Mit tudunk eddig a tudatról?

Pszí, jövőbelátás, telepátia, telekinézis
lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (44097)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.03.22. 14:54

@Pezo (44094):

"A bizonyosságot nem követelni,hanem kiérdemelni kell."

Ez pezo első axiómája?

A mi bizonyosságaink nem ilyen kirekesztőek.Bárki számára hozzáférhetőek, feltéve ha elvégzett 8 osztályt a megértésükhöz.



Teszek egy alternativ,de logikus kijelentést."

Maradjunk egyelőre az alternatívnál.


"Válaszolok rájuk,mert illik válaszolni."

A válaszaid üres kijelentéseket és kinyilatkoztatásokat tartalmaznak.A bizonyítékokat pedig elsumákolod olyan gyerekes érveléssel, miszerint nem érdemeljük meg.


"Ekkor néhányan,mint te is, beskatulyáznak egy debil csoportba engem."

Saját magadat skatulyáztad be.


"Na látod már, hogy melyik pontnál kezdődik az a tendencia amikor az EQ-d egy cerkófmajom szintjére süllyed?? "

Ilyen jó eredményre nem is számítottam.Kösz!
Eddig nem sokat foglalkoztam az EQ-mal.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mit tudunk eddig a tudatról? (44103)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.03.22. 16:02

@Pezo (44093):

Bizonyitékot akarsz,követelsz,stb? Rossz hozzáálás, nem kapod meg senkitől.
Csak egy módon kaphatod meg: ha ŐSZINTÉN vágysz rá.


Szóval ne kérjem, csak vágyjak rá. Tuti módszernek tűnik. (ezt mellesleg ha nem tévedek ezoterikus körökben a vonzás törvényének ismerik, de te biztos nem hiszel az ilyesmiben...)

Próbáljuk meg fordítva. Te ne villogj itt a fura mondataiddal, karmára és Jézusra hivatkozó agnosztikus ezó-mentességeddel, csak vágyjál rá ŐSZINTÉN, hogy magunktól elhisszük a korábban leírt badarságaidat.

Szólj, ha úgy érzed működik. :mrgreen:

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Mit tudunk eddig a tudatról? (44106)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.03.22. 16:17

@Pezo (44093):
Csak egy módon kaphatod meg: ha ŐSZINTÉN vágysz rá.
Nem veszed észre, hogy miket írtál? Őszintén kell benne hinni, bizonyítékot nem szabad követelni, ha egy csalót lelepleznek, attól még a többi "szent" megmarad... nem jut erről semmi sem az eszedbe?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (44115)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.22. 17:27

@Pezo (44094):
''Aláhúztad ismét, hogy a hitet
összemosod bármi érdemi ténnyel és
érveléssel.''

Téves következtetés. Az idézetemnek nem a forrása,hanem a mondanivalója a lényeges. Annak pedig semmi köze a valláshoz.
Most még a hitet a vallással is összekeverted.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (44154)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.03.23. 10:47

@pounderstibbons (44103):
Rendben,igazad van.
Ennek a módszertannak a boncolgatása nem vezet sehová,mert egyebek között személyiségváltozást követel meg,ami bizony nem egyszerű dolog, motiváció hiányában pedig egyenesen lehetetlen.
Én csak az álláspontomat fejtettem ki,de a kérdések megválaszolása közben már kezdtem magam úgy érezni, mintha valami prédikátor lennék. Ez a ''szerep'' nekem ellenszenves,ezért részemről itt pontot teszek.


Áramlat
Hozzászólások: 754

Mit tudunk eddig a tudatról? (44158)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.23. 11:31

INDEX.hu: Harry Potter fejleszti a kreativitást
"
....
A Lancaster Egyetem kutatói elsőként vállalkoztak arra, hogy felmérjék,
származik-e bármiféle haszna a gyerekeknek abból, ha varázslókról,
boszorkányokról vagy a Mikulásról, a húsvéti nyusziról és a Fogtündérről hallanak.

A vizsgálatból kiderült, hogy a Harry Potter-filmek kreatívabbá tehetik a gyerekeket.
A tanulmány arra keresett választ, hogy van-e kapcsolat a mágikus gondolkodás és a kreativitás között a 4-6 éves gyerekeknél.

A mágikus gondolkodás hisz a természetfeletti dolgokban,
mint hogy az állatok képesek emberi nyelven beszélni vagy a boszorkányok seprűnyélen lovagolni.
Beleillik egy alternatív világ megteremtésének képessége is.
A tudósok szerint a 4-6 évesek zöme így gondolkodik a mindennapjaiban.
"
http://index.hu/tudomany/brittudosok/20 ... ativitast/



vajon fordítva is igaz ? A szkeptikus gyerekek kevésbé kreatívak?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (44161)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.23. 11:55

@Áramlat (44158): Csapnivaló kísérlet. Nem került kiszűrésre, hogy a mágikus jelleg, vagy egyszerűen a gyerek számára érdekesebb tartalom volt-e a kedvező hatású. Márpedig erősen gyanús, hogy az utóbbi.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (44163)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.03.23. 11:59

@mimindannyian (44115):
''Most még a hitet a vallással is
összekeverted.''

Nem.
A valláshoz kell hit, a hithez viszont nem kell vallás.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Mit tudunk eddig a tudatról? (44166)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.23. 12:38

@mimindannyian (44161):

> .. egyszerűen a gyerek számára érdekesebb tartalom volt-e a kedvező hatású.
> Márpedig erősen gyanús, hogy az utóbbi.

nincs semmi baj a kísérlettel .. amire tervezték arra választ adott.

ha "az érdekesebb tartalom" alatt azt érted, hogy minden ami "nem valóságos" .. akkor nem mondasz ujjat.

De szerintem a "tudományosan érdekes" dolog kevésbé hat a kreativitásra..,
A kreativitásnak épp az a lényege, hogy lépj ki a "keretek" közül .. , olyan dolgokat kapcsolj össze - amit a "logika" alapján talán elsőre nem igen tennél ..
( vagyis az igazi kreativitás az lényegében egy új paradigmarendszer létrehozása .. ; azok közötti váltás ; kapcsolatok létrehozása ...)


Áramlat
Hozzászólások: 754

Mit tudunk eddig a tudatról? (44167)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.23. 12:43

eredeti tanulmány ... ( INDEX.hu: Harry Potter fejleszti a kreativitást )


"WATCHING FILMS WITH MAGICAL CONTENT FACILITATES CREATIVITY IN CHILDREN
Eugene Subbotsky, Claire Hysted, and Nicola Jones
Lancaster University, Psychology Department, UK"


http://www.lancs.ac.uk/staff/subbotsk/Creativity%20paper%20for%20PMS,2nd%20rev.pdf

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (44170)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.23. 13:15

@Áramlat (44166):

ha "az érdekesebb tartalom" alatt azt érted, hogy minden ami "nem valóságos" .. akkor nem mondasz ujjat.
Ujjat nem, de újat annál inkább. Továbbá egy gyerek számára nem az az érdekesebb, ami nem valóságos, mivel nincs kialakult (begyöpösödött) képe a valóságról, mint az ezósoknak, amiből ki akar lépni. A gyermeklélektanban járatlan vagy.

De szerintem a "tudományosan érdekes" dolog kevésbé hat a kreativitásra..,
A kreativitásnak épp az a lényege, hogy lépj ki a "keretek" közül .. , olyan dolgokat kapcsolj össze - amit a "logika" alapján talán elsőre nem igen tennél ..
Hihetetlenül nem érted, hogy mi érdekes a egy romlatlan elmének. A világ és annak logikus felépítése borzasztóan izgatja. A korcs ezós gondolkodás megy el abba, hogy "a logikus gondolkodás számomra fájdalmas következményekkel jár, pl. megmutatja, hogy mennyire buta vagyok, ezért át akarom lépni az árnyékom, tagadom mindazt, ami logikusan elérhető, inkább új világot teremtek, amiben királynak érezhetem magam."
Sajnos ilyen hozzáállással örök vakon kóborlásra ítéltetik az egyén. Még jó, hogy nem vagy egészséges gyerekek közelében.

( vagyis az igazi kreativitás az lényegében egy új paradigmarendszer létrehozása .. ; azok közötti váltás ; kapcsolatok létrehozása ...)
A hülyeséghez is kell kreativitás, ám nem sok hasznát veszed.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (44171)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.23. 13:22

@Áramlat (44167):
Látod látod, olvasd csak el mit ír:
Another distinction to be made is that between magical thinking and magical beliefs. Whereas magical thinking unfolds only in one‘s imagination (dreams, art, fantasies), the belief in magic implies that magic might have real world effects. In that regard, every person who is watching a movie with magical effects or is having a dream where magical things happen is involved in magical thinking, without necessarily having magical beliefs.

Fontos distinkció! Az ezósok bizony a hittel rondítják össze a képet. Hit nélkül viszont semmi paradigmaváltásról nincs szó, csupán élénk fantáziáról, ami viszont szükséges a világ reális megismerésének tudományában is (bármennyire idegen és ismeretlen is ez számodra).

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (44178)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.03.23. 14:32

@Áramlat (44167):

Borzasztó, hogy mindent a világon ezós szemüvegen keresztül nézel.
Már a gyerekek szellemi fejlődéséből is mondvacsinált igazolásokat mazsolázol.

Te láttál már szkeptikus 3-6 évest?
Úgy látom, a paradigmaváltás fogalmával sem vagy tisztában, és teljesen önkényes értelmezésben használod az ostobaságaid megerősítésére.
Az nem tudományos paradigmaváltás, hogy kijelentjük:a lélek az létezik, az embereket pedig a víz rezgése meggyógyítja.
Az pedig, hogy szerinted a tudományos, szkeptikus gondolkodás hátrányosan hatna a kreativitásra, megint csak egy agyrém tőled.

De végül is ezért vagy itt, hogy ilyenekkel állj elő, úgyhogy semmi gond.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mit tudunk eddig a tudatról? (44180)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.03.23. 14:45

@Áramlat (44158):

Szkeptikusok nem olvasnak fantasyt szerinted?

Harry Potteren mondjuk pont nem tudtam átrágni magam, mert Terry Pratchett, David Gemmel többtucat remekműve után kifejezetten unalmasnak hatott.
De ismerek olyan Szkeptikus Társaság tagot, aki sci-fi/fantasy szerepjátékhoz írt kiegészítőt, szintén komoly tudományos munkássága mellett.

A jól megírt és vállaltan fantasy művekkel nemhogy bajom lenne, de évente elolvasok minimum egy féltucatot belőlük.

Azonban mit mutatna a felmérés mondjuk azokról az iskolásokról, akik Egely Gyögytől tanulnák a fizikát, Tasi Istvántól a biológiát, Molnár F. Árpádtól a történelmet?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (44183)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.23. 14:53

@pounderstibbons (44180): Továbbmegyek. Ahogy a hitelesség kérdésének topicjában írtam, azzal nincs is semmi baj, amíg az ezoterikát mesének tekintjük ("magical thinking"), a probléma az, ha valaki elhiszi és valóságnak tekinti ("magical belief").

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (44186)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.03.23. 16:49

Csatlakozom az előttem szólóhoz, én is szerem a fantazyt! Dark Fantazy rulez!

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Mit tudunk eddig a tudatról? (44191)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.03.23. 17:40

@Gábor (44186):
Én is, és azt hiszem vagyunk így egy páran.
Valaki szereti, más meg abban él... :?
OFF
Több ezós videóba is beleütköztem már, amit ha könyvben jelentetnének meg, a WhiteWolf jó eséllyel perelhetne. Színtiszta MtA koppintások. :mrgreen:
/OFF Elnézést!

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (44227)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.03.24. 16:17

Wigner Jenő:

''A tét nem kevesebb, mint a
szabad akarat. Ha ugyanis az ember
tudata nem több mint agyának
működése, úgy elveszíti a szabad
választások lehetőségét. Az agy
működését ugyanis biológiai törvények
írják le, a biológiai törvények alapját
kémiai folyamatok képezik, amiket
végül fizikai folyamatokkal írhatunk le.
Ennek alapján tehát az agy, és ezen
keresztül a tudat tisztán fizikai
működés. A fizikai történések
egyértelműen kiszámíthatóak.''

John Searle:

''Nem
nyilvánvaló, hogyan tudjuk magyarázni
a neurontüzelések és tudatállapotok
közötti összefüggés ok-okozati jellegét
az apparátuson belül."

Vizi E Szilveszter:

''Az agykutatók megpróbálnak kémiai,
fizikai történésekkel, valamint
molekulár-biológiai módszerekkel
magyarázatot találni a tudat
keletkezésére, a lélek létezésére.
Azonban minden esetben figyelembe
kell vennünk a korlátokat, hogy
egyelőre nagyon sok jelenségre nem
tudunk kielégítő választ kapni,
módszereink lehetőségei pedig
korlátozottak.''

Dr. Nagy Zoltán:

''Az agykutatásban a
kutató mindinkább szembe találja
magát a legmagasabban szerveződött
„anyag”, az emberi agy struktúrájának
és működésének csodájával, de
ugyanakkor nap mint nap átéli azt a
frusztrációt, amit a megismerhetőség
határa és a kreáció határtalansága
jelent ezen a szinten is. A jelenségek
hátterében feltételezett ok-okozati
összefüggések helyett az agyműködés
alapját valószínűségek halmaza,
fraktáljelenségek, gráfok, sokdimenziós
rendszerek, bonyolult matematikai
apparátussal leírható részjelenségek
halmaza képezi.''

Dr. Wilder Penfield:

''Azt kell feltételeznünk, hogy van egy
számítógép, ez az agy, és van Valaki
vagy Valami, aki/ami rajta kívül létezik,
és ezt az agyat-számítógépet
programozza.''

Dr. Héjjas István:

''A tudatos agy alighanem a tudomány
legnagyobb megoldatlan problémája.
Nem sikerült megmagyarázni az
öntudat és a szubjektív érzések
eredetét, és azt az ellentmondást,
amely a szabad akarat és a természet
oksági törvényei között feszül.''

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (46240)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.04.26. 13:40

Újabb csapás a halál közeli élményekre érdemes az eredeti cikket is megnézni!

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (46345)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.04.28. 16:10

@Gábor (46240):
Ez a cikk nem azt bizonyitja amit bizonyitani akar, hanem csak azt,hogy az agy a lélek periférikus transzformátora. Ezt meg mindenki tudja,aki tud logikusan gondnolkodni.

Tegyük fel,hogy nincs lélek.
Máris tengernyi kérdés adódik. Néhány:

Minden okozatnak oka van. Az agyműködésre ez hogyhogy nem érvényes?

Evolúciósan miért alakúlt ki a halálközeli élmény képessége? Mi az előnye?

Akik átélik az élményt,miért érzik azt valóságnak?

Miképpen láthatják kívűlről az eseményeket,ha ezalatt nincs semmi ami a testükön kívűl tartózkodna?

Stb...

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Mit tudunk eddig a tudatról? (46350)

HozzászólásSzerző: stark » 2012.04.28. 16:25

@Pezo (46345):

Minden okozatnak oka van. Az agyműködésre ez hogyhogy nem érvényes?


De, érvényes.

Evolúciósan miért alakúlt ki a halálközeli élmény képessége? Mi az előnye?


Az agyban, az oxigénhiány miatt kiválasztódó hormonok okozzák, a hallucináció mintegy mellékterméke annak, hogy az agy próbálja menteni magát.

Előnye: nem hal szét az agyad.

Akik átélik az élményt,miért érzik azt valóságnak?


Ez a kérdés komoly?
Akkor miért éreznek az emberek álmokat valóságosnak? Miért érzik a skizók a hallucinációikat valóságosnak?

Ha a halálközeli élmény is valóságos, akkor ennek a kérdésnek a nyomán a skizoid hallucinációk, és az álmok is valósak, megtörtént események...

Miképpen láthatják kívűlről az eseményeket,ha ezalatt nincs semmi ami a testükön kívűl tartózkodna?


Mert azt nem lehet hallucinálni, hogy a testeden kívül lebegsz?

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (46352)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.04.28. 16:40

@stark (46350):
''Minden okozatnak oka van. Az
agyműködésre ez hogyhogy nem
érvényes?
De, érvényes.''

Tévedsz. Ha megkérlek,hogy magyarázd el a gondolkodás agyi mechanizmusát,akkor akármit válaszolsz is okként, én megkérdezhetem: Annak mi az oka? Ha azt is megválaszolod,szintén kérdezhetem: És annak mi az oka? És igy a végtelenségig . Érted?

''Mert azt nem lehet hallucinálni, hogy
a testeden kívül lebegsz?''

Bizonyára lehet, de az nem fedné a valóságot, a HKÉ-ben pedig mindig a valósággal egyezően látnak.

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Mit tudunk eddig a tudatról? (46354)

HozzászólásSzerző: stark » 2012.04.28. 17:07

@Pezo (46352):

Tévedsz. Ha megkérlek,hogy magyarázd el a gondolkodás agyi mechanizmusát,akkor akármit válaszolsz is okként, én megkérdezhetem: Annak mi az oka? Ha azt is megválaszolod,szintén kérdezhetem: És annak mi az oka? És igy a végtelenségig . Érted?


Pontosan, és tévedsz. Ugyanis ha te bármely ponton azt mondod, hogy "a lélek miatt" én azonnal visszakérdezhetek, hogy a "léleknek mi az oka".

Segítek, az ok-okozat egészen irreleváns ebben a körben.


Bizonyára lehet, de az nem fedné a valóságot, a HKÉ-ben pedig mindig a valósággal egyezően látnak.


Én úgy tudom, hogy hitelt érdemlően ezt még nem sikerült bizonyítani.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (46363)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.04.28. 18:18

@stark (46354):
''visszakérdezhetek, hogy a "léleknek mi
az oka".

Az agyi folyamatok ok-okozat láncolatának visszafejtésénél zsákutcába jutunk. Ami biztos tehát:
1. Van öntudatunk,és tudunk gondolkodni is.
2. Anyagi szinten nem találunk olyan pontot amire azt mondhatjuk: ''Lám ez az az okozat, amelynek nincs oka!''
Vagyis kizárásos alapon - a globálisan mindennapinak mondható tapasztalatok mellett - a lélek létezése bizonyítva van.

Mi a lélek oka? Ugyan az, ami az anyag ''oka''.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (46368)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.28. 19:03

Nosztalgikus élmény újra hallani Pezo örök érvét: ő máshogy nem tudja elképzelni. Ez bizony kemény érv, sorakozó és leborulni előtte! Végülis, aki tévedhetetlen, annak a fantáziahatárai komoly alapul szolgálnak a világ megismerésében.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Mit tudunk eddig a tudatról? (46369)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2012.04.28. 19:37

@Pezo (46363):

Mi az a lélek ?

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (46372)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.04.28. 21:38

@mimindannyian (46368):
Ha az öntudat forrását,mibenlétét,működését,stb kutatod, akkor sem a tudásoddal ,sem a logikáddal nem mész semmire amennyiben megmaradsz közben a matéria szintjén.
Ez tény. De ha ez kellemes neked,várd a materialista csodát,mely legyőzvén a logikát, megmagyarázza a tudatot. :facepalm:

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (46373)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.04.28. 22:00

@sötétvödör (46369): ''Mi az a lélek ?''

A korrekt definicóra nem léteznek szavak.

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Mit tudunk eddig a tudatról? (46374)

HozzászólásSzerző: stark » 2012.04.28. 22:04


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (46375)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.28. 22:06

@Pezo (46372):
Ha az öntudat forrását,mibenlétét,működését,stb kutatod, akkor sem a tudásoddal ,sem a logikáddal nem mész semmire amennyiben megmaradsz közben a matéria szintjén.
Téves, nagyon sokat mondóak az idevonatkozó kutatások. Az, hogy te nem tudsz róluk, nyilván nem érv.

A korrekt definicóra nem léteznek szavak.
Definiálni akarod a definiálhatatlant, és mikor kudarcot vallasz, azt mondod, kell legyen valami több. Magyarázod a megfoghatatlant a megmagyarázhatatlannal. Ez aztán a bravúr. Meseországban jól fogyna.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Mit tudunk eddig a tudatról? (46380)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2012.04.29. 09:22

@Pezo (46373):


Köszönöm, nincs több kérdésem hozzád

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (46616)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.05.02. 15:50

@mimindannyian (46375): Nem érted a propléma lényegét.
John Searle tömören és világosan fogalmazta meg ezt:
''Nem
nyilvánvaló, hogyan tudjuk magyarázni
a neurontüzelések és tudatállapotok közötti összefüggés ok-okozati jellegét
az apparátuson belül."

http://epa.oszk.hu/01100/01148/00017/05szigeti.htm

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (46806)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.05.04. 15:45

@Pezo (46616):
Köszönöm ezt az érdekes írást. Mellékesen megjegyzem, hogy a link, amit írtál, egy jóval mélyebb, komolyabb anyag, mint az, amelyikből idéztél, az ugyanis ez: http://epa.oszk.hu/00700/00775/00035/1176-1181.html . Kezdjük ez utóbbival. Nem meglepő módon az dolgozat egy olyan részletét ragadtad ki, mely pont neked tetsző, ám ott áll mellette a másik véglet is, és ezeket igyekszik az író összebékíteni:

Az egyik szélsőséges vélemény a teljes tagadása annak, hogy objektív fizikai elmélet magyarázhat szubjektív jelenségeket (Shear, 1977). Ezt talán Thomas Nagel tézise példázza legszemléletesebben: "Érthetetlennek tartom a hipotézist, mely szerint az agy egy adott állapotához bizonyos szubjektív karakter tartozna". Idézhetnénk John Searle "kínai szoba érv"-ét is, mely szerint "nem nyilvánvaló, hogyan tudjuk magyarázni a neurontüzelések és tudatállapotok közötti összefüggés ok-okozati jellegét az apparátuson belül."

Ám az író egyből így folytatja:
A vélemények spektrumának ellenkező pontján az az állítás helyezkedik el, miszerint a probléma egyáltalában nem létezik. Akarat, introspektív érzések, belső tartalmak és hozzá tartozó szubjektív kategóriák egyszerűen nem léteznek, vagy ezek a szubjektív mentális reprezentációk főleg a misztikára vagy a vallásra tartozó dolgok (Tart, 1992).

Vajon miért az első idézetet ragadtad ki, s nem a másodikat, melynek fényében bizony pont ugyanazon besorolást kapod, mint amit mi eddig is felhoztunk: a megközelítésed hittel teli, vallásos? A kérdés persze költői. Pont a hittel teli mivoltodat húzod alá az egyoldalús véleményalkotás objektivitásának hangoztatásával.
Ha elolvastad a végéig, azt is láthatod, hogy a szerző kísérletezést, méréseket javasol, meghatározni, hogy mennyire bizonyosan jár együtt az agyi neuronaktivitás a szubjektív élményekkel. Szó sincs tehát arról, hogy elvetné a lehetőségét az tudatos élmény és az agyi folyamatok ekvivalenciájának.

Nézzük a valójában belinkelt oldalt: http://epa.oszk.hu/01100/01148/00017/05szigeti.htm
Ebben Szigeti áttekinti a tudatosság élményének filozófiai előéletét és a róla folyó modern eszmecseréket, nem titkolva, hogy ehelyütt a vizsgálódás tárgya szinte kizárólag filozófiai jellegű. A közepe felé nagy jól rámutat, hogy a magyarázat mint emberi produktum, alapvetően egy objektivitásra törekvő, harmadik személyű leírás, mely szándékosan mellőzni igyekszik minden
szubjektív jelleget. Nos így valóban nem magyarázható a tudat, vagy bármifajta érzékelés élménye: nem lehet ugyanis a
szubjektumot úgy leírni, hogy szubjektumtól távol tartjuk magunkat. A vizsgálat tárgya nélkül nincs mit vizsgálni. És az a leírás, hogy az én mit él meg, nem fogalmazható meg egyes szám harmadik személyben. Ám ez az episztemológiai probléma nem mond arról
semmit, hogy a tudat vajon kibújik-e a fizikailag leírható minőségből; ez pusztán a róla való elmélkedést jellemzi. És mint a továbbiakban olvasható, célként, lehetséges gyümölcsöző előrejutásként azt tűzi ki a szerző, hogy valamiképp e két leírást, ill. az ezekhez tartozó analitikus filozófiát és a tudatos fenomenális tapasztalatot csak önnön valójában értelmezhető jelenséget hirdetők párbeszéde lenne előremutató.
Itt sem igazolódik tehát az tudatos folyamatok egyértelmű anyagtól elkülönülő léte, amit te hirdetsz, pusztán az ekörüli filozófiai polémia tárgyába kapunk betekintést.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (46815)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.05.04. 16:44

@mimindannyian (46806):
Nos,hát igen.
Ha bárkinek,aki hozzáértö,elolvassuk az irását,láthatjuk,hogy nem tagadják az agy - tudat komplexum problematikusságát.
A terület kutatói beismerik, hogy az öntudat mibenlétét még nem tudják megmagyarázni az agy ismert fiziológiai paraméterei alapján. Persze,amint az komoly kutatóhoz illik,mindig hozzáteszik: egyenlőre.
Azaz azt sugalják, majd meglesz a magyarázat, csak idő kérdése,hogy mikor.
Addig is folyik a kutatás, felveszik jól megérdemelt fizetésüket,örök állásuk van. Szavamra,igazat adok nekik e taktikáért.
Mert e kutatók nagy többsége cseppet sem ostoba ám.
Jól tudják, hogy az öntudatra sohasem lesz természettudományos magyarázat, a már említett paradoxonok,ellentmondások,logikai zsákutcák miatt.
Mindemellett a neurológiának rengeteg gyakorlati haszna van,ezért ez a kis sumákság igazán elnézhető a szakterület képviselőinek.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Mit tudunk eddig a tudatról? (46816)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.05.04. 16:59

@Pezo (46815): "az öntudat mibenlétét megmagyarázni az agy ismert fiziológiai paraméterei alapján"

Ez így egy nagyon homályosan definiált probléma.
Ki az, aki "beismerte", hogy nem tudja megmagyarázni?

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (46822)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.05.04. 17:34

@Szilágyi András (46816):
"Ki az, aki "beismerte", hogy nem tudja
megmagyarázni?"

Gyakorlatilag mindenki.
Ha beírjuk a google-ba "agy és tudat" vagy "brain and mind" már szemezgethetünk is.
Az összes cikk tkp ezt mondja:
MÉG nem tujuk,de MAJD tudni fogjuk.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (46824)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.05.04. 17:44

@Pezo (46815):
A terület kutatói beismerik, hogy az öntudat mibenlétét még nem tudják megmagyarázni az agy ismert fiziológiai paraméterei alapján. Persze,amint az komoly kutatóhoz illik,mindig hozzáteszik: egyenlőre.
Ez nincs így. Ha már azokat az anyagokat nem olvasod el, amiket belinkelsz, legalább azzal az idézettel megtehetted volna, amit kiemeltem. Van, aki szerint ez a probléma eleve nem létező, másképp fogalmazva a fenomenológiai és fizikalista nézőpont összebékíthetetlensége nem az agyunkról és/vagy tudatunkról szól, pusztán a róla való gondolkodásunkról.

Addig is folyik a kutatás, felveszik jól megérdemelt fizetésüket,örök állásuk van. Szavamra,igazat adok nekik e taktikáért.

Aha. Tehát azt állítod, hogy te tényszerű, irodalmi alapokon jutottál arra, hogy a tudat több, mint neurális tevékenység, majd belinkelsz nagy nehezen erről cikkeket, melyekről kiderül, hogy nem is jelentik ezt ki. Erre pedig az a válaszod, hogy persze, a kutatók kamuznak, mert csak a fizetésük megtartása érdekében nem merik kijelenteni, hogy kár ezt kutatni, a tudat megfoghatatlan.
Kicsit sem összeesküvés-elmélet ízű a logikád: ha a te igazadat állítják, akkor tessék, igazad van. Ha nem azt, akkor nem mondanak igazat.

Ajánlom inkább, hogy művelődj a témában, ne a csak hited védd:
http://www.libri.hu/konyv/a-tudatos-aka ... zioja.html
magyarul is megkapható, de angolul ingyen is le tudod tölteni. Sokrétű színes, kézzelfogható kísérleteket vonultat fel, melyekből kiderül, mennyire látszólagos, illékony és sokszor mondvacsinált, csalóka az a valami, amit tudatos akaratnak nevezünk.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (46826)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.05.04. 18:08

@mimindannyian (46824):
Te a tudat,öntudat funkcióiról megnyilvánulásának tulajdonságairól beszélsz.
Én a tudat,öntudat 'gyökerét' keresem.
Tehát két külömbözö dologról van szó. Bizonyára ezért nem érted,hogy én miért nem értelek téged. :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (46831)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.05.04. 20:23

@Pezo (46826): Ellentmondás van a mondandódban. Ha nem értesz, akkor honnan tudod, hogy én miről beszélek?

De egyébként nem, nem az öntudatról, az éntudatról, az önreflexióról, hanem a tudat élményéről beszélek, és ennek a kérdéses forrásáról. Ez tehát ugyanaz, amire te utalsz, és amiről a nevezett két tanulmány, plusz a belinkelt könyv is beszél. Persze, ha nem tudod kifejezni, hogy te miről beszélsz, akkor nem kizárt, hogy valóban félreértenek, mindenki mással egyetemben.

Jelenleg tehát két lehetőség van: vagy kiderül, hogy képtelen vagy kinyögni, hogy mi a búbánatot értesz te tudat és annak gyökere alatt (erre valóban van esély, hiszen a lélek kapcsán is azt írtad, hogy nincsenek rá szavak :facepalm: ), vagy kiderül, hogy bizony nem másra célozgatsz te sem, mint amiről itt szó van, s ekkor szembe kell(ene) nézned azzal a ténnyel, hogy eddig csak a hitedre, a fantáziád korlátaira és az olvasatlanságodra apelláltál; valamint a lelombozó érvek láttán összeesküvés-elmélet gyártásba kezdtél.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (46852)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.05.04. 22:19

@mimindannyian (46831):
"szembe kell(ene) nézned azzal a
ténnyel, hogy eddig csak a hitedre, a fantáziád
korlátaira és az olvasatlanságodra apelláltál;
valamint a lelombozó érvek láttán
összeesküvés-elmélet gyártásba kezdtél."

Ejnye, minő válogatott negatív tulajdonságokat próbálsz rámsózni,de kösz nem vagyok rá vevö.
Ime néhány az eddigi állításaimból:

Az agy atomokból áll. Ez hit?

Minden okozatnak oka van. Ez hit?

A fizikai és kémiai törvények változatlanok. Ez hit?

A testben ezek a törvények érvényesülnek. Ez hit?

Determinisztikus folyamattal nem magyarázható meg variabilis jelenség. Ez hit?

Nem folytatom,tisztán látható hogy neked igen furcsa az itélőképességed.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (46857)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.05.04. 22:48

@Pezo (46852):
Ejnye, minő válogatott negatív tulajdonságokat próbálsz rámsózni,de kösz nem vagyok rá vevö.
Megfigyelésre alapulva, pőre dedukcióval születtek, csak érteni kell amit mondok, és ugyanarra fogsz jutni. Mondjuk elfogadni tudom, hogy nehéz :) De ne firtassuk.

Az agy atomokból áll. Ez hit?
Nem, ez egy állítás, a fizikai modelleken nyugvó világképünk elemeit felhasználva. Az állítás tartalma viszont hibás. Az elektromágneses folyamatok nem atomok, azok nélkül viszont az agy egy halott, 0K hőmérsékletű fagyott húsköteg lenne csak.
Minden okozatnak oka van. Ez hit?
Ez üres tautológia. Kb. olyan, minthogy a Sarkcsillag fénye mindig ugyanakkora, mint az Est-hajnal csillagé. Az okozatot ugyanis az ok definiálja. Nem kizárt, hogy te nem is ezt akartad mondani, de hadd ne segítsek már abban, hogy te mit akarsz mondani...
A fizikai és kémiai törvények változatlanok. Ez hit?
Zömében igen.
A testben ezek a törvények érvényesülnek. Ez hit?
Úgy tűnik, hogy van, pl. te, aki nem hisz ebben, mert az agyat, ill. az ahhoz "kapcsolódó" lelket ezen törvények felett állónak véli.
Determinisztikus folyamattal nem magyarázható meg variabilis jelenség. Ez hit?
1) olyan szó nincs, hogy variabilis. Ha variábilisra gondolsz, akkor viszont az állítás hibás. A variábilis kb. annyit tesz, hogy változó. Borzasztó sok természeti folyamat megmagyarázható determinisztikus módon. Sőt, praktice csak a kvantummechanikai események mutatnak más jelleget.
Nem folytatom,tisztán látható hogy neked igen furcsa az itélőképességed.
Mi benne a furcsa, hogy igaz konklúziókra vezet? Elhiszem, hogy neked szokatlan :mrgreen:

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (46872)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.05.04. 23:56

@mimindannyian (46857):
Fárasztó volna felsorolni,hogy mennyi, a valóságot nem fedő álítást tettél itt. De nem is kell felsorolnom,aki nem vak, az úgyis látja.
De ha annyira biztos vagy magadban,akkor hétfön spurizzál az MTA székhelyére és mond meg a tutit Viizi E. Szilveszternek, és pirongassd meg, ne publikáljon többé olyan badarságot mint,hogy: ''Az agykutatók megpróbálnak kémiai,
fizikai történésekkel, valamint
molekulár-biológiai módszerekkel magyarázatot találni a tudat
keletkezésére, a lélek létezésére.
Azonban minden esetben figyelembe
kell vennünk a korlátokat, hogy
egyelőre nagyon sok jelenségre nem
tudunk kielégítő választ kapni, módszereink lehetőségei pedig
korlátozottak.'' :arrow: :mrgreen:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (46874)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.05.05. 00:15

@Pezo (46872):
Fárasztó volna felsorolni,hogy mennyi, a valóságot nem fedő álítást tettél itt.
Fáradtságot nem kímélsz, még egy nyomorult touchscreenről is képes vagy hosszasan gépelni, ha van mit írnod, így ez világos, hogy kibúvó, nem tudsz érvelni.
ne publikáljon többé olyan badarságot mint,hogy...
Úgy tűnik, te abszolút nem fogtad fel, amit írok. Egy percig sem vontam kétségbe Szilveszter állítását. Próbálj meg érvelni!

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (46876)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.05.05. 00:45

@mimindannyian (46874): "világos, hogy
kibúvó, nem tudsz érvelni."

Igaz ami igaz, olyan agymosás jellegü szinten, mint te, tényleg nem tudok érvelni. De ezt valahogy nem is bánom.

Egy nyelven kommunikálunk,mégsem értjük egymást. Kettőn közül szerinted ki a hunyó? :facepalm:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (46877)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.05.05. 00:53

@Pezo (46876):
Igaz ami igaz, olyan agymosás jellegü szinten, mint te, tényleg nem tudok érvelni.
Mi az agymosás benne? Az talán, hogy a mondandód minden részére igyekszem válaszolni, nem csak kiragadok 1-2 mondatot, és a többit figyelmen kívül hagyom, mint te? Vagy talán az, hogy veszem a fáradtságot és elolvasom, amit a másik belinkel (mégha hibásan teszi is), majd reflektálok rá?

Egy nyelven kommunikálunk,mégsem értjük egymást. Kettőn közül szerinted ki a hunyó?
Elég, ha a magad nevében beszélsz. Nekem, és itt még többeknek világosak az írásaid, csak masszívan tévesnek hatnak: hitre, ki nem mondott összefüggésekre alapuló "érveid" vannak, tényszerűen semmit nem támasztasz alá, se hivatkozással, se saját érvrendszerrel. Kimondani vagy nem tudod ezen hittételeid, vagy direkt nem akarod, mert érzed, hogy nem állnák meg a szkeptikus szemlélet próbáját.

Így hát a vak is látja, hogy az érdemi párbeszéd kerékkötője te vagy. Szedd össze magad. Már kértem, hogy érvelj.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (46880)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.05.05. 01:25

@mimindannyian (46877):
"Szedd össze magad. Már kértem, hogy érvelj."

Lehet,hogy elkerűlte a figyelmedet,de már meglehetösen sokat érveltem.

Az öntudattal nem rendelkező neuronokból miképpen lesz öntudatunk?

Az agyban lezajló szigorúan kötött fizikai és kémiai folyamatok révén hogyan lesznek kötetlenűl szabadok a tudatunk funkciói?

Csak két kérdés a sok közül, Ha megválaszolod,már mehetsz is a Nobel-díjért,

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (46895)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.05.05. 10:25

@Pezo (46880): Ha nem figyeltél, jelzem, ezekre a kérdésekre már többedmagammal válaszoltunk. Ha elolvasnád azt az anyagot, amit te magad linkeltél be, számtalan megközelítésben megérthetnéd, hogy ezek a kérdések közel sem biztos, hogy relevánsak, a benne foglalt előfeltevések sokszor hamisnak mutatkoznak a kísérletek során.
Az öntudattal nem rendelkező neuronokból miképpen lesz öntudatunk?
1) Hogyan lesz az össze-vissza kavargó anyagból galaxis, csillagrendszer, bolygóövezet? Az, hogy valamit különlegesnek találunk, még nem jelenti, hogy annak létéhez és kialakulásához valami általunk ismeretlen mágiára lenne szükség.
2) A linkedre válaszolva már leírtam: a megmagyarázás, mint cselekedet során igyekszünk elszakadni a szubjektív érzetektől, márpedig itt pont ennek a leírását kéred számon. Ez ismeretelméleti probléma, semmi köze ahhoz, hogy az agyunk valamiféle lélek hordozója-e.

Az agyban lezajló szigorúan kötött fizikai és kémiai folyamatok révén hogyan lesznek kötetlenűl szabadok a tudatunk funkciói?
Olvasd el a belinkelt könyvet. Borzasztóan nagy tévedés a tudat oly' nagy szabadságában hinni. A kérdés tehát hibás.

Csak két kérdés a sok közül, Ha megválaszolod,már mehetsz is a Nobel-díjért,
Ezekre már sokan adtak sok választ, csak nem olyat, ami neked szimpatikus. Te is felfedezheted a spanyol viaszt, ha olvasol és tényleg nyitott vagy, nem szelektív befogadóképességű.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Mit tudunk eddig a tudatról? (46911)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2012.05.05. 12:27

@Pezo (46880):

Én meg azt kérdeztem már, hogy ha tudatunk független lenne az agytól illetve az anyagtól akkor hogyan lehet, hogy kémiai anyagok hatnak a tudatra ? Pl : kokain, heroin stb

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (46947)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.05.05. 16:15

@sötétvödör (46911):
Ez már bőségesen ki lett tárgyalva itt. Most kezdjük előlről? :facepalm:


Vissza: “Parapszichológia”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron