Mit tudunk eddig a tudatról?

Pszí, jövőbelátás, telepátia, telekinézis
vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31219)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.18. 16:06

@mimindannyian (31185):

Meg a molekularis biologiaban sem alkalmazzuk a kvantumelemeleti megkozeliteseket, pedig ott a sejten belul akar egyedi molekulak viselkedeset is vizsgaljuk. Meg az is determinisztikus.
Az agymukodes, tudat ennel makroszkopikusabb folyamat, sejtek egyuttmukodese.
A kavtummenchanikai megkozelites a szubatomi tartomanyban hasznalatos.

A foton viselkedeset lehet igy kozleiteni, de a zseblapat nem celszeru.

Egy elektron viselkedesenek a leirasanal jo, de semmi haszna egy izzolampa, vagy villanymotor viselkedesenek leirasaban.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31229)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.18. 16:18

@vaskalapos (31219): Nem arról van szó, hogy nekiesnénk az agy működését kvantumszinten leírni, hanem csak a furcsán nagy tároló és feldolgozó kapacitását egy valós fizikai jelenséggel összefüggésbe hozni, mely ezekre plauzibilis magyarázatul szolgálhatna.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31234)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.18. 16:41

@mimindannyian (31229): Nem latom be, hogy hogyan lehetne kapcsolatba hozni oket.

Ismersz kvantummechanikai elven mukodo informaciotarolot?
Az agy informaciotarolasarol en olyat olbastam, hogy neuronhalozatok kapcsolodasai hordozzak az imformaciot.

Ismersz kvantummechanikai elven mukodo adatfeldolgozot?
Az agy az adatokat a neuronokon futo akcios potencialok (elektromos/ion aramok) tovabbitasaval dolgozza fel.
Pl a latas eseten ezt egeszen jol leirtak mar akkor amikor en gimnazista voltam (pl Ádám György: Érzékelés, tudat, emlékezés cimu konyvet ajanlanam, gimis szinten olvashato).


lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (31269)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.18. 23:11

@mimindannyian (31253):

Jó hogy itt mindenki tud angolul!
És velem mi lesz?(tudom ,tanuljak meg!)

Na, mindegy!


Wiki idézet a David Bohm szócikkből:

"Az agy holonomikus modellje

Bohm az elméleti neuropszichológiai területén is tett néhány fontos hozzájárulást az agy működésének holonomikus modelljének kifejlesztésével. Karl Pribram stanfordi neurológussal együtt megalkották a Pribram elméletet, amely szerint az agy úgy működik, mint a hologram, kvantum matematikai elveknek és a hullám formák karakterisztikáinak megfelelően. Ezek a hullámformák hologramszerű szervezeteket alakítanak ki. Ezt az elméletet Bohm a Fourier analízisre alapozta, amely egy matematikai módszer komplex hullámformák lebontására szinuszos összetevőkre. A Pribram és Bohm által kifejlesztett modellben egy lencse pozicionálja a látást, hasonlóan a napfény által generált strukturált, a szivárványnál tapasztalt prizmatikus hatáshoz. Ez a látásmód teljesen más, mint a konvencionális „objektív valóság” modell. Pribram azt vallotta, hogy ha a pszichológia azt jelenti, hogy hogyan értjük meg a világot a jelenségei alapján, akkor arra úgy kell tekinteni, ahogy a fizikus Bohm gondolta."

szemet
Hozzászólások: 265

Mit tudunk eddig a tudatról? (31286)

HozzászólásSzerző: szemet » 2011.10.19. 00:15

@mimindannyian (31253):
Az emberi agy makroszkopikus szinten is rendkívül komplex, ha kívülről vizsgálok egy embert akkor semmi nehézséget nem látok abban, hogy azokat funkciókat amiket elvégez:
mozog, kikerüli az akadályokat, elmenekül a veszélytől stb - pont mint a kisebb aggyal rendelkező állatok, illetve logikailag koherens megfigyeléseket tesz és összefüggéseket fedez fel - vagyis amit én látok belőle, ezeket kommunikálja - annak megfelelően komplex is az agya, pusztán makroszkopikus neurális hálózatként nézve

Külső megfigyelőként: a fejletlen idegrendszerrel rendelkező állatoktól az emberig meglehetősen folytonos a sor

Nem a képességekkel van a baj. Senkin semmi olyan képességet nem látok amihez extra, neurális rendszeren túlmutató funkciók kellenek.

Senkin, leszámítva egy kitüntetett neurális hálózatot amiben tapasztalok egy szubjektumot ami ezt sok neurális hálózatok által egyébként tökéletesen ellátható funkciót tapasztalja...

És akkor itt jön be szerintem ez az egész filozófia kvantum-elmés brancs:
"Semmi bizonyítékom nincs semmire, elismerem hogy minden és mindenki lehet automata, de ÉN több vagyok ennél, tudatos, nem vagyok, NEM LEHETEK automata" -ez a rejtett KIINDULÁSI alaptézis erre jön a racionalizálás: ássunk fel mindent ahol fikarcnyi esély is van arra vagy mutassunk még ismeretlen területekre ahol bármi lehet, ahol talán létezhet valami ami nem automata...

kis magyarázat:
1. én valami ilyesmi motivációt érzek mögöttük - de ez csak szubjektív
2. ettől még lehet igazuk
3. de ha nincs, "ismeretlen" mindig marad ahová visszavonulhatnak ha tévednek, szóval további hosszú prosperáló jövőt jósolok az elme "különleges" természetét vizsgáló filozófusoknak ;)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31289)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.19. 00:54

Jobb otletem van (es sokkal valoszinubb, hogy igaz, minta kvantum-agy-modell):

Az agyban a gondolkodasert, tudatert, emlekekert a sötét anyag felelos (igen a kozmologiai, ami nem mutathato ki -itt sem) es az energiaforrasa a sötét energia (szinten a kozmologiabol).

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31290)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.19. 01:22

@vaskalapos (31289): Miért lenne valószínűbb? Megmagyarázhatatlan gravitációs jelenséget látsz az agy körül?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31291)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.19. 01:29

@szemet (31286): Igen, szerintem is megvan ez a hol bújtatott, hol nyíltan vállalt indíttatás, hogy ti. bújjunk ki a determinisztikus automata mintázatából.
Viszont a megközelítéseddel ellentétben nekem nagyon is úgy tűnik, hogy a filozófusok akarnak így kibújni legkevésbé (csak néhány elfajzott próbálkozik ilyen modelleket összetákolni, de a többségük jelenleg azon a véleményen van, hogy feltehetően nincs szabad akarat) hanem mindenki más van ezzel úgy, hogy "hát az abszurd, kizárt, hogy automata legyek!".
Tehát, ha valami veszélyezteti a tisztánlátást, azt semmiképp sem a filozófusok irányából látom, mint inkább a hiányunk miatt, a tömegigények kielégítésére alakuló vallásokat és ezo-halandzsa bajnokokat.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31292)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.19. 01:40

@mimindannyian (31290):
Miért lenne valószínűbb? Megmagyarázhatatlan gravitációs jelenséget látsz az agy körül?


Hat kvantumjelenesegeket (amik ismertek) nem latok. A sotet anyag es a sotet energia egyensulya miatt nem kell gravitacios jelenseget feltetelezni, csak lathatatlan, kimutathatatlant.
Ha valakinek magyarazat-hianya van, akkor ez nem all ellentetben semmi ismerettel, a kavtumok meg igen...
Egyesek megmagyarázhatatlan gravitációs jelensége(ke)t velnek látni az agy körül -ezert hozzak a kvatumokat. En inkabb a sotet anyagot, sotet energiat hozom.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31307)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.19. 09:15

@vaskalapos (31292): Meggyőztél, te tényleg tanulsz Gézootól.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára mimindannyian 2011.10.19. 10:13-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31314)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.19. 09:31

@Rétike (31008):
De majd még gondolkozok más példákon is.
Ott vannak az optikai csalódások is. Ha nem már eleve úgy kerül elénk, hogy "na, beveszed? illúzió!", akkor egy csomó van, amelynél praktice meg mernénk esküdni, hogy mondjuk a kétféle szürke amit látunk, az egészen más fényességű; aztán letakarva a kép többi részét világos lesz, hogy nem, csak a képi-alaki felismerőrendszerünk téveszt meg. Épp efféle csalódásnak elképzelhető a szabad akarat is. Valamiért az agyunk, gondolkodásunk létezni véli/érzi, pedig nincs. Csak épp az optikai csalódással ellentétben (még) nem ismerünk rá olyan tesztet, amely megmondaná, hogy van-e ruha a császáron.
De lám, pl. vaskalapos nálamnál sokkal vaskalaposabban képviseli a nézőpontot, hogy miért nincs szabad akarat, ill. ha van, akkor az miért csak egy teljesen determinisztikus rendszer, pszeudo-véletlen eseményekkel megszínesített képzelgése. Úgyhogy megint egy biztos álláspontot ismerünk meg, az én "ne ítélkezzünk, amíg nem biztos" véleményemmel szemben, afféle "nem látom okát, ezért nincs is" elvre kihegyezve. Úgyhogy őt hallgassuk. :)

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Mit tudunk eddig a tudatról? (31351)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.10.19. 14:14

@lorenz (31213):

Arról szól nagyjából amiről itt is megy az eszmecsere, hogy feltételeznek az agyban valamilyen kvantum folyamatokat, és ezzel magyarázzák hogy miért nem tudják szimpla mechanikus úton lemodellezni az agyműködést.
Úgy gondolják hogy a mai tudomány nagyjából úgy gondol az agyműködésre, mint a jelenlegi (1-0) számítógépes algoritmusokra, és ezért nem tudják megismerni. Nekem nagyjából ennyi jött le, de javítsatok ki pls, mert az ilyen irányú angoltudásom nekem se túl jó. :)

Valahol olvastam (meg nem mondom már hol :roll: ) hogy a De-Ja-Vu-t is ezzel a kvantum jelenséggel hozták összefüggésbe.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31352)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.19. 14:28

@OktondiJóska (31351):
Arról szól nagyjából amiről itt is megy az eszmecsere, hogy feltételeznek az agyban valamilyen kvantum folyamatokat, és ezzel magyarázzák hogy miért nem tudják szimpla mechanikus úton lemodellezni az agyműködést.


Tudna valaki mutatni egy "kvantum folyamatot" amelyik(nek az eredmenye) makroszkopikusan megfigyelheto?

Ez a fo kifogasom, hogy tudomasom szerint a kvantumelmelet altal leirt jelensegek nem magyarazzak a makroszkopikusan megfigyelheto vilagot, a szubatomi reszecskek viselkedeset magyarazzak, mar egy atom egy molekula viselkedese is jol leirhato nem kvantummechanikai elvek alapjan is, ennel nagyobb egysegek leirasara meg nem alkamazzak a kantummechanikat.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Kvantummechanika
"A kvantummechanika a természet, a fizikai rendszerek jelenleg érvényesnek gondolt elmélete, amelyik túllépett a klasszikus fizika fogalmain. Jóslatai a klasszikus fizikáétól főleg kis méretek, energiák és hőmérsékletek esetén különböznek. Így a kvantummechanika főleg az elemi részecskék fizikájának elmélete vagy például az olyan alacsony hőmérsékletű makrojelenségeké, mint a szuperfolyékonyság és a szupravezetés."

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Mit tudunk eddig a tudatról? (31357)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.10.19. 14:58

@vaskalapos (31352):

Nem biztos, hogy jól értelmezem, de a számítógép egy jó példának tűnik. Azzal a makroszkopikus világban tudunk mindenfélét csinálni, ami megfigyelhető. De a számítógép működése nem magyarázható kvantumfizika nélkül (tranzisztorok, pn átmenetek stb.). Így ha egy számítógép működését pontosan le akarjuk írni, akkor abból elvileg nem hiányozhat a kvantumfizika. Lehetséges, hogy az agyunkkal is hasonló a helyzet.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31358)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.19. 15:14

@vaskalapos (31352): Te is olyan vagy, aki további infót követel, aztán nem olvassa el? A quantum mind wiki oldalának a végén pont erről van szó (Ongoing debate). Nem lezárt, kutatási terület, mint ahogy ezt már az elején is jeleztem, hogy egy ilyen nagyméretű rendszerben lényeges szerephez juthat-e bármely kvantum-effektus. Van, többen feltették, mások cáfolták, majd arra meg rámutattak, hogy nem jó a cáfolat, nem arról szó, stb... Ahogy ennek egy értelmes diszkusszió során mennie kell.
Azt hiszem, ha mi nem vagyunk ilyen mélyen hozzáértők, akkor csak azt tudjuk konstatálni, hogy kizárni egyelőre nem lehet az agy ilyen jellegű működését, és csupán csak erre akartam utalni. Lehet, hogy van ilyen, lehet, hogy nincs. Mindkét lehetőségnek vannak vonzó perspektívái és újabb kérdéseket felvető következményei is. A vágyaink inkább ne legyenek meghatározóak, hogy milyen választ előlegzünk meg...

Érdekes, hogy mind a new age halandzsa hívei és egyes szkeptikusok is hajlanak rá, hogy a nyitott kérdéseket eldöntöttnek vegyük - csak másfelé szeretnének dönteni. Mindkét oldal hibázik. Merjük már felvállalni, hogy van amit (még) nem tudunk, és ezért fenn kell tartanunk mindkét eshetőséget.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31359)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.19. 15:17

@Zsolesz14 (31357): Annyiban igaz, amit mondasz, hogy a félvezetők működésének pontos magyarázatához szükséges a kvantummechanika. Azonban modellezni anélkül is tökéletesen lehet, mivel nem használ semmi olyan jelenséget, ami ne lenne makroszkopikus kapcsolókkal megoldható. Ott a kvantummechanikai leírás csak ahhoz kell, hogy megmagyarázzuk, hogy az így-úgy szennyezett szilícium miért valósítja meg azt a viselkedést, amit mi várunk.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31365)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.19. 16:41

@mimindannyian (31358):
Azt hiszem, ha mi nem vagyunk ilyen mélyen hozzáértők, akkor csak azt tudjuk konstatálni, hogy kizárni egyelőre nem lehet az agy ilyen jellegű működését, és csupán csak erre akartam utalni.


Az, hogy nem tudjuk kizarni valaminek a letezeset, az nem eleg ok arra, hogy feltetelezzuk a letezeset.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31366)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.19. 16:50

@Zsolesz14 (31357):
Nem biztos, hogy jól értelmezem, de a számítógép egy jó példának tűnik. Azzal a makroszkopikus világban tudunk mindenfélét csinálni, ami megfigyelhető. De a számítógép működése nem magyarázható kvantumfizika nélkül (tranzisztorok, pn átmenetek stb.). Így ha egy számítógép működését pontosan le akarjuk írni, akkor abból elvileg nem hiányozhat a kvantumfizika. Lehetséges, hogy az agyunkkal is hasonló a helyzet.


Nem ertek egyet. A tranzisztor mukodese kivaloan leirhato kvantummechanika nelkul. Kvantummechamika magyarazza, hogy a belsejeben a reszecskek szintjen mi tortenik, de tranzisztort lehet kesziteni es hasznalni kvantummechanikai ismeretek nelkul.

A szamitogep mukodesenek megertesehez nem szukseges tudni, hogy a tranzisztor belsejeben mi tortenik, eleg azt tudni, ha ide feszultseget kapcsolsz, akkor orr ez vagy az lesz a kimenet.
Mi tobb, a szamitogep mukodes kivaloan megertheto es magyarazhato anelkul, hogy hogy tudnank valamit is a tranzisztorrol. Elektroncsovekkel, de akar mechanikus kapcsolokkal is megvalosithato, es megertheto.
A szamitogep amit hasznalunk nem haszalja ki a kvantummechanika teruletere tartozo jelensegeket.

Vegezetul, az agyunkban nem tudsz olyan elemet mutatni, aminek a leirasahoz szukseg lenne kvantummechanikara. Az idegsejt akcios potenciaja, a szinapszisok kivaloan leirhatoak fizikai es (bio)kemiai szinten.
Az agy mukodes e szint folott van, eilyen reszekbol tevodik ossze.

Ha a szamitogepes peldat vesszuk, olyan ez, mintha az egyedi elektronok kvantummechanikai leirasaval probalnad magyarazni, hogy a Windows 7 operacios rendszer hogyan mukodik.

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Mit tudunk eddig a tudatról? (31368)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.10.19. 17:04

@vaskalapos (31366):

A szamitogep amit hasznalunk nem haszalja ki a kvantummechanika teruletere tartozo jelensegeket.


Ezért is jó, hogy kvantumszámítógépek építésén dolgoznak, lehet lesznek még meglepetések, kitudja...
A számítástechnika folyamatosan egyre kisebb, és kisebb alkotóelemekkel próbálja megvalósítani a működést, szóval előbb utóbb biztosan számolni kell konkrétan a kvantum mechanika törvényeivel is.

Vegezetul, az agyunkban nem tudsz olyan elemet mutatni, aminek a leirasahoz szukseg lenne kvantummechanikara. Az idegsejt akcios potenciaja, a szinapszisok kivaloan leirhatoak fizikai es (bio)kemiai szinten.


Ha ezt ilyen egyszerűen kitudnánk jelenteni, akkor nem lenne már szükség agykutatásra, mert mindent tudunk róla. De mivel nem így van, így kutatni kell, és amíg nem zártuk a kvantum mechanikát a rendszerből, addig miért baj ha kutatva van ez a dolog?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31369)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.19. 17:07

@vaskalapos (31365):
Azt hiszem, ha mi nem vagyunk ilyen mélyen hozzáértők, akkor csak azt tudjuk konstatálni, hogy kizárni egyelőre nem lehet az agy ilyen jellegű működését, és csupán csak erre akartam utalni. Lehet, hogy van ilyen, lehet, hogy nincs.
Az, hogy nem tudjuk kizarni valaminek a letezeset, az nem eleg ok arra, hogy feltetelezzuk a letezeset.
Most olvasd el újra, mit írtam, és ne harcolj szalmabáb ellen. Ki mondta, hogy fel kéne tételezzük?!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (31371)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.19. 17:15

Most komolyan, tud valaki komoly érvet emelet a feltételezés mellet, azon kívül, "hogy nem tudja kizárni"? Fordítsuk meg a kérdést, és valaki sorolja már fel nekem milyen kvantumjelenségeket ismer ami hat a makroszkopikus fizikai folyamatokra is. Csak, hogy mind értsük, konkrétan miről beszélünk. Mi, hogyan?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31373)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.19. 17:19

@vaskalapos (31366):
A tranzisztor mukodese kivaloan leirhato kvantummechanika nelkul.
Igen is, meg nem is. A klasszikus áramvezérelt tranziszotroknál még csak-csak, de a FET-ek feltalálása eleve a kvantummechanikából adódott, az egyetemen legalábbis ezt tanítják. És manapság már nagyon sok helyeken a térvezérlésűeket használják, mert sokkal kisebb a fogyasztása, praktice nem folyik áram a gate-en, feszültségvezérelt.
fél perc google: Why are transistors said to be dependent on quantum mechanics?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (31374)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.19. 17:22

@mimindannyian (31373): Ok, és ez miben, hogyan befolyásolja a Windowsom működését?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31375)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.19. 17:24

@Gábor (31371): Érdekes ez az ellenkezés :). Jó-jó, a kvantummechanikában van mindenféle "misztikus" lehetőség, de szerencsére ezek nem jelennek meg makro szinten, a világ egyszerű és a józan ésszel befogadható, hívőknek kuss! :) Vajon honnan ez az irtózás a ismeretlentől, a szokatlantól már akkor, amikor csak szóba kerül a lehetőség?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (31376)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.19. 17:25

@mimindannyian (31375): Én nyitott vagyok, feltettem két kérdést. Válaszolsz?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31377)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.19. 17:27

@Gábor (31374): A windows-odét?!! Ember, te windows-t használsz, szégyen, szégyen! Vegyük úgy, hogy nem is hallottam. :mrgreen:
De ha azt kérdezed, hogy miben befolyásolja, hát abban, hogy enélkül nem működne. Vagy szerinted hogyan befolyásolják a petrolkémiai ismeretek az autó működését? Odamegyek a kúthoz, tankolok, nem érdekel engem, hogy mi a magyarázat minderre, megy az autó! Ez ilyen viccbeli szőkenő színvonal.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31378)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.19. 17:31

@Gábor (31376):
Én nyitott vagyok, feltettem két kérdést. Válaszolsz?
Ezzel együtt már három, tudd, hogy mit beszélsz! :mrgreen:

Most komolyan, tud valaki komoly érvet emelet a feltételezés mellet, azon kívül, "hogy nem tudja kizárni"?
Sokadszor emlegettem a wikit. Érvek és ellenérvek. Vagy kinyomtatva kéred? :)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (31379)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.19. 17:36

@mimindannyian (31377):
De ha azt kérdezed, hogy miben befolyásolja, hát abban, hogy enélkül nem működne.


...szoftver hardver nélkül nincs, így ha rávágok a processzorra nyilván befolyásolja a szoftver működését, de ennek ellenére ugye a szoftver nem egyenlő a hardverrel... Hoztál egy linket arra hogyan működik a TRANZISZTOR, ami nem szoftver. Köszi, de ugye én nem ezt kérdeztem?
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2011.10.19. 17:42-kor.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (31380)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.19. 17:38

@mimindannyian (31378):
okadszor emlegettem a wikit. Érvek és ellenérvek. Vagy kinyomtatva kéred?
Nem, felsorolva. Én nem találom a wikin a kérdésemre a választ, segíts légy szíves! Köszönöm.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31386)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.19. 18:09

@mimindannyian (31373):
A klasszikus áramvezérelt tranziszotroknál még csak-csak, de a FET-ek feltalálása eleve a kvantummechanikából adódott, az egyetemen legalábbis ezt tanítják. És manapság már nagyon sok helyeken a térvezérlésűeket használják, mert sokkal kisebb a fogyasztása, praktice nem folyik áram a gate-en, feszültségvezérelt.

OK, a kvantummechanika segit uj tranzisztor kidolgozasaban.
De a mukodesenek a leirasahoz nem kell kvatummechanika.
A tranzisztor mukodeset leirhatod ugy, hogy erre a bemenetre az a kimenete. Es tok mindegy, mi van benne, amig azt adja, addig
De mashogy mukodik a szamitogep, ha uj vagy regi fajta tranzisztor van benne?

Ha a windows neked snassz, akkor a DOS, vagy Unix, vagy MacOS. Ami tetszik... mutass ra egyetlen kulonbsegra a mukodesban, amit mashogy ertesz, ha kvantummechanikat alkalmazol a leirasban.
Egyaltalan: le tudod irni a szamitogep mukodeset (nem egy tranzisztoret, hanem kedvenc operacoos rendszeredet, vagy a web bongeszodet) kvantummechanikai megkozelitesse? Vagy a makroszkopikus-determinisztikus leiras a celravezetobb ?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31387)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.19. 18:13

@Gábor (31380): Nem vagyok jó tanár, ezt kérlek, fogadd el. Nem szorgalmas diákok szájába rágni az anyagot nincs türelmem. Köszönöm. De ez az oldal az egyik elmélet kapcsán direktben tartalmazza a válaszokat, nem kell sokáig kutatnod érte: http://en.wikipedia.org/wiki/Orch-OR

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31388)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.19. 18:16


vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31390)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.19. 18:40

@mimindannyian (31377):
Vagy szerinted hogyan befolyásolják a petrolkémiai ismeretek az autó működését? Odamegyek a kúthoz, tankolok, nem érdekel engem, hogy mi a magyarázat minderre, megy az autó! Ez ilyen viccbeli szőkenő színvonal.


Nagyon jo a pelda.
Az auto mukodesehez elegendo annyit tudni a benzirol, hogy mi a gyulladashoje, parolgasa, porszathatosaga, egesi hoje stb...
nem szukseges tudni a molekularis osszetetelet, kulonosen nem erdekes a kvantommenchankiai megkozelitese a benzint alkoto kulonbozo molekulak elektronjainak a leirasaban.

Nulla petrolkemiai tudassal lehet autot vezetni, es erteni a mukodeset.
Ha uj autot akarsz tervezni, akkro a motor (de csak a motor) tervezesehez jol jon a petrolkemianak a gyakorlati ismerete, benzin aramlasi, parolgasi es egesi tulajdonsagai erdekelnek csak.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (31391)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.19. 18:47

@mimindannyian (31387): Az Orch OR modell egy erősen spekulatív jellegű modell. Nem azt kértem, hogy linkelj be egy spekulációt. Azt kértem, hogy a kvatumfizikai jelenségeket sorolják fel azok, akik szerint pl.: amit a linkelt spekulációban állítanak lehetséges. Mert miért is dől a mérleg nálad a lehetséges felé, ha nem is érted miről szól a wiki cikke? Ez a fölényeskedés a részedről, miközben láthatólag te is laikus vagy ebben a témában, nem értem.

Eddig ami TŐLED tudunk:

Kvatntumfizika nélkül nem működne a tranzisztor - tranzisztor nélkül nem működne a Windowsom. Azt hiszem ebben egyet tudunk érteni, ezen túlmenően valami más is ami befolyásolja a Windosom működését?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (31392)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.19. 19:08

Egyértelmű, hogy egy számítógépben, a program futása kvantumfizikai jelenségek miatt következi be, ezek a jelerősítés, jelek kapcsolása, feszültségstabilizálás vagy jelmoduláció. Persze mert így alkottuk meg a gépet. Viszont a szoftver maga kettesszámrendszerben történő jelek sorozata, amit falevelekkel is meg lehetne oldani. ÉS ITT ÁLLJUK MEG! Egy számítógép nem úgy működik mint az emberi agy, sem fizikailag, sem szoftverileg. Amiket állatsz az már nem analógia, hanem ...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31393)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.19. 19:13


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31396)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.19. 19:22

@Gábor (31391):
Az Orch OR modell egy erősen spekulatív jellegű modell.
Ahol még nincsenek biztos ismereteink, oda csak spekulatív modelleken át visz az út. Tudsz jobb haladási irányt? Vagy tiltsuk be az elméleti tudósokat?
Nem azt kértem, hogy linkelj be egy spekulációt.
Én meg nem azt kértem, hogy a lelki problémádat kötözködés formájában vezesd le. Micsoda hülye hozzáállás, már bocs... Szerinted nekem a kéréseidet teljesíteni kellene? Ha nem vagy kíváncsi a témára, ne foglalkozz vele, ha kíváncsi vagy, olvass utána. Milyen alapon kéred számon, hogy tanítsalak? LOL

Azt kértem, hogy a kvatumfizikai jelenségeket sorolják fel azok, akik szerint pl.: amit a linkelt spekulációban állítanak lehetséges.
Vágod a kvantummechanikát? Ez megint olyan hülyeség, hogy "ha nem tudod bebizonyítani, nincs igazad, és úgyse tudod, tehát én nyertem, aki kérdeztem". Ne alázd már magad.

Mert miért is dől a mérleg nálad a lehetséges felé, ha nem is érted miről szól a wiki cikke?
Miért dől nálad a mérleg a nem lehetséges felé, ha nem is érted, miről szól a wiki cikke?

Ez a fölényeskedés a részedről, miközben láthatólag te is laikus vagy ebben a témában, nem értem.
Ez a fölényeskedés a részedről, miközben láthatólag te is laikus vagy ebben a témában, nem értem, de sejtem.


Kvatntumfizika nélkül nem működne a tranzisztor - tranzisztor nélkül nem működne a Windowsom. Azt hiszem ebben egyet tudunk érteni, ezen túlmenően valami más is ami befolyásolja a Windosom működését?
Csak egy feltételezés: te.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31397)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.19. 19:25

@Gábor (31392):
Egy számítógép nem úgy működik mint az emberi agy, sem fizikailag, sem szoftverileg. Amiket állatsz az már nem analógia, hanem ...
Na, ez érdekes. És mire akarsz ezzel a spekulációval (hogy téged idézzelek) kilyukadni? A számítógép modellezhető teljesen szimpla, ismert kauzális összefüggések szerint, az emberi agy viszont nem olyan, tehát akkor az nem? Vagy csak úgy ráérő idődben kötözködsz cél nélkül?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (31398)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.19. 19:26

@mimindannyian (31396): De most komolyan, ne már. Megártott neked wémiki? Mert ez az ő stílusa. Normális kérdést tettem fel, amire nem válaszolsz, helyette mellébeszélsz és személyeskedsz. Gondolod így komolyan veszlek? Nincs igazad, ennyi.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31399)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.19. 19:28

@mimindannyian (31396):
Azt kértem, hogy a kvatumfizikai jelenségeket sorolják fel azok, akik szerint pl.: amit a linkelt spekulációban állítanak lehetséges.
Vágod a kvantummechanikát? Ez megint olyan hülyeség, hogy "ha nem tudod bebizonyítani, nincs igazad, és úgyse tudod, tehát én nyertem, aki kérdeztem". Ne alázd már magad.


http://hu.wikipedia.org/wiki/Kvantummechanika
"A kvantummechanika a természet, a fizikai rendszerek jelenleg érvényesnek gondolt elmélete, amelyik túllépett a klasszikus fizika fogalmain. Jóslatai a klasszikus fizikáétól főleg kis méretek, energiák és hőmérsékletek esetén különböznek. Így a kvantummechanika főleg az elemi részecskék fizikájának elmélete vagy például az olyan alacsony hőmérsékletű makrojelenségeké, mint a szuperfolyékonyság és a szupravezetés."



En sem ertem, miert es hogyan lehetne az agy mukodeset kvantummenchanikai alapon megkozeliteni.
Mi az a jelenseg, vagy mi az az alkoto, amit igy lehetne vizsgalni?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (31400)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.19. 19:30

@mimindannyian (31397):
Na, ez érdekes. És mire akarsz ezzel a spekulációval (hogy téged idézzelek) kilyukadni?
Szerinted az spekuláció, hogy a számítógép másképp működik mint az emberi agy... aha.
A számítógép modellezhető teljesen szimpla, ismert kauzális összefüggések szerint, az emberi agy viszont nem olyan, tehát akkor az nem?
Ehez még csak hasonlót sem írtam.
Vagy csak úgy ráérő idődben kötözködsz cél nélkül?
igen, tudod én értelmes kérdésekkel kötözködök, sőt ha nem válaszolnak akkor még arra is hajlandó vagyok hogy megkérdezzem miért nem válaszolsz. én már csak ilyen troll vagyok.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2011.10.19. 19:32-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31401)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.19. 19:31

@mimindannyian (31397):
A számítógép modellezhető teljesen szimpla, ismert kauzális összefüggések szerint, az emberi agy viszont nem olyan, tehát akkor az nem?


Nem modellezheto (elvileg sem a jovoben sem), vagy csak most, jelenlegi tudasunk alapjan nem tudjuk modellezni?

Hozza tud-e tenni barmit is a megertesehez a kvantummechanika?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31403)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.19. 20:45

@Gábor (31398): De most komolyan, ne már. Megártott neked wémiki? Mert ez az ő stílusa. Normális választ adtam, ami nem tetszik, ezért mellébeszélsz és személyeskedsz. Gondolod így komolyan veszlek? Nincs igazad, ennyi.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31404)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.19. 20:48

@Gábor (31400):
Szerinted az spekuláció, hogy a számítógép másképp működik mint az emberi agy... aha.
Amíg nem bizonyítasz, csak papolsz róla, addig igen - ez a te hozzáállásod, ugye milyen remek? :)
Ehez még csak hasonlót sem írtam.
Ehhez. És nagy kár. Akkor legalább lett volna mondanivaló, így viszont semmi. Kár. Többet várok tőled, figyelj jobban.
igen, tudod én értelmes kérdésekkel kötözködök, sőt ha nem válaszolnak akkor még arra is hajlandó vagyok hogy megkérdezzem miért nem válaszolsz. én már csak ilyen troll vagyok.
Azt kifelejtetted, hogy hazudsz is. így oké.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31405)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.19. 20:50

@vaskalapos (31401): Erre már többször válaszoltam. Te tényleg ennyire fafejű vagy, vagy megjátszod? http://consc.net/papers/nature.pdf

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31406)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.19. 20:51

@Gábor (31400): Ja, és ne feledjük, a kérdéseimre nem válaszoltál. Ejnye-bejnye! Micsoda irgalmatlan gerenda van a szemedben! Én a helyedben nem fölényeskednék.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31407)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.19. 20:54

@mimindannyian (31405):
nem fa, hanem vas, nem fej, hanem kalap

Egy otven oldalas cikk helyett par keresetlen sajat szavadbol talan tobbet ertenek.
Ez volt a ket kerdes.

1. Nem modellezheto (elvileg sem a jovoben sem), vagy csak most, jelenlegi tudasunk alapjan nem tudjuk modellezni?

2. Hozza tud-e tenni barmit is a megertesehez a kvantummechanika?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31408)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.19. 21:13

@vaskalapos (31407): Ha többre becsülöd az én keresetlen szavaim, mint nálamnál sokkal jobban hozzáértők okfejtését, hát legyen:
1: szerintem amennyit ma tudunk róla, az alapján már nagyon jól modellezhető. Az más kérdés, hogy a modellből még nem jön ki azonnal egy kész működő emberszerű gondolkodó valami. De egyesek arról írnak - ami szerintem kétséges -, hogy pl. a Gödel-féle nem teljességi tétel jelentette algoritmikus korlát az agyunknak nem korlát, és erre a kvantummechanika jelent némi kiút lehetőséget, hogy ezt mégis megmagyarázzuk. Más meg azt mondja, hogy ez hülyeség, az agy sem körözi le a véges algoritmusokat, csak rosszul értelmezzük a teljesítményét. Én csak csodálattal olvasom ezen lehetőségeket, és inkább nem foglalok állást. Kutassanak, hajrá, még több pénzt a tudományba!
2: a kvantummechanika, de sok minden más is. A tudat magyarázatául valahol volt egy elmélet, hogy a neuronok együttes tüzelése során létrejövő elektromágneses hullámok alakítják azt ki. Tehát semmi extra modern fizika, csak annak felvetése, hogy szerepet játszik a keletkezett sugárzás. Engem ez pl. eléggé meglepne, hiszen azt gondolnám, hogy akkor igencsak meg kéne érezzük a mindenféle rádióadás hatását az agyunkra. A kvantummechanikában az a két ígéretes trükk, hogy egyrészt végtelen gyors információfeldolgozásra van mód általa (kvantumszámítógép), legalábbis elméletileg. Valamint, hogy behozza a teljesen indeterminisztikus véletlent, amivel megszűnik a determinizmus "átka". Ezzel ugyan kétes érték, de fifikás felvetés.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (31444)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.20. 12:14

@mimindannyian (31404):
Amíg nem bizonyítasz, csak papolsz róla, addig igen - ez a te hozzáállásod, ugye milyen remek? ... Azt kifelejtetted, hogy hazudsz is. így oké.
Be kell bizonyítanom, hogy az agyban nem tranzisztor van, és nem bináris szoftver fut? :? Komolyan? És mert nem tettem meg, hazudok... Magadat égeted ezzel, mert egyrészt feltettem néhány kérdést, amire válasz helyett személyeskedés jött tőled, meg mellébeszélés - másrészt ha ugyanaz lenne pc mint az agyad akkor a kérdés ugyanaz, csak windows helyett agyműködés. :shock: Szóval totál felesleges volt lejáratnod magad, meg a "hazudsz - troll vagy - nézz utána, különben buta vagy" hamis érvelési kártyádat elővenni.

Kezdjük előröl, feltettem néhány kérdést, válaszolsz rájuk? Ha te is a témával kapcsolatban teszel fel kérdéseket arra választ fogsz kapni.


Vissza: “Parapszichológia”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron