Mit tudunk eddig a tudatról?

Pszí, jövőbelátás, telepátia, telekinézis
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7908
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2011.12.26. 19:56

@Pezo (36667):
Igy van, de nem tudod az uv sugarakat színhatásként elképzelni.
Én el tudom, na most akkor mi van?
Az a lényeg,hogy vannak dolgok,melyekre nincs megfelelő definiciónk.
Meglepő lenne, hogy azért kellene elfogadnunk a lélek létezését, mert a definícióink nem tökéletesek (szerinted). Akkor bárminek a létét el kellene fogadnunk. Ez hülyeség.
te el tudsz képzelni egy endorfin molekulát úgy,ahogy a valóságban kinéz? Nem.
Felmerül a kérdés, hogy mit jelent, hogy "ahogy a valóságban kinéz"? Ahogy az emberi szem látja? Mert akkor mindenki tökéletesen el tudja képzelni: semmi. Ha a mikroszkóp is használható, akkor is mindenki el tudja képzelni. Ha modellezni lehet, akkor is. Sehogy sem állja meg tehát az állításod a helyét.
A lelket definiálni szinte lehetetlen. Tudtommal még nem létezik olyan műszer,amivel bármely paraméterét detektálni lehetne.
Mert nincsenek paraméterei. Mutass egyetlen olyan tulajdonságát, ami több a fantáziaszüleménynél! Ha mutatsz, máris lehet majd detektálni, és a kérdés megválaszolva. Ha nem mutatsz, akkor értelmetlen hinnünk valami olyanban, ami sehogy sincs kölcsönhatásba az általunk ismert világgal.
De ez nem jelenti azt,hogy nem is létezik. Sőt, joggal feltételezhető,hogy létezik.
Akkor te mire mondod, hogy létezik? A repülő spagettiszörny léte is joggal feltételezhető szerinted, ugye?
Az nyilvánvaló (már akinek) ,hogy az anyag önmagában képtelen öntudatot manifesztálni.
Ez a mondat hülyeség. Ha valami csak "már akinek" nyilvánvaló, akkor az nem nyilvánvaló. A hívők hisznek benne, maradjunk ennyiben. Ez az állítás védhető. A lélek létezése nem.
A testünket alkotó atomok életünk során az anyagcsere révén mind kicserélődnek legalább tizszer. Mégis halálunkig azt érezzük,hogy mindvégig azonosak vagyunk önmagunkkal. Azaz az önazonosságtudatunk nem változik.
Ehhez nem szükséges semmi anyagon túli összetevő. Az anyag szerkezete, a személyre jellemző egyedi mintázata, ami megőrzi a személyiséget. Az autódat is bármennyiszer elviszed szerelőhöz, bármit kicserélnek rajta, még mindig a te autód lesz.
Miért te vagy te? Miérnem én vagyok te? Miértnem te vagy én? Mi szabja meg egy testben azt,hogy valaki önmagaként élje meg? Mértnem másvalaki éli meg önazonosságaként azt a testet,ami te vagy?
Ha definiálod a személyes névmásokat, máris értelmetlenné válik a kérdés. Ez ugyanolyan, mintha azt kérdeznéd, a 2 miért nem a 3, miért pont a 2 a 2? Ez definíciós kérdés. Értelmetlen a kérdésfelvetés.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606
Csatlakozott: 2009.12.09. 17:51

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: vaskalapos » 2011.12.26. 20:00

@Pezo (36667):
. Pl. te el tudsz képzelni egy endorfin molekulát úgy,ahogy a valóságban kinéz? Nem.
De igen.
Ha segitseg kell, akkor a Pymol cimu molekulanezegeto programot toltsd le, es az endofin koordinatait (pdb file)... 3D nezgetheted, forgathatod...

http://www.pymol.org/ a program
http://www.wwpdb.org/
http://www.rcsb.org/pdb/home/home.do itt kereshetsz molekulakat, amiket nem tudsz segitseg nelkul elkepzelni

lorenz
Hozzászólások: 3115
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2011.12.26. 20:50

@Pezo (36667):

"Igy van, de nem tudod az uv sugarakat színhatásként elképzelni."
Képes vagy különbséget tenni az elképzelés és a létezés között?

Ha valamit nem tudunk elképzelni,az nem jelenti azt,hogy nem is létezik,de ha valamit el is tudsz képzelni,az attól még nem válik létezővé.
El tudod képzelni ,esetleg vizualizálni a gravitációt?
"Látod" a gravitációt?
Ugye,nem.
Akkor nem is létezik?

"Tudtommal még nem létezik olyan műszer,amivel bármely paraméterét detektálni lehetne. De ez nem jelenti azt,hogy nem is létezik. Sőt, joggal feltételezhető,hogy létezik. "
Könyörgöm,miért feltételezhető?Ráadásul joggal?
Ha valamit lehetetlen definiálni,semmilyen paraméterét nem lehet mérni vagy detektálni,akkor mi a búbánat különbözteti meg a nemléttől?
Mi által válik "joggal létezővé"?

"az anyag önmagában képtelen öntudatot manifesztálni. "
Erre a mondatodra kb.7 milliárd ellenérv van.
Inkább próbáld meg a tudatot anyag nélkül manifesztálni.Szólj ,ha sikerült.

"Miért te vagy te? Miérnem én vagyok te?"
Az anyag ,a gének ,az azokat alkotó molekulák és az azokat alkotó atomok speciális elrendeződése az oka annak,hogy most te kérdezel hülyeségeket és én próbálok válaszolni.
Bizonyos értelemben azonban egyformák vagyunk,hiszen ugyanolyan molekulák és atomok alkotnak mindkettőnket.

"Mértnem másvalaki éli meg önazonosságaként azt a testet,ami te vagy?"
Ez a kérdés igazi csemege lenne mimindannyiannak.El is olvasom majd a válaszát,ha reagál rá.

Én csak a magam racionális módján csak annyit mondanék,hogy már a kérdésben van a válasz is.
"Önazonosságot"már definíció és jelentés szerint sem élhet meg "másvalaki".
Ugyanis akkor már nem önazonosság.
Mindenkinek van egy saját,egyedi öntudata,"önazonossága".A skizofréneknek akár kettő is.
Amúgy azt hiszem ez is csak technikai kérdés.Talán ezer vagy tízezer,esetleg százezer év múlva már arra is képesek leszünk,hogy két emberi test tudatát valamilyen technológiával felcserélhessük.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: Pezo » 2011.12.26. 22:13

Itt már a megfogalmazás,az értelmezés és az elfogultság nehézségeivel kell megküzdenünk.
A tudat anyagi szinten megmagyarázható? Rendben. De akkor az anyag minden szerveződési szintjén meg kell állnia a helyét. Kiragadok egy példát: Valaki már megmagyarázta a tudat eszenciáját atomi szinten? Molekuláris szinten? Sejtek szintjén?
Vagy mehetek visszafelé is:
Agy > idegszövet > idegsejt > molekula > atom > ??
Ha az agy az öntudat forrása, akkor következésképp az agyat alkotó atomok is az öntudat forrásai. De hát hogyan? Belátható,hogy sehogyan. Vagy az agy morfológiájából,anatómiájából vezethető le a válasz? Ez is sántít,mert a struktúra is atomokból áll. Az anyagelvű magyarázat nem lehetséges.
Sohasem lesznek öntudatra ébredt szuperszámitógépek. Modellezni lehet a legtöbb humán tulajdonságot,de az a gép amelyik - stilszerűen szólva - lát,hall,tapint,szagol,lépked stb.,sohasem fogja felismerni,hogy ''ő'' létezik. Soha nem lesz öntudata.
És megint a klasszikus kérdés: Mi a tudati működés anyagi megfelelője? Az agyi neuronok elektromos és kémiai aktivitása? Ez igy nevetséges,mert megfogalmazva:
Azért aktivak a neuronok mert gondolkodom,és mivel gondolkodom, azért aktivak a neuronok. Körbe-körbe! Ez logikai ellentmondás. Igy is kifejezhetem: az ok okozatának oka nem más,mint az okozat okának okozata.
NONSZENSZ marhaság! :mrgreen:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7908
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2011.12.26. 22:28

@Pezo (36684): Az a téves feltételezésed, hogy ha egy kellően bonyolult rendszer működése mögött nem látjuk világosan az alkotóelemek működését, hogy azokból hogyan áll össze, akkor bizony ott kell legyen valami misztikus esszencia. Ez tévedés. Sokadszorra kell arra jussak, hogy a felfogóképességed korlátossága számodra a bizonyíték, hogy van lélek.
Lépjünk egy szinttel lejjebb. Odaadsz egy afrikai bennszülöttnek egy elektronikus eszközt. Mindegy, hogy rádió, vagy akár számítógép. Az ő ismeretei és felfogóképessége nem lesz elég hozzá, hogy megmagyarázza, miképpen működhet ilyen különlegesen a gép (zene szól, rajzok jelennek meg, még az ő nyelvének megfelelő hangsorok is akár). Te az ő helyében kijelentenéd: nyilvánvaló, hogy ennek a szerkezetnek lelke van. Hiszen a föld, víz, tűz, levegő alkotórészek semelyike se magyarázza meg a működését. Kell, hogy legyen benne egy gép-lélek, az vezérli. Ahogy mondod "NONSZENSZ marhaság! :mrgreen: "

A fantáziád korlátossága rossz vitaalap. Nem csak hibás, de ciki is :).
Azért aktivak a neuronok mert gondolkodom,és mivel gondolkodom, azért aktivak a neuronok. Körbe-körbe! Ez logikai ellentmondás.
Téves megközelítés, szalmabáb ellen harcolsz. A neuronok aktivitása maga a gondolkodásod. Ezért nincs értelme a gondolkodás és a neuronok működése közé bármilyen irányú ok-okozati összefüggést feltenni.
Ez olyan, mintha azt mondanád: a levegő részecskéinek rendezett mozgása okozza a hangot? És a hang okozza a részecskék rendezett mozgását? Ez logikai ellentmondás! Hülyeség. A kettő ugyanaz. Emiatt érzel ellentmondást, hiszen be akarsz egy oksági kapcsolatot kényszeríteni "egyetlen dolog közé".

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: Pezo » 2011.12.26. 22:41

@mimindannyian (36685):
''A fantáziád korlátossága rossz
vitaalap. Nem csak hibás, de ciki is .''

Ennyit idéznék tőled,mert ez jellemez a legjobban téged.
Szerintem te vagy korlátolt. Elbeszélsz a lényeg mellett,irsz egy szerinted hasonló példát,majd bizonyitva látod saját igazadat. Ez a ciki.
De a valódi problémát nem látod. Ne is lásd,nyugodtabb lesz az életed.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: Pezo » 2011.12.26. 23:13

@mimindannyian (36685):
''Téves megközelítés, szalmabáb ellen
harcolsz. A neuronok aktivitása maga
a gondolkodásod.''

És mitől aktivak a neuronok? A gondolkodástól? Hát ez ciki!

''Ez olyan, mintha azt mondanád: a
levegő részecskéinek rendezett
mozgása okozza a hangot? És a hang
okozza a részecskék rendezett
mozgását''

Ez nagyon rossz hasonlat! Ugyanis van itt egy HARMADIK tényező is: A hangforrás,pl. egy hangszóró. Ejnye de ciki!

''Odaadsz
egy afrikai bennszülöttnek egy
elektronikus eszközt. Mindegy, hogy
rádió, vagy akár számítógép. Az ő
ismeretei és felfogóképessége nem
lesz elég hozzá, hogy megmagyarázza,
miképpen működhet ilyen
különlegesen a gép (zene szól, rajzok
jelennek meg, még az ő nyelvének
megfelelő hangsorok is akár). Te az ő
helyében kijelentenéd: nyilvánvaló,
hogy ennek a szerkezetnek lelke van.
Hiszen a föld, víz, tűz, levegő
alkotórészek semelyike se magyarázza
meg a működését. Kell, hogy legyen
benne egy gép-lélek, az vezérli.''

Ez különösen rossz hasonlat. Az általam felvetett kérdésnek semmi köze a felfogóképességhez. Ha meg ragaszkodsz mégis ehhez,akkor te vagy a benszülött. Ciki! :mrgreen:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7908
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2011.12.26. 23:19

@Pezo (36687):
Szerintem te vagy korlátolt. Elbeszélsz a lényeg mellett,irsz egy szerinted hasonló példát,majd bizonyitva látod saját igazadat. Ez a ciki.
De a valódi problémát nem látod. Ne is lásd,nyugodtabb lesz az életed.
Kár, hogy csak a vitapartnert tudod szapulni, amikor érveket kellene hozni. Ez jól jellemez téged.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7908
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2011.12.26. 23:31

@Pezo (36688):
És mitől aktivak a neuronok? A gondolkodástól? Hát ez ciki!
Köszönöm, hogy alátámasztod, amit írtam. Nem teszel le róla, hogy egyetlen dolog "közé" ok-okozati viszony próbálj préselni, és kijelentsd, ez nem lehet igaz. Nem hát. Nem a gondolkodástól aktívak a nuronok. A gondolkodás maga az aktivitásuk. Ez ellen érvelj, ha bírsz. Ne a kitalált szalmabábjaid ellen.
Ez nagyon rossz hasonlat! Ugyanis van itt egy HARMADIK tényező is: A hangforrás,pl. egy hangszóró. Ejnye de ciki!
Egy újabb példát hozol rá, hogy a tudatlanságoddal érvelsz, köszönöm :). A te logikádat alapul véve. Hogy lenne már a hangszóró az ok? A hangszóró talán magától rezeg? Nem, a mozgatja a tekercs (pl.). És a tekercsben mitől a mágneses fluxus? Az sem lehet az ok... Az áramtól. De mitől van az áram?... Eljutunk az atomokig, és sehol a hang oka! A hangnak lelke van! Ez a te logikád. Valójában a hang értelmezéséhez nem kell semmiféle forrásról beszélni, hang van és kész. Hogy mi keltette, teljesen mindegy. Halad a gázban, maga a gáz rendezett rezgése a hang. Nem a hang miatt rezeg és nem a rezgés miatt van hang, hanem a hang = a gáz rendezett hullámzása.
Ez különösen rossz hasonlat. Az általam felvetett kérdésnek semmi köze a felfogóképességhez. Ha meg ragaszkodsz mégis ehhez,akkor te vagy a benszülött. Ciki! :mrgreen:
Sajnálatos, ha a saját érveidet nekem kell elmagyaráznom. De, hogy mégcikibben érezd magad, megteszem. Te azzal magyarázod a lélek/tudat szükségességét, hogy nem tudod/tudjuk megmagyarázni az atomokból kiindulva. És ha valamit nem tudunk megmagyarázni, akkor ott misztikumnak kell lennie, megfoghatatlan, megragadhatatlan, de valami, ami kitölti az űrt, egyszerű magyarázatot ad a bonyolultra. Igaz, hogy semmi mód nem észlelhető, de fantázia-magyarázat. Ez az ezoterikus korlátoltság. Bonyolult a világ, népesítsük be egyszerű (de hibás) összefüggésekkel, és máris azt hisszük, értjük. Sajnos ez tévút. Ahogy a te érved is hamis, miszerint a magyarázat hiánya szükségképpen egy transzcendens tudat létét igényli, úgy a bennszülött magyarázata is hibás, miszerint az ő magyarázatának hiánya egy gép-lelket igényel. Helyes tehát a hasonlat.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: Pezo » 2011.12.26. 23:34

@mimindannyian (36689):
''Kár, hogy csak a vitapartnert tudod
szapulni, amikor érveket kellene hozni.
Ez jól jellemez téged.''

Hát nem tudom,mit gondoljak. Miről irsz? Érted is amit olvasol?
Csúnya dolog bonyolitani azt,ami egyszerű.
Megmutattam egy kristálytiszta ellentmondást,erre te válaszoltál,én meg kimutattam a válaszodban három ködösitést. Most meg te vádolsz azzal,amit te követtél el.
Ejnye,tudsz ám kavarni!

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: Pezo » 2011.12.26. 23:45

@mimindannyian (36690):
''Nem a
gondolkodástól aktívak a nuronok. A
gondolkodás maga az aktivitásuk. Ez
ellen érvelj, ha bírsz.''

Még mindig nem érted. De a gondolkodást és az aktivitást mi váltja ki? Ez körbeérvelés.
Szerinted az aktivitás a gondokodás,ami nem más mint aktivitás. Ennek semmi értelme.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7908
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2011.12.26. 23:50

@Pezo (36695):
Még mindig nem érted. De a gondolkodást és az aktivitást mi váltja ki? Ez körbeérvelés.
Mi váltja ki? Az inputok. Amit az idegrendszered szállít. Továbbá saját válasza is van a rendszernek, az előző aktivitás miatti gerjesztés. Semmi körbeérvelés nincs.
Szerinted az aktivitás a gondokodás,ami nem más mint aktivitás. Ennek semmi értelme.
Már miért ne lenne, a hang a gázbeli hullámterjedés, a gázbeli hullámterjedés pedig a hang. x=y, y=x tök mindegy milyen sorrendben mondod. Az értelme pedig nagyon is sok. Két különböző módon megközelített jelenségről kimondja, hogy egyazon jelenség.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606
Csatlakozott: 2009.12.09. 17:51

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: vaskalapos » 2011.12.26. 23:52

@Pezo (36684):
A tudat anyagi szinten megmagyarázható? Rendben. De akkor az anyag minden szerveződési szintjén meg kell állnia a helyét. Kiragadok egy példát: Valaki már megmagyarázta a tudat eszenciáját atomi szinten? Molekuláris szinten? Sejtek szintjén?
Vagy mehetek visszafelé is:
Agy > idegszövet > idegsejt > molekula > atom > ??
Ha az agy az öntudat forrása, akkor következésképp az agyat alkotó atomok is az öntudat forrásai. De hát hogyan? Belátható,hogy sehogyan. Vagy az agy morfológiájából,anatómiájából vezethető le a válasz? Ez is sántít,mert a struktúra is atomokból áll. Az anyagelvű magyarázat nem lehetséges.
Tudod, a reszek osszessege minosegileg tobb lhet, es uj tulajdonsagokkal tendelkezhet.
Talan eloszor egy peldan mutatom be:
Nezz meg egy autot.
Utazhatsz vele, kozben fut, vagy hut, zene szol... elkezdet szetszedni
motor, sebessegvalto, legkondi, audio > cavarok csovek tartalyok lemezek > vas, aluminium, muanyagok > atomok > elektronok, protonok, neutronok...

el tudod magyarazni az auto lenyeget az elektronok szintjen? Vagy a vas-aluminium, krom, muanyag szintjen? Vagy akar a csavarok, csovek, fogaskerekek szintjen?
Nem tudod. Az autoban mindezek ott vannak, de csak egy specialis elrendezesuk az ami autova teszi oket. Egyikuk vagy masikuk nem auto, nem utazhatsz vele legkoncicinalt kornyzetben zenet hallgatva.

Figyelj, a te mondatod, behelyettesitve:

Ha az auto a legkondionalt utazas forrása, akkor következésképp az autot alkotó atomok is a legkondicionalt utazas forrásai. De hát hogyan?
Belátható,hogy sehogyan. Vagy azauto morfológiájából, tervrajzabol vezethető le a válasz? Ez is sántít, mert a struktúra is atomokból áll. Az anyagelvű magyarázat nem lehetséges.

Es latod, megis van auto...

Hat valahogy igy van az aggyal is. A reszek osszege tobb mint a reszek egyenkent. Magyarazzam szajbaragosabban, vagy erted?

Az Ember Tragediaja szavakbol all, a szavak betukbol, a betuk tintafotokbol... a tintafoltokbol magyarazhato a Tragedia?

Hat valahogy igy.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2011.12.26. 23:56

@Pezo (36684):

"De akkor az anyag minden szerveződési szintjén meg kell állnia a helyét. "

Nem igaz.Nem kell.
Egy oxigénmolekula még nem tudat.



"Ha az agy az öntudat forrása, akkor következésképp az agyat alkotó atomok is az öntudat forrásai."

Nem igaz.
Két hidrogénatommag még nem a Nap.


"Belátható,hogy sehogyan.
Csak neked nem belátható.


"Az anyagelvű magyarázat nem lehetséges. "
Szerinted .Szerintem pedig nem tudsz rá jobb magyarázatot,csak misztikusabbat és ködösebbet.
Annál még mindig pontosabb és hitelesebb az én magyarázatom.


"Azért aktivak a neuronok mert gondolkodom,és mivel gondolkodom, azért aktivak a neuronok. Körbe-körbe! Ez logikai ellentmondás."
Nem az,mert nem így működik a gondolkodás.Fogalmad sincs még a legalapvetőbb biológiai folyamatokról sem.
Szüntesd meg az "anyagbevitelt" a szervezetedbe,és nézd meg milyen lesz három hét múlva a gondolkodásod,mennyire lesznek aktívak a neuronjaid.


"NONSZENSZ marhaság!"
Az a nonszensz,amit te gondolsz a világról.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: Pezo » 2011.12.26. 23:59

@mimindannyian (36696):

''Mi váltja ki? Az inputok. Amit az
idegrendszered szállít. Továbbá saját
válasza is van a rendszernek, az előző
aktivitás miatti gerjesztés.''

Ez jó válasz lehetne egy olyan kérdésre,amit fel sem tettem. Ez nem az ellentmondás feloldása,hanem annak kikerülése.
A valódi kérdés a neuronaktivitás és a tudati működés kapcsolatát forszirozza.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7908
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2011.12.27. 00:04

@Pezo (36700):
A valódi kérdés a neuronaktivitás és a tudati működés kapcsolatát forszirozza.
Azonosak. Ha nem értesz egyet, mutasd be, hogy nem lehet azonos. De most mondj más érvet, minthogy szerinted nyilvánvaló.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: Pezo » 2011.12.27. 00:06

[reply=p=36697#p3
6697]@vaskalapos (36697):[/reply]
Fúrcsa helyesírással írsz,sokat,és feleslegesen.
Elképesztő szinten hozod a rossz példákat.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: Pezo » 2011.12.27. 00:10

@lorenz (36698):
Te igy gondolod? Rendben.
Én nem igy gonolom. Rendben?

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Csatlakozott: 2011.08.11. 20:56
Tartózkodási hely: Death Star

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: sötétvödör » 2011.12.27. 00:11

@Pezo (36706):

Rendben,minden jogod megvan, hogy másképp gondold.
De ha tudományos vitát akarsz folytatni, akkor hozzál elő bizonyítékokat!

Nekem van egy egyszerű gondolatkísérletem:

Egy olyan anyagot juttatok az agyadba,ami tizedmásodpercenként megöl egy neuront.
Kérlek szólj mikor nem vagy tudatodnál. (ja,nem tudsz,mert addigra az összes beszéd és kommunikációs funkciód eltűnik)
Sajnos egy ilyen kísérletet etikai okokból nem lehet végre hajtani.


Viszont van egy betegség ami megteszi helyettem. Az Alzheimer-kór
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára sötétvödör 2011.12.27. 00:17-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606
Csatlakozott: 2009.12.09. 17:51

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: vaskalapos » 2011.12.27. 00:11

@Pezo (36704):
Fúrcsa
en a hejedben ;-) rovid u-val irtam volna, amikor mas hejesirasat kritizalom...

De orommel latom, hogy erted a peldaimat... nem kell beismerned, ne veszits arcot, semmi baj, a lenyeg, hogy erted.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2011.12.27. 00:11

@Pezo (36700):

Nagyon nehéz eset vagy.
Tényleg nem érted, vagy csak nem akarod érteni?
Tényleg annyira ciki lenne leírnod,hogy"...aha,kezdem már érteni mi a különbség a rész és az egész között"?
Tényleg egyfajta vereségként fognád fel,és ezért ragaszkodsz foggal-körömmel az idiótábbnál idiótább magyarázataidhoz?
Ez esetben megnyugtathatlak,hogy már a nevetségesség olyan szintjére jutottál,ahonnan már szinte csalódásként élnénk meg,ha valamit is belátnál abból,amit leírtak neked.
Ha vaskalapos példáján keresztül sem érted miről is van szó,akkor már bajság van.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: Pezo » 2011.12.27. 00:15

@mimindannyian (36702):
''Azonosak. Ha nem értesz egyet,
mutasd be, hogy nem lehet azonos.''

Ha azonosak lennének,akkor a neuronaktivitás okozná a tudati működést,ami viszont az aktivitást okozná. Körbérveléses magyarázat.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2011.12.27. 00:15

sötétvödör:

"Rendben,minden jogod megvan, hogy másképp gondold."


Valamint a kellő tudásalapja is.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2011.12.27. 00:18

@Pezo (36704):

"Fúrcsa helyesírással írsz,"

Furcsa helyesírással írsz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7908
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2011.12.27. 00:20

@Pezo (36710):
Ha azonosak lennének,akkor a neuronaktivitás okozná a tudati működést,ami viszont az aktivitást okozná. Körbérveléses magyarázat.
Ha újra elismételsz egy hibás érvet, attól nem lesz igazabb. Negyedszer mondom: nem egyik okozza az másikat, hanem azonosak. Nincs körbe érvelés. Továbbá: Ha nem értesz egyet, mutasd be, hogy nem lehet azonos.
Három teljesen abszurd "érved" volt eddig:
1) nyilvánvaló
2) nem tudod máshogy elképzelni
3) az egyenlőséget ok-okozati viszonynak erőlteted és így kihozod, hogy ez hülyeség. Az.

Vajon érveid vannak-e, vagy csak "érveid" vannak?

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: Pezo » 2011.12.27. 00:27

@lorenz (36709):
''Tényleg egyfajta vereségként fognád
fel,és ezért ragaszkodsz foggal-
körömmel az idiótábbnál idiótább
magyarázataidhoz?
Ez esetben megnyugtathatlak,hogy
már a nevetségesség olyan szintjére
jutottál,ahonnan már szinte
csalódásként élnénk meg,ha valamit is
belátnál abból,amit leírtak neked.''

Művelt barátom. Már többször megirtam,hogy én itt nem küzdök senkivel.
Nem győzni akarok,de számomra nyilvánvaló marhaságokat nem fogok elfogadni még a te kedvedért sem. Az agy nem az öntudat forrása,csak hordozója. Kizárásos módszerrel csak ez a magyarázat marad. Idióta és nevetséges vagyok szerinted? Lepukizom a véleményed.
Eggyel több a tévedéseid közt,ennyi. :mrgreen:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7908
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2011.12.27. 00:31

@Pezo (36716):
Az agy nem az öntudat forrása,csak hordozója. Kizárásos módszerrel csak ez a magyarázat marad.
Végülis, ha kizárunk minden tényekre és logikus összefüggésekre támaszkodó magyarázatot, akkor tényleg csak ez marad :mrgreen:

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: Pezo » 2011.12.27. 00:32

@mimindannyian (36713):
''nem egyik okozza az
másikat, hanem azonosak.''

Az egyik paraméter objektív,a másik meg szubjektiv. Akkor hát hogy lehetnének azonosak??

lorenz
Hozzászólások: 3115
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2011.12.27. 00:35

@Pezo (36716):
"Művelt barátom.
Az agy nem az öntudat forrása,csak hordozója. "

Félművelt barátom!
Születésed előtt mi hordozta a tudatodat?
Ki helyezte el és hogyan az embrióba,amiből te lettél?
Arra gondolni sem merek,hogy te tudattal ruházod fel a spermiumot,vagy a petesejtet.

"Lepukizom a véleményed."
Milyen bájos!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7908
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2011.12.27. 00:41

@Pezo (36719):
Az egyik paraméter objektív,a másik meg szubjektiv. Akkor hát hogy lehetnének azonosak??
Ad1) A neuronok elég objektívek. Az öntudat is. Vagy úgy véled, nem mindenki szerint van öntudat? De, tehát ez is objektív.

Ad2) Ha netalántán arra gondoltál, hogy az öntudat szubjektív, hiszen mindenki másképp éli meg, és mindenkié más, akkor ott tartasz, hogy mindent tagadhatsz a világból, hiszen mindent szubjektív érzeteken át ismerünk meg. Például mondhatod, hogy az 1kg-os súly nem lehet azonos azzal, ami a fizikakönyv szerint az 1kg. Hiszen a felemelése, mint szubjektív élmény nem azonos azzal az objektív leírással, ami a könyvben szerepel. Ugyanígy a színek, a hangok, semmi sem objektív, hanem mentális élmény. (Ha erre akarsz utalni, nos, akkor itt van egy filozófiai egérutad. Amivel én speciel egyet tudok érteni. De nem vagyok biztos benne, hogy erre akarsz kilyukadni. Ez egészen másra vezet, minthogy csak a tudat lenne egy különleges, anyag feletti esszencia. Ha így vesszük a dolgokat sorba, akkor a tudat a legelemibb, ami van, és a világ maga a misztikus, amit csak kikövetkeztetünk az érzékeinkből.)

Ad3) Attól még, hogy egy jelenséget több módon közelítünk meg, a két megközelítés különbözik. A hang-gázhullám példámat nem mered valszeg felfogni, mert abból értenéd.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: Pezo » 2011.12.27. 00:46

@lorenz (36720):
''Születésed előtt mi hordozta a
tudatodat?
Ki helyezte el és hogyan az
embrióba,amiből te lettél?
Arra gondolni sem merek,hogy te
tudattal ruházod fel a
spermiumot,vagy a petesejtet.''

Ravasz! Ha ezt most kifejteném,dús táptalajt nyújtanék elfogult megitélésed burjánzásának. Sőt,miután idiótának neveztél,meg kéne gondolnom,hogy a karakterjeimet pazaroljam-e rád.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7908
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2011.12.27. 00:52

@Pezo (36722):
Ha ezt most kifejteném,dús táptalajt nyújtanék elfogult megitélésed burjánzásának.
Ennyire sebezhetők az érveid? Vagy egyszerűen nincsenek... Én nem vagyok elfogult, neked szurkolok. Bár mutatnál valami bizonyítékot a tudat, mint anyagon túli valami létezésére! Nagyon feldobna. De úgy tűnik, csak hiszel benne, semmiféle érv nincs a tarsolyodban. Hinni bárki tud bármiben, az nem nagy kunszt.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: Pezo » 2011.12.27. 01:00

@mimindannyian (36724):
''Ennyire sebezhetők az érveid? Vagy
egyszerűen nincsenek...''

Bizony sebezhetőek,de már csak ilyen a világ. Az igazság nem megyőzést igényel,hanem megtapasztalást. Aki ennek hijján van,az igy járt.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7908
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2011.12.27. 01:02

@Pezo (36726):
Bizony sebezhetőek,de már csak ilyen a világ. Az igazság nem megyőzést igényel,hanem megtapasztalást. Aki ennek hijján van,az igy járt.
Tehát azt állítod, hogy észérvekkel nem mész semmire, az igazság így nem megismerhető. Nagyszerű, akkor csak trollkodsz feleslegesen, hiszen tudod előre, hogy az érveid fabatkát sem érnek. Örülök, hogy beismerted.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: Pezo » 2011.12.27. 01:14

@mimindannyian (36727):
''Tehát azt állítod, hogy észérvekkel nem
mész semmire, az igazság így nem
megismerhető.''

Szó sincs róla! Világosan rámutattam,hogy az öntudat és az agyműködés közt feloldhatatlan ellentét feszül materiális szinten. A halálközeli élmények dokumentációi pedig megerősítik azt,hogy az öntudat független is lehet az agytól.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7908
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2011.12.27. 01:22

@Pezo (36728):
Szó sincs róla! Világosan rámutattam,hogy az öntudat és az agyműködés közt feloldhatatlan ellentét feszül materiális szinten.
Kár, hogy ezt csak te látod így.
A halálközeli élmények dokumentációi pedig megerősítik azt,hogy az öntudat független is lehet az agytól.
Sajnos ez sem igaz, sokszor rámutattunk. Az agy viselkedése extrém helyzetben, majd annak az emlékeire (illúzióira) magyarázatokat erőltetve rá, éppen olyan, mintha az álmokat elemezve eljutnál oda, hogy éjjelente tudsz repülni.

Sajnos érvekre nem érvekkel felelsz, csak átugrasz felettük, vagy kibúvókat keresel. Elég unalmas így. Pedig még mindig bízok benned, hogy valós érveket sorakoztatsz fel az állításod mellett... Szedd össze magad! Vagy naiv vagyok? :(

vaskalapos
Hozzászólások: 4606
Csatlakozott: 2009.12.09. 17:51

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: vaskalapos » 2011.12.27. 03:30

@Pezo (36710):
Ha azonosak lennének,akkor a neuronaktivitás okozná a tudati működést,ami viszont az aktivitást okozná. Körbérveléses magyarázat.
Az auto gyujtogyerta szikraja okozza az utazast...? Vagy az automotor meghajtja megszakitot, es az okozza a szikrat a gyujtogyertanal?
Körbérveléses magyarázat?
Es megis... igaz, hogy a gyujtogyertya szikraja nelkul nem megy a benzines motor, es az allo motor nem kepes szikrat indukalni,a szikra indukalasahoz jaro motor kell....
Körbérveléses magyarázat?
Tenyleg?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860
Csatlakozott: 2009.12.09. 18:31

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: Caspi » 2011.12.27. 12:33

@Pezo (36716):
Az agy nem az öntudat forrása,csak hordozója.
Hja, csak hordozója. Akkor például a te fejedből simán áttölthetjük befőttesüvegbe és vissza?
Kizárásos módszerrel csak ez a magyarázat marad.
Légyszíves dobj egy listaszerű felsorolást, hogy milyen lehetőségeket néztél és melyiket miért zártad ki.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2011.12.27. 22:06

@Pezo (36722):

"Ravasz! Ha ezt most kifejteném,dús táptalajt nyújtanék elfogult megitélésed burjánzásának. Sőt,miután idiótának neveztél,meg kéne gondolnom,hogy a karakterjeimet pazaroljam-e rád."

Ez a válaszod?
Hiányoztál a táltosiskolából,amikor ezt vettétek?
Nem hiszem el,hogy egy olyan értelmes ember ,mint te,elakad egy ilyen egyszerű kérdésnél.
Hiszen magad írtad:"Az agy nem az öntudat forrása,csak hordozója."
Tudom már!
Most jön az a rész ,amikor megsértődsz és duzzogva elvonulsz egy hétre.
Ha esetleg nem,akkor kíváncsian várjuk a választ.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: Pezo » 2012.01.25. 12:50

@vaskalapos (36732):
Akárhogy nézzük,a te magyarázatod az agyműködés és az öntudat kapcsolatára körkörös érvelés. Két párhuzamos jelenség (neuronaktivitás gondolkodás közben) egyszerre egymás oka és okozata is.
Ez hasonlit arra a kisérletre,amikor egy elektromotort megfelelően összekötnek egy dinamóval. Ekkor a dinamó táplálja az elektromotort,ami ebből kifolyólag forgatja a dinamót,ami viszont a motort forgatja,ami viszont a dinamót forgatja... és igy tovább a végtelenségig. Ez így működőképes? Nem.
Az agy sem működőképes önmagában,nem más mint egy inhomogén anyaghalmaz. Mi erre a bizonyiték? Sok egyéb mellett az ellentmondásmentes logikai levezetés.
Van egy elterjedt beszólás: ''Most velem beszélsz,vagy az agyammal?'' Mert nem mindegy! Nekem úgy tűnik ti velem beszéltek,de én csak az agyatokkal tudok kommunikálni.

:D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7908
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.01.25. 13:49

@Pezo (39268): Azóta sem tudsz ebből a gondolati csapádból menekülni?

Mi a különbség szerinted egy öntudatos viselkedés és egy nem öntudatos között? Kívülről! Megkülönböztethetőek biztosan? Hogyan?

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: Pezo » 2012.01.25. 14:15

@mimindannyian (39273):
''Mi a különbség szerinted egy
öntudatos viselkedés és egy nem
öntudatos között? Kívülről!
Megkülönböztethetőek biztosan?
Hogyan?''

Mi az hogy nem öntudatos viselkedés? Szerintem minden viselkedés valamilyen szinten öntudatos.

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466
Csatlakozott: 2010.09.21. 10:39

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: Zsolesz14 » 2012.01.25. 14:16

Most jön az a rész ,amikor megsértődsz és duzzogva elvonulsz egy hétre.
Ha esetleg nem,akkor kíváncsian várjuk a választ.
És bejött, tényleg így történt! lorenz mehetnél a telejósdába :D

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: Pezo » 2012.01.25. 14:20

@vaskalapos (36697):
''Hat valahogy igy van az aggyal is. A
reszek osszege tobb mint a reszek
egyenkent.''

Ez nem vitás. De az aktuális kérdésre nem ad választ.

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: Pezo » 2012.01.25. 14:37

@lorenz (36802):
''Most jön az a rész ,amikor
megsértődsz és duzzogva elvonulsz
egy hétre.''

Látom,szelektiven olvasod a hozzászólásaim tartalmát,hiszen már jónéhányszor leirtam,de most csak a te kedvedért mégegyszer ismétlem magamat:
Én nem sértődok meg itt a fórumon semmiért. Ha akarnék se tudnék megsértődni. Miért? Mert számomra nem oszt vagy szoroz,hogy kinek mi a véleménye rólam.
Hát ennek tudatában mesúgom,hogy ezen a vonalon nem tudsz az önérzetembe taposni,legfeljebb az erőlködéstől egy bazi nagy szellemi sérvet kapsz előbb vagy utóbb. :mrgreen:

Pezo

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: Pezo » 2012.01.25. 14:59

@mimindannyian (39273):
''Azóta sem tudsz ebből
a gondolati csapádból menekülni?''

Szerinted ez gondolati csapda? Nem. Ez kristálytiszta logikai levezetés. Ide másolom egy másik fórumon eszközölt hozzászólásomat:

''Sokat ''filózok'' az agy és az öntudat
kapcsolatán. De mindig arra a
végkövetkeztetésre jutok,hogy az agy
nem az öntudat forrása,hanem csak
annak (ideiglenes) hordozója.
Az agy elektromos aktivitása - egyebek
mellet - a gondolkodással is
összefüggésbe hozható. Intenzivebb
gondolkodás = intenzivebb agyi
elektromosság. De irhatnám forditva
is,mert ugyan ki mondaná meg,melyik
az ok,és melyik az okozat?
Nyilvánvaló a tudományos álláspont
képtelensége: Gondolkodom mert a
neuronok aktivak, és mivel a neuronok
aktivak,gondolkodom. Akkor most
hogy van ez? Két párhuzamos
jelenség egyszerre egymás oka és
okozata is egyben? Nevetséges.
Meggyőződésem,hogy az öntudat az
agyon keresztűl nyilvánul meg,de a
forrása nem az agy. Ha ezt
elfogadjuk,minden ellentmondás
eltűnik. A szubjektiv tapasztalatok is
alátámasztják ezt,pl. ura vagyok a
gondolataimnak, tudok kreativ lenni,
legtöbb esetben (sőt mindig) úgy
dönthetek,ahogy kedvem tartja,stb .
Ezek a megnyilvánulások nem
lehetnek,szigoruan kötöt biokémiai és
biofizikai folyamatok következményei,a
spontaneitásuk,esetlegességük,
produktivitásuk ellentmondanak a
merev természeti törvényeknek.
Marad tehát az a következtetés,hogy
az öntudat az anyagtól függetlenűl
létező entitás,mely bizonyára
átmenetileg mintegy ''szimbiózisban''
az anyaggal, azon keresztűl nyilvánúl
meg.''

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466
Csatlakozott: 2010.09.21. 10:39

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: Zsolesz14 » 2012.01.25. 15:05

@Pezo (39278):
De irhatnám forditva
is,mert ugyan ki mondaná meg,melyik
az ok,és melyik az okozat?
Akkor kíváncsi vagyok mit szólsz ehhez? Mivel sejtem, hogy nem fogod elolvasni össze is foglalom neked: az agyi aktivitás időben megelőzi a hozzá tartozó mentális aktivitást.
Marad tehát az a következtetés,hogy
az öntudat az anyagtól függetlenűl
létező entitás,mely bizonyára
átmenetileg mintegy ''szimbiózisban''
az anyaggal, azon keresztűl nyilvánúl
meg
A szokásos kérdéseim:
Zártak-e a mentális folyamatok? Vagyis létezik szerinted mentális okozás? (a mentális események okozhatnak-e fizikai eseményeket?)
Zárt-e a fizikai világunk? Vagyis fizikai események okozhatnak-e mentális eseményeket?

manna
Hozzászólások: 34
Csatlakozott: 2011.01.01. 18:12

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: manna » 2012.01.25. 15:10

@Pezo (39278):

Gondolkodom mert a
neuronok aktivak, és mivel a neuronok
aktivak,gondolkodom. Akkor most
hogy van ez? Két párhuzamos
jelenség egyszerre egymás oka és
okozata is egyben?


Bocsánat, de mind a két része ugyanazt jelenti a mondatnak, vagyis mindkettőben ugyanaz az ok, és ugyanaz az okozat.

neuronok aktívak -> gondolkodom.
Nem pedig:
gondolkodom -> neuronok aktívak.

Lehet, hogy ezt akartad írni, de nem ezt tetted.

manna
Hozzászólások: 34
Csatlakozott: 2011.01.01. 18:12

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: manna » 2012.01.25. 15:13

@Pezo (39268):
Van egy elterjedt beszólás: ''Most velem beszélsz,vagy az agyammal?'' Mert nem mindegy! Nekem úgy tűnik ti velem beszéltek,de én csak az agyatokkal tudok kommunikálni.




Elterjedt??? Még sosem hallottam, de mit jelent? (azt már igen, hogy a férfiak a nő mellével kommunikálnak, de ez itt erősen OFF, úgyhogy bocs:-))

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662
Csatlakozott: 2010.05.25. 11:01

Mit tudunk eddig a tudatról?

Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.01.25. 15:31

@Pezo (39278):
Gondolkodom mert a
neuronok aktivak, és mivel a neuronok
aktivak,gondolkodom. Akkor most
hogy van ez? Két párhuzamos
jelenség egyszerre egymás oka és
okozata is egyben?
Megyek, mivel megfelelő sorrendben és energiával emelgetem a lábam és lököm vele magamat előre. Mivel megfelelő sorrendben és energiával emelgetem a lábam és lököm vele magamat előre, megyek. Akkor most hogy van ez? Két párhuzamos jelenség egymás oka és okozata egyszerre?

A helyesírásod sokat javult, de a fogalmak használata még mindig nem az erősséged.

Válasz küldése