Mit tudunk eddig a tudatról?

Pszí, jövőbelátás, telepátia, telekinézis
Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30217)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 21:36

@vaskalapos (30214): Nem beszeltem melle,csak felhivtam ra a figyelmedet,hogy nem egyszeru nemhulye kerdest feltenni!
Mitol mozognak? Az auto kinetikus energiat alakit at mechanikaiva.
A hajo vitorlas vagy motoros? :mrgreen:

Rétike
Hozzászólások: 1151

Mit tudunk eddig a tudatról? (30218)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.10.10. 21:37

@Pezo (30216):

Nálam most kerültél tiltólistára,azért mindennek van határa,még te akarsz gyakorlatoztatni,meg adsz fel keresztkérdéseket,amikor nincs egy normális válaszod,a kényes tények elől meg beszólásokkal menekülsz?Pff...

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30219)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 21:40

@Rétike (30218): Bagoly mondja verebnek? :mrgreen:

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Mit tudunk eddig a tudatról? (30222)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.10.10. 21:45

@Pezo (30217):
Pezo írta:Az auto kinetikus energiat alakit at mechanikaiva.
:shock:

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Mit tudunk eddig a tudatról? (30223)

HozzászólásSzerző: stark » 2011.10.10. 21:48

@Pezo (30217):

Az auto kinetikus energiat alakit at mechanikaiva.


Tessék? :|

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Mit tudunk eddig a tudatról? (30224)

HozzászólásSzerző: stark » 2011.10.10. 21:48

@Várhegyi Márton (30222):

Jó, látom ugyanúgy meglepődtünk... XD

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30226)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 21:51

@Várhegyi Márton (30222): En csak egy csikot latok a hsz. helyen..

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Mit tudunk eddig a tudatról? (30227)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.10.10. 21:54

@Pezo (30226):

Valószínűleg nincs bekapcsolva a képmegjelenítés a mobilos böngésződben.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (30228)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.10. 21:55

@Pezo (30217): Elfelejtetetd, honnan indultunk?

Gyalogolok. Miért? Mert
elhatároztam. Hol született az elhatározásom? Az agyamban? De az
agyamat mi késztette erre? A benne łevő idegsejtek? És az idegsejteket mi
késztette? Az őket felépítő molekułák? És a molekulákat? Az atomok? És az
atomokat? Hoppá! Az anyag elfogyott,a kérdés megmaradt: Hol született az elhatározásom?

Az autom gurul az uton. Mi mozgatja. mi hajtja? A motorja. Ez a motort mi mozgatja? Az oket felepito molekulak? És a molekulákat? Az atomok? És az
atomokat? Hoppá! Az anyag elfogyott,a kérdés megmaradt: Mi hajtja az automat.

Bizonyara egy mozgato demon.

Tudod, en evezek.
Amikor valaki evez, akkor nem az evezes az ami hajtja a hajot. Az evezes csupan egy magikus ceremonia, amellyel az evezos demonokat idez, hogy mozgassak a hajojat.

Te is valami ilyen demont keresel, kergetsz.


Ahogy az agymukodest sem tudod az egyes atomok viselkedesevel magyarazi, ugy az autot es az evezoshajot sem tudod.

Ez nem jelenti azt, hogy a sok atom egymassal torteno kolcsonhatasai ne adnanak magyarazatot a viselkedesukre.
Csak minel osszetettebb valami, annal nehezebb minden atomra kiterjedo leirasa, es abbol a viselkedesenek a szamitasa.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Mit tudunk eddig a tudatról? (30229)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.10.10. 21:56

@vaskalapos (30228):

erre mondtam,hogy komplex,de el sem olvasta...

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30230)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 22:05

@vaskalapos (30228): "Ahogy az agymukodest sem tudod az
egyes atomok viselkedesevel
magyarazi, ugy az autot es az
evezoshajot sem tudod."
Oriasi tevedes! Az autonal es a hajonal is az elso lancszem az,hogy az atomokbol allo molekulaknak van egy kemiai reakcionak nevezett kepessege.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30232)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.10. 22:13

@Pezo (30230):
Az autonal es a hajonal is az elso lancszem az,hogy az atomokbol allo molekulaknak van egy kemiai reakcionak nevezett kepessege.
Mert az agybeli molekuláknak nincs?

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30235)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 22:39

@mimindannyian (30232): De van,csak az a jarmuvekkel ellentetben nem magyarazza meg a mukodeset.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (30236)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.10. 22:48

@Pezo (30235): A jarmuvek mukodeset sem tudod megmagyarazni atomi szinten.
Nezheted az atomokat ameddig akarod.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30237)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.10. 22:48

@Pezo (30235): Számodra nem?
Mi van, ha a helyzet ilyen egyszerű: bizonyos neuronok együttes aktivitásakor arra gondolsz, hogy fa, másik, picit különböző csoportnál, hogy úthenger, egy harmadik kombináció esetén, hogy "jól vagyok", és így tovább... Ugye nem kell kiszámolnunk együtt, hogy a ~11 milliárd neuron hányféle különböző kombinációban tüzelhet?... Na, ennyiféle gondolatod lehet első közelítésben. Sajnos nagyon nem használod ki ezt a bődületes mennyiséget... :)

Gondolom, nem tetszik a modell. Mondd meg, mi mond ellent egy efféle tudatnak, pontosabban annak, hogy a gondolataid, amit egy elvont tudatnak tulajdonítasz, pusztán efféle, speciális neuronaktivitás-mintázatok?

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30242)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.11. 00:19

@mimindannyian (30237):
"Mi van, ha a helyzet ilyen egyszerű:
bizonyos neuronok együttes
aktivitásakor arra gondolsz, hogy fa,
másik, picit különböző csoportnál,
hogy úthenger, egy harmadik
kombináció esetén, hogy "jól vagyok",
és így tovább.."
De mi valtja ki a neuronok eggyuttes aktivitasat?? Mi valtja ki,hogy fara,uthengerre stb gondolhassak??

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30244)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.11. 00:23

@vaskalapos (30236):
"Nezheted az atomokat ameddig
akarod."
Nezd te,ha nincs jobb dolgod!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30246)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.11. 00:27

@Pezo (30242):
De mi valtja ki a neuronok eggyuttes aktivitasat?? Mi valtja ki,hogy fara,uthengerre stb gondolhassak??
Az érzékszerveiden befutó ingerek, plusz az agyad önmagát is befolyásoló, örvénylő, kavargó állapota.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30250)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.11. 00:41

@Caspi (30196):
"Szóval
továbbra is azt kérném, hogy legyél
szíves és HIVATKOZÁSOKAT adjál"
Inkabb egy kituno konyvet ajanlok.
Dr. John Eccles: Evolution of the brain.
O egy Nobel dijas neurobiologus,a szinten Nobel dijas Szentagothai Janos munkatarsa. Mindketten meggyozodtek a lelek letezeserol,es a fenti konyvben elolvashatod a tudomanyos dokumentaciot is.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30253)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.11. 00:48

@mimindannyian (30246):
"Az érzékszerveiden befutó ingerek,
plusz az agyad önmagát is
befolyásoló, örvénylő, kavargó
állapota."
Ezek valtjak ki a gondolkodasunkat. Na neee... nem scifi-t vartam. Speciel en egy izolacios kamraban is tudok gondolkodni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30254)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.11. 00:51

@Pezo (30253):
Speciel en egy izolacios kamraban is tudok gondolkodni.
Igen, sőt, álmodni is tudunk, teljesen leszigetelve a külvilágot. Ehhez csak arra van szükség, hogy már legyen elég előzetes gerjesztése az agynak. Azon túl, hogy nem tetszik, mi az ellenvetésed?

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30255)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.11. 00:58

@mimindannyian (30254): Adott esetben semmi koze az erzekeknek a gondolkodashoz. Ha egy szekrenyt nezek attol meg tudok gondolni egy autora.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (30256)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.11. 00:59

@Pezo (30253):
Az érzékszerveiden befutó ingerek,
plusz az agyad önmagát is
befolyásoló, örvénylő, kavargó
állapota."
Ezek valtjak ki a gondolkodasunkat. Na neee... nem scifi-t vartam. Speciel en egy izolacios kamraban is tudok gondolkodni.


Agy nelkul is tudsz?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (30257)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.11. 01:02

@Pezo (30255):
Ha egy szekrenyt nezek attol meg tudok gondolni egy autora.


Akkor is, ha soha nem lattal meg autot?
Agy nelkul is tudsz gondolkodni, csak lelekkel?

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30258)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.11. 01:05

@vaskalapos (30256): "Agy nelkul is tudsz?" Feltunt hogy az agymukodesrol van szo,es nem az agy nelkulirol?? :mrgreen:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30260)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.11. 01:06

@Pezo (30255):
Adott esetben semmi koze az erzekeknek a gondolkodashoz. Ha egy szekrenyt nezek attol meg tudok gondolni egy autora.
Ez semmiben nem mond ellent a fentieknek. Ez kb. ugyanaz, hogy a számítógép ki tud írni piros omega betűket akkor is, ha épp a billentyűzeten a K-betűn könyökölsz.
Ha van kellően bonyolult belső rendszer, márpedig az agyban ez piszkosul megvan, akkor tudja a rendszer függetleníteni magát a külső ingerektől egy bizonyos mértékig. De csak egy bizonyos mértékig... Ha szekrénybámulás helyett a kisujjad vernék kalapáccsal, nem menne olyan flottul az autóról ábrándozás.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (30261)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.11. 01:09

@Pezo (30258): Bocs, azt hittem, hogy azt vitatod, hogya tudat az agy mukodese lenne. Ha te is ugy veled, hogy a tudat nem mas, mint az egy mukodesenek eredmenye, akkor egyetertunk.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30263)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.11. 01:11

@vaskalapos (30257): "Akkor is, ha soha nem lattal meg
autot?" IGEN!.
(Ostoba kerdesre melto valasz).

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30264)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.11. 01:18

@mimindannyian (30260):
egy kerdes,mejik a helyes kifejezes?
1 En az agyam vagyok.
2 Nekem van agyam.

Avatar
ndru
Hozzászólások: 79

Mit tudunk eddig a tudatról? (30268)

HozzászólásSzerző: ndru » 2011.10.11. 03:31

n+1: Én a testem, valamint az általa végzett biokémiai folyamatok összessége vagyok.

Mindíg van n+1 ;)

Az érzékek és gondolatok kapcsolatában ez viszont mindíg fun: "kék"

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (30269)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.11. 03:55

@Pezo (30264):
egy kerdes,mejik a helyes kifejezes?
1 En az agyam vagyok.

szerintem nem
2 Nekem van agyam.

Hogyan mondjam, hogy ne legyen banto? Szerintem ez sem... ;-)
[bocs, de ilyen magas labdat nem lehet kihagyni]

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mit tudunk eddig a tudatról? (30271)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.11. 04:37

@Pezo (30250):


Dr. John Eccles: Evolution of the brain.
O egy Nobel dijas neurobiologus,a szinten Nobel dijas Szentagothai Janos munkatarsa. Mindketten meggyozodtek a lelek letezeserol,es a fenti konyvben elolvashatod a tudomanyos dokumentaciot is.


Ha valaki a lélek létezéséről rendelkezne tudományosan ellenőrizhető adatokkal, nyilván pont ilyen címmel írna róla művet, amit utána az emberi agy évmilliárdok alatti biológiai és kulturális evolúciójáról szóló műbe rejtene el... (igen, Eccles egy teista agykutató volt, aki nagyon szeretett hinni a lélekben, de bizonyítéka nem volt rá neki sem)

De ha szerinted van ilyen, akkor össze tudnád foglalni, milyen "tudományos dokumentáció" támasztaná alá a lélek létezését?

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30273)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.11. 06:44

@vaskalapos (30269):
"2 Nekem van agyam.
Hogyan mondjam, hogy ne legyen
banto? Szerintem ez sem..."
Egyaltalan nem banto,hogy bevallod: neked nincs agyad.. :mrgreen: :mrgreen:

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30274)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.11. 07:00

@pounderstibbons (30271): "De ha szerinted van ilyen, akkor össze
tudnád foglalni, milyen "tudományos
dokumentáció" támasztaná alá a lélek
létezését?" Pl: Dr Bruce Goldberg: Past lives,future lives
Dr Raymond Moody: The light beyond

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Mit tudunk eddig a tudatról? (30276)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.10.11. 08:12

@Pezo (30274):

A kérés az volt (remélem:) ), hogy foglald össze a saját szavaiddal, hogy hogyan történt a lélek létének igazolása. Ha értesz hozzá és tényleg érted, akkor erre képes kellene legyél. Na hajrá.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30277)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.11. 08:13

A tudomanyos dokumentacio kimerithetetlen. Ime meg nehany.
Dr. Charles Tart: Journeys out of the body
Dr. Med. Maurice Rawlinks: Beyond death door
Dr. Daniel Goleman: Back from the...
Ezenkivul meg nehany elismert szerzo:
Dr. Sthepen la Berce Ph.D.
Dr. Prof. Hans Eysenck
Dr. Linne Levitan
Dr. Robert Monroe

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Mit tudunk eddig a tudatról? (30278)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.10.11. 08:16

@Pezo (30277):

Nehéz a felfogásod úgy látom. Akkor még egyszer:
Foglald össze a saját szavaiddal, hogy hogyan történt a lélek létének igazolása.
Én is felsorolhatnék egy csomó fizikalista szerzőt, akik szintén mind elismertek. Előre vinné ez a beszélgetést? Nem. Úgyhogy kérlek tegyél valami olyat, ami előre viszi.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30279)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.11. 08:20

@Zsolesz14 (30276): Itt a sok kituno dokumentacio (ezt kertetek) az en szavaimnal beszedesebb a tudomanyos kepzetseggel rendelkezok szakszeru publikalasa.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30280)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.11. 08:28

@Zsolesz14 (30278):
"Előre vinné ez a
beszélgetést? Nem."
Szerintem ezek utan mar semmisem viszi elore. Mindenre van pro es kontra.
Levonhatjuk hat a kovetkeztetest,hogy barmelyik allaspont elfogadasa tovabbra is hit kerdese marad.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mit tudunk eddig a tudatról? (30288)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.11. 08:57

@Pezo (30280):

Bocs, az mióta pro vagy kontra érv, hogy bedobálsz ide neveket, de meg se kísérled leírni, hogy azok mit állítanak, és az állításaikat mire alapozzák?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30292)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.11. 09:21

@Pezo (30264):
egy kerdes,mejik a helyes kifejezes?
1 En az agyam vagyok.
2 Nekem van agyam.

Melyik? Inkább emez: én vagyok a testem, és annak minden megnyilvánulása, így az agyam tudatot formáló működése is. Ellenvetés?

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Mit tudunk eddig a tudatról? (30300)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.10.11. 10:14

@Pezo (30280):

Levonhatjuk hat a kovetkeztetest,hogy barmelyik allaspont elfogadasa tovabbra is hit kerdese marad.


Ezzel egyetértek, de az előbb a kérdésemre még azt válaszoltad, hogy ez nem hit kérdése részedről. Most akkor mégis?
Ráadásul szerinted tudományos bizonyíték is van a lélek létére. Ha ezt a bizonyítékod elmagyaráznád végre, akkor nem hit kérdése lenne.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30302)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.11. 10:24

@pounderstibbons (30288): Bocs,ha ilyen laza szovegeket tudsz csak eregetni,akkor egy rocker forumban megbecsult tag lennel. :mrgreen:

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30303)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.11. 10:29

@Zsolesz14 (30300): Reszemrol azert nem hit,mert engem meggyoztek a kapcsolodo informaciok.

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Mit tudunk eddig a tudatról? (30304)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.10.11. 10:31

@Pezo (30303):

De akkor miért nem osztod meg velünk ezeket az információkat röviden?

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Mit tudunk eddig a tudatról? (30305)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.10.11. 10:42

@Pezo (30303):

Oké, akkor pár kérdés.

Mi a véleményed a mentális okozásról?
Előfordul olyan, hogy a mentális oka egy fizikai eseménynek. Például fáj a fogam, fájdalomérzetem van (mentális esemény), ezért elmegyek a fogorvoshoz (fizikai esemény). Ha felteszed, hogy a mentális valami nem fizikai, akkor válaszolnod kell a következő kérdésre: hogyan hat valami nem fizikai dolog a mi fizikai világunkra? Tudtommal ezt hívják az interakció problémájának.
Ezzel a problémával kétféleképpen tudsz szembenézni:
1. Elfogadod, hogy létezik mentális okozás. Elfogadod továbbá, hogy a mentális, nem anyagi események okozhatnak fizikai eseményeket. De akkor meg kell magyaráznod, hogy hogyan történik ez az okozás. Azért kell megmagyaráznod, mert azt mondtad, hogy ez nem hit számodra, hanem tudás. Tehát akkor hogyan hatnak a nem fizikai dolgok a fizikai világunkra?
2. Tagadod, hogy létezne mentális okozás. Ezzel is lesznek problémáid, de erről később, ha ezt az opciót választod.

Másik kérdés: mi a véleményed a fizikai okozás zártságának törvényéről?
Ha megszúrod magad egy tűvel, akkor az egy fizikai ok-okozat láncot generál, aminek a vége az idegrendszered, amely érzékeli a fájdalmat. De ha felteszed, hogy a fájdalom az valami nem fizikai, akkor ez azt jelenti, hogy a megszúrás utáni fizikai ok-okozat lánc valamikor kivezetett a fizikai világunkból. Valahol egy vagy több fizikai esemény egy nem fizikai eseményt okozott. Ismét két lehetőséged van:
1. Elfogadod a fizikai okozás zártságának törvényét. Ekkor viszont ismét adós vagy azzal a magyarázattal, hogy hogyan lehetséges, hogy egy fizikai esemény valami nem fizikait okozott. Azért kell ez a magyarázat, mert azt állítottad, hogy ez nem hit részedről, hanem tudás.
2. Tagadod a fizikai okozás zártságának törvényét. Ezzel ismét csak komoly problémák lesznek, persze ha csak ezt választod.
Érdeklődéssel várom a válaszaidat.

Rétike
Hozzászólások: 1151

Mit tudunk eddig a tudatról? (30316)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.10.11. 11:33

@Pezo (30226):

A betojiság ékes bizonyítéka...

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30323)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.11. 12:14

@Zsolesz14 (30305): "mert azt
mondtad, hogy ez nem hit számodra,
hanem tudás." Nem azt irtam,hogy ez szamomra tudas,hanem azt hogy meggyozodes.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30325)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.11. 12:19

@Rétike (30316): Kerhetnem,hogy fejezd be az antiszocialis jellegu beszolasaidat? Titkolnod kellene,hogy a tolerancia ilyen elkepeszto mertekben hianyzik a metakommunikacios eszkoztaradbol.

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Mit tudunk eddig a tudatról? (30326)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.10.11. 12:22

@Pezo (30323):

Tőlem...
Akkor mit mondasz ezekre a problémákra? Nem igaz, hogy könyörögni kell egy egyszerű válaszért..


Vissza: “Parapszichológia”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég