Mit tudunk eddig a tudatról?

Pszí, jövőbelátás, telepátia, telekinézis
Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (29814)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.09. 10:25

,"idejött az,aki
kb.kismillió szigorlaton(innen -onnan
nézve) túl van a témán,és akkor
ahelyett,hogy értékelnéd,hogy érdemi
tématársad lett,beszólsz neki."
Pl. egy fopap is kismillio szigorlaton van tul. Ezert te elhinned neki amit predikal?
A masik meg az,hogy sosem szoltam be neki.
Ha en troll vagyok,akkor te meg ennel is trollabb! :twisted:

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (29815)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.09. 10:40

@Pezo (29814): Óvodában még lehet, hogy beválik, hogy ha egy jelzőt aggatnak rád, akkor azt mondod "nem is mert te vagy az", vagy "tükör a kezem", meg hasonlók. Figyelj, ez egy fórum! Elmagyarázom, hogy te is megérts, a fórum az a hely ahova az emberek megvitatni mennek a dolgokat. Te mi a fenének vagy itt, második gyerekkor?

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (29818)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.09. 10:59

@Gábor (29815):
"Elmagyarázom, hogy te is megérts, a
fórum az a hely ahova az emberek
megvitatni mennek a dolgokat. Te
mi a fenének vagy itt, második
gyerekkor?"
Na idesasolj. Azert vagyok itt,hogy tapasztaljak.
Ha egy temahoz erdemben hozzaszolok,rogton zudul ram a megvetes. En mint ontudatra ebredt, hetvenot kilos molekulahalmaz kenytelen vagyok nem letezo lelkem bekeje erdekeben ezt viszonozni.
Ja,ezert a beszolasodert hany pirospontot fogsz kapni?

Avatar
ndru
Hozzászólások: 79

Mit tudunk eddig a tudatról? (29819)

HozzászólásSzerző: ndru » 2011.10.09. 11:00

Ezért határozottan állítom,hogy az öntudat nem az anyag terméke. Hasonlattal kifejezve: az anyag a hardver,a tudat szoftver(része).

Sosem fogom megérteni, hogy azok, akik a tudat nem anyagi voltát próbálják igazolni miért imádják a számítógép analógiát.
A szoftver hasonlat nem is állhatna távolabb attól, amit felvetnek, ugyanis a számítógépek esetében minden szoftver valamint azok működése is fizikai:

A program kódja fizikailag a merevlemezen tárolódik.
Egy futó program kódja a gép memóriájában tárolódik.
A program állapotai a számítógép memóriájának, valamint a processzor(ok) regisztereinek fizikai, adott időbeli konfigurációi.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (29821)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.09. 11:04

@Pezo (29818): 12 egy tucat.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (29822)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.09. 11:06

@ndru (29819): OFF
Hegesztőpákával, vagy csipeszel is lehet programozni, mivel csak a kapcsolókat kell átállítani!
/OFF Elnézést!

Avatar
ndru
Hozzászólások: 79

Mit tudunk eddig a tudatról? (29823)

HozzászólásSzerző: ndru » 2011.10.09. 11:11

@Gábor (29822):
OFF
Valóban, tökéletesen igaz :D
/OFF Elnézést!

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Mit tudunk eddig a tudatról? (29825)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.10.09. 11:20

@Pezo (29818):

Akkor leírom negyedszerre,hátha végre eljut a TUDATodig:
A tudat kutatása jelenleg is folyik,az,hogy hogyan müködik,miért van,ma még kutatás tárgya.
Kutatják biológusok,és informatikusok is.
Mivel kutatják,nem lehet semmi biztosat állítani.

Két dolog biztos: a tudat nem elválasztható az agytól,és az abban végbe menő kémiai folyamatoktól.
A tudat nem áll az anyag felett !
Nem misztikus,nem ezoterikus stb.
Az,hogy egy molekulahalmaznak van tudata,és meg tudja kérdezni miért van a természet bámulatos komplexitásának a csodája.
Ezért ne akarjunk bele vinni,természetfelettit,meg mindenféle más meséket.
Te sem tudod biztosan állitani,hogy a tudat anyagfeletti,mivel nem kísérleteztél vele,és nem tudod bizonyítani.

A termésköves példáddal pont saját magadat cáfoltad : Ha a tudat anyagfeletti,akkor lehetne a terméskőnek is tudata.
De mivel nem az,nincs neki.
Az,hogy bizonyos anyagok képesek hatni a tudatra (nemcsak az agyra),már egy bizonyíték arra,hogy a tudat anyagi dolgok összessége.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (29828)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.09. 11:30

"a tudat nem
elválasztható az agytól,és az abban
végbe menő kémiai folyamatoktól."
Nos,a testenkivuli elmenyt atelo embermillioknak mas a velemenye.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Mit tudunk eddig a tudatról? (29830)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.10.09. 11:33

látom érthetetlen vagy,nem foglalkozok veled többet


Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Mit tudunk eddig a tudatról? (29833)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.10.09. 11:35

@Gábor (29831):

én feladtam,képtelen megérteni egy nagyon egyszerű dolgot.
nem írom le ötödszörre

Avatar
ndru
Hozzászólások: 79

Mit tudunk eddig a tudatról? (29837)

HozzászólásSzerző: ndru » 2011.10.09. 11:54

@Pezo (29828):

Ezek szerint nem ismered, vagy nem fogadod el azoknak a kutatásoknak az implikációit, amelyek a testen kívüli élményeket vizsgálták.
Gondolok itt arra a kísérletre, amelyben egy kórházban olyan jeleket, illetve tárgyakat helyeztek el, amelyeket csak egy testéből kilépő ember láthatna vagy érzékelhetne.
A testen kívüli élményekről beszámoló embereknek fel is tették a kérdést, hogy láttak-e a jelzést, de erről egyikük sem tudott beszámolni. Más vizsgálatokban azt tapasztalták, hogy a testen kívüliség érzetének egyes elemeit az agy mágneses stimulációjával is elő lehet idézni.

A jelenlegi ismeretek arra utalnak, hogy a testen kívüli élmények nem anyagi magyarázatai, ugyan nem zárhatóak ki (mert soha semmi nem zárható ki teljesen), de feleslegesek.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mit tudunk eddig a tudatról? (29842)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.10.09. 12:17

@Pezo (29828):
"a tudat nem elválasztható az agytól,és az abban végbe menő kémiai folyamatoktól."
Nos,a testenkivuli elmenyt atelo embermillioknak mas a velemenye.

Akkor egyél szart, mert egymillió légy nem tévedhet... :mrgreen:

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mit tudunk eddig a tudatról? (29843)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.10.09. 12:21

@Pezo (29808):
"És ez alatt azt kellene érteni, hogy idejöttél kéretlenül egy társaságba, amivel úgy tűnik nem beszélsz közös nyelvet és az az elvárásod, hogy mindeki alkalmazkodjon hozzád?"
Mestere vagy a szavak kiforgatasanak. Eszembe se jutott ilyesmi, Kezdek szkeptikus lenni a szkeptikus forumot illetoen.

http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=29802#p29802
Értem, akkor te akarsz változni. Igazán jó ötlet lenne, ha nekikezdenél végre. :mrgreen:

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Mit tudunk eddig a tudatról? (29847)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.10.09. 13:31

@Pezo (29828):

Amikor ilyet hallasz, hogy testen kívüli élmények, akkor jó lenne egy kicsit jobban körbejárni a témát. Amikor egy ilyen "új" jelenséggel találkozik az ember, akkor ki kell jobban vizsgálja azt. Nem lehet elhamarkodottan azt megállapítani, hogy ez csak valami ezoterikus, misztikus dologgal magyarázható. Ez egy újabb tudatlanságra való hivatkozás. Kiindulópont például: http://www.skepdic.com/obe.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Out-of-body_experience

szemet
Hozzászólások: 265

Mit tudunk eddig a tudatról? (29861)

HozzászólásSzerző: szemet » 2011.10.09. 15:30

@ndru (29819):
A szoftver hasonlat nem is állhatna távolabb attól, amit felvetnek, ugyanis a számítógépek esetében minden szoftver valamint azok működése is fizikai

Ez természetesen igaz. De én úgy fogalmaznék, hogy a szoftverek reprezentációi fizikaiak. Azaz pl. képzeld el az 5-ös számot. Ennek számos különböző fizikai reprezentációja lehet, illetve nyilván hogy foglalkozzunk vele, ezek elengedhetetlenek is: világító képpont a monitorodon, gondolat(elektromos állapot) az agyadban, grafitréteg a papíron stb.. Amikor az 5-ös számról vitatkozunk (páratlan-e, prim-e stb..) akkor viszont nem a konkrét anyagi reprezentációit tartjuk szem előtt: és amit az 5-ös számról megállapítanak a matematikusok, az önmagára a számra igaz - valamiféleképpen a konkrét fizikai reprezentációitól függetlenül, pláne hogy azok inkább csak megállapodás kérdései.(Kivéve talán az agyunkban létrejövő reprezentációt.)

A szoftver tökéletesen ugyanígy tekinthető - minden esetben - absztrakt matematikai konstrukciónak, és amikor róla gondolkodom valójában magasról tojhatok rá, hogy időben és térben milyen elektronok vagy mechanikus szerkezetek vagy pusztán gondolatban létező számítógépek (turing gép, pl. vagy lambda kalkulus) - amiknek nyilván megint fizikai reprezentációja az agyam - reprezentál(hat)ják azt a szóban forgó konkrét kiabsztrahált működést, jelenben múltban vagy jövőben. Ily módon akkor a tudat is lehetne absztrakt fizikai reprezentációitól függetlenül vizsgálható entitás. Sőt az ilyen vizsgálat lehet gyümölcsözőbb mint az anyagi reprezentációhoz való elhibázott ragaszkodás. (Lásd a matematika, ahol nem a grafitszemcséket nézzük nagyítóval a papíron ha többet akarunk tudni, vagy az informatika ahol az elektronokat általában nem monitorozzuk...)

Miután megvontam az analógiát, nem akarok végső választ adni, csak rámutatni, hogy így az egész vita visszavezethető a matematikai konstrukciók létezésének természetére - Ennek a vitának pedig évszázados hagyományai vannak a matematikai realistáktól (platonisták) akik szerint a matematikai összefüggések tőlünk, tértől, időtől független örök létezők egészen a szociálkonstruktivistákig akik szerint ez egy szubjektív, a társadalmi eseményeknek alárendelt és belőlük eredeztethető konstrukció. Íme:
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mathematics

szerk: Rövidre fogva a szoftverek épp annyira anyagi természetűek mint pl. a számok. Az meg, hogy a számokat mennyire tekinted anyaginak, meggyőződés kérdése lehet. A filozófiában, mint általában minden témakör - ez sem lezárt természetű, univerzális egyetértésre jutott terület: minden elképzelés mellé találhat jó érveket, aki épp azt akarja vallani...

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Mit tudunk eddig a tudatról? (29865)

HozzászólásSzerző: stark » 2011.10.09. 16:25

Na, az, aki szinte tudatosan törekedik a meg nem értésre, és közben - mindamellett, hogy semmi értelmeset, vagy megfontolni valót nem mond - folyamatosan mások tudatlanságát kárhoztatja, elég alávaló módon személyeskedik (de könnyes szemekkel kikéri magának, ha valaki csak ferdén néz rá) miközben érveket hagy figyelmen kívül, és magyaráz félre nonszensz állításokkal, az már lassan kiérdemel egy troll érdemrendet.

Ember, higgadj le, olvasd vissza az ellenérveket, amiket kaptál, és próbálj rájuk egyenként, átgondoltan válaszolni. Ha nincs válaszod, vagy nem tudsz válaszolni, akkor lehet el kéne gondolkodnod, hogy kinek van itt igaza, és hogy ki is a tudatlan.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (29868)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.09. 16:48

@Pezo (29752): Mi mondatja veled, hogy a tudat több, mint az anyag gomolygása?

1) erre mutató tények, tapasztalatok,
2) hitbéli meggyőződés,
3) nem tudod elképzelni, hogy az anyag elég erre, így kizárásos alapon voksolsz valami transzcendentálisra?

Avatar
ndru
Hozzászólások: 79

Mit tudunk eddig a tudatról? (29875)

HozzászólásSzerző: ndru » 2011.10.09. 17:21

@szemet (29861):

Részben egyetértek veled, de azt nem gondolom (lehet Te sem így értetted), hogy téren és időn túl, minden tudattól függetlenül "lebeg" AZ 5-ös szám, minden 5-ös számok ősanyja, amely fizikai világba például almák bizonyos számbeli konfigurációiba injektálja magát, hogy azok pont 5 darabot számláljanak.

Abból, hogy beszélhetünk a tudatról absztrakciók szintjén, még nem következik, hogy az én konkrét tudatom több kell legyen, amit 10^11 neuron biokémiai együttműködésének az eredménye.
A tudatom magyarázata jelen ismereteink szerint nem igényli meg szükségszerűen azt, hogy az agyam, valamilyen módon interfészéljen a tudatom egy absztrakt nem anyagi reprezentációjával.
Ha erre mégis találunk meggyőző tudományos bizonyítékot, akkor a véleményváltoztatás jogát természetesen fenntartom. ;)

szemet
Hozzászólások: 265

Mit tudunk eddig a tudatról? (29883)

HozzászólásSzerző: szemet » 2011.10.09. 18:32

@ndru (29875):
Hát a matematikai realisták mondjuk leegyszerűsítve azok, akik szerint a számokat nem "feltaláltuk" hanem "felfedeztük". Tehát valamilyen értelemben léteznek, és mi felfedezhetjük őket. Akkor ők, ha a "tudat olyan mint egy szoftver" elvet is vallják, valahogy úgy gondolkodhatnak, hogy az evolúció csak felfedezte, rátalált a - valamilyen formában létező - tudatra, ha mi kipusztulunk esetleg újra rátalál teljesen más formában, vagy máshol, más bolygón talán szilícium alapokon, és esetleg azok a tudatok szintén felfedezhetik az 5-ös számot aminek ugyanazokat a tulajdonságokat tulajdonítják mint mi.

(Az, hogy én mire gondolok ezzel kapcsolatban, abban viszont nem szolgálhatok semmi érdekessel. Valahogy én egy komoly filozófia vitában sem tudok 100%-osan szívvel lélekkel odaállni egy oldal mellé. Annyit mondjuk elmondhatok, hogy ettől egyelőre még nem jutottam Buridán szamara sorsára (remélem nem is fogok;))

ge3lan
Hozzászólások: 415

Mit tudunk eddig a tudatról? (29891)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.10.09. 18:46

@szemet (29883):
Ez a felfedezés olyan, hogy kitalálnak játékszabályokat (axiómák és szabályok) és megnézik mi következik belőlük. Persze előre nem tudják mi fog kijönni, az összeset meg lehetetlenség megtalálni.
Aztán kitalálnak másféle szabályokat és azokat is megnézik. Esetleg egyiket modellezik a másikban.
A matematikusok hozzák létre azokat a dolgokat, amiknek a tulajdonságait utána felfedezik, nem?

szemet
Hozzászólások: 265

Mit tudunk eddig a tudatról? (29894)

HozzászólásSzerző: szemet » 2011.10.09. 19:07

@ge3lan (29891):
Olybá tűnik így van. Ez mondjuk önmagában érdekes így. Amikor például fantáziál az ember akkor bármit amit elképzel a tulajdonságain keresztül képzeli el, ha az álomképednek nem képzelsz oda valamilyen tulajdonságot azzal nem fog rendelkezni ha meg igen akkor fog. Általában nem jellemző hogy elképzelsz valamit körvonalaiban (mondjuk egy egyszarvú lovat), és a végén több száz emberrel együtt, mély egyetértésben, tudományos igényességgel kifejtitek még plusz ezernyi tulajdonságát amiket mind igaznak fogtok tartani, holott eleinte fel sem merültek.

Avatar
ndru
Hozzászólások: 79

Mit tudunk eddig a tudatról? (29907)

HozzászólásSzerző: ndru » 2011.10.09. 19:59

@szemet (29894):

Általában nem jellemző hogy elképzelsz valamit körvonalaiban (mondjuk egy egyszarvú lovat), és a végén több száz emberrel együtt, mély egyetértésben, tudományos igényességgel kifejtitek még plusz ezernyi tulajdonságát
A legtöbb áltudomány pedig így működik. Komplett elméletek vannak arra, hogy X hogyan gyógyíthat, amikor még az sem bizonyított, hogy X létezik, vagy lehet bármi hatása.

ha az álomképednek nem képzelsz oda valamilyen tulajdonságot azzal nem fog rendelkezni ha meg igen akkor fog
Egy álomképet megpróbálhatsz felruházni azzal a tulajdonsággal, hogy a "valóságban is létezik", de ettől még nem feltétlenül fog.

Szerintem itt már erősen a filo topicban járunk, úgyhogy célszerű lenne ott folytatni, és esetleg a postokat is jobb lenne áthelyeztetni oda.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (29949)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 03:32

@Caspi (29842): "Akkor egyél szart, mert egymillió légy
nem tévedhet..."
Te barom! Nem legy vagyok,hanem ember. Akkor miert utanozzam a legyeket?? :?:

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (29950)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 03:38

@mimindannyian (29868): Az 1-es es a 3-as pont all kozel a valosaghoz.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (29952)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 03:52

@ndru (29837): Amit leirsz az igaz de csak elhanyagolhatoan kis reszlete az e teren elerheto tudasanyagnak. Komoly tudomanyos kepzetseggel rendelkezo emberek is beszamolnak tapasztalatokrol (pl. Yung,Moody,stb).

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (29953)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 04:27

Neki futok megegyszer az okfejtesemnek:
Mibol all az agy? Szovetbol. A szovet? Sejtekbol. A sejtek? Molekulakbol. A molekulak? Atomokbol. Az atomok? Elemi reszecskekbol.
E felsorolas mely pontjan manifesztalodik a tudat? Es a tudati aktivitas? Mi van elobb: az ontudat valtozasa vagy annak manifesztacioja? (egyszerre nem lehetnek,mert az rokafogta csuka).
Akarhogy nezzuk,egy agyi tortenes nem lehet egyszerre onmaga oka es okozata! :!:

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Mit tudunk eddig a tudatról? (29955)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.10.10. 04:37

@Pezo (29953):

Leírom utoljára vagy megérted vagy nem (ha nem,az sokat elárul rólad :

Ez nem azt jelenti,hogy valamilyen olyan folyamat miatt történik ami túl van az anyagi világon.
Ez azt jelenti,hogy még nem ismerjük,tehát kutatnunk kell,megismerni és megérteni.
Talán az egyik legnagyobb felfedezés az lesz,ha megértjük azt,hogy a tudat hogy müködik.
Azzal a tudattal értjük meg amit épp kutatunk.
Az élet annyira bonyolult,hogy több milliárd év kellett a kifejlődéséhez...miből gondolja az ember,hogy pár évtized alatt megérti ?
Te meg ezt értsd meg,és ne keress olyan magyarázatot ami nem magyaráz meg semmit.


Még kutatják,ezért még a tudósok is csak keveset tudnak róla ! Nem az ezoteria fogja ezt megmagyarázni !!

Ha ebből nem érted meg,akkor végleg elvesztél...

(de neked már kész magyarázatod van,és semmi nem képes eltéríteni,akkor miért kérdezel ?)


Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (29962)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 06:38

@sötétvödör (29955): Igen,kutatjak. De sohasem fogjak tudni materialis alapon megmagyarazni. Ebben biztos vagyok. Azt,hogy ebben igazam van,csak az ido tudja majd igazolni. Azt meg hozzateszem,hogy ezen az allasponton van rengeteg elismert komoly tudos is vilagszerte.

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Mit tudunk eddig a tudatról? (29966)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.10.10. 08:05

@Pezo (29962):

Hogyan lehetsz biztos benne, ha egyszer nem tudod semmivel sem igazolni? Most akkor ez a dolog ez hit részedről vagy tudás?
Ha te ebben hiszel, akkor nincs miről beszélni, mindenki abban hisz, amiben akar. Ha szerinted ez nem hit, hanem tudás, akkor viszont elvileg bizonyítanod kell tudnod az állításodat.
A "magyarázatod" továbbra is csak egy tudatlanságra hivatkozás. Nem tudjuk, hogy hol manifesztálódik, tehát biztosan nem materiális. Ez hibás gondolatmenet.
Az olyanokat is célszerű kerülni, hogy "rengeteg híres tudós hisz ebben". Rengeteg híres tudós meg nem hisz benne. Most akkor mi van? 1-1?

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (29973)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 08:57

@Zsolesz14 (29966): Akarhogy nezzuk,egy agyi tortenes
nem lehet egyszerre onmaga oka es
okozata!- irtam fentebb. Ezen mit nem lehet erteni? Materialista szemszogbol ez egy paradoxon marad,amit a konzervativ tudomany sohasem tud feloldani.
A tudat az agymukodes eredmenye. - Az agymukodes (tobbek kozott) a tudat eredmenye. Ez a paradoxon lenne a tudomanyos magyarazat?? :!:

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (29975)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.10. 09:05

@Pezo (29973):
Akarhogy nezzuk,egy agyi tortenes
nem lehet egyszerre onmaga oka es okozata!- irtam fentebb. Ezen mit nem lehet erteni?
Azért van így mert: csak! Te mindenben biztos vagy, kinyilatkoztatsz - minden alap, bizonyíték nélkül, mert te tudod. Értjük! Csak nem értünk vele egyet.

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Mit tudunk eddig a tudatról? (29976)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.10.10. 09:09

@Pezo (29973):

Nincs itt semmilyen ellentmondás. A fizikalizmus köszöni szépen jól van, jelenleg is. Abban, hogy szerinted az agyi folyamatok kihatnak a mentális folyamatokra és fordítva is nincs ellentmondás.
Ja és nem válaszoltál a kérdésemre. Ez hit részedről vagy nem? Ha hit, akkor vége a beszélgetésnek, mert akkor nincs értelme.
Nem tudom honnan vetted, hogy ez a paradoxon a tudományos magyarázat. Senki sem mondott ilyet.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (29980)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.10. 09:25

@Pezo (29973):
Akarhogy nezzuk,egy agyi tortenes
nem lehet egyszerre onmaga oka es
okozata!

No, de nem is kell, hogy az legyen, abban az esetben, ha ez a kettő egy és ugyanaz. És pont ez a szkeptikus álláspont: a tudat maga az agyműködés egy része.
Vegyük pl. a gazdaságot. Mondhatnád: a gazdaság az valami misztikus, nem evilági dolgokkal megmagyarázható, mert lehetetlen, hogy a gazdaság alakulásának hatására kezdik az emberek vásárolni a kis pénzükért az árucikkeket, és ugyanakkor a kis árucikkek vásárlásából jön létre a gazdaság. A kettő egy és ugyanaz.

De lépjünk tovább, ha azt mondod, hogy a tudat nem vezethető vissza anyagi folyamatokra. Akkor szerinted ugye egy számítógépnek sosem lesz majd tudata. És hogyan fogod tudni ezt ellenőrizni? Megcsinálnak egy gépet, mely a sci-fikben látottak szerint hasonló emberszerű gondolkodást mutat, sőt, azt is állítja, hogy van öntudata. Azt mondanád, hogy nem hiszem el, mert értem a működési elvedet? Látod, pont erről van szó az ember vs. tudomány esetében is: kellően megértve azt mondjuk, nem hisszük el, hogy van ott több mint amit ismerünk belőle.

Továbbá. Honnan származik ez az anyagi világ feletti tudat? Vagy ezzel nem foglalkozol, van és kész?

Visszautalva a válaszodra: azt mondod, 1,3: (Zolesz14, neked is válaszolt ezzel)
1) erre mutató tények, tapasztalatok,
2) hitbéli meggyőződés,
3) nem tudod elképzelni, hogy az anyag elég erre, így kizárásos alapon voksolsz valami transzcendentálisra?

Az 1-es sajnos nincs így, mert ha tényleg erre mutatnának, akkor nem lenne vita köztünk. Messze nincsenek perdöntő bizonyítékok.
A 3-as viszont nem érv ugye. A fantáziánk korlátossága nem sok támpont. És mi van, ha én azt mondom, hogy tökéletesen el tudom képzelni, hogy anyagi a tudat? Akkor azt mondod, de nem lehet, hogy el tudom képzelni, mert te nem tudod? Érted, ez üres vita.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (29983)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 09:29

@Zsolesz14 (29976): NALAM EZ NEM HIT KERDESE!
Ez a jozan logika eredmenye. Az,hogy te nem erted a problemat,azon nem segithetek.

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Mit tudunk eddig a tudatról? (29985)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.10.10. 09:36

@Pezo (29983):

Itt egy kis olvasnivaló, ha elolvastad, megértetted, szerintem akkor bonyolódj vitákba (ha csak nem célod az önégetés)

A racionális vita tíz szabálya

Bocs a közbeszólásért, de nagyon fárasztó már a vergődésed. Semmi érved nincs, csak irkálod a hülyeségeidet.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (29986)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 09:38

@mimindannyian (29980): Az atomok szintjeig vezesd vissza az ontudat mibenletet,es mukodesi mechanizmusat!
Amig ezt nem teszed meg,te is csak hivo maradsz. :mrgreen:

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (29987)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.10. 09:47

@Pezo (29986): Mert ha nem tudja, akkor neked lesz igazad automatikusan? Wow, ez aztán a szalmabáb érvelés! Már csak az a kérdés, hogy miért is kellene visszavezetni atomok szintjéig, ha egyszer nem atomi szinten működnek az agyi folyamatok?

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (29988)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 09:48

@OktondiJóska (29985): Nocsak. Legjobb vedekezes a tamadas? Ejnye. En erthetoen,vilagosan,es valos problemakrol irok. Es csak akkor minositek valakit,ha elobb o teszi ezt velem. Ezert legyszives mellozd ezen ellenszenves tulajdonsagod villogtatasat.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (29990)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 09:58

@Gábor (29987): Mert az agy is atomokbol all.
Jo,nevezz meg valakit,aki az ontudat letet es mukodeset biokemiai,biofizikai szinten tettenerte,es minden psziches torteneshez konkret materialis valtozast tud hozzarendelni.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (29991)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 10:03

@Gábor (29987): "Mert ha nem tudja,
akkor neked lesz igazad
automatikusan?" Ezt nem allitottam,ugyhogy ne akard ramtukmalni! :!:

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (29992)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.10. 10:04

@Pezo (29990): Attól még, hogy atomokból áll, nem atomi szinten zajlanak az agyi folyamatok. Másodszor írom le. Persze ha szerinted így van, meggyőzhető vagyok. Bizonyíték, érv, vagy bármiféle alapja annak amit mondasz? A mondat második felét nem értem, újra fogalmaznád?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (29993)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.10. 10:09

@Pezo (29991): De, azt állítottad ha nem tudja visszavezetni atomi szentire, akkor nem tudja megmondani, hogy a gondolkodás NEM független az anyagtól. Pedig de. Láttál már tudatot anyag nélkül?

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (29998)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 10:23

@Gábor (29993): Nem lattam meg tudatot anyag nelkul. Na es? Ez csak akkor problema nekem,amenyiben az is problema,hogy meg sohasem lattam legnemu oxigenmolekulat.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (30000)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.10. 10:33

@Pezo (29998): Itt nem a "látás" a lényeg, pongyolán fogalmaztam mert értelmesebb embernek tartottalak annál, hogy ebbe beleköss. Akkor átfogalmazom, van-e tudományos, vagy hétköznapi ismereted arról, hogy a tudat független az anyagtól? Milyen tapasztalat alapján jutsz arra a gondolati következtetésre, hogy létezhet tudat anyag nélkül?

szemet
Hozzászólások: 265

Mit tudunk eddig a tudatról? (30004)

HozzászólásSzerző: szemet » 2011.10.10. 10:38

@Pezo (29998):

Ez jó hasonlat. Ami az érdekes itt, hogy úgy tűnik egyszerre igaz, hogy NINCS "elrendezés" anyag nélkül, de az is fenn áll, hogy az elrendezéseket mint absztrakciókat tudjuk szemlélni és és ekkor nem anyaginak, hanem valamilyen módon függetlennek érezzük tőle, mert az anyagi aspektust az absztrakcióban el tudjuk hanyagolni.

Talán ezért érdekes végig gondolni a matematikai, absztrakciós analógiát amit felhoztam korábban.

Pl. gondolkozhatunk úgy hogy a ház lényege pl. nem az anyaga (tégla, beton, legó) hanem a topológiája:
http://xkcd.com/659/

Vagy egy másik példa:
Örkény István: AZ ÉLET ÉRTELME

Ha sok cseresznyepaprikát madzagra fűzünk, abból lesz a paprikakoszorú.
Ha viszont nem fűzzük fel őket, nem lesz belőlük koszorú. Pedig a paprika ugyanannyi, éppoly piros, éppoly erős. De mégse koszorú.
Csak a madzag tenné? Nem a madzag teszi. Az a madzag, mint tudjuk, mellékes, harmadrangú valami.
Hát akkor mi?
Aki ezen elgondolkozik, s ügyel rá, hogy gondolatai ne kalandozzanak összevissza, hanem helyes irányban haladjanak, nagy igazságoknak jöhet a nyomára.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (30005)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.10. 10:45

@szemet (30004):
Pl. gondolkozhatunk úgy hogy a ház lényege pl. nem az anyaga (tégla, beton, legó) hanem a topológiája:


Antiszthenész: Ideák nem léteznek. "Embert is látok, lovat is látok; emberséget, lóságot nem látok"

Rétike
Hozzászólások: 1151

Mit tudunk eddig a tudatról? (30006)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.10.10. 10:46

@Pezo (29990):

minden psziches torteneshez konkret materialis valtozast tud hozzarendelni.

Ne a levegőbe puffogtass,hanem az általam ajánlott irodalmat nyisd fel.


Vissza: “Parapszichológia”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron