nehezebb lesz atlatni, es ekkor jon az "effektiv elmelet": az akarat es a cel.
Na, igen, ez okos észrevétel. Szerinted erről van szó, igen: a cél a túlzottan bonyolult rendszer egy leegyszerüsített magyarázatában hasznos segédeszköz. Igen, lehet így használni, és máris ott vagyunk a dilemmánál, hogy hol húzzuk meg a "túl bonyolult" határvonalat? Ne húzzuk meg sehol, és máris mindennek lehet célja, hurrá.
Szerintem ezzel a megközelítéssel csak a szőnyeg alá söpörtél egy problémát. Nevezetesen azt, hogy a cél lehetséges, hogy többlet jelentéssel bír, nem csak egy modell egyszerűsítő elem. Azzal ugyanis, hogy az ember esetében igenis van egy ilyen "megfogható" gondolati tartalom. Azzal, hogy kimondjuk, hogy az ember semmivel sem több más rendszereknél, és ezért semmivel sem jogosultabb a cél szó biroklására, azzal kimondjuk, hogy elvetjük ezen lehetőséget. Ez pedig tudománytalan. Ha bebizonyítod, hogy az ember csak bonyolultságában több pl. az általunk építhető gépeknél, akkor oké, akkor rábólintok a javaslatodra, akkor a cél csak egy modell elem. Addig azonban nem.

Vagyis nem az adja a hatarvolnalat, hogy minek van celja es minek nincs, hanem az, hogy mennyire jo modell az adott dolog leirasara a cel es az akarat.
Igen, világos, hogy ezt gondolod, ha implicite elfogadtad, hogy az ember csak bonyolultságban több, mint egy gép. De miért teszed ezt fel?

Ez meg mindig csak kotekedes, vedd eszre hogy sohasem allitottam magamrol azt hogy nincsenek erzeseim, es arrol se tudsz semmit hogy a vilag megismeresen tuli tevekenysegeimben milyen szerepet szanok az erzeseimnek.
Nem azt mondtam, hogy a "világ megismerésén túli tevékenységeidben" (ez mondjuk érdekes kategória :) ). Mindez arra reakció, hogy azt állítottad, hogy nem kell érzelmeket keverni a tudományos megfigyelésbe, majd miután efelől tudakozódtam, hogy hogyan vagy erre képes, azt mondtad, hogy félre tudod őket tenni, mindezt úgy, hogy az erre szakosodott tudományt, a pszichológiát nem űzöd mesterfokon. Ez pedig így roppant ingatag érvelés továbbra is :).

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Isten (25780)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.04. 22:46

@Gyuszi (25776): Na látod, én ugyanígy szoktam csinálni a kertkapun kilépve, sőt már azon belül is, csak éppen erre nem mondok olyan bugyutaságot, hogy "gyűjtöm az ISTENADTA ÉLETENERGIÁT magamba", mert semmi ilyesmiről nincs szó. Pusztán csak arról, hogy örülök az életnek, tetszik ez a hely, ahol élek, és mindez erőt ad, hogy igyekezzek megérteni, és nem félremagyarázni. Sajnos, te a könnyebb utat választod: megértés helyett mesékben hiszel. Szomorú. És óriási tiszteletlenség a természettel szemben: ahelyett, hogy kérdeznéd és megismerni próbálnád, inkább a magad együgyű elképzeléseidről hiszed, hogy azok felérnek a természet nagyságához. Hát nem :(. A szerencséd csak az, hogy a természet van olyan elfogadó, hogy eltűri az ilyen tiszteletlen butusokat is, mint te.


Vissza: “Ezotéria”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron