Mit tudunk eddig a tudatról?

Pszí, jövőbelátás, telepátia, telekinézis
lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (31607)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.21. 22:53

@vaskalapos (31580):

"Bevallom, en ennel tobbre gondoltam kvantum-szeru visekedes alatt.

Én pedig bevallom,hogy nem is reméltem ilyen konkrét példát kvantumszerű viselkedésre.
Egyébként senki sem gondolta,hogy itt néhányan pár nap alatt megtaláljuk a tudat működését leíró elemi folyamatokat.
Próbáljátok már egyfajta ötletelésnek felfogni.Legalábbis az én részemről,mert laikusként ezt presztízsveszteség nélkül megtehetem.
Ha ti(vaskalapos,Gábor) jártasabbak vagytok ezen a területen egyszerűen írjátok azt,hogy figyelj lorenz,az állításod ezért és ezért képtelenség.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (31608)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.21. 23:03

Ez már az egók háborúja.
Köze nincs az értelmes vitához.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31609)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.21. 23:12

@lorenz (31608): Igen, az értelmes vitához kellene egyfajta nyitottság. Ha gondolatmenetek vannak, akkor "ez csak spekuláció", ha meg egy cikk képletekkel jön, akkor "Tele van egyenletekkel a cikk, amiket nem kovettem.". Világos a merev elutasítás... Na, nem elemzem tovább az illetőt, hogy miért képes hetekig birkózni gézoo nyilvánvaló tévedéseivel, és kapitulált ebből vitából... Igazad van, szó sincs érdemi vitára való hajlamról...

Próbáljátok már egyfajta ötletelésnek felfogni
Pontosan ennyiről van szó. Én látok a kvantum jelenségekben a fantáziát, és az benne a legszebb, hogy úgy képes ős-öreg filozófiai problémákat (szabad akarat, tudat) megközelíteni, hogy nem kell hozzá szellemeket kitalálni, hanem a mai fizika keretei között maradunk.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (31610)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.21. 23:30

@mimindannyian (31609):

"és az benne a legszebb, hogy úgy képes ős-öreg filozófiai problémákat (szabad akarat, tudat) megközelíteni, hogy nem kell hozzá szellemeket kitalálni, hanem a mai fizika keretei között maradunk."

Ez nem az én ideológiám véletlenül?
Egyébként tényleg az volt a cél,hogy valamilyen redukcionista megközelítést keressünk a tudat működésére.
Hát nem fogunk.

Hagyjuk a fenébe az egészet és beszéljünk másról.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31611)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.22. 00:02

@lorenz (31610):

Ez nem az én ideológiám véletlenül?
Lehetséges, te tudod. Miért ne lehetne, hogy egyetértünk? :) A filozófia topic-ban egész más tengely mentén vitáztunk. Ott is jeleztem, hogy ha az érzetek és a fizikai világ kapcsolatától eltekintünk, akkor nagyon is éljenzem a tudomány mai eredményeit, és annak módszereit. Ha jól értem, amit reducionalizmusnak nevezel, az az occam elv: ne vezessünk be feleslegesen új paramétereket. Ezzel messzemenően egyetértek. Jól értem ezt?

A kvantum-agy teóriát csak felvetettem, mert olvastam róla, és elég agyafurt új irány az agykutatásban. De egyáltalán nem vagyok meggyőződve, hogy komoly szerepet játszik. Például azért vagyok ezzel szemben szkeptikus (vaskalaposék helyében pl. ezzel álltam volna elő, mint valós érv, és nem csak kötözködés), hogy evolúciós szempontból ez nem tűnik egészen kerek történetnek.
Arra gondolok, hogy a legközelebbi majom rokonaiktól az embert agyi képességeben óriási szakadék választja el. Márpedig biológiailag az agyuk igen hasonló, max kicsit kisebb. De a bálnáknak meg még nagyobb is az agyuk, mint a miénk. Itt vagy egy kis táblázat erről. Tehát evolúciósan, biológiailag nem foglalunk el olyan nagyon különleges helyet, mégis a mi agyunk valami egészen újszerű jelenséget aknáz ki? Ez így elég furcsa lépcső lenne. Persze lehet... lehet, hogy minden agy kvantum-trükközik, csak azért lett tudatos, okos lény az emberből, mert nekünk olyan irányban fejlődött, hogy sokkal jobb hatásfokkal használja ki az ebben rejlő lehetőségeket. Mindazonáltal ez számomra nem túl meggyőző.
Szóval visszatérve a redukcionalizmushoz, én simán arra is hajlok, hogy "nincs itt semmi látnivaló!" :), vagyis, hogy az ilyen magasröptű dolgok, mint tudat meg szabad akarat, ezek csak érzések, a bonyolult kémiai agyunk keltette benyomások, és ugyanúgy csak illúziók, mint az álmok, a deja vu, vagy az elmeháborodottak képzelgései. És még az is belefér, hogy teljesen determináltak vagyunk. Bár ez kicsit nehéz felfogni :), hogy arról gondolkozik egy teljesen determinált "gépi" agy, hogy ő vajon gépi-e.

Egyébként tényleg az volt a cél,hogy valamilyen redukcionista megközelítést keressünk a tudat működésére.
Hát nem fogunk.
Mi ez a kiábrándultság? Tán csak nem vaskalapos menekülése bánt? Leírta, kimutatta, mi az ő véleménye: csak semmi újdonság felé ne kacsintgassunk. A nick nevét elég találóan választotta, ő ilyen. Ővele erről nem lehet vitázni. Ő olyan vitákban szeret részt venni, ahol biztosnak érzi a tudását. Vitázni a féleszűek ellen. Majd ha visszajönnek a kedvencei, akkor folytatja ott, ez neki ijesztő terület. Nyugodjék békében.

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Mit tudunk eddig a tudatról? (31614)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.10.22. 04:02

@mimindannyian (31611):

ugyanúgy csak illúziók, mint az álmok, a deja vu, vagy az elmeháborodottak képzelgései.


Ha már spekulálgatunk, akkor van egy elméletem a deja vu érzetről. (nem off, mert agyműködéssel kapcsolatos) Azért kezdtem el gondolkodni rajta korábban, mert elég gyakran történik meg velem. :)

Szóval, szerintem az agynak az a része tehet róla, amely a minta felismerésért felelős. Például, van egy adott szituáció: Ülünk az autóban, esik az eső, szól a rádióban egy xy zene, közben csörög a telefonunk. Ezt a szituációt az agyunk elraktározza öntudatlanul. Ezután pár évvel későbbi szituáció: Ülünk a fotelban, kint esik az eső, a tévéből szól ez az xy zene, ekkor már szinte ösztönösen várhatjuk is h megcsörrenjen a telefon, még ha a korábbi autós példára már nem is emlékszünk. Ekkor a korábban elraktározott "memória szekvencia" általi hasonlóság, az agyban előkotorja a korábbi emlékképet, és azonosítja a jelenkorival. Ezért azt érezzük hogy amit átélünk, mintha már megtörtént volna. Ebből adódhat az a jelenség is, mikor találkozunk valami ismeretlennel, de az arcvonásai, gesztusai, hangja stb alapján teljesen úgy érezzük, mintha már korábbról ismernénk az egyént.

Tehát evolúciósan, biológiailag nem foglalunk el olyan nagyon különleges helyet, mégis a mi agyunk valami egészen újszerű jelenséget aknáz ki?


Arról lehetne filózni, hogy mivel egy állat teljesen másképp fogja fel a valóságot, ezért mikor az ő agyában összeomlik a gondolat a szuperponált állapotból, akkor lehet egy teljesen más valóságot képez le számára, mint egy embernek, vagy mint egy másik állatnak. Szóval lehet semmiben sem vagyunk ilyen téren különbözőek az állatoktól. Szóval amit írtál, kissé emberközpontú elgondolás, ami feltételezi hogy csak az lehet jó ami emberi. Lehet hogy egy delfin az óceánban úszkálva épp azon agyal, h milyen jó neki h nem kell 2 lábon járkálnia, és milyen boldog az ő delfin családjával. Hasonló ez ahhoz, mikor a nyugati kényelemhez szokott ember sajnálja "szegény" buddhista papokat, h csórikámék egész nap csak üldögélnek bús magányukban egy kolostorban, pedig milyen jó lenne nekik ha lenne x-boxuk, szőke bombázó feleségük, meg hajbeültetésük, stb. Miközben vélhetően ezek a szerzetesek sokkal kiegyensúlyozottabb, boldogabb életet élnek, mint egy milliárdos, aki minden nap azon stresszel h ne veszítse el a vagyonát amiért egy életen át dolgozott. (bocs ha kissé zagyva voltam, késő van már itt :) )

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31618)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.22. 09:29

@OktondiJóska (31614):
az agyban előkotorja a korábbi emlékképet, és azonosítja a jelenkorival. Ezért azt érezzük hogy amit átélünk, mintha már megtörtént volna.
Igen, ez kétségtelenül egy vonzó és közkedvelt magyarázat.
Kicsit mélyebb neurobiológiai elgondolás, hogy az agyban a rövidtávú és hosszútávú memória között történik egy kis kalamajka. Valójában a rövid távú memóriában azonosítunk valamit, pl. hasonló gondolatunk támad egy eseményt nézve, mint 10 másodperce, azonban ettől függetlenül a hosszútávú memóriában is felmerül valami erős, korábbi élmény. Mivel egyszerre jelentkezik egy rövid és egy hosszútávú élmény, ezek keverednek, és nem tudjuk szétválasztani, hogy mondjuk "1) az előbb is az jutott eszembe, hogy ez az ember előttem az úton úgy jár, mint a pisti", "2) tavaly télen milyen jót hógolyóztunk!", és akkor ezt úgy éljük meg, hogy hűű, ilyen már volt, valamikor régen, akkor is járt előttem egy pistire hasonlító ember?! Ez egy érdekes deja vu megoldás.

A legviccesebb az az elképzelés volt számomra, hogy a két szemünk csap be: az egyiktől valamiért gyorsabban ér az infó az agyunkba, mint a másikból, mondjuk egy tized másodperccel hamarabb dolgozzuk fel onnan a képet, és amikor a másik szemmel is eljutunk oda, akkor már úgy érezzük, hogy ismerős, ilyen helyzetben már voltunk. Ebben az a legjobb, hogy megkerüli a hosszútávú memória midennemű belevonását, és rámutat, hogy bizony lehet egy "rendszerhiba" eredménye olyan, hogy a múltban sejtjük az okot, közben semmi köze a múlthoz.
Mindenesetre azt hiszem, ez az elmélet viszonylag sok oldalról meg lett cáfolva: egyrészt nem csak látási inger válthat ki deja vut, hanem tapintási is, valamint, hogy félszemű embereknek is van látási deja vu-ja. :) De azért jó felvetés.


Tehát evolúciósan, biológiailag nem foglalunk el olyan nagyon különleges helyet, mégis a mi agyunk valami egészen újszerű jelenséget aknáz ki?
Szóval lehet semmiben sem vagyunk ilyen téren különbözőek az állatoktól. Szóval amit írtál, kissé emberközpontú elgondolás, ami feltételezi hogy csak az lehet jó ami emberi. ... Lehet hogy egy delfin az óceánban úszkálva épp azon agyal, h milyen jó neki h nem kell 2 lábon járkálnia, és milyen boldog az ő delfin családjával
Igen, jogos a kritika... Csak ott látok benne problémát, hogy gyakorlatilag ezzel azt állítod, hogy a lelki jólét az evolúciós fejlődés célja/iránya: a delfinek, majmok is vannak olyan jókedvűek, mint mi, az intellektuális fölényünkkel jogtalanul vagyunk annyira nagyra. De ez nem így van, az intelligencia túlélés szempontjából sokszorta több előnyt hordoz, mint a boldogság, lelki kiegyensúlyozottság. Emiatt nem önkényesen választjuk ezt ki, és nevezhetjük magunkat a teremtés evolúció koronájának, hanem kétségtelenül kilógunk a sorból. Mi tettünk hozzá a legtöbbet a természetes környezethez, mi fogjuk elhagyni, vagy épp elpusztítani a Földet, ezek objektív előnyök.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mit tudunk eddig a tudatról? (31630)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.22. 11:57

@lorenz (31607): Régen rossz, ha a vita arról szól, hogy ki, kit győz meg, és kit nem. Ez is mutatja mennyire tudományos az egész, ehhez az egonak semmi köze. A pszichológiának nem csak természettudományos megközelítése van, gondolj csak a parapsziholgiai kutatásokra. Van egy alaptalan állítás, amire olyan kísérletek vannak, amit ha olyan kedvem van, akkor hasonlít, ha meg nem, akkor meg nem. Ráadásul ezek a kísérletek nem a "kvantum-agyról" szóltak, csak az aktualitási kísérlet egy értelmezési lehetősége lehet. (Már ha van kísérlet...) Ez így kevés, és nem értem miért, hogyan kellene az emberi gondolkodást a neuronok szintjéről a kvantumok szintjére levinni? Eddig az egyetlen érv (filozófiai) az volt mert az agy is látszólag determinisztikus. Szerintem nem, de tegyük fel, hogy így van - ebből az következik hogy kvantumok szintjén működik az gondolkodás? Ok, és hogyan tovább? Többször írtam, meggyőzhető vagyok, de nem filozófiai érvekkel!

OFF
Mimindannyiannal nem lehet vitatkozni, mert egyszerűen képtelen a kulturált vitára, és tudományos gondolkodásra. Belinkelt három cikket, amiből egyet sem nézett meg. Eddig egyetlen kérdésemre sem válaszolt, csak személyeskedett és mellébeszélt. Tanulságos lehet a vita, az elejétől való végig olvasása. Sokat elárul, a személyiségéről...
/OFF Elnézést!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (31643)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.22. 16:05

@Gábor (31630):


"Régen rossz, ha a vita arról szól, hogy ki, kit győz meg, és kit nem."

Én amióta ezen a fórumon vagyok, senkit sem akarok semmiről meggyőzni.
Sem téged és a többi szkeptikust,osamukáról és Gyusziról nem is szólva.
Ha úgy gondolom(vagy tudom),hogy hiba van a kiindulási feltételezéseiben,az érvelésében,vagy ha úgy érzem a végkövetkeztetései tévesek valakinek,akkor vitába szállok vele és megpróbálok rámutatni ezekre a hibákra.
Nem a meggyőzés vezérel,erre mindig kevés az esély.
Az egó fogalmát olyan értelemben( is) használtam,hogy a ti felfogásotok szerint nem engedhettek meg magatoknak bizonytalan alapokra helyezett elméleteket,amelyeket egyelőre semmilyen bizonyíték vagy megfigyelés nem támaszt alá.
Én a feltevés szintjén fogalmaztam meg az állításomat(ami azért nem egy "tegyük fel,hogy létezik spagettiszörny, mert miért ne"típusú felvetés),mimindannyian pedig talált néhány ez irányú kutatásra mutató linket.
A folytatást már ismerjük.Személyeskedés,letiltás,öri-hari.

Nem értem.

(Nincsenek érveim a tudat kvantummechanikai alapon történő működésére.Szerinted nem is érdemes ebből az irányból közelíteni.Egyelőre úgy néz ki ,neked van igazad,de annyit már megért az egész,hogy megtudtam,mások is próbálkoztak ezzel.)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára lorenz 2011.10.22. 17:53-kor.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (31645)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.22. 16:56

@mimindannyian (31611):

"Miért ne lehetne, hogy egyetértünk?

Ja,ez eszembe sem jutott!




"Ha jól értem, amit reducionalizmusnak nevezel, az az occam elv: ne vezessünk be feleslegesen új paramétereket. Ezzel messzemenően egyetértek. Jól értem ezt?"

Legalább két fajta értelmezését használtam eddigi vitáim során.Az egyik a fenti értelmezésed szerinti volt.
A másikat történetesen a kettőnk vitája során igyekeztem bevetni,nevezetesen amikor az általad használt fogalmakat (tudat,érzékelés,érzés) próbáltam egyszerű kémiai reakciók szintjére redukálni és mindent az anyaggal magyarázni.
De most ne kezdjük el megint!

Viszont fel nem tudom fogni,hogy bírtatok a marakodás olyan szintjére jutni vaskalapossal,ahová csak az osamuka-félékkel képes az ember.
Jó ,tudom ,mindig a másik a hibás ebben,de akkor is.
Ráadásul az álláspontok sincsenek fényévnyi távolságra egymástól ,hiszen pusztán felvetések szintjén fogalmaztunk(mondjuk ezért nem értem vaskalaposék kirohanását).
A téma viszont érdekes,főleg amit oktondival elkezdtetek.
vaskalapos úgyis hozzászól majd,ha fontosnak tartja.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (31646)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.22. 17:05

vaskalapos,mimindannyian!

Noha a sértések és személyeskedő megjegyzések nem velem szemben nyilvánultak meg(tehát könnyen beszélek ,tudom!) én mégis ,ha bármelyikőtök helyében lennék ,egy privát üzenettel oldanám meg a dolgot.Őszintén mondom!
Ha másért nem,hát azért hogy én legyek az oroszlánszívű hős,ne a másik.

(Túl sok romantikus regényt olvasok,már kezd az agyamra menni,elnézést!

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Mit tudunk eddig a tudatról? (31654)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.10.22. 17:56

@mimindannyian (31618):

A legviccesebb az az elképzelés volt számomra, hogy a két szemünk csap be: az egyiktől valamiért gyorsabban ér az infó az agyunkba, mint a másikból, mondjuk egy tized másodperccel hamarabb dolgozzuk fel onnan a képet,


Igen, és ez van a wikipédián is. Szerintem baromság.

Emiatt nem önkényesen választjuk ezt ki, és nevezhetjük magunkat a teremtés evolúció koronájának, hanem kétségtelenül kilógunk a sorból.


Igen, ez így van valamiért. De azért még mindig ne szálljunk el magunktól, hiszen viszonylag mi emberek se olyan rég kezdtünk el ilyesfélén különbözni az állatoktól. Nem tudhatjuk azt, h x év múlva nem fog e mondjuk a csimpánz, vagy valamelyik másik állat egy (akkorra) genetikailag mutálódott faja is technikai civilizációt építgetni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31655)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.22. 18:01

@Gábor (31630): Gábor, ha megkérhetnélek, vegyél már fel a felhasználó szűrő listádra! Előre is köszönöm. :idea:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31659)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.22. 18:20

@OktondiJóska (31654):
Igen, és ez van a wikipédián is. Szerintem baromság.
Tényleg fent van, naccerű, én valami könyvben olvastam, nem is tudtam, hogy ilyen népszerű elképzelés (volt). Nekem tetszik, még ha nem is igaz. Lehet, hogy bennem van a hiba, de nem csak azt tartom értékesnek egy elképzelésben, hogy végérvényesen igazolódik, vagy erre van esély, hanem, hogy megmutat egy új, ötletes megközelítést. Maga az általa adott séma érték. Máshol még jól jöhet. És ha sehol sem, akkor is tágította a fantáziánkat, ami viszont biztos hasznos, ha nem örömmel viselünk szemellenzőket.

De azért még mindig ne szálljunk el magunktól, hiszen viszonylag mi emberek se olyan rég kezdtünk el ilyesfélén különbözni az állatoktól. Nem tudhatjuk azt, h x év múlva nem fog e mondjuk a csimpánz, vagy valamelyik másik állat egy (akkorra) genetikailag mutálódott faja is technikai civilizációt építgetni.
50 ezer év, vagy több? Azért az nem olyan kevés. Egyrészt mi voltunk akkor is az elsők, és az evolúcióban ez óriási előny. Másrészt tudod mikor fogunk majd arra várni, hogy utolérjenek... Örülhetnek, ha életben hagyjuk őket, és meghagyjuk az élőhelyüket. Hogyan történne a majmok civilizálódása? Egyszer csak földeket kezdenének maguknak követelni, vagy akár fegyverrel támadni, hogy az az övék? Rohadtul kiirtanánk őket :). A zöldek adnának nekik egy kis helyet, de hogy bekerüljenek a majmok jogai a törvényeinkbe... Az elmaradott népcsoportokat is megszálljuk és leigázzuk, ha nyersanyagot rejt a földjük, majd a majmokkal osztoznánk? Az evolúció az evolúció, könyörtelen :).
És harmadrészt pedig nem is biztos, hogy valid ez az irány. Az evolúció olyan irányban tud kanyarodni, amivel előnyökhöz jut az adott életforma. Viszont nem tekinthetünk (tekinthetnek a majmok) el attól, hogy itt vagyunk mi emberek, akik fejlettebbek vagyunk. Tehát ha nagyon ki akarnak törni, akkor ez pl. elérhetik úgy, ha nagyon jámborak lesznek és mosolygó háziállatokká válnak, úgy biztos komolyan gyarapodhatna a számuk. Ha viszont ujjat akarnak húzni az emberrel, az nem túl kecsegtető irány számukra...

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Mit tudunk eddig a tudatról? (31667)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.10.22. 19:33

@mimindannyian (31659):

Persze, ebben igazad van, de az alapkérdés most az volt h mitől is különlegesebb az ember az állatnál. Ha pusztán az intelligencia miatt, akkor abban olyan túl sok előnyünk nincs. Pár tízezer év azért az nem olyan sok a földi élet keletkezésétől nézve. Bár az se biztos hogy ha az emberek eltűnnének a földről, és a majmoknak lenne 100e évük arra hogy olyan intelligenciával rendelkezhessenek biológiailag, szóval akkor sem biztos h valaha is szükségét érezzék a miénkhez hasonló technikai civilizációnak. De ez nem zárja ki azt, h ne tudnának szellemileg felzárkózni idővel a mai ember szintjére. Tehát akkor mitől is különlegesebb az ember az állatnál?

Korábban írtad:

Mi tettünk hozzá a legtöbbet a természetes környezethez, mi fogjuk elhagyni, vagy épp elpusztítani a Földet, ezek objektív előnyök.


Ez nagyjából igaz lehet egy tudattalan meteorra is, de még se tartjuk különlegesebbnek ettől. Szóval amiket leírtál azok csak emberi szemszögből érdekesek, egy vírus tök jól elvan anélkül is hogy más galaxisokról ábrándozzon.

Az tény hogy az ember uralja a földet, és ezáltal különlegesebb a többi fajnál, de csak egy "hajszál" választja el pl a csimpánzoktól, delfinektől az intelligenciája. Csak időbeni előnye van, meg egy rakat szerencséje, hogy valamiért az evolúció azokat a homosapienseket tartotta "értékesebbnek" akik a technikai civilizáció felé tendáltak.

De az se biztos h kell e intelligencia egy élőlénynek, ahhoz h számára tökéletes életet tudjon élni.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Mit tudunk eddig a tudatról? (31669)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.10.22. 19:45

http://index.hu/tudomany/2011/10/22/egy ... z_egernel/


Osztrák kutatók felfedezése alapján egyetlen fehérjén múlik, hogy az emberi agy őssejtjei lényegesen több idegsejtet termelnek, mint az egér agyában lévők.

Egy egér agykérgében nyolcmillió idegsejt található, míg egy emberében több mint 15 milliárd. Genetikai anyaguk ugyanakkor több mint 90 százalékban megegyezik.

A fehérje valószínűleg nagymértékben hozzájárult ahhoz, hogy az emberi agy az evolúció folyamán ilyen mértékben megnagyobbodhatott, mihelyt arra lehetőséget kapott, például a fehérjében dús tengeri táplálék elérhetővé válásával - írja a Salzburger Nachrichten című osztrák lap internetes kiadása.
Az őssejtek térben kétféleképpen osztódhatnak

Az embrió agyában található őssejtek minden osztódásánál egy idegsejt és egy őssejt keletkezik. Az őssejtek térben kétféleképpen osztódhatnak, az utódsejtek vagy egymás felett, vagy egymás mellett helyezkednek el. Eddig úgy hitték, hogy az irányultság határozza meg, hogy keletkezik-e az osztódás során idegsejt, vagy újra csak őssejt. Az Osztrák Tudományos Akadémia Molekuláris Biotechnológiai Intézete kutatója, Jürgen Knoblich megkérdőjelezte ezt az elméletet, és kollégáival olyan egereket tenyésztett, amelyeknél tetszőlegesen lehetett változtatni az őssejtek osztódásának irányát.

Eredményeik szerint mindig keletkezik idegsejt az őssejt osztódásakor, attól függetlenül, hogy az függőleges vagy vízszintes irányban történik. A vízszintes osztódások révén azonban jóval több idegsejt jön létre. A magasabb rendű élőlényeknél ugyanis az idegsejtek előállítása közvetetten zajlik. Vízszintes osztódás esetén az őssejt mellett egy köztes alak alakul ki, amely már nem rendelkezik egy őssejt tulajdonságaival, de még képes osztódni - nem úgy, mint az idegsejtek.

Ezt az úgynevezett közvetett neurogenezist az Inscuteable nevű fehérje irányítja. Amennyiben az egérben több ilyen fehérje található, több vízszintes osztódás következik be, több idegsejtet eredményezve. Az alacsonyabb rendű élőlények, mint például a halak őssejtjei csak közvetlenül osztódnak, tehát kevesebb idegsejtjük is van.
A közvetett neurogenezis

Megjelenését követően a közvetett neurogenezis egyre inkább kifinomult az evolúció során. Míg az egér esetében átlagosan csupán egy további osztódásra képes a köztes alak, az embernél egészen addig, amíg kellő számú idegsejt létre nem jött. Az embernél sokkal bonyolultattak a köztes alakok, ezért is képesek gyakrabban osztódni.

Valószínűsíthető, hogy az Inscuteable fehérje az embernél is meghatározza az idegsejtek számát azáltal, hogy aktiválja a közvetett neurogenezist. A fehérjének és működésének az evolúciója tehát hozzájárulhatott az emberi agy szélsőséges megnagyobbodásához - véli Knoblich.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31670)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.22. 20:00

@OktondiJóska (31667):
Persze, ebben igazad van, de az alapkérdés most az volt h mitől is különlegesebb az ember az állatnál. Ha pusztán az intelligencia miatt, akkor abban olyan túl sok előnyünk nincs. Pár tízezer év azért az nem olyan sok a földi élet keletkezésétől nézve.
Most vitázzunk azon, hogy mi a sok és mi a kevés? :) Kozmikus időmértékben persze, hogy nem sok az előnyünk, de erre én mondom, hogy hogy jön ez ide? Az eredeti téma az volt, hogy az agyunk mennyivel nyújt többet, mint a többi hasonló lényé. Biológiailag nem sok különbség domborodik ki, de a végeredmény mégis drámai. Erre mondhatod, hogy nem drámai, csak mi vagyunk ennyire eltelve magunkkal, de nem is igazán az a kérdés, hogy most ezt nagy dobásnak tartjuk-e, vagy kicsinek, hanem, hogy miképp illeszkedik az evolúcióba bele az, hogy mi intelligensebbé váltunk egy nem totálisan eltérő agyfelépítés mellett? Látszólag ez óriási evolúciós előny: minden fajt magunk mögé utasítottunk. Akkor miért nem halad erre az összes többi, pontosabban miért ugrottunk mi előre? Mázli? :) Miért nem hasonlóan alakult ki az értelem egymással párhuzamosan más élőlényekben, pl. a halak jóval előbb belehúzhattak volna, és akkor most nem mi halásznánk őket, hanem ők embereznének minket :).
Ez számomra azt sejteti, hogy nem egyenes az út az intelligencia kialakulása felé, nem csak arról van szó, hogy a nagyobb agytérfogat értelmesebb, és ezáltal alkalmazkodóbb, jobb túlélő élőlényt alakít ki. Az IQ-nk megugrása ehelyett valami esetleges kitérőnek köszönhető. Ez viszont azt hozza magával, hogy egyáltalán nem nyilvánvaló, hogy csak idő kérdése lenne, hogy a majmok is beérjenek. Ha meg ez így van, akkor mégiscsak lehetünk nagyra a színvonalunkkal. Na nem azért, mert mi akartuk így, a mi teljesítményünk, hanem mert mi ütöttük meg véletlen a főnyereményt.

Ez nagyjából igaz lehet egy tudattalan meteorra is, de még se tartjuk különlegesebbnek ettől. Szóval amiket leírtál azok csak emberi szemszögből érdekesek, egy vírus tök jól elvan anélkül is hogy más galaxisokról ábrándozzon.
Már megint ez a "tök jól elvan". :) Nem a boldogság az evolúció iránya, hanem a minél nagyobb élettér elfoglalása. A vírusok bármennyire jól elvannak, a Holdra maguktól nem tudnak eljutni. Vagyis nem csak emberi szempontból érdekes ez az előnyünk, hanem evolúciósan, ami az emberen túlmutat. Nemde?

De az se biztos h kell e intelligencia egy élőlénynek, ahhoz h számára tökéletes életet tudjon élni.
Ha valami, akkor látod EZ a nagyon emberi hozzáállás, a tökéletes élet, a boldogság, meg a "jól elvan" :). Az evolúció erre magasról tojik.

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Mit tudunk eddig a tudatról? (31679)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.10.23. 05:58

@mimindannyian (31670):

Amikor azt írtam, hogy tök jól elvan, tökéletes élet, meg hasonlók akkor úgy értettem, hogy az élettere optimális a megfelelő élethez. Szóval nem a boldogságra meg hasonló érzelmekre utaltam.

Miért nem hasonlóan alakult ki az értelem egymással párhuzamosan más élőlényekben, pl. a halak jóval előbb belehúzhattak volna, és akkor most nem mi halásznánk őket, hanem ők embereznének minket


Erre utaltam korábban is, h nem feltétlen vezet az idő mindenképp oda hogy az emberéhez hasonló intelligencia, vagy civilizáció jöjjön létre. (ha nincs szüksége egy fajnak erre az életben maradáshoz, akkor minek bajlódna ilyesmivel?) Valószínűleg a halaknak még nem volt ideje felzárkóznia evolúciósan a nagy ipari halászat ellen. (ami azért tényleg nem x 10e éve kezdődött) Nem tudtak még úgy mutálódni, h reakció lépésként ellentudjanak állni a jelenlegi hatásoknak. Ezt a jelenséget rávetíthetjük az összes többi állatfajra is, lehet idővel úgy mutálódnak h alkalmasabbak legyenek az emberi kiszolgáltatottságnak. Az sem biztos h ezt az intelligenciájuk által fogják elérni, hanem szintén valami "mázli" evolúciós eredmény hozza majd őket előnyösebb helyzete valami folytán. (persze az is előfordulhat hogy hamarabb halnak ki) Tehát úgy gondolom h az ember nem igazán különbözik a többitől, csak élen jár a többi fajhoz képest az evolúcióban, mármint ha az intelligenciaszintet nézzük. (valószínűleg ez tényleg csak mázli) - Azonban mégis teljes összhangban van a fejlődése a többi élőlénnyel.

Az se feltétlen bizonyíték az ember magasabb prioritására, hogy képes lesz elhagyni a naprendszert más bolygókat meghódítva. Ugyanezt megteheti parazitaként egy vírus is, aki aztán elpusztítja a gazdatestként szolgáló embert mikor már nem lesz rá szüksége. Szóval akkor a vírus még "okosabb" mint az ember, mert nem is gürizett számításokkal, űrhajó építéssel, stb-vel, csak kényelmesen várt, hogy a hülye ember megcsinálja helyette, ő meg az adandó alkalmat kihasználva az embert használja szállítóeszköznek hogy elterjeszthesse magát az univerzumban. :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31729)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.23. 21:20

@OktondiJóska (31679):
Amikor azt írtam, hogy tök jól elvan, tökéletes élet, meg hasonlók akkor úgy értettem, hogy az élettere optimális a megfelelő élethez. Szóval nem a boldogságra meg hasonló érzelmekre utaltam.
Ezek hasonlóan emberi fogalmak. Evolúciós léptékben nincs ilyen, hogy optimális élettér. Helyette az van, hogy minél nagyobb, annál jobb. Olyan sincs, hogy megfelelő élet. Ha utódokat nemez, akkor sikeres, ha nem, akkor nem.

Erre utaltam korábban is, h nem feltétlen vezet az idő mindenképp oda hogy az emberéhez hasonló intelligencia, vagy civilizáció jöjjön létre. (ha nincs szüksége egy fajnak erre az életben maradáshoz, akkor minek bajlódna ilyesmivel?)
Az evolúció nem a bajlódásról szól, hanem a hatalomról. Több utódot tud nemzeni és megvédeni az a faj, amelyik ravasz módon átalakítja a környezetet, trükkös módon csapdába csalja a zsákmányát, fineszes módon megóvja magát más fajok támadása elől? Igen. Evolúciósan tehát kedvező irány az intelligencia? Kedvező.

Valószínűleg a halaknak még nem volt ideje felzárkóznia evolúciósan a nagy ipari halászat ellen.
Nem azt róttam fel a halaknak, hogy az ember ellen nem védekeznek, hanem mivel már jóval régebben úszkálnak, ők is eljuthattak volna a pitagórasz tételig :). A víz alatt már előbb kialakulhatott volna technikai civilizáció. Van erre az az érv, hogy a kezek hiánya tartotta őket vissza. De mondjuk a polipok ettől még elhúzhattak volna. :)

Tehát úgy gondolom h az ember nem igazán különbözik a többitől, csak élen jár a többi fajhoz képest az evolúcióban, mármint ha az intelligenciaszintet nézzük. (valószínűleg ez tényleg csak mázli) - Azonban mégis teljes összhangban van a fejlődése a többi élőlénnyel.
A "csak élen jár" elég enyhe kifejezés szerintem. A csimpánz élen jár, de az ember igencsak kiugrik. De lehet, hogy a delfin előrébb van, mint a csimpánz, MRI vizsgálatokból azt sejtik, hogy van öntudatuk.

Az se feltétlen bizonyíték az ember magasabb prioritására, hogy képes lesz elhagyni a naprendszert más bolygókat meghódítva. Ugyanezt megteheti parazitaként egy vírus is, aki aztán elpusztítja a gazdatestként szolgáló embert mikor már nem lesz rá szüksége. Szóval akkor a vírus még "okosabb" mint az ember, mert nem is gürizett számításokkal, űrhajó építéssel, stb-vel, csak kényelmesen várt, hogy a hülye ember megcsinálja helyette, ő meg az adandó alkalmat kihasználva az embert használja szállítóeszköznek hogy elterjeszthesse magát az univerzumban.
Azért azt te is érzed, hogy ez sántít :). Ebben az esetben a vírus (de inkább legyen baktérium, hiszen a vírus gazdatest nélkül kámpec), teljesen ki van szolgáltatva: ő csak "remélheti", hogy majd az ember más bolygókra viszi és nem kiírtja. Ez egyértelmű hátrány, semmiféle "okosságnak" nem tudható be. Az említett gürcölés meg szintén nem paraméter az evolúcióban: annyi egyed fejlődik, amennyi tud fejlődni, és azok úgy élnek, ahogy meg tudnak élni. Csak az ember gondolkodásában jelent meg az a fogalom, hogy kényelmes élet és gürizés.

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Mit tudunk eddig a tudatról? (31756)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.10.24. 01:04

@mimindannyian (31729):

Összefoglalnád végül is hogy mit állítasz? Mert vitázunk itt, de nagyjából se füle se farka az egésznek. :D Legalábbis én kezdem elveszteni a fonalat. :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (31944)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.26. 01:10

@OktondiJóska (31756): Csupán annyit, hogy nagy dobásnak tekintem az intelligencia jelen fokú megjelenését, még akkor is, ha ebben sok embertársunk lépten-nyomon elbizonytalanít. Valamint, érdekes kérdésnek vetem fel, hogy miért kellett erre ennyit várni, mi volt az evolúcióban olyan különleges az emberré válás folyamatában, amely kitermelte az értelmet és a tudatot? Miért nem "kényszerült" erre rá soha azelőtt más, pl. vízi élőlény?

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (32885)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.04. 12:25

Egy kis laikus elmélkedés tőlem:

Kí,vagy mi vagyok én? Kémiai elememekből álló,többféle szempontból is maggas szinten struktúrált anyaghalmaz. Testem élő sejtekből áll. Érdekes,akkor miért azt érzem,hogy ÉN élek? Csak a sejtjeim élnek,én nem élhetek,mert nincs olyan képlet,vagy természeti törvény melyekből levezethető lenne az,hogy tetszőleges számú élőlényből álló kolónia önmagát egy darab élőlénykdént konstatálja. Ilyen nincs,és mégis van!
Tudatában vagyok,hogy létezem. Tudatában vagyok,hogy létezik a környezetem. Én én vagyok,és nem másvalaki. Ki vagy mi az amit önmagam lényegének élek meg? A test nem lehet,mivel az csupán sejtek szimbózisa. Már a kifejezés módja is utal erre: azt mondom,hogy van testem. Birtokos eset,mely birtokost feltételez.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (32898)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.04. 15:37

@Pezo (32885):

"
Kí,vagy mi vagyok én? Kémiai elememekből álló,többféle szempontból is maggas szinten struktúrált anyaghalmaz"


Ööö... Primitív sejttenyészet?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (32900)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.04. 15:58

@Pezo (32885):
Kí,vagy mi vagyok én? Kémiai elememekből álló,többféle szempontból is maggas szinten struktúrált anyaghalmaz. Testem élő sejtekből áll. Érdekes,akkor miért azt érzem,hogy ÉN élek? Csak a sejtjeim élnek,én nem élhetek,mert nincs olyan képlet,vagy természeti törvény melyekből levezethető lenne az,hogy tetszőleges számú élőlényből álló kolónia önmagát egy darab élőlénykdént konstatálja. Ilyen nincs,és mégis van!
Tudatában vagyok,hogy létezem. Tudatában vagyok,hogy létezik a környezetem. Én én vagyok,és nem másvalaki. Ki vagy mi az, amit önmagam lényegének élek meg? A test nem lehet,mivel az csupán sejtek szimbózisa. Már a kifejezés módja is utal erre: azt mondom,hogy van testem. Birtokos eset,mely birtokost feltételez.


Az autonak a kereke is birtokos eset... lehet, hogy az egesz es resz viszonyat is igy fejezi ki a magyar nyelv? A haz ablaka, a hozzaszolo butasaga, a lampa fenye, a forumozo sotetsege... ezek nem tulajdonviszont fejeznek ki, hanem az egesz egyik reszet, alkotojat, vagy tulajdonsagat.

A tested nem csupan sejtek koloniaja, es foleg nem szinbiozisrol van szo.

Az egesz eszmefuttatas teves vonalon megy. Ha nem sejtekbol allna a tested, akkor valami mas lenne a tudat szempontjabol? Nem.

Miert erdekes az, hogy "kemiai" anyaghalmaz vagy (es nem fizikai, vagy foldrajzi?).
Nem elemekbol, hanem vegyuletekbol all a tested.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.11.04. 17:20-kor.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mit tudunk eddig a tudatról? (32903)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.11.04. 16:38

@Pezo (32885):
Ki vagy mi az amit önmagam lényegének élek meg?

Például a szoftver, ami a "sejtek szimbózisa"-val létrejött hardveren fut. ;)


vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (32906)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.04. 17:22

@Pezo (32885):

Óh, hát miféle anyag vagyok én,
hogy pillantásod metsz és alakít?
Miféle lélek és miféle fény
s ámulatra méltó tünemény,
hogy bejárhatom a semmiség ködén
termékeny tested lankás tájait?

S mint megnyílt értelembe az ige,
alászállhatok rejtelmeibe!...

Vérköreid, miként a rózsabokrok,
reszketnek szüntelen.
Viszik az örök áramot, hogy
orcádon nyíljon ki a szerelem
s méhednek áldott gyümölcse legyen.
Gyomrod érzékeny talaját
a sok gyökerecske át meg át
hímezi, finom fonalát
csomóba szőve, bontva bogját -
hogy nedűid sejtje gyűjtse sok raját
s lombos tüdőd szép cserjéi saját
dicsőségüket susogják!

Az örök anyag boldogan halad
benned a belek alagútjain
és gazdag életet nyer a salak
a buzgó vesék forró kútjain!
Hullámzó dombok emelkednek,
csillagképek rezegnek benned,
tavak mozdulnak, munkálnak gyárak,
sürög millió élő állat,
bogár,
hinár,
a kegyetlenség és a jóság;
nap süt, homályló északi fény borong -
tartalmaidban ott bolyong
az öntudatlan örökkévalóság.

/J.A. Óda, részlet/

Rétike
Hozzászólások: 1151

Mit tudunk eddig a tudatról? (32915)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.11.04. 18:04

@mimindannyian (31050):

Én nem tudok a hipnozisról semmit,szóval egyenlőre a misztériumba vesz a példa,amit írtál.

Kár, mert ez tudományosan igazolt, és eléggé rámutat, hogy mennyire be tudjuk csapni magunkat. A szabad akaratnál is simán lehet ilyen. De majd még gondolkozok más példákon is.

Jajj,hát mit hantázol te itt nekem!!!Nem szép ám!!! ;)
Na ezt sasold itt lent!
Még a pszichológusok közt is évek óta tart a vita arról, hogy vajon valóban létezik-e a hipnotikus állapot, vagy a beteg mégis a tudatánál van.[...]A tudósok szerint ez az első igazi bizonyíték arra, hogy létezik egy transz-állapot, amit korábban még nem erősítettek meg tudományosan.

F: http://drinfo.hu/hirek/hirtallozo/98/16 ... C3%A1tszik?
Na.Tessék!!! 8-)

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (32926)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.04. 19:06

@vaskalapos (32900):
''Az autonak a kereke is birtokos eset...
lehet, hogy az egesz es resz viszonyat
is igy fejezi ki a magyar nyelv? A haz
ablaka, a hozzaszolo butasaga, a
lampa fenye, a forumozo sotetsege...''
Ó,igen. Neked is szokta mondani az autó: 'Nekem van kerekem' vagy 'Kidurrant a kerekem'? A ház is szokta emlegetni,hogy 'van ablakom' vagy: 'Betörték az ablakom'?

''Nem elemekbol, hanem vegyuletekbol
all a tested.''

Ó én tudatlan! Eddig biztosra vettem,hogy a testem tartalmaz szenet,nitrogént,hidrogént,vasat,kalciumot,és még ki tudja hányféle kémiai ELEMET!

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Mit tudunk eddig a tudatról? (32929)

HozzászólásSzerző: stark » 2011.11.04. 19:21

@Pezo (32926):

Ó én tudatlan! Eddig biztosra vettem,hogy a testem tartalmaz szenet,nitrogént,hidrogént,vasat,kalciumot,és még ki tudja hányféle kémiai ELEMET!


Jajj, jajj, Jézusom!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (32930)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.04. 19:24

@stark (32929):

Ja,és szépen ,ábécésorrendben sorakoznak a testünkben.

Még véletlenül sem alkotnak vegyületet egymással.

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Mit tudunk eddig a tudatról? (32931)

HozzászólásSzerző: stark » 2011.11.04. 19:26

@lorenz (32930):

Pontosan ilyesmit akartam mondani, de csak egy erőtlen "Jézusom"-ra futotta. Ennyire kimaradni a középiskolás anyagból...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (32933)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.04. 19:39

@Rétike (32915): Mit keversz itt nekem, nem szép ám!!! :) A hipnózis léte, működése, különböző egyének különböző hipnábilitása nem volt kérdéses, csak az, hogy ez valamiféle különleges agyi állapot miatt működik, vagy miféle mechanizmus hozza létre ezt az leginkább éber álomnak jellemzett viselkedésmódot. De kösz a cikket, ezek szerint már ez sem kérdés.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (32934)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.04. 19:44

@stark (32931): Miért, mi a bajotok ezzel? Mondhatta volna az is, hogy kvarokból áll a teste. Ez is igaz, nemde? Vagy ha nem mondhatjuk, hogy elemekből áll a testünk, akkor azt se, hogy vegyületekből. Elvégre azok a vegyületek nem akárhol, nem akármilyen struktúrában helyezkednek el.

Kár vaskalapos hülyesége mellé állni ("'Nem elemekbol, hanem vegyuletekbol all a tested.''), csupán pezo minden képzeletet felülmúlóan butuska szövegei miatt - de jó vaktyúkként néha mond olyat ami igaz.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mit tudunk eddig a tudatról? (32936)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.11.04. 19:54

OFF
Nekem meg szövetekből áll a testem és emiatt vettem is egy takarék-szövet-kezet...
/OFF Elnézést!

Rétike
Hozzászólások: 1151

Mit tudunk eddig a tudatról? (32939)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.11.04. 20:03

@mimindannyian (32933):

Jóvanna! :oops:

Amúgy szívesen! :)

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról? (32952)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.04. 20:46

@mimindannyian (32934):

"Miért, mi a bajotok ezzel? Mondhatta volna az is, hogy kvarokból áll a teste. "

Avagy parányi 10,11vagy 26 dimenziós húrokból.

Szegény már mondhat bármit!

(Én tényleg minden álságosság nélkül mondom,hogy Gézoot is megsajnáltam a végjátékban.
Persze,tudom, nem kellett volna magas lóról szónokolni,mert onnan hatalmasat lehet zuhanni ,de rossz volt nézni a vergődését).

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (32953)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.04. 20:54

@lorenz (32952): Sok ember legfőbb problémája, hogy nem foglalkoznak vele, vagy amennyire igen, az kényszer. Láthattuk érvként is ezt elhangozva az alternatív gyógyászatban. Az márcsak azért is jobb, mert ott jut a betegre idő, egész emberként kezelik, annak tekintik. Meggyőződésem, hogy ezek a furcsa alakok, mint gézoo, oksamuka, pezo, fabri, és még ki tudja hány név a naptárban; azért jönnek ide, mert foglalkoznak velük. Tanulni nem tanulnak, érdemi vitába nem bonyolódnak, kérdésekre nem válaszolnak, mi tartja hát itt őket? Az, hogy foglalkoznak velük, ennyi. Az se baj, ha folyamatos megvetés tárgyai, de akkor is érzik, hogy valaki odafigyel rájuk, sőt, sokan. Csak be kell írniuk bármi agyszüleményt, hallomásból ismert "tényt", vagy csak egy linket bedobni, és beindul a gépezet: reakciók, kérdések, sok-sok reflexió. Ennyi a lényeg, ez egy ilyen kis mobil lelki klinika. :)

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (32955)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.04. 20:55

@lorenz (32930): ''
Ja,és szépen ,ábécésorrendben
sorakoznak a testünkben.
Még véletlenül sem alkotnak vegyületet
egymással.''

Ejnye,muszáj mindent szájbarágósan megfogalmaznom,mert különben megértési nehézségek lépnek fel?
Azért írtam atomokat/kémiai elemeket,mert ezek az anyag legkisebb olyan építőelemei,amelyek még rendelkeznek az adott anyagfajta tulajdonságaival.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mit tudunk eddig a tudatról? (32959)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.04. 21:28

@Pezo (32955):
Ejnye,muszáj mindent szájbarágósan megfogalmaznom,mert különben megértési nehézségek lépnek fel?
Azért írtam atomokat/kémiai elemeket,mert ezek az anyag legkisebb olyan építőelemei,amelyek még rendelkeznek az adott anyagfajta tulajdonságaival.


En meg ezert javitottam ki, mert az elemi hidrogen es elemi oxigen peldaul osszekeverve robbaoanyag (durranogaz), mig vegyuletkent peldaul viz... a szervezetben nem talalsz elemi hidrogent, de vizet igen. A viz tulajdonsagai egeszen masok, mint a hidrogen tulajdonsagai...



solarboat
Hozzászólások: 928

Mit tudunk eddig a tudatról? (33612)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2011.11.12. 22:15

.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára solarboat 2013.04.21. 21:20-kor.

solarboat
Hozzászólások: 928

Mit tudunk eddig a tudatról? (33613)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2011.11.12. 22:20

.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára solarboat 2013.04.21. 21:20-kor.

szemet
Hozzászólások: 265

Mit tudunk eddig a tudatról? (33730)

HozzászólásSzerző: szemet » 2011.11.13. 18:21

@OktondiJóska (31679):
(OFF) szerk: ráadásul elnéztem és múlt havira reagáltam. Mindegy, fogadjátok mellékes érdekességként, ha még nem olvastatok róla...

Valószínűleg a halaknak még nem volt ideje felzárkóznia evolúciósan a nagy ipari halászat ellen. (ami azért tényleg nem x 10e éve kezdődött) Nem tudtak még úgy mutálódni, h reakció lépésként ellentudjanak állni a jelenlegi hatásoknak.


Ez nem igaz, vannak látványos változások, tulajdonképpen épp azt mondhatjuk hogy a nagy tömegben halászott halak rohamléptékkel idomulnak a helyzethez: http://old.hirado.hu/magazin/cikk.php?id=245571

De tény, hogy nem az okosodás/eszközhasználat (műkezek és csípőfogó hálóbontáshoz?) irányába mozdult a dolog, hanem egy egyszerűbb megoldás nyert...

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Mit tudunk eddig a tudatról? (33800)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.11.14. 06:35

@szemet (33730):

Hát igen, végül is ez logikus. De az akkori mondanivalóm lényege tulajdonképpen az volt, h a fejlődés, de akár a szellemi fejlődés is, nem garancia arra hogy technikai civilizáció alakuljon ki. Például ott vannak a dél-amerikai őserőben élő bennszülöttek, vagy némely afrikai törzsek, miért nem haladtak technikailag párhuzamosan az európai civilizációval? Hiszen a szellemi kapacitásuk meglenne hozzá ugye. (valószínűleg nem voltak motiváltak komolyabb fejlődésre, mert úgy érezték h elégséges ahogy élnek, vadásznak, stb)

Szóval ez az egész technikai fejlődés, meg hogy az ember annyira kilóg a többi állat "viselkedéséből" ez nem csak a magasabb intelligenciája, hanem véletlenek sorozata miatt is történt. Egy őserdőben vadászó "primitív" bennszülött, és egy erdőben élő vadállat között, azért nincs olyan rohadt nagy látványos eltérés. Legalábbis olyan nagy eltérés nincs, amitől bármilyen "fantom dolgot" kellene beleképzelnünk az események hátterébe.

Az se kizárt, hogy a mai technikai tudásunkat rábízva egy bizonyos közösségre, őket elszeparálva minden más emberi csoporttól egy teljesen új, és más alternatív irányt vesznek, mint akik eme körön kívül vannak. Lehet sokkal fejlettebb civilizációt építenek ki mint mi, de ettől még nem kell feltételeznünk hogy evolúciósan felettünk állnak ezek az emberek. Nem?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (33807)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.14. 08:44

@OktondiJóska (33800):
Az se kizárt, hogy a mai technikai tudásunkat rábízva egy bizonyos közösségre, őket elszeparálva minden más emberi csoporttól egy teljesen új, és más alternatív irányt vesznek,
Sőt, el sem kell szeparálni, az van itt is bőven alternatív medicinában és alternatív fizikában hívő Kép.

Lehet sokkal fejlettebb civilizációt építenek ki mint mi, de ettől még nem kell feltételeznünk hogy evolúciósan felettünk állnak ezek az emberek. Nem?
De. Kép Már persze, ha evolúció alatt szigorúan csak genetikait értünk.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (34335)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.20. 20:53

Ha valakinek nem lenne meg :)

7H15 M3554G3 53RV35 7O PR0V3 H0W 0UR M1ND5 C4N D0 4M4Z1NG 7H1NG5!
1MPR3551V3 7H1NG5! 1N 7H3 B3G1NN1NG 17 WA5 H4RD BU7 N0W, 0N 7H15 LIN3 Y0UR M1ND 1S R34D1NG 17 4U70M471C4LLY W17H 0U7 3V3N 7H1NK1NG 4B0U7 17, B3 PROUD!

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról? (35052)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.26. 23:59

Ha valaki esetleg nem ismerné,itt egy link,ahol a tudattal foglalkoznak szakértők.
http://www.near-death.com/experts.html

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (35056)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.27. 00:20

@Pezo (35052): Nem a tudattal, hanem a halálközeli élménnyel, amiről maga az oldal is elismeri, hogy nem túl tudományos terület.


Vissza: “Parapszichológia”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég