Mit tudunk eddig a tudatról?

Pszí, jövőbelátás, telepátia, telekinézis
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30328)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.11. 12:24

@Pezo (30280): én is érdeklődve várom a válaszod.
én vagyok a testem, és annak minden megnyilvánulása, így az agyam tudatot formáló működése is. Ellenvetés?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (30331)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.11. 12:27

@Pezo (30325): Tiédből meg hiányzik az, hogy válaszolj egy feltett kérdésre, és ilyenkor az emberben elszakadhat a cérna. Tudod amikor valaki ennyire semmibe veszi a másikat - mert nem kötelező ám ebben forumban jelen lenni - az bizony dühítő. Ha zavar akkor kezd el válaszolni és hidd el a hangnem is más lesz!

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30337)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.11. 12:50

@Zsolesz14 (30305):
Roviden kifejtem az allaspontomat.
Van testunk es van reszben nem testi eredetu ontudatunk. Az agy reszben koordinal a vegetativ idegrendszeren keresztul,reszben a nem anyagi ontudat hordozoja (nem a forrasa!). Minden akaratlagos cselekvesunk es gondolatunk kiindulopontja az ontudatunk,ezt az agy transzformalja at a fizikai szintre,ahol aztan megnyilvanul a konzervativ tudomany altal leirt modon. A bejovo ingerek ugyanezt az utat jarjak be,de ellenkezo iranyban. Az agymukodest megzavar o pszichoaktiv szerek azert befolyasoljak az ontudatot,mert a torz agymukodesen keresztul az ontudat is abnormalisan tud reprezentalodni a fizikai sikon.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30342)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.11. 12:58

@Gábor (30331): Valaszolok mindenre,csak tudod az idobe telik. Rengeteg kerdes zudul ram,ezert bizony varni kell. Ha nem tartozik az erenyeid koze a turelem,akkor a kockazatok es mellekhatasok tekinteteben erdeklodj a kezeloorvosodnal. :mrgreen:

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30343)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.11. 13:05

@mimindannyian (30292): "Me lyik? Inkább emez: én vagyok a
testem, és annak minden
megnyilvánulása, így az agyam tudatot
formáló működése is. Ellenvetés?"
Igen, van ellenvetes: nem valaszoltal a kerdesemre.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mit tudunk eddig a tudatról? (30353)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.11. 13:39

@Pezo (30343):

Most tényleg az a helyes vita menete szerinted, hogy ha te felteszel egy kérdést, amire azonnal önkényesen lekorlátozod a válaszlehetőségeket kettőre, akkor a másik fél csak azokból választhat?

OFF
Mert akkor melyik vagy Pezo?
Rosszindulatú?
Vagy ostoba?

/OFF Elnézést!

Szerzők nevein túlmenően várnám továbbra is a véleményedet a lélekre utaló bizonyítékokról.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30355)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.11. 13:45

@Pezo (30343):
Igen, van ellenvetes: nem valaszoltal a kerdesemre.
Hazugság. Két alternatívát ajánlottál, s jeleztem, egy harmadikat ajánlok, kérdezve, hogy abban mi kifogásolnivalót találsz.

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Mit tudunk eddig a tudatról? (30369)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.10.11. 15:32

@Pezo (30337):

Rendben értem. Ez egy teljesen elfogadható és tartható álláspont. Ezen álláspont szerint létezik mentális okozás és hamis a fizikai ok-okozati zártság törvénye. De ha ezen az állásponton vagy, akkor szembe kell nézned azokkal a problémákkal, amiket az előbb elmondtam.
Ezekre a problémákra még senki sem adott korrekt választ, úgyhogy semmiképpen nem lehet bizonyítottnak nevezni ezt az álláspontot. Azt mondtad, hogy meg vagy győződve róla, hogy ez az álláspont a helyes. De szerintem meg a hitnek pont ez a definíciója: olyan meggyőződés, amit nem tud az ember bizonyítani/alátámasztani.
Az én (fizikalizmushoz közel álló) álláspontom is bizonyos szempontból hit kérdése. Elismerem.
Viszont éppen ezért nem lehet azzal jönni, hogy a te álláspontod legyen az elfogadott. Ugyanúgy én sem jövök azzal, hogy az enyém legyen az. A tudat és az érzetek kérdése egy nyílt kérdés. Aki azt állítja, hogy már most létezik rá válasz az hazudik.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30377)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.11. 16:14

@Zsolesz14 (30369): Végre egy elfogulatlanságra törekvő szemlélet!
Én azt mondom, merjünk őszinték lenni, ami nem bizonyított, és az ellenkezője se, ott tárjuk szét a kezünket.

Itt a tudat kapcsán viszont szerintem van létjogosultsága a fizikai alapok mellett kardoskodni mindaddig, amíg nincs ezt kizáró ismeret. Ugyanis a másik megközelítés, a transzcendes tudat feltételezése praktice semmire se jó, egy dolgon kívül: hiú ábrándokat lehet vele táplálni, hogy "de mi többek vagyunk, mint kémiai leves". Erre pedig mi szükség? Ez már pszichológiai terület, ha valakinek erre van szüksége. Ezen problémájától feszítve kár összezavarni a tudományos kutatás haladási irányát, inkább kezeltesse magát!

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Mit tudunk eddig a tudatról? (30396)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.10.11. 17:11

@Pezo (30253):
"Az érzékszerveiden befutó ingerek,
plusz az agyad önmagát is
befolyásoló, örvénylő, kavargó
állapota."
Ezek valtjak ki a gondolkodasunkat. Na neee... nem scifi-t vartam. Speciel en egy izolacios kamraban is tudok gondolkodni.


De ha egy izolációs kamrában nőttél volna fel, akkor nem tudnál.
Vannak halak, amik sötét barlangokban élnek, és teljesen vakok. Azt gyanítom, hogy a látás megszűnése jelentős mennyiségű agymunkától kímélte meg a gazdáját, így előnyt jelenthetett a szelekciónál. Kevesebb kajával képes működni az élőlény, ha kevesebb agyi folyamatra kell fordítani az energiát. Az emberi agy azért lett ekkora, mert rengeteg külső inger érte az ősünket, előre kellett látnia egy csomó mindent, szüksége volt kommunikációra, és az evolúció folytán azok a tulajdonságok szelektálódtak ki, amik a komplexebb agyműködés megvalósításában segítettek.

Mi olyan nehezen megérthető azon, hogy az idegrendszernek vannak bemenetei, és kimenetei, és az adott bemenetekre ad valamiféle választ az agy? Matematikailag teljesen jól modellezhető az egész, nem kell lemenni az atomok szintjéig, a neuronok szintjén elegendő megállni. Mondjuk a matematikai modellel csak az a baj, hogy jelenleg még nincs akkora számítógépünk, amivel egy teljes emberi agyat valós időben szimulálni tudnánk, de mind a kutatások, mind a technológia gyors ütemben halad, szerintem 10 éven belül lesz ilyen gép.
Részfeladatokra már vannak megoldások, például arcfelismerés, írásfelismerés, stb.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mit tudunk eddig a tudatról? (30406)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.10.11. 17:25

@Pezo (30230):
Az autonal es a hajonal is az elso lancszem az,hogy az atomokbol allo molekulaknak van egy kemiai reakcionak nevezett kepessege.

Ez hogy értendő a hajóban lévő fémekre? Illetve a szigetelőanyagok pórusaiban lévő gázra?
És a hajózáshoz úgy egyébként miért kellenek a kémiai reakciók?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mit tudunk eddig a tudatról? (30407)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.10.11. 17:37

@Pezo (30277):
A tudomanyos dokumentacio kimerithetetlen. Ime meg nehany.
Dr. Charles Tart: Journeys out of the body
Dr. Med. Maurice Rawlinks: Beyond death door
Dr. Daniel Goleman: Back from the...
Ezenkivul meg nehany elismert szerzo:
Dr. Sthepen la Berce Ph.D.
Dr. Prof. Hans Eysenck
Dr. Linne Levitan
Dr. Robert Monroe

Úgy érzem nagyon mást értünk a tudományos dokumentáció alatt, illetve arról, hogyan illik meghivatkozni egy dokumentációt. Sokat segít, ha utánanézel mit jelent a "peer-reviewed" kifejezés.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Mit tudunk eddig a tudatról? (30409)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.10.11. 17:39

@mimindannyian (30292):
én vagyok a testem, és annak minden megnyilvánulása, így az agyam tudatot formáló működése is. Ellenvetés?


Csak egy megjegyzés: ahhoz, hogy a jelenlegi (ön)tudatunk kialakuljon, szükség volt a testünkre, és annak minden megnyilvánulására. Viszont ha az agy neurális hálózatát le lehetne másolni, és át lehetne ültetni egy mesterséges neurális hálózatba, az az (ön)tudat másolata számára olyan lenne, mintha egy izolációs kamrába zárták volna, de a korábbi tapasztalatai alapján ugyanúgy tudna tovább gondolkodni. Megfelelő input-output berendezések illesztése esetén a másolat reakciói az eredeti agy reakcióitól megkülönböztethetetlenek lennének eleinte, persze az idő múlásával ugyanúgy különböznének, mint az egypetéjű ikrek.
Más megközelítésben: ha egyesével le lehetne cserélni az agy minden sejtjét egy mesterséges idegsejtre, a folyamat közben a tudat semmit nem venne észre, viszont amint az egész agy mesterségesen létrehozott hardverből áll, a test eldobhatóvá, kicserélhetővé válik, az öntudat viszont megmarad minden emlékével, vágyával, érzelmével, satöbbijével együtt.
A technológia jelen állásában azonban az állításod sajnos igaz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30465)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.12. 00:56

@sajnos_kacat (30409): Nem egészen vágom, mire céloz a kiegészítésed. Arra, hogyha a technológia elég fejlett lenne a mesterséges agy kialakítására, akkor az "én" már teljesen elkülönülhetne a testemtől és az agyamtól?

Ez esetben azt hiszem, filozófiai problémába botlunk, hogy ti mi köze van az énnek a tudatomhoz. Ha azt mondjuk, hogy az én = testem + tudatom, akkor ezzel már most is meggyűlik a bajunk, mihelyt valaki mesterséges testrészhez jut (pl. protézisek), hiszen akkor az így módosított ember már nem én vagyok? Sőt, a sejtjeink is állandóan elhalnak és újak lépnek a helyükbe (egy ideig), tehát az én folyamatosan hal el, és minden nap már egy másik én ébred? Ha viszont megelégszünk azzal, hogy én = tudatom, akkor furcsán jön ki, ha józsibácsi a 100-adik évi szülinapi tortáját elfújva kileheli a lelkét, és a helyszínre siető mentősök kérdésére "ő a józsibácsi?" azt feleljük, hogy "nem, dehogy is! nem válaszol, nem tudjuk hova lett józsibácsi".

Vagy másra gondoltál?

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30469)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.12. 05:17

@Caspi (30406): Bocs,osszekevertem a motorost az evezossel. Hats-ellenhatas elven uszik.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30470)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.12. 05:24

@sajnos_kacat (30396): Szoval azt allitod,hogy az ontudat es annak minden megnyilvanulasa a kulvilag ingereire adott valasz.
Ezekszerint ha egy embert megfosztanank minden erzekszervetol,akkor megszunne az ontudata? Ketlem! :P

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30471)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.12. 05:31

@Zsolesz14 (30369):
"A
tudat és az érzetek kérdése egy nyílt
kérdés. Aki azt állítja, hogy már most
létezik rá válasz az hazudik."
Ezzel teljes mertekben egyetertek! En sem allitom,hogy letezik ra valasz,csak alternativak vannak.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30472)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.12. 05:57

@pounderstibbons (30353):
Ugy latom ,tisztaznom kell nehany dolgot,hogy a tovabbiakban elkeruljem a szemelyemmel kapcsolatos hamis prekoncepciokat.
1. Nem vagyok ellenseg.
2. Nem vagyok ostoba.(IQ134 ,EQ 124)
3. Nem vagyok celpont.
4. Nem hiszem azt,hogy mindent tudok.
5.Nem kotekedes celjabol vagyok itt.
A fentiek fenyeben barati jobbomat nyujtom minden forumozonak egy virtualis kezfogasra. ;)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Pezo 2011.10.12. 07:04-kor.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mit tudunk eddig a tudatról? (30474)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.12. 06:29

@Pezo (30472):

Ugy latom ,tisztaznom kell nehany dolgot,hogy a tovabbiakban elkeruljem a szemelyemmel kapcsolatos hamis prekoncepciokat.


Nem érdekel az IQ-d, EQ-d, a végzettséged, hogy barát vagy-e, vagy egy 9. szintű ork fejvadász, de arra igényt tartanék, hogy ne szerzőket sorolj egy állítólagosan tudományos dokumentációkkal alátámasztott lélek-bizonyítékként, hanem előadd, hogy mi alapján tartod bizonyítottan létező dolognak az anyagtól elkülönült lelket.

És végre eldöntsd, hogy van a létezésére tudományos bizonyíték(ez esetben bizonyára le tudod írni konkrétan mi ez), vagy egy nyílt kérdés, amiben alternatívák vannak.

Én is a jobbomat nyújtom, de egy baráti kézfogás helyett némi bizonyítékot várnék bele. Baráti kézfogással tele van nálam a padlás.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30475)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.12. 06:52

@pounderstibbons (30474):
"A
tudat és az érzetek kérdése egy nyílt
kérdés. Aki azt állítja, hogy már most
létezik rá válasz az hazudik."
Ezzel teljes mertekben egyetertek! En
sem allitom,hogy letezik ra valasz,csak
alternativak vannak."
Ez az allaspontom! De az en sajat es szubjektiv logikam a tudat anyagtol fuggetlen letezese mellett voksol.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30478)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.12. 07:01

@mimindannyian (30328):
"én vagyok a testem, és annak minden
megnyilvánulása, így az agyam tudatot
formáló működése is. Ellenvetés?"
Vagyis te vagy onmagad OKA es egyben OKOZATA is.
Remek paradoxon!
:D

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mit tudunk eddig a tudatról? (30479)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.12. 07:11

@Pezo (30475):

Ezen válaszodra nem tudok érdemi ellenvetést. Te így érzed, én meg úgy, hogy a tudat működik lélek nélkül is. És itt a sztori vége, nem tudtunk meg semmit a tudatról.

De akkor mi volt a korábban általad citált "tudományos dokumentáció"?

Meg mik voltak a téged meggyőző "kapcsolodo informaciok"?

És ha csak egy "szubjektív logikád voksolása" az álláspontod kizárólagos forrása, akkor miért írtad, hogy "en a realitas talajan allok,ha hiszed,ha nem. Mindaz,amit leirtam eddig,nem hitbol fakad. De en meggyozodtem arrol,hogy az ontudat NEM az anyag termeke."

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30482)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.12. 07:52

@pounderstibbons (30479): A konyvekben es az inerneten talalhato informaciok,pro es kontra ervek gyoztek meg.
Nem allitom,hogy igazam van,de szubjektive semmi ketsegem nincsen.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mit tudunk eddig a tudatról? (30483)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.12. 08:28

@Pezo (30482):

A lélek melletti érvnek nekem kevésnek tűnik, hogy téged meggyőztek valakik, mindeddig ismeretlenül maradt információkkal.
Engem meg nem győztek meg, de kíváncsi vagyok téged mivel lehetett.
Egyszer azért elárulod?

Csak feltevés részemről, de az önmaga okát és okozatát tartalmazó istenkép létezését is ellentmondásosnak tartod?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30485)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.12. 09:00

@Pezo (30478):
"én vagyok a testem, és annak minden
megnyilvánulása, így az agyam tudatot
formáló működése is. Ellenvetés?"
Vagyis te vagy onmagad OKA es egyben OKOZATA is.
Remek paradoxon!
Három kérdésem van:
1) a legfontosabb: fenti meghatározásból hol következik bármiféle ok és okozat jelleg?
2) ha feltesszük, hogy valóban ok és okozatnak tekinthető az ember és annak teste, akkor a te felfogásodban ez hogy oldódik fel? A test az ok, a tudat az okozat, vagy fordítva? És miért lenne így kisebb paradoxon? Tyúk-tojás porbléma?
3) a gazdasági példámat figyelmen kívül hagytad, ezért újra megkérdezem: a gazdaság, mint egész és az egyes kereskedők viszonya nem pont ugyanilyen ok-okozati paradoxon szerinted?

ja, egy bónusz: ha paradoxon, akkor ugyebár csak látszólagos ellentmondás. Mi azzal a problémád? Hiszen nem ellentmondás.

(ps: 134-es IQ-val ezekre nagyon könnyű szabatos választ adni. 124-es EQ-val meg még át is kell járja a másik megértésére való törekvés empatikus érzete is!)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára mimindannyian 2011.10.12. 09:16-kor.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30486)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.12. 09:03

@pounderstibbons (30483):
Igen,Isten letezeset is lehet cafolni. Sot a mindenhatosagat is. Gondolom ismered: Teremtsen isten egy olyan kovet,amit o maga sem tud felemelni! :idea:

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30490)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.12. 09:47

@mimindannyian (30485):
"én vagyok a testem, és annak minden
megnyilvánulása, így az agyam tudatot
formáló működése is. Ellenvetés?"
Vagyis te vagy onmagad OKA es
egyben OKOZATA is.
Remek paradoxon!
Három kérdésem van:
1) a legfontosabb: fenti
meghatározásból hol következik
bármiféle ok és okozat jelleg?"
Nos ott,hogy az agyadnak van tudata,viszont a tudatodnak van agya.
Tehat azt allitod,hogy az ontudatod,az erzelmeid nem masok,mint egy testben mukodo agy produktumai. Akkor mitol van az,hogy tisztaban vagy onmagad letezesevel? Mitol van onazonossagtudatod?

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30492)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.12. 09:52

@mimindannyian (30485):
"a gazdasági példámat figyelmen
kívül hagytad, ezért újra megkérdezem:
a gazdaság, mint egész és az egyes
kereskedők viszonya nem pont
ugyanilyen ok-okozati paradoxon
szerinted?"
En ebben semmi paradoxont nem latok.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30500)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.12. 10:24

@Pezo (30490):
Nos ott,hogy az agyadnak van tudata,viszont a tudatodnak van agya.
Ez így jó ahogy van, és pont az a megoldás, hogy azonosak: a tenger a víz és a víz a tenger. Ez épp ellentmond az elkülönítési igyekezetednek.
Tehat azt allitod,hogy az ontudatod,az erzelmeid nem masok,mint egy testben mukodo agy produktumai. Akkor mitol van az,hogy tisztaban vagy onmagad letezesevel? Mitol van onazonossagtudatod?

Jah, tehát nem a tudattal van a problémád, hanem az öntudattal! De vedd észre, mint ahogy már sokan rámutattak, az igyekszel a tudat testtől független létezésének feltételezésével elérni, hogy megszűnjön benned a feszültség, mely abból fakad, hogy pusztán anyagi megközelítésben nem vagy képes elképzelni, hogy öntudat/éntudat létezhessen. (Lám, most is a válaszod a mitől/miért, az értetlenséged az ok.)

Ez hibás lépés. Tudatlanságra, fantáziahiányra érvelést alapozni mindig téves út. Vajon miért fogyatkoztak meg a történelem során az istenek? Azért, mert az ismeretek hiányában régen sokkal több dologról nem tudták elképzelni, hogy az fizikai szabályszerűségekkel magyarázható, ezért anyag fölötti létezőket vizionáltak. Ezt teszed te is. Ekkora IQ-val ez súlyos hiba.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30501)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.12. 10:25

@Pezo (30492):
En ebben semmi paradoxont nem latok.
Sajnálom, akkor ezek szerint ehhez már kevés a 134-es IQ.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30503)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.12. 10:34

@mimindannyian (30500):
Ha az agyad,mint komplex biologiai rendszer lenne az ontudatod forrasa,akkor nem lennel mas,mint egy vegetativ massza,amely csak reflexvalaszokra kepes az ingerekre.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mit tudunk eddig a tudatról? (30505)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.12. 11:02

@Pezo (30503):

Ez az állatoknál szerinted így van? Vagy csak egyes állatoknál, másoknál meg nem? Hol van nálad az elhatárolás?

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Mit tudunk eddig a tudatról? (30506)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.10.12. 11:25

@Pezo (30503):

És szerinted lehetetlen, hogy ez így legyen?
Szerintem mindenkinek vonzó az álláspontod. Mindenki szeretné (?), hogyha létezne egy lélek, ami tovább létezik halálunk után. De a bizonyítékok nem utalnak ilyesmire. És engem speciel a már említett pro és kontra érvek inkább egy fizikalista álláspont felé húznak.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30507)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.12. 11:27

@Pezo (30503):
Ha az agyad,mint komplex biologiai rendszer lenne az ontudatod forrasa,akkor nem lennel mas,mint egy vegetativ massza,amely csak reflexvalaszokra kepes az ingerekre.
Tévedés, a biomasszának lehetnek belső állapotai, emiatt nem csak reflexekre képes, hanem az előzőleg benne kialakult benyomásokat átalakítva, megrágva vissza tudja böfögni. És íme itt van, amire vársz.

De ide kapcsolódik az a probléma is, hogy hogyan döntöd el valamiről/valakiről, hogy van-e öntudata? Szerinted van bármi olyan kérdés - elvárt válasz kombináció, amivel el tudod dönteni?

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30512)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.12. 12:32

@pounderstibbons (30505):
"Ez az állatoknál szerinted így van?
Vagy csak egyes állatoknál, másoknál
meg nem? Hol van nálad az
elhatárolás?"
A kerdes mire vonatkozik?

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30513)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.12. 12:37

@mimindannyian (30507): En vegatativ masszat irtam! Vegetativ,azaz akarattol fuggetlenul mukodo.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30514)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.12. 13:13

@Pezo (30513): Akarat? Ez megint egy megfoghatatlan fogalom. Mi az akarat? A tudat terméke? És mi a tudat? Ami az akaratot termeli? Ezzel sehova se jutunk. Így csak neveket aggatunk a a megfoghatatlanra.
Mitől ember az ember? A benne munkáló spagettiszörnytől. Honnan tudom, hogy a spagettiszörny létezik? Hát hogy másképp lehetne az ember az, ami?! Máshogy nem tudom elképzelni!... Üres érvelési kör.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mit tudunk eddig a tudatról? (30519)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.12. 14:01

@Pezo (30512):

Ha rákattintasz a kommentemben szereplő - linkként funkcionáló - nevedre, akkor előjön, hogy mire kérdezek.
Erre:
viewtopic.php?p=30503#p30503
Ha az agyad,mint komplex biologiai rendszer lenne az ontudatod forrasa,akkor nem lennel mas,mint egy vegetativ massza,amely csak reflexvalaszokra kepes az ingerekre.


Ez alapján a nem emberi élőlények minden egyede szerinted öntudat nélküli vegetatív massza, vagy éppen mindegyik öntudatos? Vagy esetleg húzódik közöttük valahol egy határ, ami alatt massza, afelett meg nem. Ha van ilyen határ, akkor hol van szerinted és miért pont ott?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mit tudunk eddig a tudatról? (30536)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.10.12. 17:26

@Pezo (30469):
@Caspi (30406): Bocs,osszekevertem a motorost az evezossel. Hats-ellenhatas elven uszik.

Igazán kedves, hogy beismered a tévedést.
Az már kevésbé, hogy mellette a kérdésekre elfelejtettél válaszolni. Szokásod szerint... :?
http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=30406#p30406
Az autonal es a hajonal is az elso lancszem az,hogy az atomokbol allo molekulaknak van egy kemiai reakcionak nevezett kepessege.


Ez hogy értendő a hajóban lévő fémekre? Illetve a szigetelőanyagok pórusaiban lévő gázra?
És a hajózáshoz úgy egyébként miért kellenek a kémiai reakciók?

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Mit tudunk eddig a tudatról? (30563)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.12. 21:04

@Pezo (30503):

Ha az agyad,mint komplex biologiai rendszer lenne az ontudatod forrasa,akkor nem lennel mas,mint egy vegetativ massza,amely csak reflexvalaszokra kepes az ingerekre.

Miért ne lenne más? És mire alapozod ezt a nem kicsit magabiztos kijelentést? Nehogy azzal gyere, hogy az anyag erre magában nem képes, ha nem tudod megindokolni, hogy miért nem, és nem tudod bizonyítani... :D

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30583)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.13. 01:35

@mimindannyian (30514):
Mindenki szervezeteben van vegetativ idegrendszer,ez akaratunktol fuggetlenul mukodik.
Tehat mi az akarat? A tudat azon kepessege,hogy akar felulbiralja a logikus reakciokat,vagy altala tetszolegesen viszonyuljunk a kornyezetunkhoz.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30584)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.13. 01:50

@Xmes (30563):
"Ha az agyad,mint komplex biologiai
rendszer lenne az ontudatod
forrasa,akkor nem lennel mas,mint
egy vegetativ massza,amely csak
reflexvalaszokra kepes az ingerekre.
Miért ne lenne más? És mire alapozod
ezt a nem kicsit magabiztos kijelentést?"
Azert mas mert te is masabb vagy peldaul egy eszmeletlen szemelytol. Ez utobbi egy vegetativan mukodo massza.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30585)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.13. 01:52

@Xmes (30563):
"Ha az agyad,mint komplex biologiai
rendszer lenne az ontudatod
forrasa,akkor nem lennel mas,mint
egy vegetativ massza,amely csak
reflexvalaszokra kepes az ingerekre.
Miért ne lenne más? És mire alapozod
ezt a nem kicsit magabiztos kijelentést?"
Azert mas mert te is masabb vagy peldaul egy eszmeletlen szemelytol. Ez utobbi egy vegetativan mukodo massza.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30586)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.13. 02:07

@Caspi (30406):
"És a hajózáshoz úgy egyébként miért
kellenek a kémiai reakciók?"

"Bocs,osszekevertem a
motorost az evezossel. Hats-ellenhatas
elven uszik.
Igazán kedves, hogy beismered a
tévedést."
Akkor most mi is a problemad?

"a
kérdésekre elfelejtettél válaszolni.
Szokásod szerint.. ."
Ha nem volnal lusta olvasni,latnad,hogy valaszoltam,es nem kostolgatnal engem. Szokasod szerint...

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30587)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.13. 02:22

@pounderstibbons (30519):
"Vagy esetleg
húzódik közöttük valahol egy határ,
ami alatt massza, afelett meg nem. Ha
van ilyen határ, akkor hol van
szerinted és miért pont ott?"
Igen,bizonyara,a gerincesek es a gerinctelenek kozott.(ez attvitt ertelemben is ertelmezheto)
Azert pont ott,mert a gerincteleneknel mar semmi jelet nem talaljuk a tudatos reakcioknak.

Avatar
ndru
Hozzászólások: 79

Mit tudunk eddig a tudatról? (30588)

HozzászólásSzerző: ndru » 2011.10.13. 02:29

@Pezo (30583):

A Te véleményed szerint a tudat irányít, az agy pedig vegetatív funkciókat lát el.
Ebben az esetben meg kell kérdeznem, hogy mi a véleményed az olyan pszichés jelenségekről, mint például a coprolalia? (egyfajta tikk, amikor egy beteg akaratától függetlenül obszcén vagy becsmérlő kifejezéseket tesz mások jelenlétében)

Siket betegeknél megfigyeltek már olyan eseteket is, amikor az említett jelenség jelnyelv használatán keresztül nyilvánult meg.
Az ehhez hasonló tüneteket hogyan illeszkednek az elméletedbe?

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30589)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.13. 02:47

@sajnos_kacat (30396):
"Mondjuk a matematikai modellel csak
az a baj, hogy jelenleg még nincs
akkora számítógépünk, amivel egy
teljes emberi agyat valós időben
szimulálni tudnánk, de mind a
kutatások, mind a technológia gyors
ütemben halad, szerintem 10 éven
belül lesz ilyen gép."
Ha megvalosul is egy ilyen gep,az akkor sem lesz mas,mint egy ontudatlan aramkorhalmaz.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30590)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.13. 02:56

@ndru (30588):
Fentebb irtam:
"'Roviden kifejtem az allaspontomat.
Van testunk es van reszben nem testi
eredetu ontudatunk. Az agy reszben
koordinal a vegetativ idegrendszeren
keresztul,reszben a nem anyagi
ontudat hordozoja (nem a forrasa!).
Minden akaratlagos cselekvesunk es
gondolatunk kiindulopontja az
ontudatunk,ezt az agy transzformalja
at a fizikai szintre,ahol aztan
megnyilvanul a konzervativ tudomany
altal leirt modon. A bejovo ingerek
ugyanezt az utat jarjak be,de ellenkezo
iranyban. Az agymukodest megzavar o
pszichoaktiv szerek azert befolyasoljak
az ontudatot,mert a torz
agymukodesen keresztul az ontudat is
abnormalisan tud reprezentalodni a
fizikai sikon."
Ha figyelmesebben elolvasod,megtalalod a valaszt a kerdesedre.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30591)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.13. 03:00

@ndru (30588):
"A Te véleményed szerint a tudat
irányít, az agy pedig vegetatív
funkciókat lát el."
Nem pont ezt allitottam. Olvass vissza.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (30594)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.13. 03:34


Tisztelt forumozok!
Reszemrol e tema kimerult. Mindent leirtam mar itt,ami az allaspontomat kepviseli. Tobb hozzaszolast nem eszkozlok ebben a topicban.
Tovabbi gyumolcsozo vitat a Tudatrol!


Vissza: “Parapszichológia”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég