Mit tudunk eddig a tudatról?

Pszí, jövőbelátás, telepátia, telekinézis
Dordzse

Mit tudunk eddig a tudatról? (47876)

HozzászólásSzerző: Dordzse » 2012.05.27. 17:37

@sötétvödör (47875):

Igen , vannak más világok is mint az anyagi , vagy inkább úgy mondanám az általunk ismert világ .
Kérdés , hogy mit értesz tudat alatt , gondolatokat ?
De még így sem tudhatod hogy az állatoknak van -e tudata . Én tudat alatt érzékelést értek

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Mit tudunk eddig a tudatról? (47877)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2012.05.27. 17:39

Én azt értem tudat alatt, hogy tudunk vitázni arról, hogy mi a tudat.
A kutyámat még sosem láttam ezen vitázni

Dordzse

Mit tudunk eddig a tudatról? (47878)

HozzászólásSzerző: Dordzse » 2012.05.27. 17:41

@sötétvödör (47877):

A kutyák máson vitatkoznak . Például a csonton :P

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Mit tudunk eddig a tudatról? (47879)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2012.05.27. 17:42

Az csak ösztön

Dordzse

Mit tudunk eddig a tudatról? (47880)

HozzászólásSzerző: Dordzse » 2012.05.27. 17:47

@sötétvödör (47879):

De ha értenéd azt hogy vauuuu , arrrrghhh . akkor tudnád hogy vitatkoznak :P

Jó, viccen kívül a kutyáknak tényleg nincs olyan tudata mint nekünk .
Ezért nem lesznek skizofrének . :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (47893)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.05.27. 20:08

@Dordzse (47876):
Igen , vannak más világok is mint az anyagi , vagy inkább úgy mondanám az általunk ismert világ .
A fantáziák és mesék világa.

Dordzse

Mit tudunk eddig a tudatról? (47903)

HozzászólásSzerző: Dordzse » 2012.05.27. 21:57

@mimindannyian (47893):

Nem a fantázia és mesék világára gondoltam .
Például a tudatos álmodás során átélhető világokra .
Ha ragaszkodunk ahhoz , hogy csak ez a világ létezik , az olyan mintha a Petőfi rádió kijelentené , hogy rajta kívül nincs más adó . :P

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (47905)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.05.27. 22:01

@Dordzse (47903):
Például a tudatos álmodás során átélhető világokra .
Ekkor jogosan merül fel, hogy mit tekintesz létezőnek? Az, amire gondolok, az már szerinted létezik?

Dordzse

Mit tudunk eddig a tudatról? (47908)

HozzászólásSzerző: Dordzse » 2012.05.27. 22:10

@mimindannyian (47905):

Számunkra az létezik amit érzékelünk . Ha az csak egy gondolat akkor az is .

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (47909)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.05.27. 22:37

@Dordzse (47908): Igen ám, de a világról alkotott gondolat nem azonos magával a világgal. Vagyis akkor mégsem léteznek az említett más világok.

Dordzse

Mit tudunk eddig a tudatról? (47910)

HozzászólásSzerző: Dordzse » 2012.05.27. 22:57

@mimindannyian (47909):

Én csak azt mondtam hogy a gondolat is létező mert reagálunk rá .
A más világok alatt nem a róluk való elmélkedést értettem , hanem az érzékelésüket .

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mit tudunk eddig a tudatról? (47913)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.05.27. 23:16

@Dordzse (47903):

Ha a Petőfi rádiót be tudom hozni a megfelelő készülékkel, a többi adót viszont nem lehet behozni, csak magyaráznak róluk egyesek, hogy itt-ott hallották, ráadásul az előadásaik nem koherensek a Petőfin kívüli adók nevével, hullámhosszával, tartalmával kapcsolatosan, akkor bizony a Petőfi jogosan hirdeti magáról, hogy ő van egyedül, a többi adóról meg csak handabandáznak.

Dordzse

Mit tudunk eddig a tudatról? (47914)

HozzászólásSzerző: Dordzse » 2012.05.27. 23:21

@pounderstibbons (47913):

Akkor én jogosan kételkedek az eszkimókban , mert még nem láttam személyesen egyet sem ?
És jelentsem ki hogy biztosan nem léteznek ?

És mit mondjanak az olyanok akik fogják a Petőfit is , meg még más adókat is .
Mondják azt hogy elavult a készüléked ? :P

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mit tudunk eddig a tudatról? (47922)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.05.27. 23:49

@Dordzse (47914):

Wmiki, te nem javulsz. A készüléked se. És az nem elavult, hanem javíthatatlanul gyári hibás.

Dordzse

Mit tudunk eddig a tudatról? (47924)

HozzászólásSzerző: Dordzse » 2012.05.28. 00:00

@pounderstibbons (47922):

Nem tudom ki az a Wmiki . Én komolyan próbálok kommunikálni .
Az hogy valaki nem tudja csak a Petőfit fogni természetes . Ez az emberi érzékelés legelfogadottabb sávja . De mit gondolnál valakiről , aki azt állítja hogy nincs más adó a rádiókon .
De természetesen mindenki a saját tapasztalatából indul ki , így végül is elfogadom hogy nem tudod ezt elfogadni . :P

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (47927)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.05.28. 00:12

@Dordzse (47914):
Akkor én jogosan kételkedek az eszkimókban , mert még nem láttam személyesen egyet sem ?
A kételkedés szó jelentése megvan? Komolyan kételkedni abban szoktunk, melynek lényegi hatása van ránk, vagy a döntéseinkre. Az eszkimók vagy léteznek, vagy nem, sok vizet számunkra nem zavarnak, emiatt aligha kételkedik bennük valaki, jóllehet nem látta, nem hallotta őket. De ha te pl. meg vagy győződve róla, hogy csak fás szavannákon él meg az ember, akkor máris jogosan kételkedhetsz a csak hírből ismert eszkimókban, igen.

És jelentsem ki hogy biztosan nem léteznek ?
Azért, mert nem láttad őket? Ez elég nagy butaság lenne.
És mit mondjanak az olyanok akik fogják a Petőfit is , meg még más adókat is .
Mondjanak, amit akarnak! Viszont esetükben is jogosan kételkedhetsz, és kételkedünk, ha olyanról regélnek, ami kevéssé illeszkedik logikusan az általunk biztos látott történésekhez.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (47929)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.05.28. 00:14

@pounderstibbons (47922): :) Nem, ez egy másik zürös elme, bár a hibás logikai lépés tényleg nagyon rá vall. Emez viszont látszólag inkább költőien zagyva, mint fanatikus tudományutáló.

Dordzse

Mit tudunk eddig a tudatról? (47932)

HozzászólásSzerző: Dordzse » 2012.05.28. 00:23

@mimindannyian (47929):

Nézd , az én költői zagyvaságom nézőpontjából úgy tűnik , hogy a te logikusnak vélt gondolkodásod eltakarja előled a dolgok valódi megértésére irányuló lehetőséget .
Ha csak az általad logikusnak ítélt dolgokat tudod elfogadni , akkor az egész életet el kell utasítanod , mivel az egyáltalán nem hajlandó követni a logikát .

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (47934)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.05.28. 00:28

@Dordzse (47932):
Ha csak az általad logikusnak ítélt dolgokat tudod elfogadni , akkor az egész életet el kell utasítanod , mivel az egyáltalán nem hajlandó követni a logikát .
Épp ellenkezőleg, minden logikus. Még a te zagyvaságod is. El is fogadom, csak nem kedvelem.

Dordzse

Mit tudunk eddig a tudatról? (47936)

HozzászólásSzerző: Dordzse » 2012.05.28. 00:32

@mimindannyian (47934):

Miért lenne minden logikus ?
És miért van az hogy zagyvának tartasz ?
Miért gondolod hogy a te tudatod összeszedettebb mint az enyém ?
És Miért van az hogy valódi válaszok helyett személyeskedsz ? :roll:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (47937)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.05.28. 00:33

@Dordzse (47936):

Wáááá, még egy, aki nem tudja mi az a személyeskedés!!! :facepalm: :facepalm: :facepalm:

Miért lenne minden logikus ?
Jöhetnek az ellenpéldák!

Dordzse

Mit tudunk eddig a tudatról? (47939)

HozzászólásSzerző: Dordzse » 2012.05.28. 00:42

@mimindannyian (47937):

Számomra személyeskedés ha zűrös elmének tartanak .

És az hogy zűrös elme vagyok csak akkor lenne logikus , ha mindenki más is annak tartana.(Íme egy ellenpélda a logikára .)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (47940)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.05.28. 00:53

@Dordzse (47939):
Számomra személyeskedés ha zűrös elmének tartanak .
Pedig nem az.
És az hogy zűrös elme vagyok csak akkor lenne logikus , ha mindenki más is annak tartana.(Íme egy ellenpélda a logikára .)
Ez nincs így. Az igazság nem a többségi véleményen múlik. Ellenpéldának pláne hibás az állítás.

Dordzse

Mit tudunk eddig a tudatról? (47942)

HozzászólásSzerző: Dordzse » 2012.05.28. 01:03

Az igazság nem a többségi véleményen múlik. Ellenpéldának pláne hibás az állítás.

De te nem tudod az igazságot rólam .

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mit tudunk eddig a tudatról? (47943)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.05.28. 01:12

@Dordzse (47924):

Akkor itt biztos nagy elmék egymásra hangolódásáról lehet szó. :)

Wmiki nevű egykori látogatónk egyik vesszőparipája volt az eszkimók létezésébe vetett hit, illetve bizonyítottsága.
pl. itt:
viewtopic.php?p=20024#p20024

Ha te nem ő vagy, akkor őszintén elnézésedet kérem.
OFF
Ha mégis, akkor jelzem, hogy a két nicken történő egyidejű írást kizárást vonhat maga után.
/OFF Elnézést!

Dordzse

Mit tudunk eddig a tudatról? (47944)

HozzászólásSzerző: Dordzse » 2012.05.28. 01:22

@pounderstibbons (47943):

Az eszkimókat csak a példa kedvéért hoztam fel , nem azért mert annyira érdekelnek .
Nem veszem zokon a gyanúsítást . :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (47946)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.05.28. 09:44

@Dordzse (47942):
De te nem tudod az igazságot rólam .
Nem is állítottam, hogy rólad tudok valamit, kivéve annyit, amennyire a hozzászólásaidban megjelensz.

Dordzse

Mit tudunk eddig a tudatról? (47947)

HozzászólásSzerző: Dordzse » 2012.05.28. 09:50

@mimindannyian (47946):

Oké . A lényeg hogy tiszteljük a másikat , még ha nem is értjük , vagy nem értünk vele egyet . :)

Dordzse

Mit tudunk eddig a tudatról? (47948)

HozzászólásSzerző: Dordzse » 2012.05.28. 09:57

@mimindannyian (47946):

A logikátlanság kapcsán felmerül, hogy például miért is van az hogy az emberek többsége ismételgeti azokat a hibákat amik miatt esetleg tönkre megy az élete . Tehát nem logikus számára a változtatás szükségessége . Ez például igaz lehet tudósokra is , akik mondjuk a kvantumfizikát tanulmányozzák , de a családi életük romokban áll .

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (47950)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.05.28. 10:00

@Dordzse (47947): Nem hiszem, hogy ez lenne a lényeg. A tisztelet ilyen mérvű imádata autoriter agresszoroknak sajátja. Csak remélni merem, hogy nem erről álmodozol.

Dordzse

Mit tudunk eddig a tudatról? (47951)

HozzászólásSzerző: Dordzse » 2012.05.28. 10:03

@mimindannyian (47950):

Én egyszerű hétköznapi tiszteletre gondoltam .
Amikor csak tiszteletben tarjuk embertársaink megnyilvánulásait , amíg az nem lesz ártalmas .

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (47952)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.05.28. 10:04

@Dordzse (47948):
A logikátlanság kapcsán felmerül, hogy például miért is van az hogy az emberek többsége ismételgeti azokat a hibákat amik miatt esetleg tönkre megy az élete . Tehát nem logikus számára a változtatás szükségessége . Ez például igaz lehet tudósokra is , akik mondjuk a kvantumfizikát tanulmányozzák , de a családi életük romokban áll .
Ez egy jogos kérdés. A válasz a pszichológia keretei között szinte minden ilyen esetben megtalálható. Alapvetően ott a bökkenő, hogy az ember olyan szempontok szerint is dönt, melyeket nem mond ki, vagy kimond, de nem olyan fontosnak állít be, mint valójában. És természetesen olyan okok is vannak, melyek nem tudatosulnak, mégis befolyásolnak. Ettől a viselkedés még 100%-ig logikus, csak persze jóval több paramétert kell figyelembe venni, mint esetleg szeretnénk.

texaspoker
Hozzászólások: 38
Tartózkodási hely: Uganda

Mit tudunk eddig a tudatról? (65808)

HozzászólásSzerző: texaspoker » 2013.03.13. 12:46

Na, ez a tag is rájött, hogy munka nélkül hogyan szerezzen sok pénzt a hívőktől.

http://index.hu/tudomany/altudomany/2013/03/13/tulelte_az_agyhalalt_es_talalkozott_istennel/

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (67477)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.06. 10:49

Lényegében semmi új, csak eszembe jutnak fórumozók, akik ezen álláspont ellen harcoltak körmükszakadtáig...

http://index.hu/tudomany/2013/04/06/let ... ad_akarat/

A töprengő döntések esetén határozottan az a benyomásunk, hogy mégiscsak a tudatunk mérlegel. Képes vajon a tudatunk hatással lenni az idegsejtjeink működésére? A mainstream tudomány szerint nem, mert bizonyos ideghálózatok aktivitása lényegében maga a tudat. De ha az idegek működését a fizikai törvények uralják, akkor a szabad akarunk pusztán egy illúzió.

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Mit tudunk eddig a tudatról? (67482)

HozzászólásSzerző: stark » 2013.04.06. 12:39

@mimindannyian (67477):

Én is pont ezt akartam megosztani. :D

Szintén egyes fórumozók által megszívlelendő rész:

Génjeink – bár változnak az idővel – nem képesek követni a civilizációs fejlődés ütemét. A fejlett világ ma már nem a háború logikájára épül, mégis – egyéntől függő mértékben – bennünk él a más csoportok iránt érzett ellenszenv. Ma már nem csupán törzsek lehetnek idegenek, hanem más csapatok szurkolói, más iskolák tanulói, más vallásúak, politikai nézetűek, értelmiségiek, proletárok, valamint anyagi javakkal tőlünk többel vagy éppen kevesebbel rendelkezők. Az ember igazi tragédiája az, hogy nem ismeri fel a benne lakó pusztító ösztönt, hanem inkább elveket gyárt, hogy annak vak szolgája maradhasson. Mindegy, hogy mi a valós helyzet, csak lobogjon a zászló, s dobbanjon együtt a szív.


És már meg is vagyunk a magyarázattal arra, hogy miért nézi megdönthetetlen bizonyítéknak Tamáskodó Göbbels "müssen"-jét...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (69272)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.06.11. 17:20

@Rigel (69268):

Hm, kezdjük ott, hogy sokatmondó, hogy az előző érveimet szó nélkül hagytad, amikor rávilágítottam, hogy hibás érv az is, hogy "még mindig nem sikerült megcsinálni, tehát nem is lehet", illetve az "élőlényeknek kvantumos véletlenre van szükségük az életben maradás stratégiájához".

A Lucas-érvelés használata a gyakorlati megoldások kérdésére. És most nem kell azzal jönni, hogy a Lucas-érvelésnek milyen kritikái vannak! Miből gondolja bárki, hogy a kritika a helyes? Lehet, hogy az a hibás, és Lucas gondolatmenete a helyes. Akkor meg bizonyítás van arra, hogy az emberi gondolkodás nem Turing-gép.
Ismét hibás érv, már metodológiailag is. Ha a kritikát el sem olvasod, azt mindenképpen el kell fogadnod, hogy komoly kifogások merültek fel. Na most, lehet érvelni amellett, hogy a kritika hibás, és így védheted a Lucas érvelést, de amennyiben ezt nem teszed, úgy két lehetőség marad:
- a hited szerint nyilatkozol, önkényesen az egyik oldalt támogatva - ezt teszed te,
- elfogadod, hogy nincs ebben a kérdésben végleges válasz, s minthogy az agy=turing gép elmélet jóval egyszerűbb (Occam), plusz nincs is arra vonatkozó bizonyíték, hogy kvantum hatásokat ki tudna aknázni, ezen lehetőség mellett kellene maradnod.

Abból, hogy nem ezen utóbbi józan ész diktálta lehetőséget választod, jogos a feltételezés, hogy a hited irányít. Ezt fokozottan alátámasztja, hogy kiszálltál a vitából. Bár, itt még adok egy esélyt, Population nyomán a másik témában is megadva a lehetőséget a folytatásra. Ha ott nem teszed, abból kiderül, hogy Population bejövetelének felhasználása is csak kifogás volt, s csak a hited mented, mert az érveid elfogytak. Remélem, nincs így!

Summa summarum, az élőlények viselkedési stratégiáihoz (kevert stratégiák) sincs szükség kvantum effektusokra, továbbra sem kell többnek tekintenünk őket, mint turing gépek.
Na, látod, ez a hit. Semmivel sem tudod igazolni, még egy Lucas-érveléshez hasonló bizonyítás sincs a kezedben. Te személyesen azt hiszed, hogy a gondolkodás algoritmikus, így pedig Turing-géppel emulálható. De amíg ezt valaki meg nem valósítja konkrétan egy univerzális Turing-géppel, addig a dolog csak hit.
Erre próbáltam rámutatni az elmúlt napokban, amikor felmerült ez a "gépies gondolkodás" idea.
Ajánlom, tanulmányozd az Occam-elvet. A jelen ismereteink nem támaszjták alá, hogy az agy több, mint turing gép. Emiatt ezt feltenni butaság, avagy ami ezzel kvázi szinonima, hit kérdése.

Amit én mondtam, az nem hit kérdése, hiszen én nem állítottam azt, hogy az agy bizonyosan turing gép, pusztán azt mondtam, hogy jelen ismereteink szerint semmi okunk többnek tartani. Ha nem érzed a sarkalatos különbséget, az komoly tudományfilozófiai hiányosságra utal.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mit tudunk eddig a tudatról? (69718)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.18. 08:08

Én megmondtam.

http://www.origo.hu/techbazis/20130717-egy-negyeves-intelligenciaszintjevel-rendelkeznek-a-legfejlettebb-szamitogepek.html

a korszerű rendszer hozzávetőleg egy átlagos négyéves kisgyerek intelligenciaszintjével rendelkezik, azzal a különbséggel, hogy a legtöbb gyerektől eltérően a ConceptNet 4 fölöttébb egyenlőtlen teljesítményt nyújtott: egyes területeken lényegesen jobb volt, másokon sokkal rosszabb.


Mint a tudós kifejtette, mesterséges intelligencia létrehozásánál a legkeményebb problémát olyan számítógépes program kidolgozása jelenti, amely megfontolt, a tények egyszerű felismerésén alapuló, a legtöbb ember számára értelmesnek és helyesnek látszó ítéletet képes hozni - vagyis használja a "józan eszét".
A mesterséges "józan ész" megalkotása azonban eddig még nem sikerült a fejlesztő mérnököknek. A leginkább azért nem, mert borzasztó nagy adat- és ténybázis megteremtését igényli, beleértve egy olyan képesség beépítését is, amely bizonyos dolgok tudását teljesen nyilvánvalónak tekinti. A professzor hasonlatként azt hozta fel, hogy egy számítógépbe be lehet programozni, milyen fokon fagy meg a víz, az ember viszont magától tudja, hogy a jég hideg.


Ehhez még csak annyit tennék hozzá, hogy a kedves professzor szvsz rossz helyen tapogatózik. A "józan ész" nem pusztán a rengeteg tényadat helyes kezelésének a kérdése. Ha egy kisgyereknek mutatunk egy képet 1 almáról 1 körtéről 1 barackról, majd egy másik képet 2 almáról 2 körtéről 2 barackról, majd 3 almáról 3 körtéről 3 barackról, akkor biztosak lehetünk benne, hogy magától rájön a "természetes számok" fogalmára különösebb további segítség nélkül.
Olyan képességei vannak a biológiai idegrendszereknek, amiket ahogy az idézett cikk példája is mutatja, a tisztán algoritmusos működésű számítógépekkel évtizedek során sem sikerült senkinek lemásolnia. Persze jöhet az ellenérv, hogy ez csak azért van, mert nagyon bonyolult az algoritmus. De szerintem sokkal valószínűbb, hogy nincs algoritmus. Ha pedig nincs, akkor tévúton jár, aki számítógéppel próbálja szimulálni, és mivel tévúton jár, értelemszerűen nem ér el eredményt, mint a példa is mutatja.
Más út kell.

szemet
Hozzászólások: 265

Mit tudunk eddig a tudatról? (69719)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.07.18. 08:48

@Rigel (69718):
Van az a klasszikus, és félig vicces intelligencia definíció, miszerint: "Az intelligencián mindig pontosan azt értjük amire a gépek (épp) NEM képesek"

A te hozzáállásodat pontosan ez a meghatározás determinálja, akármilyen lenyűgöző is a fejlődés (mert engem pl. lenyűgöz ha egy emberekre alkotott teszten 4 évesekkel megegyező pontot ér el egy gép, még akkor is ha kiegyensúlyozatlanul teljesít) neked a pohár félig mindig üres ;)

Azt az "apróságot" meg már kitárgyaltuk, hogy NEM ismerünk az algoritmusokon túli információfeldolgozási módszert - ennek fényében, alternatíva hiányában, a károgásod "adjátok fel, úgysem sikerül" tökéletesen érthetetlen, nevetséges és irracionális... Én csak egyfajta benned erősen meglévő "embersovinizmus"-ra tudok tippelni, tényleg! (Javíts ki ha más van mögötte.)

Avatar
Haibane
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Klagenfurt

Mit tudunk eddig a tudatról? (69720)

HozzászólásSzerző: Haibane » 2013.07.18. 09:26

@Rigel (69718):
"a tisztán algoritmusos működésű számítógépekkel évtizedek során sem sikerült senkinek lemásolnia."

De igen, például neurális hálókkal. Hogy most ezt "algoritmusos működésnek" hívjuk vagy sem azt rád bízom, de annyit szerintem érdemes tudnod, hogy jelenleg rengeteg kutatás folyik biologiai neurális hálók modellezésén és szimulálásán. Nemrég az EU igen nagy támogatást szavazott meg a Human Brain Projectnek is, ami ugyanúgy ilyen irányba megy.

Kis infó:
http://bluebrain.epfl.ch/

szemet
Hozzászólások: 265

Mit tudunk eddig a tudatról? (69721)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.07.18. 09:42

@Haibane (69720):
Hogy most ezt "algoritmusos működésnek" hívjuk vagy sem


Annak hívjuk. A töréspont valahol itt van: http://en.wikipedia.org/wiki/Church%E2% ... ing_thesis

A kérdés, elhiszed-e hogy létezik az algoritmusokon felüli világ, ha még senki sem mutatott olyat? Szerintem abszolút racionális abból főzni amink van, nem pedig ráhagyatkozni arra (feladva a jelenlegi erőfeszítéseink) amire még senki sem mutatott példát...

(Én is nagyon boldog lennék ha lenne egy Turingnál erősebb gépünk. De amíg nincs? Sőt, elképzelésünk sincs róla, hogy mégis mikképp lenne lehetséges?)

Avatar
Haibane
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Klagenfurt

Mit tudunk eddig a tudatról? (69722)

HozzászólásSzerző: Haibane » 2013.07.18. 10:04

@szemet (69721):

Hehe persze igazad van, "hívod"-at akartam írni, mert úgy sejtem Rigel nem járatos számítástudományban.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (69723)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.18. 10:24

@szemet (69719):
Azt az "apróságot" meg már kitárgyaltuk, hogy NEM ismerünk az algoritmusokon túli információfeldolgozási módszert - ennek fényében, alternatíva hiányában, a károgásod "adjátok fel, úgysem sikerül" tökéletesen érthetetlen, nevetséges és irracionális... Én csak egyfajta benned erősen meglévő "embersovinizmus"-ra tudok tippelni, tényleg! (Javíts ki ha más van mögötte.)
Teljesen egyetértek.

Rigel írta:Ha egy kisgyereknek mutatunk egy képet 1 almáról 1 körtéről 1 barackról, majd egy másik képet 2 almáról 2 körtéről 2 barackról, majd 3 almáról 3 körtéről 3 barackról, akkor biztosak lehetünk benne, hogy magától rájön a "természetes számok" fogalmára különösebb további segítség nélkül.
Olyan képességei vannak a biológiai idegrendszereknek, amiket ahogy az idézett cikk példája is mutatja, a tisztán algoritmusos működésű számítógépekkel évtizedek során sem sikerült senkinek lemásolnia.
Ez azért rossz megközelítés, mert abból indul ki, hogy már van egy piszok bonyolult, kialakult képfelismerési rendszer (a gyerekben), plusz egy olyan szintén bejáratott kognitív késztetés, hogy a kapott/látott elemeket sémákba sorolva alkosson összefüggéseket, ezek felhasználásával alkotja meg a számfogalmat a gyerek. A gépnél viszont ezen alaprendszerek kialakulása is már teljesítmény lenne.

Az MI fejlesztésnél próbáljuk "ügyes ötletekkel" megkerülni azt a nyilvánvaló hátrányt, hogy az agy, mint totálisan párhuzamosan üzemelő biológiai rendszer sokkal gyorsabb összességében, mint a processzorok szűk keresztmetszetére épülő relative alig párhuzamos gép. Lehet azonban, hogy nincs ilyen ügyes ötlet, és bizony el kell jutni oda, hogy a nyers erő a megoldás, ami további technológiai vívmányokat igényel.

Hasonlatos kissé a probléma ahhoz, hogy a 3D grafika létrehozását is párhozamosítjuk, ahogy csak tudjuk, de így is óriási renderfarmok nyögnek ki egy mozifilmet, ami ráadásul csak 1-2 nézőpontból mutat egy látképet - miközben a természetnek nem áll semmiből, hogy minden "térszegletbe épített" kvantummechanikával le-renderelje a fény terjedését. És ha az optika teljesen klasszikus modellje szerint is számoljuk ki a látképet, akkor is hatalmas előnyben van a természet, pedig semmi algoritmuson túlmutatót nem művel.

csbened
Hozzászólások: 153

Mit tudunk eddig a tudatról? (69724)

HozzászólásSzerző: csbened » 2013.07.18. 11:22

Egy objektivitásra törekvö megközelités
http://lelektudas.blogspot.hu/2013/01/v ... elges.html

szemet
Hozzászólások: 265

Mit tudunk eddig a tudatról? (69725)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.07.18. 12:59

@csbened (69724):
OFF
Nem rossz. (főleg ahhoz képest, hogy a honlap designja alapján valami szörnyűségre számítottam;) )

Ha valamibe belekötnék - áá, hát hogy nem bírom ki... ;) - az ez:

A méret, és a kifejtés részletessége miatt kb. csak az érti meg aki legalább az alapokat tekintve egy gondolati síkon van a cikkel, és rendkívül jól tájékozott hogy okosan és részletesen kipótolja magában az 1-2 mondatnyi "kinyilatkoztatásokat" (amiknek mellesleg nyilván könyvtárnyi filozófiatörténeti alapja van) - így viszont tul.képpen jó részben egyfajta "cognitive bias" miatt tarthatja valaki jónak a cikket (tehát mondjuk nem bírom elhessegetni a gondolatot h. én pl. a saját töprengéseimet és gondolataimat belevetítve azokkal kiegészítve "rezonálok" bizonyos részekkel - és itt az is lehet, hogy mást vetítek bele néhol mint amit a cikk odaszánt).

De aki "másképp" gondolkodik, az esetleg tényleg pusztán rövid kinyilatkoztatások egymásra hányt halmazát fogja érzékelni. Itt ott bakugrásokkal vagy szakadékokkal vagy indokolatlanságokkal/érthetetlenséggel a kifejtési láncban (legalábbis ez a tippem).

Ez főleg terjedelmi probléma: hivatkozások, részletes magyarázatok, összevetés konkurens gondolatokkal - ezek mindenképp hiányozni fognak azoknak akiket egyébként talán szeretne meggyőzni. De azoknak is akiket már különösebben nem akar meggyőzni, hogy lássák ténylegesen mennyire jár egy rugóra az agyuk a szerzővel.

/OFF Elnézést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (69728)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.18. 14:25

@csbened (69724):
objektivitásra törekvö
Törekedik, törekedik, de még mindig nem finom :)

Léteznek-e más elmék? A szolipszizmus szerint nem :) Ez azonban könnyen vizsgálható : például adott egy matematikai feladat. Ha nem tudod megoldani - de más megoldja és a módszert nem mutatja meg, de behelyettesítéssel ellenőrizheted, akkor nyilván létezik a másik elme - aki tudja a megoldást. Hasonló feladatra te nem tudod kiszámolni a megoldást - ö igen, tehát legalábbis gondolkodni tud. Mivel (elmédben) hozzád hasonlónak jelenik meg - nincs okod feltételezni hogy nem hasonló.

Ez hibás gondolatmenet. Amikor feltesszük, hogy a megoldást egy másik elmétől halljuk, akkor már feltettük a másik elmét, melynek létét bizonyítani akarjuk. Ha viszont nem tesszük fel, akkor nyugodtan elképzelhető, hogy valamiféle dolgokat, számunkra matekfeladat megoldásoknak tűnő izéket termel az univerzum, teljesen tudattalanul. Azaz ezek létéből nem következtethetünk más elme létére, csak arra, hogy a mi elménken kívül történhetnek olyan események, melyeket mi tudatosnak hiszünk.

szemet
Hozzászólások: 265

Mit tudunk eddig a tudatról? (69730)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.07.18. 14:35

@mimindannyian (69728):
Pontosan.

A szolipszizmus ilyen rövid lezárása nekem sem tetszett.

Az az analógia jutott eszembe, hogy ha a youtubon megnézek egy egyetemi előadást, komplex matematikai bizonyításokkal, sőt hologramos vetítésben, sőt élethű és tapintható android professzor báb mutogatja el nekem egy egyetemen, sőt nekem nem is szólnak hogy az valójában nem a prof. csak egy robot!, sőt stb... akkor hová, miért, és mikor kell nekem az érzékelt felszín mögé tudatot tételeznem?

Nyilván kifejthető, minden kifejthető. Vagy legalább lehet érveket mellé tenni... Ezért írtam, h. mennyiségi, kidolgozottsági problémáim pl. vannak.

csbened
Hozzászólások: 153

Mit tudunk eddig a tudatról? (69731)

HozzászólásSzerző: csbened » 2013.07.18. 14:38

@mimindannyian (69728):

Léteznek-e más elmék? A szolipszizmus szerint nem :) Ez azonban könnyen vizsgálható : például adott egy matematikai feladat. Ha nem tudod megoldani - de más megoldja és a módszert nem mutatja meg, de behelyettesítéssel ellenőrizheted, akkor nyilván létezik a másik elme - aki tudja a megoldást. Hasonló feladatra te nem tudod kiszámolni a megoldást - ö igen, tehát legalábbis gondolkodni tud. Mivel (elmédben) hozzád hasonlónak jelenik meg - nincs okod feltételezni hogy nem hasonló.

Ez hibás gondolatmenet. Amikor feltesszük, hogy a megoldást egy másik elmétől halljuk, akkor már feltettük a másik elmét, melynek létét bizonyítani akarjuk. Ha viszont nem tesszük fel, akkor nyugodtan elképzelhető, hogy valamiféle dolgokat, számunkra matekfeladat megoldásoknak tűnő izéket termel az univerzum, teljesen tudattalanul. Azaz ezek létéből nem következtethetünk más elme létére, csak arra, hogy a mi elménken kívül történhetnek olyan események, melyeket mi tudatosnak hiszünk.


Igen, ez is egy lehetséges megoldása a fellálásnak, hogy bizonyos matematikai problémákat elménkben hozzánk hasonlómal megjelenö lények
meg tudnak oldani. De több ilyen probléma lehet, és elménk hozzánk hasonlónak ábrázolja öket (olyanok mint mi a tükörben, amiröl tudjuk hogy tükrözi a világot ) tehát valószinübb az hogy hozzánk hasonló elmék. De persze az is lehet hogy csak annak tünnek.
Tehát nem cáfoltam meg teljes mértékben a szolipszizmust :) - csak valószinüsitettem hogy nem igaz.
Magunkról tudjuk hogy létezünk : tehát ha feltételezzük hogy a hozzánk hasonlónak látott lények képzeletünk termékei, és látjuk hogy olyan teljesitményre képesek amire mi nem (megoldják a másodfoku egyenletet, minden alakalommal, pedig mi nem tudjuk hogy kell, és nem tudjuk megoldani - ez csak példa, persze ) akkor is tudatunkon kivül léteznek bizonyos folyamatok amelyek pár területen okosabbak mint mi ...

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit tudunk eddig a tudatról? (69733)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.07.18. 14:44

@Rigel (69718):
Nekem meg pont az jön le ebből, hogy már egy négyéves gyerek intelligenciaszintjével rendelkezik.
És a kulcsmondat szerintem meg ez:
A különbséget azzal magyarázta, hogy az ember egész életén át tanul...
Mi gátolná meg egy tanulásra képes MI kifejlesztését?

csbened
Hozzászólások: 153

Mit tudunk eddig a tudatról? (69734)

HozzászólásSzerző: csbened » 2013.07.18. 14:45

@szemet (69730):
A szolipszizmus ilyen rövid lezárása nekem sem tetszett.

Igen, egyszerüsitettem rajta. Mi volna a pontos leirás szerinted ?
Az az analógia jutott eszembe, hogy ha a youtubon megnézek egy egyetemi előadást, komplex matematikai bizonyításokkal, sőt hologramos vetítésben, sőt élethű és tapintható android professzor báb mutogatja el nekem egy egyetemen, sőt nekem nem is szólnak hogy az valójában nem a prof. csak egy robot!, sőt stb... akkor hová, miért, és mikor kell nekem az érzékelt felszín mögé tudatot tételeznem?

Ha feltett kérdéseidre válaszol és okosabb mint te - akkor inteligens. A hires Turing teszt ugye ha nem tudod meg külömbözteni egy embertöl :)
Amugy jó kérdés mi a tudat ?
Az inteligencia egyszerübb ennél, komplex problémának megoldásának képessége tekinthetö annak.
Nyilván kifejthető, minden kifejthető. Vagy legalább lehet érveket mellé tenni... Ezért írtam, h. mennyiségi, kidolgozottsági problémáim pl. vannak.

Jöhet :) Vedd figyelembe ez egy blogbejegyzés, nem phd védés a tudatról :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (69735)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.18. 14:47

@csbened (69731):
Tehát nem cáfoltam meg teljes mértékben a szolipszizmust :) - csak valószinüsitettem hogy nem igaz.
SZVSZ ilyen kontextusban nincs értelme valószínűségekről beszélni. Vagy így van, vagy nem. Hogy valószínűbbnek érezzük, az már annak a szemléletnek a következménye, ahogyan általában szemléljük a világot: sok elmével, melyek között mi egy vagyunk. Tehát megint kiindultunk egy nézetrendszerből, majd valószínűsítjük, annak alapján tényleg így van. Nem, nem tudunk meggyőződni, semmiféle valószínűséggel más elmék létéről. Szerintem ez eleve egy rossz kérdés, a fontos az, hogy mi lenne a különbség a két eshetőség között? Semmi! Teljesen mindegy, hogy számunkra megtévesztően hozzánk hasonló elmék rohangálnak körülöttünk, vagy mind csak valami illúzió, esetleg gép.

Magunkról tudjuk hogy létezünk
Én ezt is vitatom. Honnan tudhatom, hogy létezem. Onnan, hogy gondolkodom? És honnan tudhatom, hogy gondolkodom? Sehonnan.

Ezeknek a végső kérdéseknek sokszor nincs semmi értelme.


Vissza: “Parapszichológia”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég