Mit tudunk eddig a tudatról?

Pszí, jövőbelátás, telepátia, telekinézis
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31454)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.20. 14:43

@Gábor (31444): Válaszoltam a kérdéseidre, kár azzal égetni magad, hogy azt szajkózod, hogy nem. A bizonyítás pedig nem az agy=számítógépre vonatkozott, ennyire hülyének még téged se nézlek.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31456)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.20. 15:05

@mimindannyian (31408):
Engem ez pl. eléggé meglepne, hiszen azt gondolnám, hogy akkor igencsak meg kéne érezzük a mindenféle rádióadás hatását az agyunkra.


egyetertunk, nem radiohullamokkal mukodik az agy

A kvantummechanikában az a két ígéretes trükk, hogy egyrészt végtelen gyors információfeldolgozásra van mód általa (kvantumszámítógép), legalábbis elméletileg.


Azagy jol merheto veges sebessegu adatfeldolgozast, jeltovabbitast alkalmaz, tehat ez sem jott be.

Valamint, hogy behozza a teljesen indeterminisztikus véletlent, amivel megszűnik a determinizmus "átka". Ezzel ugyan kétes érték, de fifikás felvetés.


Enni maradt, a kvantumfizikaban van indeterminizmus, az agy mukodeset nem ismerjuk eleg jol, tehat az is indeterminisztikus...
ez nagyon keves, egyetertek kétes es nem is érték

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31484)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.20. 21:15

@vaskalapos (31456):
Azagy jol merheto veges sebessegu adatfeldolgozast, jeltovabbitast alkalmaz, tehat ez sem jott be.
Maguk az egyes szinapszisok véges jelterjedést biztosítanak, és a neuronok sem mutatnak fel semmiféle végtelen gyors állapotváltozási képességet. De mégis van egy afféle gyanú, hogy többet tud ez a rendszer annál, mintha az ismert effektusokkal lemodelleznénk. Például a vizuális jelfeldolgozást ugyan szeretik számgépes neurális hálózatokkal utánozni, és eredményes is ez a megközelítés, de kétségkívül furcsa, hogy nagyon távol vagyunk még attól, amit akár egy gyerek simán megold, hogy fut-rohan a teljesen ismeretlen akadályokon át, és a fejében lévő hús ehhez mindent képes kiszámolni ~ 20 watt teljesítménnyel. Lehet erre azt mondani, hogy jó, de a számgépeinknél az agy jobb célhardver, és lehet, hogy így is van, mindazonáltal nem csak technikai jellegű a probléma. Érdekes, hogy mi tervezzük a számítógépeket, mi, akiknek ilyen az agya, és mégis, amit így létrehozunk, az egész másban jobb, pl. numerikus számításban, nem kép vagy hangfeldolgozásban. Van akinek ez se furcsa, mert nem ásta bele magát az ilyen jellegű mesterséges intelligencia kutatásokba. Aki viszont igen, annak gyakran támad az az érzése, hogy valami minőségileg ügyesebb megoldás kéne, a neuron hálózat jó-jó, de nem elég. És ez "vajon van-e még valami nagy trükk benne?" kíváncsiság kelti életre az olyan elgondolásokat, hogy pl a neuronhálózat létrehoz egy olyan kvantummechanikai valószínűségi hullámfüggvényt, amiben egy probléma nagyon sok adata egyszerre, szuperponálva reprezentálva van, és a döntés megszületésében ugyan a neuronhálózat a keretrendszer, de az igazán nagy teljesítmény a hullámfüggvény összeomlásakor következik be, ami tényleg nagyobb számítási teljesítményt hoz a rendszerbe.

a kvantumfizikaban van indeterminizmus, az agy mukodeset nem ismerjuk eleg jol, tehat az is indeterminisztikus...
ez nagyon keves, egyetertek kétes es nem is érték
Magában attól, hogy egy rendszer egészének működését nem ismerjük, nem mondjuk még rá, hogy indeterminált. Indeterminisztikus akkor lesz, ha nem is lehet semekkora számítási kapacitással sem megjósolni a kimenetelét. A klasszikus fizikában minden determinisztikus, mégha kaotikus jelenségek vannak is. Az ember viszont nem úgy érzi magát, nem úgy tekint magára, mintha determinált lenne minden döntése. Két út van tehát: vagy tévedünk, becsap az érzés, valójában determináltak vagyunk, ahogy pl. ezt az agy klasszikus fizikai leírása indokolná, vagy tényleg van valami "szabad" mivoltunk, akkor viszont valahol el van rejtve az agyban a véletlen, ami viszont kvantumfizikát igényel.
Mivel ez jelenleg nem eldöntött kérdés, se kísérletileg, se filozófiailag, ezért lehet hinni abban, hogy becsapjunk magunkat, hamis a szabadságunk érzése, vagy abban, hogy van ott az agyban valami kvantum trükk.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31488)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.20. 21:56

@mimindannyian (31484):
A klasszikus fizikában minden determinisztikus, mégha kaotikus jelenségek vannak is. Az ember viszont nem úgy érzi magát, nem úgy tekint magára, mintha determinált lenne minden döntése. Két út van tehát: vagy tévedünk, becsap az érzés, valójában determináltak vagyunk, ahogy pl. ezt az agy klasszikus fizikai leírása indokolná, vagy tényleg van valami "szabad" mivoltunk, akkor viszont valahol el van rejtve az agyban a véletlen, ami viszont kvantumfizikát igényel.


Hibas a gondolatmenet.
Ha megnezed a molekulak mozgasat oldatban (egy elo szervezetben a elethez szukseges molekulak oldatban vannak), akkor az eleg randomnak tunik.
Bar ha minden egyes atom helyzetet, sebesseget ismerned, akkor determinisztikus lenne.
De ez a determinisztikussag nem jelenti azt, "elore elrendetetett" determinisztikus az eletunk.

Ha megnezed egy gen mukodeset egy bakterium populacioban, azt fogod latni, hogy stochasztikus eloszlast mutat, a genetikailag azonos bakteriumok azonos korulmenyek kozott kulonbozo mertekben termelnek pl tejcukor bonto enzimet. Egyeszeruen azert, mert a gent lemasolo enzim az RNS polimeraz veletlenszeruen diffundal, koszal brown mozgas szeruen halad a sejten belul, es amikor epp talalkozik a gennel akkor "bekapcsolja". van, hogy percenkent, azutan meg esteleg fel oraig nem.

Ha percizen kovetned az enzimet ero hatasokat, akkor determinisztikus... es ugye sokmillio ilyen sejtunk van. Egeszen mas szint, mint az, hogy ha mondanak neked valamit, akkor arra mit valaszolsz.

Nem tudom, sejtheto, mire gondolok.
Lenyeg: nem kell hozza kvatumfizika, mi tobb, a kvantumfizika nem segit leirni egy sejten belul a molekulak helyet.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31489)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.20. 22:00

@mimindannyian (31484):
Maguk az egyes szinapszisok véges jelterjedést biztosítanak, és a neuronok sem mutatnak fel semmiféle végtelen gyors állapotváltozási képességet. De mégis van egy afféle gyanú, hogy többet tud ez a rendszer annál, mintha az ismert effektusokkal lemodelleznénk.


nem tudjuk ismert szamitasi modellel modellezni
kvantumeffektussal sem tudjuk

pl a neuronhálózat létrehoz egy olyan kvantummechanikai valószínűségi hullámfüggvényt, amiben egy probléma nagyon sok adata egyszerre, szuperponálva reprezentálva van, és a döntés megszületésében ugyan a neuronhálózat a keretrendszer, de az igazán nagy teljesítmény a hullámfüggvény összeomlásakor következik be, ami tényleg nagyobb számítási teljesítményt hoz a rendszerbe


Lila kod.
Mit ir le a misztikus es titokzatos "kvantummechanikai valószínűségi hullámfüggvényt"?

"A kvantummechanika egy rendszer pillanatnyi állapotát a hullámfüggvénnyel ábrázolja, ami a mérhető tulajdonságok – másképpen megfigyelhető mennyiségek – valószínűségi eloszlását írja le. Megfigyelhető mennyiség például az energia, térbeli helyzet (a nem relativisztikus elméletben), impulzus, impulzusmomentum stb. A kvantummechanika nem rendel határozott értékeket a megfigyelhető mennyiségekhez, hanem jóslatokat ad a valószínűségi eloszlásukra. Egyes eloszlások csak diszkrét értékeit engedik meg a megfigyelhető mennyiségeknek, az ilyen mennyiségeket kvantáltnak nevezzük."

Miknek a valoszinusegi eleszlasat irna le a feltetelezett agyi "kvantummechanikai valószínűségi hullámfüggvény"?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31490)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.20. 22:07

@vaskalapos (31488):
A klasszikus fizikában minden determinisztikus, mégha kaotikus jelenségek vannak is.
Hibas a gondolatmenet.
Nem látom, hol a hiba, ha utána ugyanezt példákkal is szemléltetted.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31492)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.20. 22:09

@mimindannyian (31490): ott a hiba, hogy feltetelezed, hogy az emberi tudat mukodeseben nem determinisztikus kvantumeffektusok vannak

en ugy velem, hogy az emberi tudat epp ugy determinisztikus (kaotikus) mint mondjuk az ocean hullamai

az ocen hullamait, vagy az idojarast miert nem probaljak kvantummechanikai leirassal kozeliteni?

akkor viszont valahol el van rejtve az agyban a véletlen, ami viszont kvantumfizikát igényel

ez az amit en hibas gondolatmenetnek tartok

a veletlen nem igenyel kvantumfizikat, mi tobb, nem is alkalmas ra

a kockadobalas, penzfeldobas a kvantumfizikat igenyel?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31494)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.20. 22:17

@vaskalapos (31489):
nem tudjuk ismert szamitasi modellel modellezni
A számítógépes neurális hálózatok ezt modellezik, és ismert a modell. Nem értem, miről beszélsz...
kvantumeffektussal sem tudjuk
Kvantumeffektussal tudunk olyat, amit anélkül nem, ezért ha lemodellezni még nem is tudjuk, de folynak a kutatások. Ez a tudomány útja.

Lila kod.
Van a fejedben.
Miknek a valoszinusegi eleszlasat irna le a feltetelezett agyi "kvantummechanikai valószínűségi hullámfüggvény"?
Gondolj a rácsos kísérletekre. A részecske hullámként viselkedve "letapogatja" a rendelkezésére álló utat, és úgy köt ki / csapódik be / omlik össze a hullámfüggvénye, hogy a végső helyének statisztikai eloszlása a teljes letapogatott térre jellemző. Azaz, azt vetik fel az ilyen irányban kacsintgató elképzelések, hogy az agyban a problémáink efféleképpen lesznek megoldva. Nem a makró szintű problémák, mint pl, hogy "hogy vegyem ki az ágy alá gurult gyűszűt?", hanem ennél sokkal apróbbak, a tudatosulás szintjét el se érő elemi döntési helyzetek. A megoldáshoz adott információk együttese egy hullámfüggvény rediukciójában megjelenve találjuk meg a legjobb megoldást - statisztikai sokaságban szemlélve.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31495)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.20. 22:21

@mimindannyian (31494):
szoval fogalmad sincs neked sem rola, csak jol hangzik
ennyi, koszi, reszemrol eleg
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.10.20. 22:25-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31496)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.20. 22:23

@vaskalapos (31492):
ott a hiba, hogy feltetelezed, hogy az emberi tudat mukodeseben nem determinisztikus kvantumeffektusok vannak
Fentebb írtam, ez az egyik lehetőség. A másik, hogy ilyenek nincsenek, viszont az ebből következő determinizmus ellen a legtöbb ember tiltakozik.

en ugy velem, hogy az emberi tudat epp ugy determinisztikus (kaotikus) mint mondjuk az ocean hullamai
Oké, semmi gond. Erről írtam felül. Te hihetsz abban, hogy teljesen determinisztikusak vagyunk, csak elég összetettek ahhoz, hogy ez kaotikus, ezért gyakorlatilag kiszámíthatatlan rendszert eredményez. Bizonyítani tudod? Felteszem, hogy nem. Éppen így az ellenkező lehetőség is még a levegőben lóg.

az ocen hullamait, vagy az idojarast miert nem probaljak kvantummechanikai leirassal kozeliteni?
Mert se az oceánnak, se az időjárásnak nincs olyan gondja, hogy azt hiszi magáról, hogy ő márpedig egy szabad élőlény, aki nem csak egy determinált billiárdasztal. Ennyi, pszichológiai az ok. És mint tudjuk, végül mindennek az oka pszichológiai :).

a veletlen nem igenyel kvantumfizikat, mi tobb, nem is alkalmas ra
a kockadobalas, penzfeldobas a kvantumfizikat igenyel?
De ezzel kezdtem, ez a bevezető mondatom. A kockadobás és a pénzfeldobás determinisztikus! Ne keverjük a fogalmakat. Ami gyakorlatilag nem kiszámítható, az még nem indeterminisztikus.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31497)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.20. 22:24

@vaskalapos (31495):
szoval fogalmad sincs neked sem rola, csak jol hanzik
ennyi, koszi, reszemrol eleg
Sajnálom, hogy az agyi felfogóképességed korlátait másra vetíted ki. Így tényleg nincs értelme magyarázni neked, csőváz.


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31501)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.20. 22:31

@vaskalapos (31498): Huhh, ez legalább gyors szülés volt.

Rétike
Hozzászólások: 1151

Mit tudunk eddig a tudatról? (31508)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.10.20. 23:44

Ilyeneket:

http://hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1oszelm%C3%A9let
(wiki - káoszelmélet,ha nem nyílna ez a szar)

olvasgatva egyre inkább az az érzésem,hogy nem érdemes egyáltalán bármiről is beszélgetni.Mert vagy tud az ember nem magyarul,vagy egy hülye.Nem gondolom,hogy ne lenne átmenet,ami persze-persze: sem nem érv,sem nem mérv,ahogy olvashattam már egy párszor.Ha lenne tököm,tuti tele lenne.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31509)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.20. 23:49

@Rétike (31508): :D de, beszélgetni van értelme, mindaddig amíg egymás elgondolásait megismerni igyekszünk. Igen, ez a link idevág jól.


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31515)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.21. 00:22

@Rétike (31513): Látod, ezért jó a pszichológia. Mert az arról szól, hogy hogyan értsük meg a hülyéket, tárgyilagosan, higgadtan :D

Rétike
Hozzászólások: 1151

Mit tudunk eddig a tudatról? (31516)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.10.21. 00:28

@mimindannyian (31515):

@&°%˛^#@~@&°%˛^#@~...!!!
:?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (31527)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.21. 10:17

Ti aztán jól egymásnak estetek!
Nem mindig szoktam egyetérteni házi filozófusunkkal ,de nem gondoljátok ,hogy túlzás így leordítani fejét?
Nem hiszem,hogy akkora képtelenséget állított volna erről a témakörről,amire ráadásul egyelőre nincs épkézláb tudományos magyarázat.
Rengeteget tudunk az agy működéséről,amelyek jórészt(vagy ha úgy tetszik egyáltalán) nem igényelnek kvantumszintű magyarázatot,viszont bőven vannak még nyitott kérdések is,például ,hogy miért nem tudjuk modellezni agyunk egyes fícsörjeit(intuíció,humorérzék stb).

mimindannyian,ha jól emlékszem nem azt állította,hogy a tudatot csakis bizonyos kvantumfolyamatokkal leszünk képesek leírni,csak ennek a lehetőségét nem akarta teljesen kizárni.
Hacsak nem értettem félre az írásait,ami sűrűn elő szokott fordulni ,ha ketten vitázunk.
Nem egy osamuka-féle képtelen ,definiálhatatlan entitással próbált magyarázni egy ,a megismerési határainkon egyelőre kívül eső jelenséget,hanem egy már létező és működő tudományos megközelítéssel.
Erre természetesen nincs bizonyíték(részemről is csak egy kósza gondolat volt,amit nem tudtam már továbbvinni a konkrét megmérettetésig),viszont ,tudomásom szerint,a sötét energiára sincs,amivel a kozmikus tágulást magyarázzuk.
Nem akarom itt a nagy békéltető kétségtelenül magasztos tisztét felvállalni,csak értetlenkedek az indulataitok miatt(ebbe mimindannyiant is beleértem).

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31549)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.21. 13:26

@lorenz (31527):
Rengeteget tudunk az agy működéséről,amelyek jórészt(vagy ha úgy tetszik egyáltalán) nem igényelnek kvantumszintű magyarázatot,viszont bőven vannak még nyitott kérdések is,például ,hogy miért nem tudjuk modellezni agyunk egyes fícsörjeit(intuíció,humorérzék stb).



Vannak nyitott kerdesek, egyetertunk.

mimindannyian,ha jól emlékszem nem azt állította,hogy a tudatot csakis bizonyos kvantumfolyamatokkal leszünk képesek leírni,csak ennek a lehetőségét nem akarta teljesen kizárni.


Teljesen nem lehet kizarni, de semmi ok nincs arra sem, hogy belekeverjuk. Nem tobb, mint a sotet anyag, vagy sotet energia, vagy a hurelmelet, vagy a hideg fuzio belekeveresere.
Teljesen kizarni nem lehet...

Ahogy egyetlen kvantumizikaval leirahato folyamot mutatnak az agymukodesben, amelyik osszefuggesbe hozhato a tudattal, a velemenyem valtozni fog.
(Az, hogy vannak benne elektronok, es az elektronok bizonyos viselkedesenek a leirasara jo a kvantumelemelet, az nem eleg, mert ilyen alapon a kalapacsot is kvantumelmelettel kene megkozeliteni, ami ugye nyilvanvaloan butasag)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31552)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.21. 15:23

@vaskalapos (31549): Neked aztán beszélhet az ember... Többször leírtam már, hogy mi ad okot rá, hogy eddig nem ismert mechanizmusokat keressünk az agy működésében.
De akkor most fordítsuk meg! Szerinted azon gondolkodók és kutatók, akik az agy efféle újszerű, eddig nem ismert mechanizmusait keresik, teljesen elment az eszük? Ezoterikus bohócok? Vallásos fanatikusok?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31553)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.21. 15:40

@mimindannyian (31552):
Keressek.
En ugyan ugy latom, hogy megalapozatlan epp arrafele keresgelni, es nem latom, hogy konkretan mit keresnek.

De amig nem talaltak meg, addig ne beszeljunk rola ugy, mintha letezne.
Ennyi.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31554)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.21. 15:50

@vaskalapos (31553):
En ugyan ugy latom, hogy megalapozatlan epp arrafele keresgelni, es nem latom, hogy konkretan mit keresnek.
A tudatlanság sosem volt menő.

De amig nem talaltak meg, addig ne beszeljunk rola ugy, mintha letezne.
Ne beszélj róla úgy! Mi nem tettük. Ennyi.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (31555)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.21. 15:57

@mimindannyian (31554): A bunkóság mióta tartozik a retorika szabályai közé? Teljesen normális kijelentés volt, amire ha ez a reakciód, már megbocsáss de egy idióta vagy.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31556)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.21. 16:22

@Gábor (31555): A kijelentések értelmét befogadni és az alapján válaszolni bunkóság? Akkor értem, miért nem vagy bunkó.

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Mit tudunk eddig a tudatról? (31557)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.10.21. 16:23

Miért kardoztok ennyire az agyműködés kvantum mechanikai kutatásai ellen? A kvantum számítógépekkel végzett kísérletek bizonyítják hogy a kvantumbitekkel történő számítások sokkal gyorsabbak mint az átlag PC-n történő információ feldolgozás. Az is biztos, hogy a jelenlegi PC-inkkel fényévekre vagyunk attól h mesterséges intelligenciát legyünk képesek létrehozni. Tehát nem arról van szó, hogy a tudósok "Joker lapként" húzták ki épp a kvantumfizikát, mert hát a kvantumfizika az olyan misztikus dolog, azzal mindig lehet érvelni ha nem értünk valamit - hanem a kvantumfizika tényleg releváns lehet ebben a dologban.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (31558)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.21. 17:11

@OktondiJóska (31557): Nem pc-ről van szó, hanem a tudatról mint az agyműködés termékéről. Ha elektroncsövekből csinálsz pc attól még az agy nem elektroncsövekkel fog gondolkodni. Senki nem mondta hogy kvantumszámítógép nem működne. Olvasd el ezt: viewtopic.php?p=31392#p31392

Nem zárkózunk el a kutatástól, de nincs kutatás csak (alaptalan) feltételezések, erre épülő filozófiai érvek. Ebből nem lehet kutatást csinálni...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31564)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.21. 18:17

@OktondiJóska (31557):
Miért kardoztok ennyire az agyműködés kvantum mechanikai kutatásai ellen? A kvantum számítógépekkel végzett kísérletek bizonyítják hogy a kvantumbitekkel történő számítások sokkal gyorsabbak mint az átlag PC-n történő információ feldolgozás. Az is biztos, hogy a jelenlegi PC-inkkel fényévekre vagyunk attól h mesterséges intelligenciát legyünk képesek létrehozni. Tehát nem arról van szó, hogy a tudósok "Joker lapként" húzták ki épp a kvantumfizikát, mert hát a kvantumfizika az olyan misztikus dolog, azzal mindig lehet érvelni ha nem értünk valamit - hanem a kvantumfizika tényleg releváns lehet ebben a dologban.


Tehat az er annyi, hogy a kvantumszamitogep gyorsabb, mint a hagyomanyos az agy gyors, tehat az lehet, hogy kvatumszamitogep.

Ugyanezt az ervet az elektroncsoves szamitogep koraban arra alkalmazhattuk volna, hogy az agyban tranzisztort keressunk, mert az agyorsabb, mint az elktroncso.

Meg korabban, a mechanikus szamologep koraban kereshettunk volna elektroncsovet az egyban, mert az a gyorsabb uj dolog...

Lehet, hogy hibas a logika, es a sebesseg nem a gyorsabb elemekbol, hanem alapvetoen masfajta mukodesbol adodik?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31565)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.21. 18:39

@Gábor (31558):
Nem zárkózunk el a kutatástól, de nincs kutatás csak (alaptalan) feltételezések, erre épülő filozófiai érvek. Ebből nem lehet kutatást csinálni...


Teljes mertekben egyetertek.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31571)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.21. 19:54

@vaskalapos (31565):
de nincs kutatás csak (alaptalan) feltételezések
Teljes mertekben egyetertek.


Hogy ti mennyire véditek az ostobaságotokat... Amiről nem tudtok az nincs? Komolyan mondom, semmivel sem vagytok különbek az ezoterikus hívőknél, csak ti a másik oldal mellett csápoltok becsukott szemmel.

http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 7905009252
http://www.neuroquantology.com/index.ph ... e/view/279
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0205092

stb

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (31573)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.21. 20:19

@mimindannyian (31571): "This suggests that the brain operates in a higher dimension than the 4 of traditional space-time. These extra dimensions suggest that quantum gravity may play a role in generating consciousness."

Remek cikkek, mutatja hol tart a kutatás ... valahol egy másik dimenzióban.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31575)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.21. 20:40

@Gábor (31573): Keresd ki a legnagyobb hülyeséget, állítsd be annak az egészet. Remek, remek! Köszönöm, hogy megerősítetted, hogy ugyanúgy érvelsz, mint az ezoterikus majmok.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (31578)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.21. 20:54

@mimindannyian (31575): Ismeretlen, nem bizonyított extra dimenziókba helyezni a tudatot, nem egyéb mint a tudatot misztifikálni. Ez ugyanaz mint amikor az ezosok energia-tudatot, csakrákat mondnak, játék a NEM ismert szavakkal. Az első cikk, fizetős így nem tudtam megnézni, ha megvan küld át, a harmadik linkben meg a statisztikai úton, az agynak determinisztikusságát vizsgálták, amit egyértelműen nem tudtak igazolni sem cáfolni - amiből nem következik a kvantum agy, tudod ok és okozat - ha eltörik a lábam, nem azért volt mert rossz csillagzat alatt születtem. Egyedül ezt nem vizsgálták.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31579)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.21. 21:05

@Gábor (31578): Több őszinteséget! Én elhiszem, hogy tűzzel-vassal harcolsz az ellen, ha valami gyanús, ultra-materiálisan nem magyarázható, de ezzel a problémáddal inkább pszichológushoz kéne fordulnod. A tudomány nem arról szól, hogy ne gondolkozzunk, ne vessünk fel új ötleteket, hanem épp ellenkezőleg. Ne félj már attól, hogy a mai tudásunk még nem teljes! És ha nem teljes, holnap mi lesz? Valami új ismeret, jaj! A végén még kihozzák ezek a kvantum-fanatikusok, hogy van isten, és akkor velem mi lesz?! Tisztára ez a rémület járja át a görcsös ellenállásotokat. Szégyen, én mondom szégyen a tudományra, hogy ennyire hitvezérelten közelítitek meg.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31580)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.21. 21:11

@Gábor (31578):

A fizetos cikk nalam elerheto (intezmenyi elofizetessel), aki kuld egy emial szivesen elkuldom.
Engem nem gyoz meg egyaltalan.

Olyan optikai becsapos abrakat nezettek egyetemistakkal, es abbol hogy hogyan oszlottak meg a valaszuk kovetkeztettek arra, hogy kvantum-szeru viselkedese van az agynak.
Nem pont ezt de ezekhez nagyon hasonlot, lenyegeben ilyeneket:
Kép
Kép

Mert ugye az abra nem egyertelmu, igy is lehet ertelmezni, meg ugy is, es mikor megnezi valaki, akkor vagy ilyennek latja, vagy olyannak. Ennyi benne a kvantum szeru viselkedes, hogy van egy hatarozatlan abra, ami megnezesekor igy vagy ugy reprezentalodik az agyban.
Ha jol ertem. Tele van egyenletekkel a cikk, amiket nem kovettem.

Nacceru.

Bevallom, en ennel tobbre gondoltam kvantum-szeru visekedes alatt.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31581)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.21. 21:17

@vaskalapos (31580): Reszletek:

Generally, in analysis of quantum mechanics a crucial role is assigned to an unavoidable physical interaction
between the measuring apparatus and the physical entity to be observed. According to the fathers of the theory such
unavoidable interaction is considered to be responsible for the uncertainty principle. Only when such a physical interaction
is considered to be deeply linked to a ‘‘knowledge factor’’, and thus to a thinking mind, it has a crucial role during
quantum measurement. In the past years a detailed discussion of some ‘‘gedanken’’ experiments, made by Snyder
[6], lead this author to admit that the physical interaction in itself is not sufficient to produce the change in the wave
function that happens during the measurement in quantum mechanics, but some ‘‘knowledge factor’’ must be linked to
the change in the wave function occurring during the measurement procedure in quantum mechanics. From this point
of view quantum mechanics can be also considered as a theory concerned with the role of the ‘‘knowledge factor’’ in the
physical world. Of course, the ‘‘knowledge factor’’ is the primary manifestation of cognition that is the expression of
existing cognitive entities of the mind. A link should so exist in quantum mechanics among cognition, thinking entities,
and physical world.

....

Let us consider a dichotomous variable A=+,. A participant is asked to answer A = + (yes) or A =  (not) to the
request if he has read or not the author Dante Alighieri. This is a case of a measurement process in which the aim is to
ascertain the value of A (A = yes or no). This is a classical framework with classical probabilities. Here the property has
a definite value also before the measurement since the participant has a predefined opinion and answer. The measurement
has so a predefined outcome. Potentiality does not exist, the context has no influence, the measurement is an automatic
recording of the outcome. Let us instead consider the case in which the following question is posed to a man: do
you like this woman?, and the photograph of a previously unknown woman appears. In this case the participant has not
a previously established opinion, the property here has not a definite value before the measurement, the answer of the
participant will be actualized among two possible and potential answers that will be formed at cognitive level only at the
moment in which the question will be posed. We are no longer in a classical statistical framework. The reason is that in
this case the answers A=+ or A =  will be strongly dependent on the state of the participant at the moment the question
is posed, but they will be also extraordinarily dependent on the context in which the question is posed. In particular,
the answers A=+ or A =  do not preexist but will be formed (actualized) only at the moment of the interaction
between the participant and the question starting soon the participant with the two quantum-like superposition of
potentialities A = + and A =  established at his cognitive level.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31588)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.21. 21:32

@vaskalapos (31580): Szép csúsztatás! Arról volt szó, hogy van-e ezirányú kutatás. Tessék itt van, és akkor nem azt mondod, hogy "tényleg, bocs", hanem, hogy szerinted ez nem olyan jó kísérlet. Persze, nyilván, neked nem tetszik, mert súlyosan előítélettel viseltetsz.
Bedobom az első három linket, amit a google kiad, és akkor nyomás, mind a hármat kritizálni és máris nektek van igazatok? Valahogy ti csak akkor meritek használni a google-t ha az igazatokra kerestek megerősítést, amikor a másik gondolatainak lehetne utána nézni, akkor a googlenél áramszünet van. Ez nem gondolkodás, vélemények megismerése, ez nevetségesen elfogult harc. Ki ellen harcoltok? Én csak annyit mondok, hogy gondolkozzunk, hiszen már a mai fizika is annyi lehetőséget rejt, lehet! Nem biztos, hogy van bármi köze az agynak a kvantum-jelenségekhez, én, ha fogadni kéne, arra tippelnék, hogy nincs, de legyünk már egy minimálisan nyitottak! Ne, ne, csak semmi új megközelítés, semmi új elgondolás! Tisztára, mint a 80 éves, akadémiai székébe kapaszkodó vaskalapos "egykor volt tudósok". Szégyen. A nyitottság nem azt jelenti, hogy akkor holnaptól elhiszem, hogy minden rezeg és távműtétet végzek a kvantum-asztráltesteden! A franc se akar misztikumot és bizonyítatlan baromságokat bálványozni. Legyetek már képesek különbséget tenni a tudomány (jelenlegi) határterülete, és az emberek hülyítésére kitalált tévtanok között.

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Mit tudunk eddig a tudatról? (31590)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.10.21. 21:39

@vaskalapos (31564):

Lehet, hogy hibás a logika, és a sebesség nem a gyorsabb elemekből, hanem alapvetően másfajta működésből adódik?


Lehet, és épp ezért lehet talányos összefüggésbe hozni az agyműködést a kvantumfizikával, mert a kvantumfizika sem a "gyorsaság" miatt érdekes, hanem mert olyan dolgok zajlanak benne amit normál fizikával nem tudunk leírni.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31592)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.21. 21:41

@mimindannyian (31588): Csak szolok, hogy kerlek ne faraszd magad a nekem szolo valaszokkal, es ne varj rajuk reakciot tolem, ezt kivetelesen olvastam, de a forummotort bellitottam, hogy a "mimindannyian" nick hozzszolasait ne mutassa nekem, csak ha kulon kerem. (Osamuka, cseppko katagoria)

A lenyeg,ha mar szolok hozzad: nem kvantumfizikai jelensegrol van szo, csupan egy olyan dolog, az agymukodesben, amit epp ugy lehet formalisan leirni, mint a kvantumjelensegeket.

Irtam masik topikon: ingnore minindannyian: ON

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31593)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.21. 21:42

@OktondiJóska (31590):
Lehet, és épp ezért lehet talányos összefüggésbe hozni az agyműködést a kvantumfizikával, mert a kvantumfizika sem a "gyorsaság" miatt érdekes, hanem mert olyan dolgok zajlanak benne amit normál fizikával nem tudunk leírni.


Miert kene fizikaval leirni tudni az agymukodest? Nem meglepo, hogy nem sikerul.
Van benne kemia is, meg biologiai is meg pszichologia is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31595)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.21. 21:45

@vaskalapos (31592): Oh yeah! Végre tőled is megszabadultam. Ez a legnagyobb királyság. Az ilyen fafejűekkel mindig csak a baj van. Viszont amikor ilyen illedelmesen ketrecbe zárják magukat, az nagyon megnyugtató.

Kép

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Mit tudunk eddig a tudatról? (31596)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.10.21. 21:46

OFF
egyre csendesebb lesz a fórum,mindenki letilt mindenki,ha már unja a vitát
/OFF Elnézést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31597)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.21. 21:49

@vaskalapos (31593):

Miert kene fizikaval leirni tudni az agymukodest? Nem meglepo, hogy nem sikerul.
Van benne kemia is, meg biologiai is meg pszichologia is.
Egek! Ez az ember semmivel sem jobb, mint akiket a new age tanok miatt kritizálni szokott. Vajon a kémiát a fizika nem írja le? De. Vajon a biológia nem kémiai folyamatokként megfogható? De. Vajon a pszichológia mögött nem biológia van? Pont őszinte csak is az. Erre most ezt ellenkező érvnek hozza fel. Szánalmas ez a vergődés. :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31598)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.21. 21:54

@sötétvödör (31596):
egyre csendesebb lesz a fórum,mindenki letilt mindenki,ha már unja a vitát
:) Szerinted a vitát unják? Ne viccelj, vaskalapos azért jár ide! Ő élvezi gézoo végtelen hülyeségeit is, ő írta. Most nincs gézoo, nincs osamuka, hát maradtam én. Egy baj volt csak, hogy rámutattam a fafejűségére, amire válaszolni nehéz lett volna. Mit szoktak ilyenkor gézoo, gyuszi és társai csinálni? Csendben maradnak, és várják, hogy elüljön a téma. Vaskalapos ugyanezt teszi, csak ő a kiszűrés eszközével tesz úgy, mintha azért nem válaszolna, mert nem is látná a felhozott érveket. Szánalmas, durva ön-alázás.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31599)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.21. 21:57

@sötétvödör (31596):
Igazad van, peldaul Gezoo-t nem tiltom le, mert o szorakoztat. Lehet vele eszmecseret folyatni (akkor is, ha szerinte en vagyok hulye, szerintem meg o ir boduletes marhasagokat)
De ha valakitol semmi szerintem megfontolasra valo dolgot nem olvasok ES az illeto bosszant ES az illeto nem vitapartner ES meggyozodtem, hogy remenytelen nekem az illetovel az eszmecseret probalni AKKOR en ugy dontok, hogy nem olvasom tovabb.
Idopazarlasnak tartom.
Ettol nyugodtan irhat es masok nyilvan orommel olvassak es eszmet cserelnek vele.
Nyilvan bennem van a hiba, hogy nem tudunk beszelgetni.

En csak azert szolok, hogy megkimeljem a "void"-ba a devnull-ra valo irasert - azaz nem udvariatlansagbol nem reagalok, ha engem kerdezne, nem egyetertes miatt nem vitatom, hanem mert nem olvasom.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31602)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.21. 22:04

@vaskalapos (31599): Áh, ez tök király! Jobban alátámasztani nem is tudta volna, amit írtam.
Egy valami viszont ne kerülje el senki figyelmét: ez a hallatlan önhittség: "En csak azert szolok, hogy megkimeljem a "void"-ba a devnull-ra valo irasert". Azt hiszi, hogy a hozzászólására kizárólag azért válaszol valaki, mert azt neki címzi. Ez kifejezett kérdések kivételével nem így van fórumon, hanem ahogy a társasági beszélgetésekben: mindenki másnak is szól a válasz. Ráadásul a magára öltött szemellenző csak viccesebbé teszi a helyzetet: úgy lehet valakin röhögni, hogy nem tudja, min röhögnek. :)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31603)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.21. 22:15

Kaptam egy maganuzenetet a forum levelezorendszereben.

Égsz, mint a rongy, fafejű :). Kimenekültél, ahogy az ezoterikus idióták szoktak... :oops:


@vaskalapos (31580): Szép csúsztatás! Arról volt szó, hogy van-e ezirányú kutatás. Tessék itt van, és akkor nem azt mondod, hogy "tényleg, bocs", hanem, hogy szerinted ez nem olyan jó kísérlet. Persze, nyilván, neked nem tetszik, mert súlyosan előítélettel viseltetsz.
Bedobom az első három linket, amit a google kiad, és akkor nyomás, mind a hármat kritizálni és máris nektek van igazatok? Valahogy ti csak akkor meritek használni a google-t ha az igazatokra kerestek megerősítést, amikor a másik gondolatainak lehetne utána nézni, akkor a googlenél áramszünet van. Ez nem gondolkodás, vélemények megismerése, ez nevetségesen elfogult harc. Ki ellen harcoltok? Én csak annyit mondok, hogy gondolkozzunk, hiszen már a mai fizika is annyi lehetőséget rejt, lehet! Nem biztos, hogy van bármi köze az agynak a kvantum-jelenségekhez, én, ha fogadni kéne, arra tippelnék, hogy nincs, de legyünk már egy minimálisan nyitottak! Ne, ne, csak semmi új megközelítés, semmi új elgondolás! Tisztára, mint a 80 éves, akadémiai székébe kapaszkodó vaskalapos "egykor volt tudósok". Szégyen. A nyitottság nem azt jelenti, hogy akkor holnaptól elhiszem, hogy minden rezeg és távműtétet végzek a kvantum-asztráltesteden! A franc se akar misztikumot és bizonyítatlan baromságokat bálványozni. Legyetek már képesek különbséget tenni a tudomány (jelenlegi) határterülete, és az emberek hülyítésére kitalált tévtanok között.


No comment.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31604)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.21. 22:25

@vaskalapos (31603): Muhaha! Ha akarná se tudná kommentálni, pont ez a lényeg. Szép vallomás. :mrgreen:

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (31605)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.21. 22:31

Téma: Re: Mit tudunk eddig a tudatról?
Feladó: mimindannyian
Elküldve: 2 perccel ezelőtt
Címzett: vaskalapos
Üzenet idézése Privát üzenet jelentése Üzenet törlése
Muhaha!! Kösz, hogy visszaigazoltál nyilvánosan :D :D :D


Szűrők
#1 Feltétel Ha a küldő a következő: mimindannyian törlés

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31606)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.21. 22:42

@vaskalapos (31605): Vajon miért írja ezeket? Szánalmas egy alak. :mrgreen:


A jelenlegi kvantumszámítóp csúcsteljesítmény állítólag, hogy kiszámolták, mennyi 3 * 5. Na igen, ezzel még kell bíbelődni, míg lesz belőle valami egy agy. :)



Vissza: “Parapszichológia”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég