Isten

[Gyuszi]

@vaskalapos (25939):

Tanulj már meg végre olvasni:
A hobbim null szaldós, nem pedig az egzisztenciám Te fából készitett vaskalap.

[mimindannyian]

@alagi (25916):

Hat errol nem sikerult meggyoznod. Van valami mas erved is, vagy csak ez a voltmeros hasonlat?

Nem érted a hasonlatot, vagy rossznak tartod? Nekem lenne egy ellenérvem rá a helyedben, de nem játszom ki a saját lapjaimat, mert az unalmas .

Csak tájékoztatásul: a cogito ergo sum érv önreferenciát tartalmaz, hibás.
Es errol se felejtkezzunk el. Jol ertem hogy be fogod nekem bizonyitani hogy nem letezem?

Megint nem tudsz elvonatkoztatni arról, hogy én neked mondok valamit? Nem a téma érdekel, hanem a ki mondja kinek? Akkor jobb, ha nem beszélgetünk .
Egyébként a következtetés hibás. Abból, hogy a mondás hibás mivoltát állítom, nem indokolt azt feltételezned, hogy
1) ezt meg is fogom magyarázni,
2) hogy a te nemlétezésed fogom bizonyítani.

Egyéb?

[Gyuszi]

@alagi (25924):

Ha nem tudod szabadon élni az életed, elhagyatottság van benned, úgy érzed, nincs tovább:
- üldöz régi kényszered
- nem tudsz elengedni,
- éget kishitűséged
- gyötör a bűntudat
- tehetetlen vagy és elkeseredett
- harag, düh, indulat dúl Benned,
- nincs partnered
- vagy nem szeret
- fájdalommal éget
- bosszúvágyad hajt
- a függőséget éled
- reményt vesztett lettél
- az életed megszokásból éled
- szerethetőséged nem hiszed,
a Teremtő által átnyűjtott Önismeret módszerével mindezeket magadban rendezheted.

Megnyugvó békességben!

[mimindannyian]

@Gyuszi (25945):

Nem lehet hazugságokból élni, s közben a nyugati tipusú fejlett civilizációról, tudásalapú társadalomról és demokráciáról papolni.

Ezért te másról papolsz, úgy élsz hazugságban, ezt nagyon jól kiraktad.

[alagi]

@mimindannyian (25950):

Nem érted a hasonlatot, vagy rossznak tartod? Nekem lenne egy ellenérvem rá a helyedben, de nem játszom ki a saját lapjaimat, mert az unalmas

Nem ertem mire hasonlat ez a hasonlat, mert azzal ervelsz hogy nem lehet tudni hogy a voltmero mit mer, pedig eppenhogy ezt pontosan lehet tudni. Ezert kertem egy konkret peldat.

Megint nem tudsz elvonatkoztatni arról, hogy én neked mondok valamit? Nem a téma érdekel, hanem a ki mondja kinek?

Uldozesi maniad van. Hogy kellet volna irnom:
Jol ertem, hogy vaskalapos be fogja nekem bizionyitani...?
Jol ertem, hogy Orban Viktor be fogja nekem bizonyitani...?
Jol ertem, hogy nekem be lesz bizonyitva hogy..? (talan erre gondolsz, de ezt magyarul nem szoktuk igy mondani.)

Veled beszelgetek, ezert valoszinu hogy te fogsz valaszolni a kerdesre. (persze lehet hogy teged csak almodlak, de az almon belul meg mindig te fogsz valaszolni. )

Egyébként a következtetés hibás.

Ezert kerdeztem, hogy jol ertem-e, mert azt hogy hogyan kivanod a parbeszedet fojtatni, azt te dontod el.

1) Igazad van, osamuka se magyaraz soha semmit csak kijelenti hogy o jobban tudja.
2) Mas nemletezese hogy jon a kepbe? A cogito ergo sum nem bizonyitja hogy akarmi mas letezik azon kivul, ami gondolkodik.

[mimindannyian]

@alagi (25954):

Nem ertem mire hasonlat ez a hasonlat, mert azzal ervelsz hogy nem lehet tudni hogy a voltmero mit mer, pedig eppenhogy ezt pontosan lehet tudni. Ezert kertem egy konkret peldat.

Akkor nem érted . Van egy műszered, amire azt mondja valaki, hogy feszmérő, ezt hiszed tehát róla, de még sose néztél bele, csak remélni mered, hogy a mérési eredményeid egy stabil műszer által a környezetet jellemző értékek, nem pedig egy masszív hibákat produkáló műszer és a környezet kölcsönhatásaként keletkeznek.
Ugye, ha csak úgy el tudnánk tekinteni az akár tudatosulás nélkül is befolyásoló tényezőktől, akkor nem lenne szüksége a kettős vak kísérletekre, de még az egyszeresekre se. Ezek léte pont azt bizonyítja, hogy elkerülhetetlenül hibázni tud a megfigyelésünk. Azonban nem lehet mindent ezzel a móddal vizsgálni, főleg a saját gondolatmenetünket nem tudjuk out-source-olni, hogy más gondolkozzon helyettünk, majd mi azt jól le-reivew-zzuk.

Uldozesi maniad van. Hogy kellet volna irnom:
Jol ertem, hogy vaskalapos be fogja nekem bizionyitani...?
Jol ertem, hogy Orban Viktor be fogja nekem bizonyitani...?
Jol ertem, hogy nekem be lesz bizonyitva hogy..? (talan erre gondolsz, de ezt magyarul nem szoktuk igy mondani.)

1) az önmagunk létének feltételezése erősen filozófikus tárgykör, melynek vitája olyan alapokat kérdőjelez(het) meg, ahol a bizonyítás objektivitása is kérdésessé válik. Ebből kifolyólag nem helyes az kérdezni, hogy be lesz-e valami bizonyítva.
2) azt kérdezted, hogy a te nemlétezésed fogom-e bebizonyítani. Ez már eleve azzal a feltételezéssel születő kérdés, hogy létezek én, létezek te, és képes lehetek én számodra bármit bizonyítani. Ha csak azt tesszük fel, hogy én létezem, ez az egyedüli biztos alap, már akkor is hibás lépés feltenni, hogy nem csak az én, de a te is létezik.
3) így kellett volna kérdezned: ebből az következik, hogy az én nem létezik? Vagy csak az, hogy annak létezése sem tekinthető biztos tudásnak?

Veled beszelgetek, ezert valoszinu hogy te fogsz valaszolni a kerdesre. (persze lehet hogy teged csak almodlak, de az almon belul meg mindig te fogsz valaszolni. )

Na igen, a kommunikáció csinnyát-binnyát illetőleg nem vádolhatlak túlzott odafigyeléssel. Feltehetőleg ez egyenesen következik a pszichológia távoli mivoltából. Rendben, igyekszem majd úgy felfogni, hogy egy asperger szindrómás robottal beszélgetek .

Ezert kerdeztem, hogy jol ertem-e, mert azt hogy hogyan kivanod a parbeszedet fojtatni, azt te dontod el.

Én eddig azt hittem, hogy egy párbeszéd legalább 2 embertől függ.

1) Igazad van, osamuka se magyaraz soha semmit csak kijelenti hogy o jobban tudja.

Ezt most személyes sértésnek veszem, empátia-mentes tökfej. Nyaldosson Gyuszi szeretete!

2) Mas nemletezese hogy jon a kepbe? A cogito ergo sum nem bizonyitja hogy akarmi mas letezik azon kivul, ami gondolkodik.

Nagyon jó, ugye, te magad is rájöttél. Tehát már látod, miért volt rossz a kérdésed .

[alagi]

@mimindannyian (25959):

Van egy műszered, amire azt mondja valaki, hogy feszmérő, ezt hiszed tehát róla, de még sose néztél bele,

Az en modszerem szerint mar itt meg kene alljal, es akkor elkerulod a felreertest.

Azonban nem lehet mindent ezzel a móddal vizsgálni, főleg a saját gondolatmenetünket nem tudjuk out-source-olni, hogy más gondolkozzon helyettünk, majd mi azt jól le-reivew-zzuk.

Ezzel egyetertek, teljesen biztos nem lehetsz hogy nem neztel el valami trivialis hulyeseget, de ez nem jelenti azt hogy nem lehet torekedni a tokeletesseg fele. Azt pedig hogy nem csinaltal vegletes hibat onnan lathatod hogy a modell rendszered mukodik.

Na igen, a kommunikáció csinnyát-binnyát illetőleg nem vádolhatlak túlzott odafigyeléssel. Feltehetőleg ez egyenesen következik a pszichológia távoli mivoltából. Rendben, igyekszem majd úgy felfogni, hogy egy asperger szindrómás robottal beszélgetek .

Fogalmam sincs mirol beszelsz itt. ha van kedved elaboralj. (Bar ez szemelyeskedes, nem? )

Én eddig azt hittem, hogy egy párbeszéd legalább 2 embertől függ.

Pontosan. De azutan hogy en az eppen utolso kommentemet hozzatattem a temahoz, a te valaszod csak toled fugg.

Ezt most személyes sértésnek veszem, empátia-mentes tökfej. Nyaldosson Gyuszi szeretete!

Bocs, belatom hogy egy osamunkaval valo osszehasonlitas semmikeppen sem jo, dehat te kenyszeritetted ki.

Nagyon jó, ugye, te magad is rájöttél. Tehát már látod, miért volt rossz a kérdésed

En erre mar eleg reg rajottem. Abbol a felsoros kinyilatkoztatasbol honnan tudhattam volna hogy te egy ilyen reszletkerdesbe kivansz belemenni?
(Figyelem, az En es a Te szavakat itt csak a beszed gordulekennye tevese erdekeben hasznalom! )

1) az önmagunk létének feltételezése erősen filozófikus tárgykör, melynek vitája olyan alapokat kérdőjelez(het) meg, ahol a bizonyítás objektivitása is kérdésessé válik. Ebből kifolyólag nem helyes az kérdezni, hogy be lesz-e valami bizonyítva.

Kerdezni mindig helyes (illetve a kerdesnek nincs igazsagerteke), ha ugy gondolod hogy nem lehet bizonyitani akkor valaszold azt.

2) azt kérdezted, hogy a te nemlétezésed fogom-e bebizonyítani. Ez már eleve azzal a feltételezéssel születő kérdés, hogy létezek én, létezek te, és képes lehetek én számodra bármit bizonyítani. Ha csak azt tesszük fel, hogy én létezem, ez az egyedüli biztos alap, már akkor is hibás lépés feltenni, hogy nem csak az én, de a te is létezik.

persze, ezert tettem hozza az alombeli felmondatot.

3) így kellett volna kérdezned: ebből az következik, hogy az én nem létezik? Vagy csak az, hogy annak létezése sem tekinthető biztos tudásnak?

Elismerem, ez egy provokacio jellegu kerdes volt, termeszetesen mar az is az allitas tagadasa, ha nem kovetkezik, es nem csak az ha a tagadasa kovetkezik.
De nekem meg ez is remenytelennek latszik (mar mint azt bebizonyitani hogy nem feltetlenul letezem).

De vedd eszre, hogy praktikusan ezt sem fontos hogy ezt elfogadjam (marmint hogy letezem). Ha letezem, akkor dontok ugy ahogy dontenek akkor ha biztos lenne hogy letezem, ha meg nem letezem, hat akkor ugy is tokmindegy.

ebből az következik, hogy az én nem létezik? Vagy csak az, hogy annak létezése sem tekinthető biztos tudásnak?

Egyebkent a cogito ergo sumban a hangsuly nem az "en"-en van, az meg komoly munka lesz hogy az en fogalmat felepitsuk, hanem azon hogy "valami" letezik (ti. ami gondolkozik) Ez a forma fejezi ezt jol ki: Gondolkozas, tehat letezes. Nincs szo enrol. (Latinul tudók: A cogito (es a sum) az ragozott forma? Magyarul az "gondolkodom"-ot jelent, vagy "gondolkodas"-t?)
Tehat inkabb igy lett volna (ha mar egyszer precizkedunk):

ebből az következik, hogy semmi nem létezik?Vagy csak az, hogy nem tekinthető biztos tudásnak az, hogy valami letezik?

[osamuka]

@Csillaghamu (25917):
"LÁSSAK EGYETLEN KERESZTÉNY EMBERT, AKINÉL NEM ISMEREM MESSZE JOBBAN A BIBLIÁT "
Az lehet hogy jobban ismered, nem vitatom! De hogy NEM ÉRTED, az biztos!

[mimindannyian]

@osamuka (25998): Érdekes, hogy te milyen gyakran teszek kijelentéseket magadról, másra vetítve...

[mimindannyian]

@alagi (25963):

Ezzel egyetertek, teljesen biztos nem lehetsz hogy nem neztel el valami trivialis hulyeseget, de ez nem jelenti azt hogy nem lehet torekedni a tokeletesseg fele.

Mit jelent az, hogy "törekedni a tökéletesség felé"? És miért gondolod, hogy erre van mód?

Kerdezni mindig helyes (illetve a kerdesnek nincs igazsagerteke), ha ugy gondolod hogy nem lehet bizonyitani akkor valaszold azt.
De nekem meg ez is remenytelennek latszik (mar mint azt bebizonyitani hogy nem feltetlenul letezem).

Szerintem nem lehet bizonyítani. A gondolkodom, tehát vagyok állítás igazságának elfogadásához fel kell tenni egy csomó premisszát, mint pl: létezik olyan, hogy gondolkodás művelete, egyáltalán létezik olyan, hogy művelet, és létezhet alany, mely ezt végrehajtja, a létezés és nem létezés között van különbség. Elsőre kb. ennyi látszik. Amíg ezek nincsenek bizonyítva, hogyan vehetjük az ezekre épülő állítást igaznak?

De vedd eszre, hogy praktikusan ezt sem fontos hogy ezt elfogadjam (marmint hogy letezem). Ha letezem, akkor dontok ugy ahogy dontenek akkor ha biztos lenne hogy letezem, ha meg nem letezem, hat akkor ugy is tokmindegy.

Persze, ezzel egyetértek. Naná, hogy egyetértek, ha szerintem még a saját létem sem fix.

Egyebkent a cogito ergo sumban a hangsuly nem az "en"-en van, az meg komoly munka lesz hogy az en fogalmat felepitsuk, hanem azon hogy "valami" letezik (ti. ami gondolkozik)

Igen, elfogadom, nem fogalmaztam helyesen. Végig a valamire gondoltam, amikor ént említettem, de ezt nem hangsúlyoztam ki, így valóban félreérthető.

[alagi]

@mimindannyian (26003):

Mit jelent az, hogy "törekedni a tökéletesség felé"? És miért gondolod, hogy erre van mód?

Hat azt jelenti hogy gondolatmenetekben nem hibazni, es vilagismereti (azaz tudomanyos) kerdesekben erzelmeket kizarni.
Az biztos hogy a torekedesre van mod, mert ez semmit sem mond arrol hogy a torekedesnek van-e valami eredmenye.
Pl. egy konkret dolog amit lehet tenni ha az ember arra gyanakszik hogy (vilagismereti kerdesben) erzesek alapjan dontott: Probald egy pillanatra a masik dontest elfogadni. Figyeld az erzeseid. Ha latod hogy az erzeseknek "nagyobb hatasa van", mint a konkret erveknek, akkor meg dolgoznod kell az ugyon. Ne az erzesek alapjan donts, hanem az ervek alapjan. stb.
Ez persze mar az advanced level, legeloszor azokat az allitasokat kell megvizsgalnod, amiket ervek nelkul fogadtal el (ez a hit egyik alkategoriaja).

Szerintem nem lehet bizonyítani. A gondolkodom, tehát vagyok állítás igazságának elfogadásához fel kell tenni egy csomó premisszát, mint pl: létezik olyan, hogy gondolkodás művelete, egyáltalán létezik olyan, hogy művelet, és létezhet alany, mely ezt végrehajtja, a létezés és nem létezés között van különbség. Elsőre kb. ennyi látszik. Amíg ezek nincsenek bizonyítva, hogyan vehetjük az ezekre épülő állítást igaznak?

Szerintem tul akarod formalizalni. Van egy tapasztalatod: az hogy van ontudatod (azaz gondolkodsz).
Ezutan el tudsz kepzelni egy olyan vilagot, amiben semmi nem letezik, de neked megis vannak gondolataid*? En nem, de probalj meggyozni, lehet hogy megvaltozik majd a velemenyem.

*Ha szorozni akarsz a definiciokkal: Szerinted van esely arra, hogy sikerul olyan definiciokat talalnod a "letezes", "nem letezes", "muvelet", "gondolkodas", "bizonyitas" fogalmakra, amikrol be tudod bizonyitani, hogy a vilaghoz van kozuk, es megengedik azt az esetet, hogy egy nem letezo dolog gondolkozzon?
((precizkedes) Sot, (ez ugyanis a c.e.s. tagadasa), megengedik azt az esetet, hogy semmi ne letezzen, es megis, gondolatok legyenek?)
Szerintem nincs, de probalj meggyozni.

[mimindannyian]

@alagi (26068):

Ez persze mar az advanced level, legeloszor azokat az allitasokat kell megvizsgalnod, amiket ervek nelkul fogadtal el (ez a hit egyik alkategoriaja).

Jó, ezt mindenki tudja, ez a nőklapja színvonal ... Az igazi probléma ott van, hogy magadat figyeled meg, így nem eldönthető, hogy a mérést hamisítottad meg, vagy a mért mennyiség változott.

Van egy tapasztalatod: az hogy van ontudatod (azaz gondolkodsz).

Ja, hát ha te abból indulsz ki, hogy valami van, akkor nem nagy kunszt ebből levezetni, hogy tényleg van valami. Ezt mondom, fából vaskarika.

((precizkedes) Sot, (ez ugyanis a c.e.s. tagadasa), megengedik azt az esetet, hogy semmi ne letezzen, es megis, gondolatok legyenek?)

Hol vannak gondolatok? Miért teszed ezt fel? Ennek az érvelésnek semmi értelme .

[alagi]

@mimindannyian (26082):

Az igazi probléma ott van, hogy magadat figyeled meg, így nem eldönthető, hogy a mérést hamisítottad meg, vagy a mért mennyiség változott.

Vegul is a legfontosabb az az, hogy a vilagrol alkotott modell rendszered mukodik, es ha nem lehetsz teljesen biztos abban, hogy a modell rendszert teljesen tisztan (csalas nelkul) sikerult felepitened, hat istenem, van ilyen.
De szerintem az a problema ekvivalens a kovetkezovel:
A: Szerintem viszonylag tisztara mostam a kezem.
B: Abszolut semmi alapod nincs hogy ezt mondjad. Honnan tudhatnad? Lehet hogy tele van olyan fajta piszokkal amit nem latsz. Lehet olyan piszok is, amit te nem lathatsz, mert a piszok beszivargott az agyadba es megvaltoztatja a latasod, ezt legfeljebb mas lathatja.

B-nek termeszetesen igaza van a masodik allitasaban, de praktikusan meg sincs igaza, mert lehet vegezni kiserleteket, hogy milyen fajta kezmosas utan mennyire koszolodik, fertozodik az osszefogdosott dolog, es ez alapjan a "teljesen tiszta kezet" helyettesiteni a "praktikusan tiszta kez"-el.

Ja, hát ha te abból indulsz ki, hogy valami van, akkor nem nagy kunszt ebből levezetni, hogy tényleg van valami. Ezt mondom, fából vaskarika.

Persze, errol beszeltem az elobb. Formalis logika alapjan ez nem teljesen jo erveles (vagy legalabbis vitathato), de te el tudod kepzelni, hogy ne legyen semmi, ennek ellenere te azt gondold hogy valami van (es ezert tevedj)? Nekem ez nem tunik egy konzisztens vilagkepnek.

Hol vannak gondolatok? Miért teszed ezt fel? Ennek az érvelésnek semmi értelme

Nem tudom veled hogy van ez, de nekem vannak gondolataim. Egyebkent egyetertek: Ha neked nincsenek gondolataid, akkor te nem mondhatod azt, hogy "gondolkodom, tehat vagyok".

[mimindannyian]

@alagi (26087):

Vegul is a legfontosabb az az, hogy a vilagrol alkotott modell rendszered mukodik, es ha nem lehetsz teljesen biztos abban, hogy a modell rendszert teljesen tisztan (csalas nelkul) sikerult felepitened, hat istenem, van ilyen.

Na, tessék eddig tart a tudományos alaposság! Szégyen, én mondom, szégyen!

Persze, errol beszeltem az elobb. Formalis logika alapjan ez nem teljesen jo erveles, de te el tudod kepzelni, hogy ne legyen semmi, ennek ellenere te azt gondold hogy valami van (es ezert tevedj)? Nekem ez nem tunik egy konzisztens vilagkepnek.

És az vajon konzisztens világkép, hogy arra építem a "legbiztosabb létezésről" szóló állítást, hogy mit tudok elképzelni? Én! Énnekem kell valamit elképzelni, aki/amiről csak most várom, hogy kiderüljön, hogy létezik-e??

Nem tudom veled hogy van ez, de nekem vannak gondolataim. Egyebkent egyetertek: Ha neked nincsenek gondolataid, akkor te nem mondhatod azt, hogy "gondolkodom, tehat vagyok".

Na ugye!!

[alagi]

@mimindannyian (26088):

Na, tessék eddig tart a tudományos alaposság! Szégyen, én mondom, szégyen!

Ez nem a tudomanyos alapossag hianya miatt van, hanem mert te egy legyozhetetlen ellenfelet raktal a megismeres ele. Lass csodat: nem tudja legyozni.
Ez kb. olyan mint a nap tuloldalan, a folddel szemben repulo teascsesze. Arrol se lehet bebizonyitani hogy nincs ott, de azert viszonylag biztosan lehet allitani, hogy valoszinu nincs ott.

És az vajon konzisztens világkép, hogy arra építem a "legbiztosabb létezésről" szóló állítást, hogy mit tudok elképzelni? Én! Énnekem kell valamit elképzelni, aki/amiről csak most várom, hogy kiderüljön, hogy létezik-e??

Ez megint a teascsesze esete. En szemely szerint tenyleg nem tudok elkepzelni egy olyan vilagot, amiben semmi nincs, de en megis gondolkozom ebben a vilagban. Nyilvan tul buta vagyok ehhez. Kerlek segitsd ki a magamfajta fantaziatlan tevelygoket. Ha lesz jo otleted, megigerem hogy megfontolom, es ha az erveid erosek, belatom hogy nem letezem. Elore is kosz.

[Rétike]

@SZZ00392 (25890):

Majd szombaton.Addig elég a shalom is.

[Gyuszi]

Ateista szkeptikusoknak (csak?)szánva: "Isten és az (élet)erő."

http://prinzessin.blogter.hu/148655/isten_es_az_ero

[Csillaghamu]

@Gyuszi (26093):

Muszáj volt a Csillagok Háborúját is belerántani ebbe?

[mimindannyian]

@alagi (26090):

Ez nem a tudomanyos alapossag hianya miatt van, hanem mert te egy legyozhetetlen ellenfelet raktal a megismeres ele. Lass csodat: nem tudja legyozni.

Én hoztam be legyőzhetetlen ellenfelet?! Csak rámutattam, hogy az általad behozott cogito ergo sum egy hangzatos blődli, az alapfogalmaink nem képezhetik bizonyítás tárgyát.

Ez kb. olyan mint a nap tuloldalan, a folddel szemben repulo teascsesze. Arrol se lehet bebizonyitani hogy nincs ott, de azert viszonylag biztosan lehet allitani, hogy valoszinu nincs ott.

Ez kb. totálisan rossz analógia. A teáscsészét magában foglaló világról milliónyi feltételezésünk van, melyeket megerősítő, konzisztens összefüggések hálója indokolja a csésze ott nem létét. Ott viszont, hogy van valami a semmi helyett, erről nincsenek összefüggő ismereteink, mivel minden ismeretünk már csak a "valami van" alternatíva részét képezik.

Ez megint a teascsesze esete.

Megint nem.

En szemely szerint tenyleg nem tudok elkepzelni egy olyan vilagot, amiben semmi nincs, de en megis gondolkozom ebben a vilagban.

Még mindig nem érted? Honnan tudod, hogy te gondolkozol ebben a világban? Az nem válasz, hogy így érzed, hiszen mi a bizonyíték rá, hogy valóban van valami ami érez valamit, és az tényleg érzi?

Kerlek segitsd ki a magamfajta fantaziatlan tevelygoket. Ha lesz jo otleted, megigerem hogy megfontolom, es ha az erveid erosek, belatom hogy nem letezem.

Egyszer már beláttad, hogy ez hibás fogalmazás, mivel megindokoltam, hogy nem a te nemlétezésed fogom bizonyítani. Ehhez képest újra ezzel jössz, ezzel az általad provokatívnak nevezett fordulattal. Erre azt kell mondjam, hogy makacsul ragaszkodsz a felfogásodhoz, gratulálok osamuka2.

Elore is kosz.

Részemről a szerencse.

[pounderstibbons]

@mimindannyian (26115):

OFF
Nahnah, ne osamukázzuk már itt le egymást. Próbáljuk megőrizni a józanságunkat.
/OFF Elnézést!

Tudja még valaki egyáltalán, hogy mimindannyian és alagi min agyalja egymást, mert én teljesen elveszítettem a fonalat. Annyi még rémlik ahogy deerminisztikus-nondeterminisztikus világ de ennél időrablóbb téma talán a "hogyan élik meg az elfek Középföldén, hogy sokáig élnek" volt utolsó-előtti-előtti fénykoromban...

[Gábor]

@pounderstibbons (26117): ... hát ugye ez azon múlik, hogy milyen az Elfek-ről van itten szó! Mert ugyebár Noldákat és például a Moriquendek nem lehet egy lapon említeni. Csakhogy a legismertebbeket említsem.

[mimindannyian]

@pounderstibbons (26117):
Csak tükröt tartottam, minthogy engem illetőleg már elhangzott, hogy "1) Igazad van, osamuka se magyaraz soha semmit csak kijelenti hogy o jobban tudja. ".

Számomra arról szól a párbeszéd, hogy alagi bölcstelen vállrándítással deklarál olyan sarkalatos igazságokat, melyek hibáira én megpróbálom felhívni a figyelmét, ám ezt rendre elutasítja, az ő szavával élve sasszézik. Olyanokra gondolok, minthogy ő nem hisz semmiben, hiszen nincs értelme, sőt sírni sincs értelme, ezért nem is sír. Továbbá, amikor felmerült, hogy a tudományos szemlélet vezérelte megismerést mennyire befolyásolja az emberi érzelmek torzító jellege, akkor azt állítja, hogy ő képes azoktól mentesen gondolkozni, úgy, hogy ehhez nem kell alaposan megismerni az érzelmek működését. Persze nem hisz benne, hogy ez lehetséges, hiszen semmiben sem érdemes hinni, ám mégis így gondolja. Csak hab a tortán, hogy bár a tudományos témában nincs helye érzelmeknek, a válaszai rendre provokatív és érzelmi felhangokkal telítettek. Röviden tehát: egy álomvilágot dédelget a tökéletességéről, mely ugyan ellentmondásos, de ezt el nem ismeri, smilykkal igyekszik lazítani az erőltetett menekülés fájdalmát, így méltán szolgált rá tehát az osamuka titulusra - ha már tükröt tarthatok felé ezzel az otromba sértéssel.

De nekem nincs vele bajom, kedvelem, csak közben elszórakozok az őszintétlenséggel járó vesszőfutáson .

[pounderstibbons]

@mimindannyian (26119):

OFF
Hát smileykban nagyából döntetlen az állás a többiben meg szerintem eléggé felmérhetetlen. Szerintem hagyjátok abba, mielőtt valaki még leGyuszizza a másikat és tovább eszkalálódik ez a meglehetősen felesleges konfliktus. De ha ti élvezitek, akkor csak nyugodtan, csak attól félek elveszitek a helyet a remekebbnél remekebb istenérvek elől...
/OFF Elnézést!

[alagi]

@mimindannyian (26115):

Csak rámutattam, hogy az általad behozott cogito ergo sum .[] Ez kb. totálisan rossz analógia.

Mar megint kevered a vitaszalakat. A teascsesze az a gondolkodasodban levo, de eszrevehetetlen hiba. (amit vagy az erzelmek vagy a butasagod okoz)

Megint nem.

Igazad van, nem magyaraztam el mire gondolok. Erre:
Lehet hogy csak en vagyok buta, es nem jut eszembe egy olyan vilag, ahol egy nem letezo dolog gondolkozni tud, pedig van ilyen, de szerintem ez kb. annyira valoszinu es ugyanugy kizarhatatlan, mint hogy a teascsesze ott kering.

Még mindig nem érted? Honnan tudod, hogy te gondolkozol ebben a világban?

Ezt mar megmagyaraztam: Ha te nem gondolkodsz, akkor te nem tudod.
En speciel gondolkozom, ezert szamomra egy tapasztalati teny, hogy gondolatok vannak.
Azt meg mar megbeszeltuk, hogy az en-te dolog az nem tartozik ide.

Egyszer már beláttad, hogy ez hibás fogalmazás, mivel megindokoltam, hogy nem a te nemlétezésed fogom bizonyítani. Ehhez képest újra ezzel jössz,

Ez meg mindig provokacio, es megbeszeltuk hogy jol ertem, vedd ugy hogy zarojelbe odairtam hogy "(lehetseges) hogy nem letezem"
(akkor ezentul vigyazni fogok hogy nehogy felreerthetoen irjak, hogy kevesebb kotekedesi lehetoseget adjak.)
Azert irom igy, hogy lasd mennyire abszurd vallakozas felvetni hogy semmi sem letezik. Szerinted nem? Van valami rendes kifogasod, vagy csak ilyesfele kotekedesek?

[mimindannyian]

@alagi (26121):

En speciel gondolkozom, ezert szamomra egy tapasztalati teny, hogy gondolatok vannak.

Menthetetlen ez a vak hit! Te még hiszel a saját tapasztalataidnak?! Pfff... És a bizonyítékokkal mi lesz? Tisztára, mint a természetgyógyászok.

[alagi]

@mimindannyian (26119):

Számomra arról szól a párbeszéd, hogy ....

Egyatalan nem latom hogy ez a bekezdes igaz lenne.

Egy vitat nem ugy kell megnyerni hogy egy osszefoglaloban elohozod az allitasokat, amik mellett erveltel, de amiket egyatalan nem sikerult megvedened.

[mimindannyian]

@alagi (26123): Nem neked szólt a válasz, nézd meg, kinek írtam. És nem arról írtam, hogy én mi mellett érveltem, hanem, hogy te mi mellett. Abban igazad van, hogy nem sikerült megvédened az állításaidat . Vitát pedig a franc akar megnyerni, az oviban még ez volt a divat, azóta én a vitát már én érdemi eszmecserének tartom, kár, hogy nem vagy benne partner .

[alagi]

@mimindannyian (26122):

En speciel gondolkozom, ezert szamomra egy tapasztalati teny, hogy gondolatok vannak.

Menthetetlen ez a vak hit! Te még hiszel a saját tapasztalataidnak?! Pfff... És a bizonyítékokkal mi lesz? Tisztára, mint a természetgyógyászok.

Gondold mar at az alternativat, ember!
Legyen, akkor tevedek, nem letezik semmi. Egy nem letezo dolog tud tevedni?

Meg mindig a formalis logika alapjan pufolod ezt az allitast, pedig mar 5 kommentel feljebb megegyeztunk (vagy legalabbis is felhivtam a figyelmed) hogy egyetertek, ez nem biztos hogy teljesen jo erveles a formalis logika szabalyai szerint.

És nem arról írtam, hogy én mi mellett érveltem, hanem, hogy te mi mellett.

Ja, akkor egyszeruen felreertettel.

[lorenz]

Gondolta volna valaki ,hogy ennél a témánál pont két(vélhetően) ateista között támad a legnagyobb vita?

[mimindannyian]

@alagi (26125):

Gondold mar at az alternativat, ember!
Legyen, akkor tevedek, nem letezik semmi. Egy nem letezo dolog tud tevedni?

Nem! Tehát igaza van! Te mindig abból indulsz ki, hogy valami létező van, amelyik felteszi, hogy nincs semmi, és jééé, ez így nem kóser. Dehát ne tedd fel, hogy van valami, ez beugró feltétel, hogy ezt a kérdést egyáltalán megértsd.

Meg mindig a formalis logika alapjan pufolod ezt az allitast, pedig mar 5 kommentel feljebb megegyeztunk (vagy legalabbis is felhivtam a figyelmed) hogy egyetertek, ez nem biztos hogy teljesen jo erveles a formalis logika szabalyai szerint.

Szerinted van bármi más érvényes következtetési módszertan, mely kilóg a formális logika kereteiből?

Ja, akkor egyszeruen felreertettel.

Én értettelek félre, amikor megfogalmaztam, hogy én miről írtam? Biztos... Csak azt remélem, te érted saját magad .

[mimindannyian]

@lorenz (26127): Ha egyszer a vallásosak uborkaszezont csinálnak, valami csak kell uzsonnára.

[alagi]

@mimindannyian (26128):

Nem! Tehát igaza van! Te mindig abból indulsz ki, hogy valami létező van, amelyik felteszi, hogy nincs semmi, és jééé, ez így nem kóser. Dehát ne tedd fel, hogy van valami, ez beugró feltétel, hogy ezt a kérdést egyáltalán megértsd.

Az egy konzisztens vilag lehetne, hogy semmi nem letezik.
De egy olyan vilag, ahol semmi nem letezik, de ahol valaki/valami gondokozik (es kozben meg teved is! ) az nem tunik nekem konzisztensnek.
Sot, egy olyan vilag sem tunik konzisztensnek, ahol semmi nincsen, de valakinek/valaminek az a benyomasa, hogy gondolkodas van. (de egyebkent meg ebben is teved).

Szerinted van bármi más érvényes következtetési módszertan, mely kilóg a formális logika kereteiből?

Igen. Ugy hivjak hogy termeszettudomany. (itt peldaul nincsenek axiomak)

Én értettelek félre, amikor megfogalmaztam, hogy én miről írtam? Biztos... Csak azt remélem, te érted saját magad

Az osszefoglalod allitolag arrol szol hogy en mi mellett ervelek. De lathatoan hibas. Peldakappen nezzuk meg egy allitasat:

akkor azt állítja, hogy ő képes azoktól mentesen gondolkozni, úgy, hogy ehhez nem kell alaposan megismerni az érzelmek működését

Viszont ~10 kommentel ezelott eppen hogy megegyeztunk, hogy nem allitok ilyesmit. (Nekem eppen hogy ugy tunik hogy te ervelsz erzelmek menten, vagy legalabbis a vitat nem kovetve. Korantsem az elso eset ez, hogy vissza kell utaljak a vita 5-10 kommentel ezelotti reszere.)

alagi: "2. Nem allitottam hogy veluk valo folglalkozas nelkul tudnam a torzito hatast eliminalni. En csak annyit allitottam, hogy nekem ugy tunik hogy nem tul nehez kikuszobolni a hatasukat. (de lehet hogy tevedek)"

mimindannyian: "OK"

ELjen az uborka

[mimindannyian]

@alagi (26130): Nos jó, akkor én leszek az okos, aki enged. Pedig mennyi magas labdát adtam, hogy ezt te tudd megtenni... Még most is elgondolkoztam, hogy a hajmeresztő hibákra rámutassak a soraidban, de úgy látszik, nem tudsz átlépni az árnyékodon. Majd legközelebb bölcsebb leszel.

[alagi]

@mimindannyian (26131):

Pont errol beszeltem az elobb. En is megemlithetnem, hogy en minden egyes ervedet, visszamenoleg, a porba tudnam alazni, de eppen nincs kedvem.
De nem teszem, pl. azert mert nem lenne igaz. Ha a vitan belul nem tudok jo erveket talalni (egyebkent nekem ugy tunik tudtam), akkor en tevedtem, es neked volt igazad. Annak se erzem szukseget, hogy kinyilvanitsam, hogy en magasabbrendu vagyok, es adjak egy par jo tanacsot a kovetkezo vitaidhoz, hogy ugyesebb legyel. (pl. azert mert nem erzem ugy hogy jogom lenne ilyesmihez)

Koszonom a beszelgetest! Abban azert egyetertunk, hogy isten valoszinu nincsen.

[alagi]

@lorenz (26127):

Gondolta volna valaki ,hogy ennél a témánál pont két(vélhetően) ateista között támad a legnagyobb vita?

Szerintem nem azon mulik.
En peldaul (mint az abra is mutatja) szeretem megvedeni az allitasaimat az ellenervek ellen (vagy elismerni hogy tevedtem). Ha ehhez egy olyan vitapartner akad, aki (legalabb nagyreszt) ertelmesen ervel, es szinten szereti megvedeni az allitasait (esetleg szeret kotekedni) akkor ebbol egy ilyen hosszu topik lesz.
Tehat ilyesfele parbeszed az itt epp jelenlevo nagy istenhivokkel (o. es Gy. ) az ertelmes gondolkozas hianya miatt lehetetlen lenne.

[alagi]

@mimindannyian (26131):

Meg engedtessek meg nekem is az, hogy az utolso szo jogan en is osszefoglaljam mit tanultam a vitank masodik felebol (a cogito ergo sum-os reszebol). Bar en nem a sardobalasra fogok koncentralni. Hogy a tobbiek is ertsek roviden vazolom min agyaltuk egymast.

En mondtam, hogy abban biztos lehet az ember, hogy letezik, hiszen "Gondolkodom, tehat vagyok". mimindannyian szerint ez hibas kovetkeztetes.

Megegyeztunk abban, hogy a formalis logika szabalyai szerint ez nem feltetlenul jo erveles, hiszen a premisszaja pl. az, hogy vannak gondolatok, es ha nem bizhatok a tapasztalataimban, akkor miert bizzak abban a tapasztalatban, hogy gondolataim vannak.
(Abban is megegyeztuk (reszletek font), hogy az igazi allitas itt nem az hogy "en" letezem, hanem az, hogy biztos hogy valami letezik (ti. ami gondolkozik))

Azonban eszre kell venni, hogy ez (cogito ergo sum) nem egy formalis logikaban levo allitas*, hanem egy vilagrol tett kijelentes (valami letezik), ami utal arra hogy miert gondoljuk hogy igaz (azert mert vannak gondolatok.) A termeszettudomany pedig nem egy formalis logikai rendszer, ahol az ember axiomakbol vezet le bizonyos szabalyok alapjan teteleket jol definialt dolgokrol. A termeszettudomany modelleket epit, es ezen modelleket teszteli, mennyire jol irjak le a vilagot, es mennyire jol tudjak a jovot megjosolni.
Az, hogy valami letezik, abban az ertelemben biztos (es nem pedig a formalis logika szabalyai szerint), hogy az osszes valamire valo modell (meg a kreacionizmus is, meg a legsotetebb, legfanatikusabb, legezoterikusabb vallasos vilagkep is) azzal fog indulni, hogy legalabbis valami letezik. Az a modell ugyanis, hogy semmi nem letezik, semmit nem tud megmagyarazni, legeloszor peldaul azt, hogy miert tunik ugy hogy gondolataim vannak.

*Ezt tanultam en, nem volt vilagos hogy ez felreertes forrasa lehet, en is inkabb csak intuitivan gondoltam erre, az alabbi gondolatok a cogito ergo sumrol csak most, a vita hatasara fogalmazodtak meg bennem ilyen vilagosan.

Megegyszer koszonom a beszelgetest, nekem megerte.

[osamuka]

@Csillaghamu (26102):
"Kérve kérlek, taníts meg Uram, a lépésről lépésre feléd haladás művészetére!"
Idéztem a lap első hozzászólásának, utolsó gondolatát
Ezt kellene megérteni, nem csillagok háborújával jönni!

[osamuka]

@mimindannyian (26115):
"gratulálok osamuka2."
Ne sértegess!!!

[osamuka]

@mimindannyian (26131):
"én leszek az okos, aki enged. "
Mekkora nagyképűség!

[osamuka]

@alagi (26132):
"isten valoszinu nincsen. "
Nyugodj meg! Van! Sőt több is!

[lorenz]

@osamuka (26142):

El nem tudom képzelni,mi a célja Istennek az olyan ostobákkal mint te,és az olyan istentagadókkal mint én!
Úgy látom,te naponta értekezel vele(egyszer engem is megkínáltak egy jó anyaggal),igazán megkérdezhetnéd tőle!

[mimindannyian]

@alagi (26137): Te sárdobálásnak élted meg a vita bármely szakaszát? Ez meglep. Kicsit az a furcsa érzésem támad (bár, ha úgy vesszük pont, hogy nem furcsa), hogy én, aki a vita során keletkező érzelmeket, mint tudományosan is vizsgálható valamiket tekintem, én voltam, aki higgadtabban kezelte a párbeszédet, mint te, aki ezen érzelmeket feldogozás és vizsgálat nélkül szimplán csak megélte.

Azonban eszre kell venni, hogy ez (cogito ergo sum) nem egy formalis logikaban levo allitas*, hanem egy vilagrol tett kijelentes (valami letezik), ami utal arra hogy miert gondoljuk hogy igaz (azert mert vannak gondolatok.) A termeszettudomany pedig nem egy formalis logikai rendszer, ahol az ember axiomakbol vezet le bizonyos szabalyok alapjan teteleket jol definialt dolgokrol.

Szerintem ez a megközelítés ugyanúgy eltakarja a fa az erdőt, mint az előző próbálkozásoknál, ugyanis implicite azt deklarálod, hogy a természettudomány előrébbvaló mint a formál logikai érvelés. Ami pedig azért nem lehet igaz, mert formál logika nélkül nincs tudományos megközelítés és nincs természettudományos megközelítés sem.

Az a modell ugyanis, hogy semmi nem letezik, semmit nem tud megmagyarazni, legeloszor peldaul azt, hogy miert tunik ugy hogy gondolataim vannak.

Vedd észre, hogy ezen úgy lovagolsz, mintha ez lenne a cogito ergo sum ellentéte. Ha tagadom a c.e.s.-ot, akkor bizonyítsam be, hogy nem létezel, nem létezek, akármi... Holott az ellentéte pusztán az, hogy nem igaz az, hogy a gondolkodás (féltételezett(!)) élménye által alátámasztható, hogy létezik legalább valami. Ettől még létezhet, csak nem igazolható. Itt rajtad lett volna a sor, hogy igazold ezen állítás létjogosultságát, de nem tudtad, csak olyan ál-érveket mondani, hogy "dehát nekem úgy tűnik". Ez soha sem lehet érv, se a formál logikában, se a természettudományban.

Számomra a konklúzió tehát nem egyetemes, csak a te megközelítésedról szól: valamiért mintha rettegnél attól, hogy vannak bizonytalan alapkövek az emberi világképünkben (ha úgy tetszik, hitre épülők), emiatt ezeket megkapargatva széles tárházát vonultatod fel a racionalizálásnak, csakhogy ne kelljen ezt elismerni. Pedig nem olyan nagy ár ez. Nem omlik össze tőle semmi, ettől nem kerül a tudomány ugyanolyan gagyi kategóriába, mint az áltudományok. Azok ezer sebből véreznek, nem tudnak egy összefüggő rendszert felmutatni. A hivatalos tudomány, mint doktrína olyan nagy "testű", egybekapcsolódó rendszer, hogy maga ez a tömeg teszi értékesebbé más mondvacsinált elméleteknél. Ha nem is fed le mindent A-Z-ig (létezés/nemlétezés - istenig), csak B-X-ig, az már egy pótolhatatlan érték, tudván azt, hogy az ember az élete során - a hasonlatnál maradva -, elszöszmögöl mondjuk O-Q-ig, néha egy R-be is belekóstol.

[alagi]

@mimindannyian (26155):

Kicsit az a furcsa érzésem támad (bár, ha úgy vesszük pont, hogy nem furcsa), hogy én, aki a vita során keletkező érzelmeket, mint tudományosan is vizsgálható valamiket tekintem, én voltam, aki higgadtabban kezelte a párbeszédet, mint te, aki ezen érzelmeket feldogozás és vizsgálat nélkül szimplán csak megélte.

Nem latom hogy igazad lenne. Mikor azt mondtad, hogy esetleg nem fogod megvedeni az allitasodat, maradsz annal hogy kijelented hogy igaz, akkor eszrevettem, hogy "jee, ez pont olyan mint osamuka hozzaallasa." Ekkor te megsertodtel. (Most mondom ezredszer: en nem feldolgozas es vizsgalat nelkul elem meg az erzelmeimet. Lehet hogy rosszul csinalom, de nem negligalom oket. Nagyon felreerted az allaspontomat az ugyben)

ugyanis implicite azt deklarálod, hogy a természettudomány előrébbvaló mint a formál logikai érvelés.

Igen, mert nincsen egyetlen axiomad sem, es nem tudod, hogy a vilagban a kovetkeztetes szabalyai mukodnek-e, ez kiserleti kerdes, ezert a formal logikai
vilagmegismeresi program mar a kezdetnel elbukik. Az hogy a formalis logika apparatusa a modellek epitesenel hasznosnak bizonyult, az nem jelenti azt hogy a vilagra kozvetlen is alkalmazni lehetne.

Holott az ellentéte pusztán az, hogy nem igaz az,

Ez meg mindig formalis logika. Vilagosan leirtam hogy mit jelent ebben a szovegkornyezetben a "biztos". Ennek a tagadasa az lenne hogy "a 'semmi nem letezik' az egy nagyon jo es hasznos modell" (de legalabbis nem teljesen ertektelen)

a gondolkodás (féltételezett(!)) élménye

Hanyszor is kertem mar hogy definiald mit ertesz feltetelezes alatt?... De mindegy, hagyjuk.

valamiért mintha rettegnél attól, hogy vannak bizonytalan alapkövek az emberi világképünkben

Az egyik elso kommentem az volt a temaban, hogy nem valtozik semmi, ha veletlen kiderul hogy a c.e.s. erv hulyeseg.
Nem rettegek, sot kivancsi vagyok, hogy van-e olyan alapko amit muszaj elfogadni, es vallasosan hinni benne, de meg eddig nem talalkoztam ilyennel.

Számomra a konklúzió tehát nem egyetemes, csak a te megközelítésedról szól:

Ez igaz, en termeszettudomanyosan viszonyulok a vilaghoz. Ez ugy tunik nekem az egyeduli modszer, ami a vilagrol oszinte, megbizhato allitasokat tud tenni.
Ha valaki ezzel nem ert egyet, vagy nem erdekli a filozofia, akkor nem fogja az erveimet elfogadni. Vilagos.
Hogy a peldadat folytassam, ha valakinek az a hozzaallasa, hogy a tudomany B-X -ig megy (Y es Z az tapasztalatok hijan megismerhetetlen), es A az az a "hipotezis" hogy egyatalan valami letezik, annak majdnem ugyanaz a hozzaallasa mint az enyem, es praktikusan pedig megkulonboztethetetlen. (Ez a hozzaallas azonban elfelejtkezik arrol, hogy a termeszet tudomany nem formalis logika, ahol az ember axiomakbol indul ki, igy szigoruan veve a "hipotezis"-nek nincs ertelme)

[mimindannyian]

@alagi (26161): Úgy látom, nem megérteni akarsz, hanem megcáfolni. Így bizony nehéz a párbeszéd. Új stratégia, inkább kérdezek:

Ez a hozzaallas azonban elfelejtkezik arrol, hogy a termeszet tudomany nem formalis logika, ahol az ember axiomakbol indul ki, igy szigoruan veve a "hipotezis"-nek nincs ertelme

- a természettudomány persze, hogy nem formális logika, de vajon szerinted esetleges, hogy a logika diktálta szabályok mentén jól tudjuk leírni a világot?
- nem értem, a hipotézisnek mikor, miért nincs értelme?

[alagi]

@mimindannyian (26172):

de vajon szerinted esetleges, hogy a logika diktálta szabályok mentén jól tudjuk leírni a világot?

kiserleti kerdes.
Az hogy a vilagot logikai szabolyok irjak le, egy modell. Lehet tesztelni.

- nem értem, a hipotézisnek mikor, miért nincs értelme?

Arra gondoltam, hogy a hipotezist (nem igaz hogy semmi ne letezne) ne emeljuk kvazi a vilagkepunk "axiomajava", mert a termeszettudomanyban nincsenek axiomak. De igazabol, mint irtam, ez majdnem teljesen mindegy, mert akar elfogadod "axiomakent", hogy "nem igaz hogy semmi nem letezik", akar ugy tekintesz ra mint modelleid elso allitasara, ugyanugy fogsz tovabbmenni.

[mimindannyian]

@alagi (26174):

Az hogy a vilagot logikai szabolyok irjak le, egy modell. Lehet tesztelni.

Ha feltesszük, hogy ez nem szükségszerűség, hanem teszttel lehet ellenőrizni, akkor ezzel nem tételeztük fel máris, hogy logikai szabályok írják le?

De igazabol, mint irtam, ez majdnem teljesen mindegy, mert akar elfogadod "axiomakent", hogy "nem igaz hogy semmi nem letezik", akar ugy tekintesz ra mint modelleid elso allitasara, ugyanugy fogsz tovabbmenni.

Természettudományos kérdésekben igen, de vajon minden kérdés természettudományos?

[lorenz]

Látom,ellesztek egy darabig!

[alagi]

@mimindannyian (26177):

Ugy latom megy meg a kotozkodes mindig.

Ha feltesszük, hogy ez nem szükségszerűség, hanem teszttel lehet ellenőrizni, akkor ezzel nem tételeztük fel máris, hogy logikai szabályok írják le?

A termeszettudomanynak resze az a "logikai szabalyszeruseg", hogy a vilagot modellekkel irod le, amiket kiserlettel ellenorzol. a vilagnak nem feltetlenul.
Hogy meg egy kotozkodesedre elore valaszoljak: Nem, ez nem hit abban hogy ez egy jo hozzaallas. Ez csak egy hozzaallas, kiprobalhatod hogy mukodni fog-e. Elvileg elofordulhatna hogy nem mukodik, peldaul azert mert a vilagot nem logikai szabalyok irjak le. A termeszettudomany mukodese azt jelenti, hogy a vilagot viszonylag jol le lehet irni logikai szabalyokkal.

Amirol te beszelsz, az az axiomatikus logikai vilagtudomany, ahol azt gondolod, hogy a vilag mindenkeppen engedelmeskedni fog a te leirasi kiserletednek. A termeszettudomanyban elvileg lehetseges a teljes kudarc is.

Természettudományos kérdésekben igen, de vajon minden kérdés természettudományos?

Kapaszkodj: Nem minden kerdes termeszettudomanyos. Sosem allitottam ilyesmit. A vilag megismerese termeszettudomanyos kerdes. Azt hittem errol beszelunk.

[mimindannyian]

@alagi (26180):

Ugy latom megy meg a kotozkodes mindig.

Kénytelen vagyok megkérdezni, mit nevezel te kötözködésnek? Mert ami biztos, hogy az őszinte érdeklődés íratta velem a kérdést, semmi afféle gondolatom nem volt, mint amikor kötözködök. Vajon neked miért van ez a benyomásod? Zavarnak talán az alapokat górcső alá vevő kérdések? Szerinted ilyeneket nem illene kérdeznem?

Elvileg elofordulhatna hogy nem mukodik, peldaul azert mert a vilagot nem logikai szabalyok irjak le.

Ezzel feltetted, hogy a logikai szabályaink, melyekre a gondolkodásunk épül univerzális. Abban az értelemben legalábbis, hogy lehetséges lenne egy olyan világ, melyben csak értetlenkednénk, a megfigyeléseinket nem tudnánk logikusan relációba állítani (a "logikusan" alatt a mostani világunk azonos fogalmával megegyező dolgot értek). Ezt tényleg el tudod képzelni? Nem lehet, hogy a logikánk a tapasztalatainkból táplálkozik, tehát egy másik világban más elemi loginkánk is alakulna ki, s ezáltal szükségszerű, hogy a világot logikusan megmagyarázhatónak találjuk?

A termeszettudomany mukodese azt jelenti, hogy a vilagot viszonylag jol le lehet irni logikai szabalyokkal.

Viszonylag? Mi az, ahol a világot nem tudjuk jól leírni logikai szabályokkal? Nem arra kérdezek nyilván, hogy hol van, ahol (még) nem tudjuk egyáltalán leírni (így logikusan sem), hanem ahol bár le tudjuk írni, de az nem logikus. Van ilyen terület?

Természettudományos kérdésekben igen, de vajon minden kérdés természettudományos?

Kapaszkodj: Nem minden kerdes termeszettudomanyos. Sosem allitottam ilyesmit. A vilag megismerese termeszettudomanyos kerdes. Azt hittem errol beszelunk.

Na, pont azért kérdeztem, mert nem vagyok meggyőződve a "biztos létezik-e valami egyáltalán?" kérdés természettudományos kategória ("A"), meg arról se, hogy az isten létezése ("Z") is az lenne. Ha elismered, hogy van a világnak nem természettudományos kérdésekkel megközelíthető része ("nem minden kérdés természettudományos"), akkor elvárnám, hogy ne is akarj mindent természettudományos gondolkodással megközelíteni. Helyes ez a következtetés?

[alagi]

@mimindannyian (26184):

Abban az ertelemben kotekedsz, hogy nem tul nehez megvalaszolni a kerdeseidet, van amelyik egyenesen blod (minden kerdes termeszettudomanyos?). Szerintem az mozgat meg ebben a vitaban, hogy mindenkeppen be akarod bizonyitani, hogy hinni kell. Ez nem ismeretlen jelenseg szamomra, a legtobb ember meglepodik ha en felvetem, hogy nem muszaj hinni semmiben. Talan ugy erzik hogy hibaztak, talan ezzel akarjak a sajat hituket racionalizalni "mindenkeppen hinni kell valamiben, en pont ezt valasztottam". Van aki csak addig (a nyilvanvaloan hibas) ervig jut el, hogy "dehat a matematikusok meg az axiomakban hisznek", vagy "te meg a tudomanyban hiszel", van aki ennel messzebb jut, mint peldaul te, de mondom, en meg nem talalkoztam olyan allitassal amiben vallasos hitem kellett volna legyen.
Mint latod minden kerdesedre valaszolok, nincs olyan hogy nem illik.

Ezzel feltetted, hogy a logikai szabályaink, melyekre a gondolkodásunk épül univerzális. Abban az értelemben legalábbis, hogy lehetséges lenne egy olyan világ, melyben csak értetlenkednénk, a megfigyeléseinket nem tudnánk logikusan relációba állítani (a "logikusan" alatt a mostani világunk azonos fogalmával megegyező dolgot értek). Ezt tényleg el tudod képzelni?

Nem tudom kizarni, hogy ilyen letezhet. Nem te erveltel az elobb eppen azzal, hogy az hogy nem tudjuk elkepzelni, nem ok arra, hogy ne fontoljuk meg?
Vagyis nem, nem tettem fel semmit.

Nem lehet, hogy a logikánk a tapasztalatainkból táplálkozik, tehát egy másik világban más elemi loginkánk is alakulna ki, s ezáltal szükségszerű, hogy a világot logikusan megmagyarázhatónak találjuk?

Forditva ulsz a lovon. Ez pusztan a "logikusan megmagyarazhato" definicioja. Ha sikerult egy olyan modellrendszert felepiteni, ami a vilagot leirja, akkor azt fogod logikusnak nevezni, akar olyan legyen mint a logika ahogy mi ismerjuk, akar valami egeszen mas, Az viszont nem szuksegszeru, hogy sikeruljon egy ilyen modellrendszert talalni.
A tapasztalataink befolyasolnak minket, ez ketsegtelen, de ez nem baj, hiszen igy jobb eselyunk lesz egy olyan modellrendszert epiteni, ami a vilagot jol le tudja irni.

Viszonylag? Mi az, ahol a világot nem tudjuk jól leírni logikai szabályokkal? Nem arra kérdezek nyilván, hogy hol van, ahol (még) nem tudjuk egyáltalán leírni (így logikusan sem), hanem ahol bár le tudjuk írni, de az nem logikus. Van ilyen terület?

Igen viszonylag, azaz nem tokeletesen. Nem tudom hogy van-e ilyen terulet, de nem is latom ertelmet ezen tul sokaig gondolkozni, amig nem sikerul egy jol definialt kerdest megfogalmazni. (Mi az hogy nem logikus? lasd fentebb, ha ugy definialod a logikust, hogy "ami a dolgot leirja" akkor hulye a kerdesed, ha nem igy, akkor meg definiald.)

Na, pont azért kérdeztem, mert nem vagyok meggyőződve a "biztos létezik-e valami egyáltalán?" kérdés természettudományos kategória ("A"), meg arról se, hogy az isten létezése ("Z") is az lenne. Ha elismered, hogy van a világnak nem természettudományos kérdésekkel megközelíthető része ("nem minden kérdés természettudományos"), akkor elvárnám, hogy ne is akarj mindent természettudományos gondolkodással megközelíteni. Helyes ez a következtetés?

Szerintem ez a kifogas utolso szalmaszal kategoria. Mindket kerdes a vilagra vonatkoztatott ismeret, tehat termeszettudomanyos kerdes, ha sikerul falszifikalhato allitaskent megfogalmazni. Az "A"-t nyilvan lehet, a "Z"-t pedig nagyreszt lehet, abban pedig egyetertunk, hogy a kis reszben, ahol "Z" nem falszifikalhato, abban sem erdemes hinni.
(Kepzeld el, van egy csomo terulete az eletemnek, amit nem a szigoru termeszettudomanyos gondolkodassal kozelitek meg. Vicces hogy irtam ket szemelyes peldat, abbol az egyik arra utalt hogy nincsenek erzeseim, a masik arra hogy nagyon is vannak, de te valamiert szemelyes missziodnak erzed hogy bebizonyitsd hogy vannak erzeseim. Talan ha odafigyelnel jobban, latnad hogy feleslegesen gyotrod magad. )