Mit tudunk eddig a tudatról?

Pszí, jövőbelátás, telepátia, telekinézis
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30612)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.13. 10:11

@Pezo (30583):
Köszönöm az utolsó válaszod! De azért nem tagadom meg tőled, hogy megjegyezzem, téveszme.
Tehat mi az akarat? A tudat azon kepessege,hogy akar felulbiralja a logikus reakciokat,vagy altala tetszolegesen viszonyuljunk a kornyezetunkhoz.
Ez afféle áltudományos megközelítés: magyarázzuk meg az egyik megfoghatatlan fogalmat a másikkal, és ez a koherens rendszer mindjárt az igazság illúzióját kelti. Az akarat léte legalább annyira kérdéses, mint a tudaté. Mi a különbség két lény viselkedése között, ha az egyik rendelkezik az akarat képességével, a másik nem? Talán aki akarattal rendelkezik, az nem leírható "logikus reakciók" által - ahogy ezt írod? Ez épp ellenkezőleg fest, azon emberi megnyilvánulások, melyeket akaratlagosnak szoktunk nevezni, azok a legracionálisabbak. Az emberi viselkedés jobb megismerése továbbá elvezet oda, hogy a "tudatalatti", nem jól átgondolt tettek is borzasztó racionális alapokra helyezhetők. Van, akit ez zavar, legalább annyira zavar, minthogy az emberi lét véges, hogy az univerzum csak egy értelmetlen hely; ígyhát elkezd arról ábrándozni, hogy van az anyagon túl tudat, van akarat, sőt, szabad akarat. Szép, szép a fikciók színes világa. Ám az erre vezető félelmekkel szembenézni kell, feldolgozni őket, nem efféle tévképzetekkel menekülni.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Mit tudunk eddig a tudatról? (30672)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.10.13. 19:11

@mimindannyian (30465):
Ha viszont megelégszünk azzal, hogy én = tudatom, akkor furcsán jön ki, ha józsibácsi a 100-adik évi szülinapi tortáját elfújva kileheli a lelkét, és a helyszínre siető mentősök kérdésére "ő a józsibácsi?" azt feleljük, hogy "nem, dehogy is! nem válaszol, nem tudjuk hova lett józsibácsi".


Igen, pont erre gondoltam. Józsi bácsi a halála pillanatában eltűnik. Amit a halottaskocsi elvisz, az csak Józsi bácsi porhüvelye. Viszont azt egy szóval sem állítom, hogy Józsi bácsi ezek után valami túlvilági helyre költözne.
Amíg nincs arra technológiánk, hogy a sérülékeny és könnyen kinyiffanó agysejteket mesterséges, de identikusan működő neurális hálózatra cseréljük (és pár ezer évig valószínűleg még nem lesz ilyen), addíg mondhatjuk hogy az ÉN = test + tudat.
Szerintem azonban a test csak egy eszköz az énkép kialakulásához, én megelégszek azzal, hogy az ÉN = tudat.

Avatar
ndru
Hozzászólások: 79

Mit tudunk eddig a tudatról? (30700)

HozzászólásSzerző: ndru » 2011.10.14. 02:22

@Pezo (30590):

Nekem a leírásod alapján úgy tűnik, hogy a benne felvázolt agy (amely nem anyagi természetű tudatot manifesztál) minden ellenőrizhető szempontból ugyan úgy reagál őt azt érő hatásokra, mint, ahogy azt egy olyan agytól is várnánk, amelyben az öntudat pusztán a fizikai agyműködés velejárója. A nem anyagi tudat felvetése így nem csupán ellenőrizhetetlen, de nagyrészt felesleges is, mert nem tud új, megbízható információkkal sem szolgálni az agy működésének megértéséhez. :|

Rétike
Hozzászólások: 1151

Mit tudunk eddig a tudatról? (30804)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.10.15. 07:19

Há!Ezt sasoljátok,mi pattant ki a fejecskémből hajnalok hajnalán!!! 8-)

Szabad akarat az,hogy a könyezetünkből állandóan minket érő ingerekre adott lehetséges válaszok,reakciók közül képesek vagyunk választani.Ha ez nem lenne,akkor az egész ember egy nagy vegetatív idegrendszeri hálózat lenne,gondolatok nélkül,érzelmek nélkül,akarat nélkül.A kiszámíthatatlan sokféle környezeti történések miatt pedig kiszolgáltatottak lennénk,de legalábbis IQ=0(de legalábbis erősen ráközelít - na hogy híjják azt a számot :D ),hiszen a környezeti történések messze gazdagabbak,mint mondjuk például a kórokozók sokfélesége,pedig azokhoz is 10^12 -féle speciális előre felkészültség van rendelve genetikailag.
Nonszensz tehát a szabad akarat jó,helyes és szükséges voltának a megkérdőjelezése.(már ha valaki tenne ilyet mondjuk)Még egy zombiban is több önállóság van,mint ami bennünk lenne enélkül...(jó,zombik nincsenek,én is tudom,na...)

szemet
Hozzászólások: 265

Mit tudunk eddig a tudatról? (30814)

HozzászólásSzerző: szemet » 2011.10.15. 08:57

@Rétike (30804):
Nyilván így van ahogy írod. De egy rendkívül komplex automata, számítógép is is hozhat komplex, és mérlegelt döntéseket - lehet benne egy beépített világmodell, amiben önmaga és önmaga döntéseinek hatása is szerepel, végig számolgathatja ez alapján a lehetséges következményeket, ezeket értékelheti végül belevihet egy kis véletlenszerűséget ha szituáció így kívánja (pl. olyan szituációk ahol egy másik intelligens ágens az ellenfele, és ekkor az optimális döntés/taktika része lehet a kiszámíthatatlanság is) stb...

A szabad akarattal a probléma az, hogy ÉRZÉSRE nem ilyen: azaz úgy ÉREZZÜK a szabadság az se nem valami komplex determinisztikus döntési eljárás, nem is véletlenszerű és nem is a kettő bonyolult keveréke
Ennek az lehet az oka, hogy amikor önmagunkra reflektálunk nem vagyunk képesek teljesen pontos jóslatot adni a döntéseinkről, ezért a mi a saját modellünkben szükségszerűen úgy szereplünk, mint aki:
1. így is és úgy is dönthet bizonyos szituációkban
2. de persze emellett a döntés nem véletlenszerű, hanem majd a jövőbeli énünk aki a konkrét szituációt már teljesen ismeri mindenféle mérlegelés útján jut el a döntésre

Ez persze már utólagos reflektálás. Az akarat érzése a JELENBEN megint jó kérdés - azaz amikor nem gondolkozunk azon, hogy sokféleképpen dönthetünk, hanem tisztán érezzük a jelenben, hogy mi befolyásoljuk a világot. Ezzel az az érdekes, hogy bizonyos szituációkban ki lehet váltani az "szabad akarat" érzését akkor is ha az nem történt meg (bizonyos bűvészek ebben pl. nagyon jók), illetve meg lehet szüntetni az akaratosság érzését: Daniel M. Wegner A tudatos akarat illúziója c. könyv ilyen pszichológiai kísérleteket mutat be

Nem tudom neked volt-e személyes élményed ilyenről (nekem volt), röviden leírom okulásként: egyszer egy ügyességi számítógépes játékot próbáltam ki, vagy fél percig azt hittem a teljes kontroll nálam van, az történik amit akarok (és nem mellesleg nagyon ügyesen játszottam), mire feljött egy felirat, hogy ez csak egy bemutató videó a játékról, elég hülyén éreztem magam utána ;) : szóval pusztán az, hogy a szándékaim (amiknek a gombok nyomogatásával "hangot" is adtam) és a képernyőn lejátszódó események (amire valójában nem is voltam befolyással) pont egybeestek kialakította bennem a szabad akarat érzését (mármint annak azt a szegmensét, hogy én világot jól meghatározott módon befolyásolom, a döntéseim és azok eredménye direkt és meghatározott kapcsolatban állnak)
szerk: ez persze nem tűnik nagy sztorinak, de én mégis élesen emlékszem rá, mert tényleg annyira erős és hiba nélküli volt a kontroll érzésem és akkora a meglepődésem, valahogy az egész fiatal énképem (régen volt már...:( ) kapott egy hirtelen meglepő rúgást (mondjuk azóta nem lepődök meg ilyenen;)

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Mit tudunk eddig a tudatról? (30816)

HozzászólásSzerző: stark » 2011.10.15. 10:44

@szemet (30814):

Azért tegyük hozzá, hogy a számítógép (legyen akármilyen komplex is) esetében a szabad akarat a legjobb esetben is illúzió. Mert egy döntésképes számítógép is csak olyan döntést képes hozni, amelyet a programozása lehetségessé tesz... Ellentétben az emberekkel, ahol lényegesen összetettebb folyamatról van szó, és ahol történhetnek olyan döntések is, amelyekre senki sem számít.

Ugye ismerjük azt, amikor egy általunk jól ismert személy hirtelen teljesen meglepő döntést hoz...

szemet
Hozzászólások: 265

Mit tudunk eddig a tudatról? (30818)

HozzászólásSzerző: szemet » 2011.10.15. 10:49

@stark (30816):
A számítógép is hozzáférhet valamilyen fizikai eredetű véletlen forráshoz, és azt beépítheti a döntésébe: azaz lehet egy összetett determinisztikus modellre ráépíteni egy véletlenszerűséget gépeknél is, kezdve a legegyszerűbb modellekkel: pl. minden döntési lehetőséghez valószínűségi értéket rendelünk, a jó döntésekhez nagyot, a rosszakhoz rendre egyre kisebbet végül sorsolunk - egy ilyen gép a zömében kiszámítható döntéseken felül néha meglepő húzásokat fog tenni

De pont azt írtam, hogy az emberek "szabadságérzete" se a véletlenszerűséghez se a teljes determinizmushoz, se ezek okos kombinációjához nem hasonlít. Valahogy úgy fejezném ki ezt az érzést, hogy: "mindegy mit csinál egy sz. gép, az egy automata, DE MI nem vagyunk automaták"

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (30820)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.15. 10:53

@stark (30816): Tévedés, az embernek is vannak korlátai, mármint gondolkozási korlátai. Az intelligenciakutatók szerint, rengettféleképen - nem - tud gondolkodni az ember.

Avatar
ndru
Hozzászólások: 79

Mit tudunk eddig a tudatról? (30825)

HozzászólásSzerző: ndru » 2011.10.15. 11:22

Sok függ attól, hogy hogyan definiáljuk a szabad akaratot. Egyik értelmezésben már az is szabad akarat, hogy döntök, hogy A, vagy B ételt rendelem-e egy étteremben.
Megint más definíció szerint a szabad akarat az volna, hogy A menüt rendelek, majd visszatekerve az időt a döntés elé, a jövő ismerte nélkül, azonos feltételek mellett újrajátszva választhatnám és választanám is A helyett B-t.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30826)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.15. 11:24

@Rétike (30804): No igen, de a szabad akarat gyenge pontja, hogy lehet pusztán csak illúzió is, melyet az érzékszerveinken kapott ingerek és a belső gondolataink keveréke alakít ki.

Egyik kedvenc megközelítésem ezt megvilágítandó, hogy oké, egy válaszút elé kerülve én döntöm el, az én akaratomtól függ, merre megyek (ez gyakori érv arra, hogy van szabad akarat, nincs ezen mit vitázni), de vajon képes vagyok-e mindkét alternatívát akarni? Ne keverjük össze a szabad választást a szabad akarattal!
Magyarul tehát itt egy rejtett rekurzív okoskodás sejlik fel: ahhoz, hogy szabadon válasszak szabad akaratra van szükség. A szabad akarathoz viszont valami még mélyebb szabadság, mely biztosít afelől, hogy akarni is tudjak bármit. És persze, ha annak létét is feltesszük, akkor ez tovább göngyölíthető.
Ebből persze az nem következik, hogy nem lehet szabad akarat, viszont az igen, hogy felfognunk elég problémás.

És itt a tesztelhetetlenség problémája is. Miben más az a lény, akinek van szabad akarata annál, akinek nincs? Elsőre azt gondolhatnók, hogy igen, az IQ, amit megdob egy szabad akarat. De ez mindjárt látható, hogy nem igaz, ha veszünk egy IQ tesztet: mit kell ott felmutatni? Jó válaszokat. És ezek miképp képződnek? Melyik kérdés olyan, hogy azt csak és kizárólag intelligens gondolkodással lehet jól megoldani, és nagy lexikális + algoritmikus tudással nem?... A sakkbeli számgépes eredmények azt sejtetik (nem bizonyítják persze), hogy az ember sem mutat fel többet, mint óriási számítási teljesítményt.

Aztán ott az események egyszer megvalósuló mivolta is. Ha egy bizonyos döntési helyzetben mindig csak egyszer vagyunk, akkor nem eldönthető, hogy tudnánk-e valaha másképp dönteni, mint ahogy azt akkor és ott tettük. Lehet nagyon hasonló kísérleti körülményeket teremteni, de az agyunk belső állapota aligha lesz azonos már egy második teszt alkalmával.

Ezérthát én azt szeretem mondani (félig komolyan), hogy nemhogy szabad akarat, de szabadság sincs! Az lenne a szabadság, ha bármikor tudnék nyomni az életben is egy undo-t, mit a számítógépen. Az szabadság lenne, az már igen! Nem tetszik a döntésem kimenetele? Vissza az egész! :) De így, hogy egy folyóba csak egyszer léphetek be ugyanúgy... Rablánc!

Aztán ott a spontaneitás ide betagozódó fogalma is. Nem a biológiai alakja, hanem ahogy a pszichológiában használják: az egyén külső kényszerek hiányában pusztán a belső, lelki, érzelmi, értelmi konglomerátumával ad egy eseményre egy reakciót. És akkor ez a reakció csak őrá jellemző, ez egy értékes adat a pszichológusnak. De vegyük észre, itt se jön be semmi új elem, csak a szabadság és önállóság "felelőssége" át van hárítva lelki komponensekre.

A spontaneitáshoz viszont közel áll a véletlen fogalma. Mert igen, ha minden folyamat kauzális e világunkban, akkor az így kialakult determinizmusban aligha van jogunk szabad akaratot feltételezni. Kell tehát valami, ami nem kauzális! Valamilyen véletlen generátor. De vegyük észre, nem lehet ez egy szimpla véletlen, mert azzal semmire nem megyünk: azért lennék én okosabb, szabad akarattal rendelkező, mert befolyásolhatatlan, kiszámíthatatlan döntéseket hozok?! Ez éppenhogy kóros elmeállapotot jelentene, és tenne inkább hasonlatossá a rulettkerékhez, semmint rajongható teremtés koronájává.
Ám a modern fizikában ugye úgy tűnik, hogy isten bizony játszik kockajátékot. Ez ad némi reményt, és megvillantja a misztikus tudat evilágon túli létének lehetőségét. Ha ugyanis az agyunk valamiféle véletlen folyamatokat aknáz ki a döntések megszületéséhez (azt hiszem, ezt Penrose vetette fel, hogy az agy valamiképp kihasználhatja a kvantummechanikában megismert fázistér összeomlást, és ezáltal nem determinisztikus döntést képes hozni), akkor ha biztosra egyelőre nem is vehetjük, de legalább hihetünk benne, hogy ezen materiálisan véletlennek tetsző eseményeket egy valamifajta "lélek odaát" befolyásolja, azaz az agyunk véletlengenerátorai nem teljesen véletlenek, azokat a tudatunk birizgálja odaátról.

Erre viszont mondhatjuk, hogy klafa, de akkor hogy működik a tudat? Vajon abban a "felsőbb világban" ő szabad? Mert ha ott is determinizmus uralkodik, akkor megint nem jutottunk sehova. Viszont itt már jogosan felvethető, hogy ez kívül esik a mi megismerési lehetőségeinken. És ha megismerésen túli terület, akkor marad a hit...

szemet
Hozzászólások: 265

Mit tudunk eddig a tudatról? (30827)

HozzászólásSzerző: szemet » 2011.10.15. 11:34

@ndru (30825):
A második eset is visszavezethető fizikai modellekre, ugyanis a kvantumos eredetű véletlen események jelenleg elfogadott értelmezése lényegében pont azt mondja, hogy egy nem egyszerűen kaotikus - de determinisztikus - rendszer (vagy kiszámíthatatlanul bonyolult, vagy valamilyen rejtett információ nincs a birtokukban (nem mérhető) ami a végeredményt meghatározza), hanem azt állítják, hogy NEM is létezik semmiféle rejtett információ: TÖKÉLETESEN AZONOS állapotból több eltérő adott valószínűségű kimenet lehetséges

Egyébként ugye állandó vita van, hogy kvantum jelenségek szerepet kapnak e a gondolkodásban, nos ott vannak nagyon extrém különös és INSTABIL szituációk amik esetén kétséges hogy azokat az agy felhasználhatja-e, de a véletlen az pont nem ilyen: egyszerűen a mindenütt természetesen jelenlévő kvantumos szinten megjelenő zajra kell egy erősítést tenni, vagy ami még inkább megtörténhet: nem tökéletesen szűrni annak hatásait

szemet
Hozzászólások: 265

Mit tudunk eddig a tudatról? (30831)

HozzászólásSzerző: szemet » 2011.10.15. 12:09

@mimindannyian (30826):
Penrose vetette fel, hogy az agy valamiképp kihasználhatja a kvantummechanikában megismert fázistér összeomlást, és ezáltal nem determinisztikus döntést képes hozni


Penrose lényegi felvetése nem ez - már ahogy én emlékszem. Hanem, hogy az emberi tudat a jelenleg lehetségesnek tartott számítási osztályokon (turing ekvivalens) kívül áll, azaz többek vagyunk egy komplex állapotgépnél. Nem a véletlen miatt mutogatott a kvantumokra, hiszen ettől még ugyanolyan állapotgépek lennénk amik történetesen egy véletlen bemenetű forráshoz is hozzáférnek (de pl számítógép alaplapokra is lehet termikus zajból véletlen adatfolyamot előállító chipet tenni), hanem hogy ezek a kvantumos folyamatok valamiféleképpen kivezetnek a kiszámíthatóság területein kívülre is (amit sajnos akkor sem értettem hogyan lehetséges, és most sem értem - sőt vélhetőleg nem is érhetem meg, mert minden formális modellünk a kiszámíthatóság területén belül van, tehát kb. csak hittel elfogadhatnám hogy ezeket a modelleket létrehozók (azaz mi emberek) kívül esnek ezen a kategórián ;)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30836)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.15. 12:40

@szemet (30831): Igaz! Akkor a véletlen irányába való kikanyarodást tekintsük az én hozzájárulásomnak. :)

hanem hogy ezek a kvantumos folyamatok valamiféleképpen kivezetnek a kiszámíthatóság területein kívülre is (amit sajnos akkor sem értettem hogyan lehetséges, és most sem értem
Ki csak abban az értelemben vezetnek, hogy a hagyományos gépeken futó algoritmusokkal elérhető sebességen ott tesz nagyságrendileg túl egy fázistér redukciót alkalmazó szerkezet (legyen az agy, van kvantumszámítógép), hogy praktice végtelen számítási teljesítményt produkál amikor összeomlik a fázistér. A hullámfüggvény (indeterminált) redukciójakor ugyanis egy huszárvágással kiértékelésre kerül az előzetesen a hullámfügvény kialakításában résztvevő minden paraméter.
Ez ugyan óriási számítási kapacitásbeli fölényt jelent, de a szabad akarathoz nincs sok köze - nekem úgy tűnik. Ott inkább a már fejtegetett véletlen mivolt (mely kétségtelenül ugyanazon összeomlás során jön be), ami megadja a kibúvót a determinizmusból.

Rétike
Hozzászólások: 1151

Mit tudunk eddig a tudatról? (30861)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.10.15. 15:40

@mimindannyian (30826):

No igen, de a szabad akarat gyenge pontja, hogy lehet pusztán csak illúzió is, melyet az érzékszerveinken kapott ingerek és a belső gondolataink keveréke alakít ki.

Tök mindegy.
Egyik kedvenc megközelítésem ezt megvilágítandó, hogy oké, egy válaszút elé kerülve én döntöm el, az én akaratomtól függ, merre megyek (ez gyakori érv arra, hogy van szabad akarat, nincs ezen mit vitázni), de vajon képes vagyok-e mindkét alternatívát akarni?

Szerintem igen.Tudod...Van az a mondás,hogy akarni mindent lehet... :)
Ne keverjük össze a szabad választást a szabad akarattal!

Ez is tök mindegy.
Ebből persze az nem következik, hogy nem lehet szabad akarat, viszont az igen, hogy felfognunk elég problémás.

Mint bármit,ami psyché...
És itt a tesztelhetetlenség problémája is. Miben más az a lény, akinek van szabad akarata annál, akinek nincs?

Nagyon egyszerű: fogj egy gilisztát...
Elsőre azt gondolhatnók, hogy igen, az IQ, amit megdob egy szabad akarat.

Az IQ-t csak egy adaléknak hoztam,hiszen egyetlen bejövő ingerre adott esetben többféle válasz közül választhatunk.A mérlegelésben mutatkozik meg az IQ.Ennyi.Meg persze még sokminden más is megmutatkozik a mérlegelésben.
Aztán ott az események egyszer megvalósuló mivolta is. Ha egy bizonyos döntési helyzetben mindig csak egyszer vagyunk, akkor nem eldönthető, hogy tudnánk-e valaha másképp dönteni, mint ahogy azt akkor és ott tettük.

Ez sem releváns a felvetett kérdésre.
Lehet nagyon hasonló kísérleti körülményeket teremteni, de az agyunk belső állapota aligha lesz azonos már egy második teszt alkalmával.

Ez viszont igen,hiszen az első eset nyomothagyva már hozzájárul a környezeti tényezőkhöz,vagyis:nem tudsz teljesen ugyanolyan körülményt reprodukálni.
Ezérthát én azt szeretem mondani (félig komolyan), hogy nemhogy szabad akarat, de szabadság sincs! Az lenne a szabadság, ha bármikor tudnék nyomni az életben is egy undo-t, mit a számítógépen. Az szabadság lenne, az már igen! Nem tetszik a döntésem kimenetele? Vissza az egész! :) De így, hogy egy folyóba csak egyszer léphetek be ugyanúgy... Rablánc!

Ha a szabadság abból áll,hogy nincsenek természeti törvények,akkor a tökéletes szabadság valahol az evolúció,az élet keletkezése előtt értelmezhető fogalom csupán.Kéretik figyelembe venni jelen paramétereket és ez vonatkozik a hsz további részére is. ;)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30881)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.15. 19:03

@Rétike (30861):
No igen, de a szabad akarat gyenge pontja, hogy lehet pusztán csak illúzió is, melyet az érzékszerveinken kapott ingerek és a belső gondolataink keveréke alakít ki.
Tök mindegy.
Az illúzió és valóság között azért van némi különbség. Az álomban történtek illúziók, s lehet, hogy a szabad akarat is csak egy efféle benyomása az éber elmének.
de vajon képes vagyok-e mindkét alternatívát akarni?
Szerintem igen.Tudod...Van az a mondás,hogy akarni mindent lehet... :)
Meg olyan is, hogy akarni a wc-n kell. :)

Ne keverjük össze a szabad választást a szabad akarattal!

Ez is tök mindegy.
A szabad választás szabad akarat nélkül kb olyan, mint a népszavazás az egypártrendszerben. Nincs sok teteje.

Ebből persze az nem következik, hogy nem lehet szabad akarat, viszont az igen, hogy felfognunk elég problémás.
Mint bármit,ami psyché...
Nem is csak psziché, mert a szabad akarat kérdése felvethető gépek esetén is. Milyen működésűre mondhatjuk/nánk, hogy rendelkezik szabad akarattal? Vagy ezt a fogalmat kisajátítottuk, és csak az emberszabásúaknak vagyunk hajlandó odaítélni? Esetleg evolúciós rokonaink még átcsúsznak a lécen, de a vogonokról szó sem lehet?...

És itt a tesztelhetetlenség problémája is. Miben más az a lény, akinek van szabad akarata annál, akinek nincs?
Nagyon egyszerű: fogj egy gilisztát...
Tartok tőle, hogy a szabad akaraton túl tudnál még sorol néhány különbséget giliszta és ember között :). Ezért ez az összehasonlítás félrevezető. Még valaki azt hinné, hogy a gyűrűs testfelépítés hiánya áld meg minket szabad akarattal.

Elsőre azt gondolhatnók, hogy igen, az IQ, amit megdob egy szabad akarat.

Az IQ-t csak egy adaléknak hoztam,hiszen egyetlen bejövő ingerre adott esetben többféle válasz közül választhatunk.A mérlegelésben mutatkozik meg az IQ.Ennyi.Meg persze még sokminden más is megmutatkozik a mérlegelésben.
A mérlegelés lehet, hogy ugyanolyan kötött pálya, mint bármely reflex. Az a benyomásunk, hogy nem, gondolatban szabadon szárnyalunk, de ez megint nem egy bizonyított tény. Ezért jobb, az elővigyázatosság. :)

Aztán ott az események egyszer megvalósuló mivolta is. Ha egy bizonyos döntési helyzetben mindig csak egyszer vagyunk, akkor nem eldönthető, hogy tudnánk-e valaha másképp dönteni, mint ahogy azt akkor és ott tettük.
Ez sem releváns a felvetett kérdésre.

Lehet nagyon hasonló kísérleti körülményeket teremteni, de az agyunk belső állapota aligha lesz azonos már egy második teszt alkalmával.

Ez viszont igen,hiszen az első eset nyomothagyva már hozzájárul a környezeti tényezőkhöz,vagyis:nem tudsz teljesen ugyanolyan körülményt reprodukálni.
Szerintem ugyanaz a két bekezdés, én legalábbis egyazon gondolat szabatos megfogalmazása céljából írtam ilyen hosszan.

Ha a szabadság abból áll,hogy nincsenek természeti törvények,akkor a tökéletes szabadság valahol az evolúció,az élet keletkezése előtt értelmezhető fogalom csupán.Kéretik figyelembe venni jelen paramétereket és ez vonatkozik a hsz további részére is. ;)
Próbálom, próbálom, ezért a nagy igyekezet. Ám hogyha képesek vagyunk egy a valósnál nagyobb szabadságfokot elképzelni, akkor kérdésként nehezedik ránk, hogy vajon a mostanira mennyire nézzünk fel? Én bizony nem sajnálom letaszítani a trónról, hiszen nem azért rajongok valamiért, vagy valakiért, mert ő a leg-leg, hanem mert tetszik. Persze ez értelmezhető úgy is, mint saját értékrendbeli leg-leg, ám ha vagyok oly' előzékeny, hogy belenyugszok, az én értékrendem nem feltétlen az egyetlen igaz, sőt, akkor tehát szerethetem jelen szabadásunkat úgy is, ha egy könnycseppet eldörzsölve megjegyzem, hogy bizony lehetséges ennél tágasabb is.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (30891)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.15. 20:19

Az agy a káoszelmélet leírása alapján egy komplex,nemlineáris dinamikai rendszer.
A viselkedése előre nem kiszámítható,más szóval nem tudjuk leírni egy pontos, jövőbeni állapotát.

Egyszerűbb dinamikai rendszerek(Lorenz-féle vízikerék,inga) kevés változóval rendelkeznek,ezek viselkedését például egy fázistérben könnyen ábrázolhatjuk.
(A Lorenz-féle vízikerék fázistérbeli ábrázolása mára már a káoszelmélet jelképévé vált.A híres bagolyszemhez hasonló ábrát talán ismeritek is.)

A fenti rendszerek 3 ill.két független változóval rendelkeznek(az ingánál a sebesség és a helyzet,a vízikeréknél a két forgásirány és a forgási sebesség), ezért úgy mondjuk,hogy a működésüket két- ill.háromdimenziós fázistér írja le(mivel az egyiknek kettő ,a másiknak három szám szükséges ahhoz,hogy az állapotukat bármely pillanatban le tudja írni).
Végtelen sok szabadsági fokú rendszerek csakis végtelen dimenziós fázistérben ábrázolhatóak.

Az emberi agy is ilyen.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30892)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.15. 20:24

@lorenz (30891): Leírni az egészet, zárt alakban, na az nem is jut eszébe senkinek. A kérdés inkább a szimulálhatóság, avagy az iteratív modellezés.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (30893)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.15. 20:45

@mimindannyian (30892):

Nagy vonalakban ugyanezt írtam.
Lorenz(nem én,hanem az igazi!) azt próbálta megnézni,hogy hogyan ábrázolható egy olyan rendszer működése(ebben az esetben mozgása),amelyik soha nem ismétli önmagát,más szóval soha nem tér vissza egy korábbi állapotába,hiszen ebben az esetben már megjósolható lenne egy későbbi állapota.

Ez egy három szabadsági fokkal rendelkező kaotikus rendszer.
Képzeld el ugyanezt végtelen számú szabadsági fokkal.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára lorenz 2011.10.15. 20:56-kor.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (30894)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.15. 20:48

@mimindannyian (30892):

Bár ha jobban belegondolok egy dolog a leírása és megjósolhatósága és más dolog a szimulálhatóság.

Ez utóbbi talán megoldhatóbb.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30895)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.15. 20:50

@lorenz (30894): Igen, erre gondoltam. :)

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (30896)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.15. 20:57

@mimindannyian (30895):

Muszáj volt megemlítenem a névadómat!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30897)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.15. 21:12

@lorenz (30896): :) Már esett róla szó, amikor bajai keverte lorentz-el, de nem árt felfrissíteni. Rendszerek állapotteres leírása szerintem is nagy húzás. Meg amikor valami spéci alakú attraktorokat találnak bennük. nyám-nyám

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Mit tudunk eddig a tudatról? (30898)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.10.15. 21:33

@mimindannyian (30897):

OFF
Nem akarom játszani a nagy helyesíró bajnokot,de lorentz-cel -val,-vel ragozás
/OFF Elnézést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30904)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.15. 22:25

@sötétvödör (30898): Igaz! Gató. Sőt, lorentzcel. Csak akkor kell kötőjel, ha sehogy se illeszkedik a magyarhoz, pl. Eddie-é.

szemet
Hozzászólások: 265

Mit tudunk eddig a tudatról? (30947)

HozzászólásSzerző: szemet » 2011.10.16. 10:44

@lorenz (30894):
egy dolog a leírása és megjósolhatósága és más dolog a szimulálhatóság


Ugye kaotikus rendszerben kis bemeneti változás is nagy kimeneti eltérést okoz. Ezért pontosan lekövetni is nehéz adott folyamatokat szimulációban. VISZONT! A jellegüket nagyon könnyű pl.:
- adott Lorenz kerék ábráját megismételni nehéz, de tömegével gyárthatunk géppel ábrákat amiket aztán Lorenz kerék eredetűnek azonosítanánk
- a konkrét valós időjárást pontosan megjósolni nehéz, de ehhez képest töredék erőfeszítéssel írhatunk mondjuk egy farm szimulátor játékot amiben az időjárás (jellegében, nem pontosan) olyan lesz mint mondjuk Magyarországon

Szóval ha igaz a kaotikus feltevésed, egy adott ember pontos számítógépes lemodellezése/klónozása lehet hogy szinte lehetetlen, de ehhez képest könnyebb lehet egy olyan gép, ami megkülönböztethetetlen módon olyan mint egy ember, noha nem követi pontosan egyik ember agyállapotát se.

Még az lehet a félelem, hogy pont valami apró 60. tizedesjegybeli eltérés a kaotikus rendszeren belül adja az ember különlegességét, így erre a különleges állapotra sosem találunk rá. De ez nem túl plauzibilis, tekintve hogy a legtöbb ember tudata, gondolkodása stb... jó pár évtizeden keresztül meglehetősen stabilan "emberi" tehát nem lehet olyan nehéz megtartani ezt az állapottípust, nem kellhet ilyen extrém módon finomhangolni.

Rétike
Hozzászólások: 1151

Mit tudunk eddig a tudatról? (30951)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.10.16. 11:07

@mimindannyian (30881):

Az illúzió és valóság között azért van némi különbség. Az álomban történtek illúziók, s lehet, hogy a szabad akarat is csak egy efféle benyomása az éber elmének.

Én ezt értem,de a felvetett kérdés nem ez volt.Hanem az,hogy van és jó dolog,hogy van.Ez volt a felvetésem.Most itt továbbkéne írnom a gondolatmenetet,de szándékosan nem teszem,hiszen az a vita tárgya,azt majd arrább. :)
A szabad választás szabad akarat nélkül kb olyan, mint a népszavazás az egypártrendszerben. Nincs sok teteje.

Így van.Pont ezen filoztam tegnap nap közben.(na jó...ezen is :D ),de úgy döntöttem,hogy nem írom meg,megvárlak téged és leírom a reakcióm rá.Ezt nézd:
Most azt mondom,hogy a szabad akarat egy olyan multifaktorális jelenség,amelynek van biológiai háttere(lsd:indító hsz-m),de manifesztálódni csak bizonyos körülmények között tud(lsd.ezen felvetésed például),mint annyi minden más is,ez nem teszi őt misztikussá.
Nem is csak psziché, mert a szabad akarat kérdése felvethető gépek esetén is. Milyen működésűre mondhatjuk/nánk, hogy rendelkezik szabad akarattal? Vagy ezt a fogalmat kisajátítottuk, és csak az emberszabásúaknak vagyunk hajlandó odaítélni? Esetleg evolúciós rokonaink még átcsúsznak a lécen, de a vogonokról szó sem lehet?...

Én azt gondolom,hogy minden olyan élőlény,amelynek hasonló biológiai háttere adott,rendelkezik szabad akarattal.A szabad akarat megmutatkozik az egyéniségben és ez megmutatkozik az állatok viselkedésében is.A gépek necces téma,hiszen egy séma.Látszólag rendelkeznek döntési képességgel,de van belőlük kismillió,amelyik ugyanarra,ugyanazt fogja reagálni.Szóval ez ilyen pszeudo-szabadakarat inkább,egy csökevényes modell,ha be akarnánk mutatni valakinek,hogy mi is az a szabadakarat.
Tartok tőle, hogy a szabad akaraton túl tudnál még sorol néhány különbséget giliszta és ember között . Ezért ez az összehasonlítás félrevezető. Még valaki azt hinné, hogy a gyűrűs testfelépítés hiánya áld meg minket szabad akarattal.

Nem.Konkrétan az indító hsz-m kell itt értelmezni. :)
A mérlegelés lehet, hogy ugyanolyan kötött pálya, mint bármely reflex. Az a benyomásunk, hogy nem, gondolatban szabadon szárnyalunk, de ez megint nem egy bizonyított tény. Ezért jobb, az elővigyázatosság.

Itt megint próbálsz kitörni evilágból,ezt azért zárjuk ki,különben az 5.hsz után a sárgaházban kötünk ki. :D

solarboat
Hozzászólások: 928

Mit tudunk eddig a tudatról? (30952)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2011.10.16. 11:16

[
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára solarboat 2013.04.21. 20:59-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30953)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.16. 11:18

@szemet (30947):
Szóval ha igaz a kaotikus feltevésed, egy adott ember pontos számítógépes lemodellezése/klónozása lehet hogy szinte lehetetlen, de ehhez képest könnyebb lehet egy olyan gép, ami megkülönböztethetetlen módon olyan mint egy ember, noha nem követi pontosan egyik ember agyállapotát se.
Vagy igen, vagy nem. Azon múlik elsősorban, hogy tényleg csak anyagi mivoltú-e az emberi tudat. Ahogy a fenti hosszabb fejtegetésben a végén kilyukadtam rá, egyelőre nem kizárható, hogy a kvantummechanikai véletlent perturbálja egy valami nem anyagi, másvilágbeli cucc. Ezen esetben maga az agy valami afféle remek szerkezet lenne, mint a számítógép (a mai korlátait ismerve), programozó (ember) nélkül.

Még az lehet a félelem, hogy pont valami apró 60. tizedesjegybeli eltérés a kaotikus rendszeren belül adja az ember különlegességét, így erre a különleges állapotra sosem találunk rá. De ez nem túl plauzibilis, tekintve hogy a legtöbb ember tudata, gondolkodása stb... jó pár évtizeden keresztül meglehetősen stabilan "emberi" tehát nem lehet olyan nehéz megtartani ezt az állapottípust, nem kellhet ilyen extrém módon finomhangolni.
Ja, egyetértek. Vagy, ha nagyon sok finomhangolást igényel (pl. erre fordítódik 3 év az ember élete elején), akkor hasonlóan ez megismételhető lenne géppel is, eleinte nehezen, de aztán valszeg még gyorsabban.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (30955)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.16. 11:39

@szemet (30947):

Nem tudom.
A programozáshoz(sem )értek.
Kaotikus rendszereket könnyű létrehozni és egy szimulált időjárás modellje tényleg megkülönböztethetetlen egy valóditól.
A lényeges különbség szerintem a bonyolultságban és a szabadsági fokokban keresendő.

Lorenz fiktív időjárásmodellje néhány paramétert tartalmazott csak(páratartalom ,hőmérséklet ,szélirány stb).Ha az emberi agyhoz hasonlóan működő gépet szeretnél hány paramétert kellene beprogramoznod?
Az a véleményem ,hogy hasonlót előállíthatsz de ugyanolyat sohasem.
A káoszelmélet egyik lényeges alapvetése,hogy az állapotok sohasem ismétlődnek.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (30956)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.16. 11:57

@Rétike (30951):
Én ezt értem,de a felvetett kérdés nem ez volt.Hanem az,hogy van és jó dolog,hogy van.Ez volt a felvetésem.Most itt továbbkéne írnom a gondolatmenetet,de szándékosan nem teszem,hiszen az a vita tárgya,azt majd arrább. :)
Jahogy! :) Oké, ez is egy pompás megragadása a témának. Tegyük félre, hogy mi az a szabad akarat, szabad-e és akarat-e, lényeg, hogy van egy ilyen érzés, és kész. Persze, ez így korrekt gondolati kör. Talán eddig még sosem hallottam, hogy vki ezen úton szemlélte volna. Feltehetőleg azért, mert az érzet bennünk, emberekben való meglétében nincs vita, inkább annak valós, fizikai vonatkozásai a rázósak.
De valóban, jobban megnézve a "van-e szabad akarat?" kérdést, értelmezhető úgy is, hogy van-e ilyen érzetünk, és akkor ahogy mondod, ez világos, hogy van, viszlát. Meg úgy is, hogy félretesszük az érzést és azt boncoljuk, hogy mennyire determinált a viselkedésünk. Oké, ez tetszik. :)

Most azt mondom,hogy a szabad akarat egy olyan multifaktorális jelenség,amelynek van biológiai háttere(lsd:indító hsz-m),de manifesztálódni csak bizonyos körülmények között tud(lsd.ezen felvetésed például),mint annyi minden más is,ez nem teszi őt misztikussá.
[Kiemelés tőlem, jaja, lsd, úgy az igazi :) ]
Misztikussá énszerintem az teszi, hogy van egy érzés, jelesül az az érzet, hogy képesek vagyunk befolyásolni a tetteinket, továbbá, hogy ebben általában hinni is nagyon akarunk, ennek ellenére tudományosan bizonyítani nem sikerült, de nemhogy bizonyítani, megragadni is macerás. Ja, és ráadásul a létünk központi "értelmét" befolyásolja e kérdés, tehát igencsak időszerű lenne már egyszer, s mindenkorra tisztázni. :) (És itt persze megint a szabad akarat, mint fizikai lehetőségre utalok, nem arra, hogy ez az érzés megvan bennünk, mert az van, ok.)

Én azt gondolom,hogy minden olyan élőlény,amelynek hasonló biológiai háttere adott,rendelkezik szabad akarattal.A szabad akarat megmutatkozik az egyéniségben és ez megmutatkozik az állatok viselkedésében is.
Én őszintén szólva nem tudom miben mutatkozik meg. Konkrét példával meg tudod világítani?
Az a gond, hogy bármit amit egy állatról (vagy akár tőlem különböző emberről) le tudok írni, hogy ő milyen, az a leírás onnantól algoritmizálható. "A kutyám messziről megismer, és azon, csak rá jellemző, különös módon vonyít, ha nem adtam neki kaját, mielőtt kilépek az ajtón." Tökéletesen leszimulálható géppel, nulla szabad akarattal.
Ezen algoritmikus leírási lehetőség alól csak egy kivétel létező van, én magam, ugyanis azt az érzést, hogy szabad akaratom van, na, arra nem tudok semmiféle leírást adni. Ámde felvetődik, hogy talán nem is kell, ha kívülről úgyse látszik. Lehet, hogy azon gép, mely sok tekintetben hasonlóan viselkedik, mint egy ember, azt hazudja, hogy van szabad akarata (így programozták), akkor elhisszük neki, kénytelen vagyunk, mert nincs igazi tesztelési lehetőség. Vagy van?

A gépek necces téma,hiszen egy séma.Látszólag rendelkeznek döntési képességgel,de van belőlük kismillió,amelyik ugyanarra,ugyanazt fogja reagálni.Szóval ez ilyen pszeudo-szabadakarat inkább,egy csökevényes modell,ha be akarnánk mutatni valakinek,hogy mi is az a szabadakarat.
A gépekről nem szoktuk azt állítani, hogy van szabad akaratuk, mivel a működésük teljesen behatárolt. Ha nincs bennük külső véletlen-forrás, akkor abszolút determinisztikusak, tehát szabad akaratról szó sem lehet. Ha van véletlen, akkor meg mint fentebb is már rugóztam rajta, ez még nem tesz intelligensé, csak kiszámíthatatlanná, amit viszont nem éppen jó tulajdonságunknak tekintünk, hiszen belső bizonytalanságot szül, amit elkerülni igyekszünk; a környezetünk elég bizonytalan, belül nem kell.
Úgyhogy az, amit mondasz, hogy a gép azért csökevényes, mert sorozatgyártott, 12 egy tucat, az is igaz, de ez csak arra világít rá, hogy mennyire kiszámítható: ha több egyed ugyanúgy viselkedik, akkor abból következik, hogy determinisztikus, tehát maximum jól számolgat a döntéseihez, de a szabad akarat, na abból nem jutott ki neki.

És ja, itt ki kell térjek arra a szomorú lehetőségre is, hogy az sem kizárt, hogy a szabad akarat érzése determinisztikus rendszerben is megjelenhet. Lehet, hogy már a 4 alapműveletes számológép is úgy érzi, hogy tőle függ, mikor milyen számokat szoroz össze, és ettől marha boldog a maga módján(!). Ha ez lehetséges, akkor mindez azzal jár, hogy nagy önámítás a szabad akaratban hinni, feltenni, hogy bármi ráhatásunk van a döntéseinkre.

A mérlegelés lehet, hogy ugyanolyan kötött pálya, mint bármely reflex. Az a benyomásunk, hogy nem, gondolatban szabadon szárnyalunk, de ez megint nem egy bizonyított tény. Ezért jobb, az elővigyázatosság.
Itt megint próbálsz kitörni evilágból,ezt azért zárjuk ki,különben az 5.hsz után a sárgaházban kötünk ki. :D
És az olyan nagy baj?! Legalább személyesen megismerhetjük néhány fórumtársunkat :D.

Amúgy oké, az evilágból kitörni, pontosabban a kitörés lehetőségét el nem dobni azért igyekszem, mert egyrészt egyelőre úgy fest, hogy erre lehet mód, másrészt ez megoldaná, és nem sutba dobná, azt a mindenkiben meglévő vágyat, hogy több legyen, mint determinált biológiai szerkentyű. De jó, maradjunk a belátható világ keretei között. Akkor van szabad akarat, egy egyedülálló érzés, naccerű. Na de visszakanyarodok az indító definíciódhoz:
Szabad akarat az,hogy a könyezetünkből állandóan minket érő ingerekre adott lehetséges válaszok,reakciók közül képesek vagyunk választani.
Vajon képesek vagyunk, vagy csak azt hisszük? Vagy ez a szétválasztás jelen tárgyalás szerint irreleváns?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (30958)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.16. 12:12

"Szabad akarat az,hogy a könyezetünkből állandóan minket érő ingerekre adott lehetséges válaszok,reakciók közül képesek vagyunk választani."


Ebben a pillanatban úgy döntök,hogy felugrom a levegőbe.

Ez milyen ingerre adott választás és mi között kellett választanom?
Jó,mondhatod azt,hogy a te írásod váltotta ki az ingert és választhattam a között,hogy felugrom-e vagy sem.

Én mégis az agy végtelen számú lehetséges állapotaival hoznám összefüggésbe.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (30960)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.16. 12:15

Rétikének szólt.

Rétike
Hozzászólások: 1151

Mit tudunk eddig a tudatról? (30963)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.10.16. 12:38

@mimindannyian (30956):

Ok,1.,2.bekezdésed aláírom,igen. :)
A szabadakarat,mint döntési képesség megnyilvánulása az tulajdonképpen az egyéniség megnyílvánulása.Ez kötelezően így van,mert az egyéniséghez nem csak a belső genetikai kódoltság tartozik,hanem az életút is és ez alatt érts mindent.Ugyanezt megtalálod az állatoknál egy háziállatnál meg különösen,hiszen az életükben igen erőteljes adalék a sokszínű ember.De itt sem lehet lezárni,hiszen mindig beleszól és nem kevéssé a aktualitás is.Nyílván felvetődik a beszéd és gondolkodás problematikája,hiszen egy kutya nem úgy hoz döntést mint mi(gondolatok),hanem a jóisten tudja hogy,nem voltam még kutya. :) De attól,hogy nem tudjuk mit jelent egy állatnál,attól még látjuk,hogy nem előre megírt program szerint cselekszik csupán,sőt,egyénenként a fajtára jellemzőeken túl megmutatkoznak egyéni viselkedésbeli eltérések is.
Konkrét példával meg tudod világítani?

Felmész egy háziállatbarát fórumra,olvashatsz elég sztorit.Amikből ha négyzetgyököt vonsz,még akkor is ad elég konkrét példát neked. :)
Tökéletesen leszimulálható géppel, nulla szabad akarattal.

Mint bármely adott és kiragadott pillanat.Ez így nem mond semmit.
nincs igazi tesztelési lehetőség.

Lenne értelme?Nem pont a tesztelhetetlensége az adekvát bizonyítéka?Csak gondold meg...
És ja, itt ki kell térjek arra a szomorú lehetőségre is, hogy az sem kizárt, hogy a szabad akarat érzése determinisztikus rendszerben is megjelenhet. Lehet, hogy már a 4 alapműveletes számológép is úgy érzi, hogy tőle függ, mikor milyen számokat szoroz össze, és ettől marha boldog a maga módján(!).

Felvetésed nem helytálló,mert hiányzik a megfelelő biológiai háttér,vagy annak mimikája(lsd:számítógépek)Ám nagyon jól modellezi a gilinyót... :mrgreen:
Ha ez lehetséges, akkor mindez azzal jár, hogy nagy önámítás a szabad akaratban hinni, feltenni, hogy bármi ráhatásunk van a döntéseinkre.

A rendszer természetesen sérülhet(lsd:függőségek),de alapból elég lenne most csak az egészségest modelleznünk valahogy.
De jó, maradjunk a belátható világ keretei között.

Egyenlőre mindenképpen érdemes.
Vajon képesek vagyunk, vagy csak azt hisszük? Vagy ez a szétválasztás jelen tárgyalás szerint irreleváns?

Nem irreleváns,ez a def.veleje.A képesség nem megkérdőjelezhető(ugye jeleztem az egészségesség kritériumát),mivel meghozzuk a döntést.
Jó?Tehát "kórtannal" nem foglalkozunk "élettani" alapok nélkül.Az innen nézve már csak leágazás amúgyis.

OFF
Jó a humorod. :D
/OFF Elnézést!

Rétike
Hozzászólások: 1151

Mit tudunk eddig a tudatról? (30964)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.10.16. 12:44

@lorenz (30958):

Jó,mondhatod azt,hogy a te írásod váltotta ki az ingert és választhattam a között,hogy felugrom-e vagy sem.

Igen,ez a válasz. :)
Én mégis az agy végtelen számú lehetséges állapotaival hoznám összefüggésbe.

Igen.Ez lenne a biológiai háttér.És ezért írtam azt,hogy "multifaktorális jelenség".

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Mit tudunk eddig a tudatról? (30993)

HozzászólásSzerző: stark » 2011.10.16. 19:21

@Gábor (30820):

Ezek szerint akkor ez nem olyan egyszerű, mint gondoltam.

Tudnád ezt így részletezni... mármint nem azért, hogy belekössek, hanem azért, mert nagyon érdekel... :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31003)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.16. 23:05

@Rétike (30963):
A szabadakarat,mint döntési képesség megnyilvánulása az tulajdonképpen az egyéniség megnyílvánulása.
De attól,hogy nem tudjuk mit jelent egy állatnál,attól még látjuk,hogy nem előre megírt program szerint cselekszik csupán,sőt,egyénenként a fajtára jellemzőeken túl megmutatkoznak egyéni viselkedésbeli eltérések is.
Én ezt egyáltalán nem érzem ilyen nyilvánvalónak, sőt. Az, hogy mit látunk az állatokon (is), az borzasztóan arról szól, hogy magunkról milyen képünk van, és ezt hogyan vetítjük ki, téves empátiával az állatra.
Ezen túl, én nem látok az állatokon semmiféle szabad akarat megnyilvánulást. A személyiséghez sem kell szabad akarat. Egy rendszer, amely feljegyzi az eseményeket, tehát memóriával rendelkezik, és ez bele is szól az aktuális döntéseibe, annak máris személyiségjegyei lesznek. Amikor élettelen dologra aggatjuk rá, hogy lelke van (autó, amelyik bizonyos helyzetekben nem indul, számítógép, amelyik lefagy, ha rossz napja van, stb.), akkor ezen nevetünk, de valójában csak ezért, mert érezzük az ellentmondást. Egy élőlénynél sincs szükség többre, csakhogy mi, a megfigyelők észrevegyük, hogy a jelen viselkedésében a múltnak szerepe van. Summa summárum, a személyiség meglétét sem látom bizonyítéknak a szabad akarat meglétére.

Konkrét példával meg tudod világítani?

Felmész egy háziállatbarát fórumra,olvashatsz elég sztorit.Amikből ha négyzetgyököt vonsz,még akkor is ad elég konkrét példát neked. :)
De ezeknek semmi köze szerintem a szabad akarathoz. Arról szólnak, hogy a gazdi mit vetít (sokszor tévesen) bele az állatába, abba az állatba, ami elég bonyolult (memóriával rendelkezik).

Van az a hírhedt eset, talán az egyik Mérő könyvben is szerepelt. Még igencsak a számtech kezdeti idejében, az első PC-k korában is már játszottak a mesterséges intelligencia problémakörével, és írtak olyan kis csevegő programot, ami borzasztó egyszerű volt. A gép előtt ülő ember beírt egy sort, ebből a gép kiszedett pár jellemzőt, amit tudott, pl, hogy kérdés-e, vagy kijelentés, pár alap igét és főnevet felismert, és nagyon fontos, volt memóriája is. A válaszadási sémája is igen egyszerű volt, azon kevés infót amit kiszedett a mondatokból, kész, előre gyártott sablon mondatokba berakva visszaírta. A gép is igen kis kapacitású volt, ma már egy mosógépben komolyabb program fut, mégis nagyon meggyőző tudott lenni. A történet szerint az írója megmutatta az egyik titkárnőnek, aki elkezdett vele "csevegni", majd pár perc után mondta a programozónak, hogy szeretne most a géppel "négyszemközt" maradni, mert olyan jellegű privát témákra terelődött a szó :).
És valóban, ha megnézzük ezeket a sablonokat, némelyik teljesen valid válaszokat produkált. Beírta az ember, hogy gondjai vannak az itallal, erre visszakérdezett, hogy volt-e másnak is gondja az itallal a családban? Ami egy nagyon is adekvát kérdés egy ilyen szituban, akár egy pszichológus is feltehette volna. Csak ugye hosszabb tanulmányozás után ott lóg ki a lóláb, ha azt mondja valaki, hogy gondjai vannak a kosárlabdában, akkor is azt kérdezte, hogy a családban volt-e vkinek gondja a kosárlabdával?...

Ez is csak arra példa, hogy az, hogy egy rendszer (pláne élőlény!) milyen viselkedésűnek tűnik, az nagyon becsapós, mert nem tudunk elvonatkoztatni attól, hogy mi hogyan gondolkoznánk az ő helyében. A kutya helyébe is beleképzeli magát a gazda, meg a tengerimalac helyébe is, és ezen a valószínűleg nagyon hamis szűrőn át látja őt adott esetben pl. értelmesnek.

Tökéletesen leszimulálható géppel, nulla szabad akarattal.
Mint bármely adott és kiragadott pillanat.Ez így nem mond semmit.
Úgy érted, hogy a hosszú vizsgálat az, ami egyértelműen megmondja, hogy szabad akarattal rendelkező lényről van-e szó, vagy programról? És mekkora a szükséges idő?... Nem hinném, hogy meg lehet ilyen limitet alkotni. Egy nap alatt nem, de egy hét alatt azért csak kiismerem?... Semmi akadálya nagyobb memóriával gazdálkodó programot írni.
És végtére is, az életünk is egy kiragadott pillanat. Van, akik 20 év után válnak el, addigra ismerik meg egymást annyira, hogy elég :), akkor talán az intelligenciát valahogy úgy lehetne majdan árusítani, hogy "ez 1 évig biztos nem bukik le", a jobb típusra meg 10 év garanciát vállalnak, hogy azalatt tökéletes emberinek fog tűnni?...

nincs igazi tesztelési lehetőség.
Lenne értelme?Nem pont a tesztelhetetlensége az adekvát bizonyítéka?Csak gondold meg...
Naaa, cö-cö-cö! :D Marhára nem bizonyíték a tesztelhetetlensége. Vagy akkor istent is azonnal el kell fogadnia mindenkinek? Mindenféle istent?... A rezgéseket, a homeopátiás szereket? Csak nem?! :)
Ha nem tesztelhető, az annyit jelent, hogy egyáltalán nem biztos, hogy létezik. Az érzet, hogy van szabad akaratom, az létezik, de az érzetek (mint egyedüli biztos létezők :) ) nem szorulnak bizonyításra. Azonban az, hogy ezt az érzetet azonosítjuk azzal, hogy valamiféle nem determinisztikus döntéseket tudunk becsempészni az amúgy nagyon is sztrikt fizikai törvényeknek engedelmeskedő világba, na az igencsak kérdéses, és komoly állítás ahhoz, hogy komoly bizonyítékot is várjunk rá.

És ja, itt ki kell térjek arra a szomorú lehetőségre is, hogy az sem kizárt, hogy a szabad akarat érzése determinisztikus rendszerben is megjelenhet. Lehet, hogy már a 4 alapműveletes számológép is úgy érzi, hogy tőle függ, mikor milyen számokat szoroz össze, és ettől marha boldog a maga módján(!).

Felvetésed nem helytálló,mert hiányzik a megfelelő biológiai háttér,vagy annak mimikája(lsd:számítógépek)Ám nagyon jól modellezi a gilinyót... :mrgreen:
Na-na! Mi ez a rasszizmus?! Csak a biológiailag ismerős rendszereket vagy hajlandó a szabad akarat éteri esszenciájával ellátni? Ez nagyon földhözragadt tárgyalása a szabad akaratnak. Mi lenne a nem szén alapú izékkel? Vagy a Nap plazma-örvény élőlényeivel? Nem, a szabad akaratot ugyanúgy fizikai/kémiai törvényekre lebontva kellene tudni megmagyarázni, ahogy minden mást. Ha pedig így meg tudjuk, akkor tesztelni is lehet.

Amúgy meg a példabeli számológép rengeteg olyan belső állapottal rendelkezhet, amikről nincs fogalmunk, belső elektronikai alkatrészek elhasználódása, töltésfelhalmozódás, mely közvetlenül nem vesz részt a számításban, csak mellékhatás, aztán melegedhetnek is benne alkatrészek, emiatt elcsúszhat a tranzisztorok erősítési tényezője, de akár a kijelző is halványabb lehet, ha sokszor számoltál vele 888888888-as eredményre vezető kalkulációkat, stb. Ezek a sok-sok belső tartalmak pedig miért ne képezhetnének egy olyan rendszert, mely megérdemli az olyan kifejezéseket, mint "jó kedve van", "elmereng azon", "újabban kicsit melankolikus"? Az nem indok, hogy mert szokatlan. Az is egykor szokatlan volt, hogy léteznek baktériumok, aligha volt jó érv ellenük, hogy "dehát ilyen kis élő szervezet nem is létezhet, még meg sem lehet simogatni!".

Ha ez lehetséges, akkor mindez azzal jár, hogy nagy önámítás a szabad akaratban hinni, feltenni, hogy bármi ráhatásunk van a döntéseinkre.
A rendszer természetesen sérülhet(lsd:függőségek),de alapból elég lenne most csak az egészségest modelleznünk valahogy.
Rendben, beérem egyelőre azzal is :).

Vajon képesek vagyunk, vagy csak azt hisszük? Vagy ez a szétválasztás jelen tárgyalás szerint irreleváns?
Nem irreleváns,ez a def.veleje.A képesség nem megkérdőjelezhető(ugye jeleztem az egészségesség kritériumát),mivel meghozzuk a döntést.
No, nekem nagyon is megkérdőjelezhető. Te miért vagy annyira biztos a szabad akaratod létében? A döntéseket meghozzuk, nade,
1) ez mit jelent? Lehet, hogy semmiféle döntés nincs, egyszerűen bizonyos élethelyzetekben az az érzése egy determinált kis agyi automatának, hogy "húha, most döntöttem!", kigyullad ez a lámpa. Sőt, van, hogy sokáig világít, és azt úgy éljük meg, mint a nehéz döntés meghozatalát. Analógia: deja vu.
2) vagy meghozzuk, de igazából bármennyit is gondolkodunk rajta, valójában már a döntés elején fix, hogy mi lesz a végső elhatározásunk, ráadásul ez determinált.
3) tényleg valamiképp szabad a döntésünk, ám nem mi döntünk, hanem egy véletlen folyamat. Viszont mivel semmi más okot nem találunk arra, hogy miért azt döntjük, amit, ezért az agyunk nagyon ügyesen összeállít egy magyarázatot. Analógia: hipnózis. (Parancsot adunk az alanynak, hogy ne emlékezzen erre, de amikor majd leejtünk egy tollat, akkor kezdjen tapsolni. Felébred, leejtük a tollat, tapsol, és megkérdezzük, hogy most meg miért tapsolt?! És erre mindenki kitalál valami kamu indokot, amit 100%-ig elhisz, pl: olyan viccesnek találtam, amikor leesett a toll, hogy úgy éreztem, meg kell tapsolnom ezt a produkciót.)

Én egyáltalán nem vagyok meggyőződve róla, hogy van szabad akaratom, és arról sem, hogy a döntéseimet én hozom meg. Persze azért igyekszek úgy viselkedni, mintha ez igaz lenne, de ez csak tradíció és konformitás, valójában roppan szkeptikus vagyok ezzel a bizonyítatlan valamivel. Te hogyhogy nem?! :)

Rétike
Hozzászólások: 1151

Mit tudunk eddig a tudatról? (31008)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.10.17. 00:44

@mimindannyian (31003):

Nem semmi vagy te. :D Na nézzelek...
Summa summárum, a személyiség meglétét sem látom bizonyítéknak a szabad akarat meglétére.

Ilyet nem állt szándékomban állítani,vagyis...ez kicsit kezd erre hasonlítani: "Mi okoz csontritkulást?" A válasz: Semmi.Mármint: egyenként nézve semmi.Minden említhető tényező "csak" hozzájárul.
Ha mindig kiragadsz valamit,akkor igen:ráfoghatod,hogy ez sem bizonyíték,na de mi lenne,ha fognád az egészet(az össz tényezőt)és egymás mellé tennéd őket...
Ez is csak arra példa, hogy az, hogy egy rendszer (pláne élőlény!) milyen viselkedésűnek tűnik, az nagyon becsapós, mert nem tudunk elvonatkoztatni attól, hogy mi hogyan gondolkoznánk az ő helyében.

Itt kissé ellentmondásos amit állítasz,kiemeltem hol/hogy.Ha gondolkozik,ha mérlegel,ott már válogatásról,választásról van szó,amit szabadon tehet,mert ebben nem gátolja meg senki és semmi,hogy ezt tegye és aszerint járjon el.Ugye azt azért szögezzük le,hogy opció csak reális lehetőség lehet,tehát ha valami,vagy valaki gátol egy lehetőséget,az nem is lehetőség.Mert miért is lenne az?
Úgy érted, hogy...

Rosszul fogalmaztam,a hangsúly nem a pillanaton van.Úgy volt előttem,mint egy kiragadott filmkocka,de mint körülményeiből,környezetéből kiragadott.Amúgy lehet kooperálni a "pillanat" fogalmával,szokás is,de ez most itt nem az akart lenni. :)
Ettől függetlenül ez nagyon tetszik:
És végtére is, az életünk is egy kiragadott pillanat.

Ez nagyon szép. :)
Marhára nem bizonyíték a tesztelhetetlensége.

:) Nos igen...gondoltam,hogy erre majd azt kapom,amit utána írtál,ámbátor csak gondold meg: Isten hol van?Ellenben én itt vagyok,te itt vagy,sokmindenki itt van.Milyen tesztben gondolkodnál?Istent nem ártana előbb valahogy fizikailag megragadni...Ég és föld a két téma.
Meg a többi marhaságot is mondhatnám ugyanígy,egyik sem evilági igazánakármi...
De itt,ebben a kérdésben:Mi a lényeg?Hát nem a sokszínűség?Nem az,hogy nem vagyunk 1bitesek?Nem vagyunk folyamatábrák,hogy ha ez történik,akkor én is,te is,meg más is detto ugyanazt fogja reagálni?Hát még ugyanolyan körülményt sem tudsz teremteni,egy azon egyénnél a reprodukálhatóság kizárt,hiszen a tegnapi élmény rányomja a bélyegét a mára,de mond...hát nem ez a lényeg itt?Hogy mégis működünk!Te hogyan akarsz erre sematikus determináltságot 100%-ra rányomni?Van benne az is,na de hogy csak az legyen,az ad abszurdum!De ha nem,hát miért nem?
Megismerni valakit annyit tesz,mint kb. tudod,hogy mire mit fog lépni,tehát nem igaz,hogy nem kiismerhető a másik rendszer,de mert annyira különbözünk,ez teszi lehetetlenné a hatékony tesztelését és egyben mutat vissza ez a tény arra,hogy igen,különbözünk,mert eltérő a személyiségünk,mert eltérően gondolkodunk és döntünk,stb...
Nem, a szabad akaratot ugyanúgy fizikai/kémiai törvényekre lebontva kellene tudni megmagyarázni, ahogy minden mást.

Ez történik...
Csak ülj le és gondold végig,hogy mi minden alapján hozol meg egy döntést.Mi minden befolyásol egy embert szituációk/események kiértékelésébe,ami alapja egy-egy döntés meghozásának.Ami nekem nem gond,az lehet,hogy neked súlyos probléma.Én startolok rá,te meg hanyatt-homlok menekülsz.Én úgy érzem,hogy tökre kivitelezhető,te úgy,hogy elképzelhetetlen.Én nem értelek téged,te meg nem értesz engem,stb...Miért van ez?Gondold csak végig.
A döntéseket meghozzuk, nade,

1)A lényegen nem változtat.Döntés történt.
2)Ezt nem értem.Vagy...ha előre tudom,hogy nincs más választásom,akkor:
1.A főhelyzetre nézve nem értelmezhető a szabadakarat,valóban,na de:
2.még akkor is születik sok mellékdöntés,például,hogy ezt hogyan dolgozom fel...Felkötöm magam,hisztériás rohamot rendezek,csendesen beletörődöm,valakinél ez a három egy,stb...
3)A véletlenek sorozata sok káosszal is jár,ezt én nem látom,elég szervezett a civilizációnk. :)
Én nem tudok a hipnozisról semmit,szóval egyenlőre a misztériumba vesz a példa,amit írtál. :D
De nem gondolnám,hogy az agyunk így működik...Te sem csípőből döntesz és utána magyarázkodsz...Na jó...ha meglátsz egy bigét,akivel aztán...akkor utána a feleségnek lehet magyarázkodni,nade most...Najó...Kész!!! :D
Te hogyhogy nem?!

Hogyhogy nem - hogyhogy nem...Nem vagyunk egyformák! :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31050)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.17. 11:57

@Rétike (31008):
Ilyet nem állt szándékomban állítani,vagyis...ez kicsit kezd erre hasonlítani: "Mi okoz csontritkulást?" A válasz: Semmi.Mármint: egyenként nézve semmi.Minden említhetõ tényezõ "csak" hozzájárul.
Ez kb olyan problémafelvetés, mint amivel oviban viccelték/tük meg egymást (lehet, hogy ez nyomott végsõ bélyeget az agyamra :) ), hogy ugyanis mi az autó legfontosabb része? És erre bármit mondhatott valaki (pl. kerék), az volt a válasz, hogy dehogy is, mert egy másik alkatrész (motor) hiánya nélkül nem mûködne. Tehát csontritkulás oka ~ az autó mûködésének oka. Passzol ez így? Persze, sokminden válthat ki egy eseményt, szükséges és csak fokozó/tompító hatású faktorok is. DE ezzel nem lehet besöpörni a szõnyeg alá, ha az így kialakuló összhatás valamiért meglepõen más. Ha másban nem, hát a rendszer struktúrájában kell akkor meglelni, hogy pl. miért alakít ki szabad akaratot az agy és a hozzá kapcsolódó érzékek birodalma.
Csakhogy ez is egy rég már feltételezett irány: a tudat és annak ügyes-bajos dolgai pusztán a hatalmas számítási teljesítmény miatt jelennek meg. Ha tehát így, a rendszer egészét tesszük felelõssé az eredményért, és abból semmit sem tudunk lényegi faktorként kiemelni, akkor az az adott esetben azzal jár, hogy minden bizonnyal eljutunk majd az emberi, vagy azt is meghaladóan intelligens, és tudatos gépekig. Az lesz csak a muri! Te tehát ezt a sorsot véled közeledni?

Ez is csak arra példa, hogy az, hogy egy rendszer (pláne élõlény!) milyen viselkedésûnek tûnik, az nagyon becsapós, mert nem tudunk elvonatkoztatni attól, hogy mi hogyan gondolkoznánk az õ helyében.
Itt kissé ellentmondásos amit állítasz,kiemeltem hol/hogy.Ha gondolkozik,ha mérlegel,ott már válogatásról,választásról van szó,amit szabadon tehet,mert ebben nem gátolja meg senki és semmi,hogy ezt tegye és aszerint járjon el.
Nem ellentmondás, csak akkor, ha a gondolkodásról nem vagy hajlandó mást feltenni, minthogy tudatos tevékenység. Ne tégy hát ilyet! :) Nem, tegyük nyugodtan fel, hogy a gondolkodásunk teljesen fix, semmi olyan szabad jelleg nincs benne, mint amit mindenki remél. Ez is csak egy kényszerpálya, hogy mi most errõl társalgunk, hiszen nem önszántunkból tesszük - lévén nincs olyan, hogy önszántunk. Lehetséges? Miért ne lenne? Ha nem lehetséges, ellentmondásra kéne jussunk ezen feltételezéssel. De nem jutunk, léteznek bonyolult számgépes programok, pl egy virtuális világban gépi ellenfeleket irányító programok: sokszor nagyon emberszerûek, sõt, ravaszabb taktikát is alkalmaznak. Ha most egy ilyenbe belekódolják, hogy vizsgálja a másik (pl. emberi, de nem feltétlen!) viselkedését, és az alapján válasszon/alkosson stratégiát ki ellene, akkor ez a modell az õ módján mondhatjuk, hogy elképzeli, hogy egy másik játékos miként taktikázik, hogy gondolkozik. Következik-e ebbõl, hogy õneki szabad akarata van? Nem.

Nos igen...gondoltam,hogy erre majd azt kapom,amit utána írtál,ámbátor csak gondold meg: Isten hol van?Ellenben én itt vagyok,te itt vagy,sokmindenki itt van.Milyen tesztben gondolkodnál?Istent nem ártana előbb valahogy fizikailag megragadni...Ég és föld a két téma.
Na, na! Nagyon fontos szétválasztani azt, hogy mi itt vagyunk, és azt, hogy az akaratunk tényleg szabad-e! Ezeket összemosva érvelhetne a hívő is, hogy tessék, itt vagyunk, isten teremtett, mi itt a kérdés? Hát ugyanaz: a létünk se azt nem bizonyítja, hogy istentől ered, sem azt, hogy a szabad akarat ott munkál bennünk.

Hát még ugyanolyan körülményt sem tudsz teremteni,egy azon egyénnél a reprodukálhatóság kizárt,hiszen a tegnapi élmény rányomja a bélyegét a mára,de mond...hát nem ez a lényeg itt?
Irodalmi értelemben lehet ez a lényeg, de a konkrét vita szempontjából, hogy az akarat valóban szabad-e, teljesen mellékes. :)

Te hogyan akarsz erre sematikus determináltságot 100%-ra rányomni?
Úgy, hogy nem látom azt a mozdulatot, ami nem lenne determinált. Ezért joggal tételezem fel, hogy nincs is ilyen. Az nem indok, hogyha felületesen nézem, akkor milyen változatos minden(ki). Ilyen alapon a csillagok is csak úgy röpködnek össze-vissza, hol van itt bármiféle kötött égi mechanika?...

Csak ülj le és gondold végig,hogy mi minden alapján hozol meg egy döntést.Mi minden befolyásol egy embert szituációk/események kiértékelésébe,ami alapja egy-egy döntés meghozásának.Ami nekem nem gond,az lehet,hogy neked súlyos probléma.Én startolok rá,te meg hanyatt-homlok menekülsz.Én úgy érzem,hogy tökre kivitelezhető,te úgy,hogy elképzelhetetlen.Én nem értelek téged,te meg nem értesz engem,stb...Miért van ez?Gondold csak végig.
:) Megtörtént, leültem, elgondolkoztam. A véleményem megerősíttetett. Ennek semmi köze a szabad akarathoz. Simán lehetünk nagyon különbözőek szabad akarat nélkül is.

Én nem tudok a hipnozisról semmit,szóval egyenlőre a misztériumba vesz a példa,amit írtál. :D
Kár, mert ez tudományosan igazolt, és eléggé rámutat, hogy mennyire be tudjuk csapni magunkat. A szabad akaratnál is simán lehet ilyen. De majd még gondolkozok más példákon is.

De nem gondolnám,hogy az agyunk így működik...Te sem csípőből döntesz és utána magyarázkodsz...
Az, hogy nem gondolnád nem érv. :) Én gondolnám.

Összefoglalom, ne vesszünk el a részletekben. Én úgy látom, hogy egyetlen pont körül fogócskázunk. Én azt mondom, nem szükséges feltenni a szabad akarat létét, úgy is működhet ez a világ, pont ugyanígy, és amit mi szabad akaratnak érzünk benne, az egy érzés, egy puszta illúzió, nem valós létező. Te erre azt mondod, hogy dehát az nem lehet, abszurd. Ez viszont nem érv, csak arról szól, hogy nem tudod elképzelni. Elismerem, hogy minden fogalmunk, minden gondolkodásbeli elemünk úgy rögzül gyerekkorunk óta, hogy a szabad akarat létét feltételezzük. De ez nem bizonyíték! Bármely módon építesz erre a meggyőződésre, mindannyiszor meg lehet mutatni, hogy ez nem jó érv.
Én tehát amellett vagyok, hogy ne tegyük fel a szabad akarat létét, amíg nincs rá egyértelmű bizonyíték. Te azt mondod, tegyük fel akkor is. Innentől két út van. Az egyik, amit eddig jártunk: én próbálok példákat hozni, hogy nem kell feltennünk a szabad akarat létét, akkor is megkaphatjuk ugyanezen világot. Ezeket vagy befogadod, vagy meggyőznek, vagy nem. Eleddig nem :). A másik irány, hogy te cáfolsz. Mégpedig azt, hogy a másik eshetőség, a teljesen determinált világ lehetetlen. A te álláspontod szerint ugyanis ez kizárt. Halljuk az érvet, de ne azt, hogy az abszurd! :) Én simán el tudom képzelni, hogy nincs semmiféle szabad akaratom, egy kötött pályán zajlik az életem, amit érzek, amit döntök, amit kieszelek, az mind csak úgy lehet, máshogy nem. És ennek része az is, hogy úgy érzem, hogy szabad vagyok és én irányítom a dolgaimat. Sőt, az is előre kódolt az ősrobbanás óta, hogy mi itt erről vitázni fogunk. Hol ebben a probléma? Miért ne lehetne így? Az is csak egy előre kódolt szükségszerűség, hogy úgy fogod érezni, hogy "ez abszurd!". :)

Rétike
Hozzászólások: 1151

Mit tudunk eddig a tudatról? (31115)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.10.17. 19:05

@mimindannyian (31050):

Jájj!!!Hát kitépem a hajam!!! :D

Na kérlek szépen,akkor most mondjam ezt?Itt?:
:arrow: "miért teve a teve?Mert az neki a neve?Ha más neve volna,már nem teve volna?"
Jó!Akkor hívjuk piros szalagnak a szabad akaratot.Kész.
Most te asszed,hogy én olyat magyarázok,hogy lebeg valami a neuronok fölött?Klassz.Nem ezt mondom.(Attól az még lehet illúzió,meg hívd akárminek.)De,azt igen,hogy nem determinált a legvégsőkig,ezt igen.És azt is,hogy sem nem orosz rulett,sem nem nyerőgép,hogy na,most majd mit dob ki.Hm?
Persze-persze,eljátszhatsz a gondolattal,hogy lehet,hogy mi csak sejtek vagyunk egy nagy és gigantikus szervezetben,kvázi beszabott hellyel és funkciókkal,na de kérem...komolykodjunk... :mrgreen: Oder was? :D

A másik.Teszt.Ok,put it this way...
Mondd meg kérlek,hogy mitől tesztelhetetlen?Az,nem ezért kérdem,hanem konkrétan sorold fel,hogy miért.
Úgy, hogy nem látom azt a mozdulatot, ami nem lenne determinált.

Most mondjam?Mondom: :)
Az,hogy te nem látod,attól még...Nos,ez nem érv. ;)
Az nem indok, hogyha felületesen nézem, akkor milyen változatos minden(ki).

No-no.Ezért a tudásért el kell irányítsalak a Magatartástudományi Intézet felé,ha te ezt megkérdőjelezed...Ácsi-bácsi...Tényeket akarsz kétségbe vonni?Hm? :)
Én gondolnám.

Az én apukám az erősebb!!! :D
Én úgy látom, hogy egyetlen pont körül fogócskázunk.

Igen.Te is egy pont körül,meg én is egy pont körül...*
OFF
*Ahol egyik pont≠másik pont. :mrgreen:
/OFF Elnézést!
Én tehát amellett vagyok, hogy ne tegyük fel a szabad akarat létét,

De itt most megint elképzelegsz Egy Valamit.Nem.Mondtam már,hogy: jelenség,méghozzá olyan,amely több tényező együttese.Kvázi már beszéltünk is róla,hogy mikor nyílvánulhat meg.Most akkor?Mit fogócskázunk?Inkább ezt kéne összefoglalni,de abba nagyon kemény vagyok,hogy nem determinált az egész.Innentől már csak egy lépés a párhuzamos világba vetett hit,amit egyeneságon követ a sárgaházi élmény,ahova is kedves bácsik visznek szép,fehér hátulcsattosba. :D
Miért ne lehetne így?

Miért lenne így?Nem értem...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31121)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.17. 19:38

@Rétike (31115):
Most te asszed,hogy én olyat magyarázok,hogy lebeg valami a neuronok fölött?Klassz.Nem ezt mondom.
És akkor mitől lenne indeterminisztikus a rendszer?

Mondd meg kérlek,hogy mitől tesztelhetetlen?Az,nem ezért kérdem,hanem konkrétan sorold fel,hogy miért.
Azt állítom, hogy nem ismert tesztelési lehetőség. Ha tudsz, ne rejtsd véka alá! Nekem azért tűnik tesztelhetetlennek, mert mint írtam, minden esemény, így a döntéseink is csak egyszer játszódnak le, azaz sosem lehet arról meggyőződni, hogy egy adott döntésünk valóban szabadon került-e meghozatalra, vagy csak a szabadság érzése lengett körül, amikor teljesen determinált döntésre jutottunk. De nem zárom ki, hogy egy ravasz ötlettel ennek ellenére konstruálható teszt az akarat szabadság eldöntésére. Amíg azonban ilyen nincs, addig nem fogom szabadnak nevezni, és kötöttnek sem, hanem mindkét eshetőség fenntartása mellett kardoskodok. Szerintem ez a korrekt, nem?

Úgy, hogy nem látom azt a mozdulatot, ami nem lenne determinált.
Most mondjam?Mondom: :)
Az,hogy te nem látod,attól még...Nos,ez nem érv. ;)
Mondd, persze, hogy mondd, mert ez valóban nem érv. Ez a kijelentés arról szól, hogy miért utasítom el a "de biztos nem determinált" megközelítést. Ha majd látok bármi olyan elemet az agy/tudat/döntések folyamán, ami nem determinisztikus, és akkor jön az, hogy egyáltalán indetermináltnak tekintem, és azon belül pedig vizsgálandónak, hogy ez a nem determinált forrás micsoda, teljesen véletlen-e, vagy miféle.

Az nem indok, hogyha felületesen nézem, akkor milyen változatos minden(ki).
No-no.Ezért a tudásért el kell irányítsalak a Magatartástudományi Intézet felé,ha te ezt megkérdőjelezed...Ácsi-bácsi...Tényeket akarsz kétségbe vonni?Hm?
A Magatartástudomány a felső szinttel foglalkozik, nem az elemi építőkövekkel. Vagy talán azt állítják, hogy kinek-kinek másféle neuronjai vannak? Nem. Az, hogy egy elég összetett, és memóriával rendelkező rendszer sokféle összviselkedési mintát produkál, hát naddolog, az lenne meglepő, ha nem így lenne. De attól még, hogy én elkedvetlenedek a spenóttól, más pedig hívja a mentőket, nem következik, hogy indeterminált, avagy szabad akarattal rendelkeznénk.

De nem gondolnám,hogy az agyunk így működik...Te sem csípőből döntesz és utána magyarázkodsz...
Én gondolnám.
Az én apukám az erősebb!!! :D
Ugye? Ezért mondom. Ez nem elfogadható érv :).

De itt most megint elképzelegsz Egy Valamit.Nem.Mondtam már,hogy: jelenség,méghozzá olyan,amely több tényező együttese.Kvázi már beszéltünk is róla,hogy mikor nyílvánulhat meg.Most akkor?Mit fogócskázunk?Inkább ezt kéne összefoglalni,de abba nagyon kemény vagyok,hogy nem determinált az egész.Innentől már csak egy lépés a párhuzamos világba vetett hit,amit egyeneságon követ a sárgaházi élmény,ahova is kedves bácsik visznek szép,fehér hátulcsattosba. :D
Akkor maradjunk annál, amiben nagyon kemény vagy :). Szóval miért nem determinált egy ember viselkedése? Előre bocsátom, hogy
- az nem érv, hogy "mert én úgy érzem magamon" :),
- továbbá az sem, hogy "mert nem tudom előre megmondani", mert bármikor írható olyan program, melynek a kimenetét (a kód ismerete nélkül) nem tudod megmondani, mégis teljesen determinált.

Miért ne lehetne így?
Miért lenne így?Nem értem...
Félreértés ne essék, én nem azért kardoskodok amellett, hogy determinált az ember, mert ezt hiszem, hanem azért, hogy rávegyelek, falszifikáld ezt az állítást. Amíg kizárni nem lehet, addig fenn kell tartani, mint valós lehetőséget, minden keménykedés ellenére is. :) Hát nem? Hát de.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (31141)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.17. 22:43

Ha jól emlékszem,Robert Sheckley írta egyik könyvében,hogy a véletlen a szabad akarat matematikai megfelelője.
Persze egy sci-fi író sejtéseivel lehet vitatkozni,de nekem úgy tűnik ez összefügg az agyunkban lezajló kvantummechanikai folyamatokkal.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31142)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.17. 22:54

@lorenz (31141): Ezt már többször megpendítettem. Az a baj, hogy magában a véletlen kevés. Azzal csak azt éred el, hogy a rendszer kiszámíthatatlan lesz, de attól az még nem "akar" semmit, és nem is lesz "szabad". Ma is kapható valós, radioaktív bomláson alapuló véletlenszám generátor számítógéphez. De ez kevés.
És az emberi vonatkozása pedig, hogy ki lenne arra büszke, hogy az őbenne az a nagyszerű, hogy belső bizonytalanság van a lelkében, maga sem tudja, melyik döntéshelyzetben mi lesz a reakciója? :)

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (31143)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.17. 23:18

@mimindannyian (31142):

Kvantummechanikai szempontból pontatlan a magyarázatod.
A véletlen és a valószínűségek csak kvantumi méretekben dominálnak.
Az anyag legkisebb alkotórészeit egy valószínűségi hullámfüggvénnyel tudod leírni,makroszinten már ez a szemlélet nem alkalmas a leírásra.
Az pedig,hogy a hullámfüggvény hogyan omlik össze valósággá(koppenhágai értelmezés),vagy ágazik el sokféle valósággá(Everett-féle modell),még jelenleg is viták tárgyát képezi.

Az általad említett "belső bizonytalanság" érzete nem közvetlenül a kvantumesemények valószínűségéből következik,hanem az azokat már jóval meghaladó biológiai-kémiai folyamatok ,reakciók eredménye.

Egyébként csak egy ötlet volt,ami eszembe jutott a könyvből.
Biztos voltam benne,hogy reagálsz rá.
Azt írod ,a véletlen kevés.Márpedig tudjuk,hogy a dolgok legmélyén mindent a véletlen és a valószínűség irányít.
Te mit adnál még hozzá?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31144)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.17. 23:21

@lorenz (31143): Nem érted, nem baj. És a mostani kérdésedre is leírtam már a választ.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (31145)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.17. 23:29

@mimindannyian (31144):

"Nem érted, nem baj."

Bajnak éppen baj,de ez van.

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Mit tudunk eddig a tudatról? (31147)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.10.18. 04:37

@lorenz (31141):

agyunkban lezajló kvantummechanikai folyamatokkal.


Ezt kifejtenéd bővebben hogy milyen kvantummechanikai folyamatra gondolsz? Milyen kvantummechanikai folyamat az ami befolyással van a tudatra/gondolkodásra? Vagy nem jól értettem valamit?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (31156)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.18. 09:52

@OktondiJóska (31147):

Általánosságban akartam visszavezetni mindent kvantummechanikai folyamatokra.
Viszont a kérdésed után rájöttem,hogy rossz a megközelítésem.
Kvantummechanikai folyamatok élettelen,tudat nélküli anyagra is vonatkoznak.
Ebből az irányból nem jutok sehova.
Téves elgondolás volt. Csak vaktában lövöldözök.
Bocs érte.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31185)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.18. 11:53

@OktondiJóska (31147): De, jól érted. Ez még bőven kutatási terület + találgatás, de reménykeltő. Pl. kis összefoglaló.

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Mit tudunk eddig a tudatról? (31209)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.10.18. 15:21

@lorenz (31156):

Én is hasonlóképpen vetettem fel ezt korábban egy agykutató barátomnak, evidensnek vettem hogy az agyban lévő információ csereberében szerepet játszik valamiféleképp a kvantumfizika. De mielőtt nagyon hagyott volna elkalandozni, leintett hogy kvantum idegtudomány egyelőre nem létezik.

@mimindannyian (31185):

Olvasom, köszi!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (31213)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.18. 15:42

@OktondiJóska (31209):

Ha elolvastad ,összefoglalhatnád néhány szóban.Gyenge az angolom.


Vissza: “Parapszichológia”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég