Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking

Asztrológia, ufók, földönkívüli élet
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50906)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.15. 13:57

@Vaszilov (50900):
Hogy megijesszelek: végtelen nagy számú csillagok esetén a Földünkhöz egyazegyben hasonló bolygó (emberekkel) létezne! Na persze végtelen esetén, ami nem valószínű eset!
Tévedés. "Végtelenszer nulla" lehet nulla is. Pontosan attól függ, mennyire kicsi, vagy épp nulla az a nulla.

Azok a teljes részletességgel még ismeretlen feltételek, amelyek a Földön az életet meghonosították, ugyanúgy x száz más bolygón is létrejöhettek és akkor az élet is kialakult.
Nem, mert lehet, hogy ezen feltételek még nem elegendők.

Minden "igazhitű" számára, akár keresztény, akár mohamedán, akár zsidó, csak a Földön létezik élet. Ezért ne is strapálja magát az Univerzummal foglalkozni.
Ez is tévedés. Amennyire ennek utánaérdeklődtem, a kereszténység nem utasítja el az életet más bolygókon. Csak azon megy a vita, hogy vajon akkor automatikusan érvényes rájuk is Krisztus tanítása, s csak messzebb születtek (úgy, mint itt a Földön is van, aki távolabbi vidéken született), avagy lehetséges, hogy az ő bolygójukat is meglátogatta Jézus :).

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50907)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.15. 14:03

@Szilágyi András (50904):
Sajnos nem tudlak követni.
Nem vettem a Föld egyediségét alapul, éppenhogy azt vettem alapul, hogy nem egyedi.
Az egyediség és nem egyediség hasonló fogalompár, mint a gyorsulás-lassulás. Teljesen mindegy melyiket mondjuk, ha maga a fogalom, a mennyiség megléte a kérdés, nem annak számszerű értéke. A kedvedért akkor egy nemmel átírva :) :

Node a hiba ott van, hogy te is a Föld nem egyedi mivoltát vetted alapul, mint az élet kialakulásának esélyét egyedül befolyásoló faktort. Mi van, ha ez kevés, s a földszerűség csak egy "könnyed beugró" a kialakulás szükséges feltételeinek sorában? Lehet egy olyan vegyi reakció, egy olyan molekuláris konstelláció további sarkalatos feltétel, melynek esélye akkora, mint teszem azt annak, hogy az asztalon nyugvó pohár hirtelen felpattan (értsd a hőmozgás egy olyan pillanata jön létre, hogy pont minden részecske egyszerre löki felfelé).

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50908)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.15. 14:10

@mimindannyian (50907):
Amit írsz, az teljesen alaptalan föltételezés. Az én becslésem csupán azt feltételezi, hogy a fizika és a kémia törvényei az Univerzumban mindenhol egyformák, vagyis a Földön nem érvényesülnek más törvények, mint másutt. E feltételezésből kiindulva a becslésem egy torzítatlan valószínűségbecslés.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50909)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.07.15. 14:11

@sötétvödör (50899):

A Föld az élet bolygója. Számtalan életformák nyüzsögnek rajta, majdnem tíz millió állatfajt, növényt, gombát és baktériumot ismer az ember. De még mindig csak egy részét az élővilágnak. Az egyik legnagyobb kérdés, ami a tudományt máig is izgatja: hogyan fejlődött ki az élet?
Charles Darwin szerint az egész élővilág egy őssejtre vezethető vissza, amiből az összes élőlény származik. Erre a gondolatra épül az 1859-ben ismertetett evolúció-elmélet. Igen ám, kérdezték a kritikusok, hogyan állt elő ez az őssejt?

Ebben a kérdésben mind a mai napig nem egyeztek meg a tudósok.

Ugyanis manapság jó 4 milliárd évvel az élet keletkezése után ebből az időszakból majdnem semmi kőzet található, amelyeken annak nyomait meg lehetne vizsgálni.
Azt viszont tudjuk, hogy a Föld fiatakorában az élethez szükséges építőelemek meg voltak.
Ezek az építőelemek, komplikált molekulák, amiből többek között a DNA is áll, mindenhol található, még a Földön kívül is! A világűrben kimutatták pl. a glycin aminosavat meteoritekben és óriási gázfelhőkben.
A Föld fiatalkorában ezek a molekulák évmilliók alatt számtalanszor reagálhattak egymással, amíg egyszer egy olyan molekula előállott, ami sajátmagát másolhatta. Minél több másolás történt, annál jobb lett. Egy burkolat fejlődött ki, hogy védve másolhassa magát és így alakult ki az első sejt. Egy távoli utódja ennek a molekulának a DNA.
Manapság arról beszélünk, hogy hány földi keletkezési hely jöhet szóba. Egyes tudósok véleménye szerint az élet a tengerparti vizenyős területen és a villám szolgáltatott energia segítségével. (Ősleves elmélet)

Stanley Miller (1930.03,07 - 2007.05.20) amerikai egyetemista 1953-ban épített egy készüléket két üveghengerrel és a 4 milliárd évvel ezelőtti földi viszonyokat szimulálta. Az alsó hengerben egy vízből, ammóniákból és egyéb egyszerű vegyületekből álló elegy volt. Ezt az "őslevest" felforralta és a gőz a felső hengerbe került, ahol két elektróda között kisülést gerjesztett. A folyadék zavaros és sötétpiros lett, és abban minden a természetben előforduló aminósavak, és még más komplikáltabb építőelemei az életnek megtalálhatóak voltak.
Hogy milyen feltételeknek kellett uralkodni az Ős-Földön, amíg szén, hidrogén, oxigén és nitrogénvegyületekből az élő molekula előáll, ezen még ma is gondolkoznak, és kísérleteznek a tudósok.

Más elmélet szerint az Óceán mélyén a forróvízforrásoknál is találhatók építőelemei az életnek és tengerfenék porózus köveinek lyukaiban az első molekulák zavartalanul másolhatták magukat.
Ismét mások úgy gondolják, hogy a nyilt óceánon az ultraviola sugárzás következtében történt a molekulák osztódása.
A kérdés megoldása a szükséges feltételek felderítése nyitott kérdés. Lehetséges, hogy sokára, vagy sohasem fejtik meg a szakértők.
Ami azonban biztos már ma: Az élőszervezetek minden komplikált építőeleme az élettelen anyagból spontán előállhat.
Ehhez nincs szükség se Istenre, sem segítségre a világűrből!

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50910)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.07.15. 14:19

@mimindannyian (50906):
Nem is tudtam, hogy a GENEZIS már nem érvényes!!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50911)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.15. 14:22

@Szilágyi András (50898):

Ebben az egyeltben, bármilyen nem nulla számmal szorozva egynél nagyobb számot kapunk. Amivel nem lenne probléma, ha kérdés maga nem az lenne, hogy 1 vagy több. Így ez a számításod semmi sem mond arról, hogy valóban egyedül vagyunk vagy sem. Játék a számokkal.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50912)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.15. 14:24

@Gábor (50911):
Tessék? Mit akarsz te szorozni mivel???

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50914)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.15. 14:50

@Szilágyi András (50908):
Amit írsz, az teljesen alaptalan föltételezés.
Épp ellenkezőleg. Az az alaptalan feltételezés, hogy nincs semmi olyan faktor az élet kialakulásának útjában, amit eddig ne ismernénk. Márpedig te ezt teszed fel.

Az én becslésem csupán azt feltételezi, hogy a fizika és a kémia törvényei az Univerzumban mindenhol egyformák, vagyis a Földön nem érvényesülnek más törvények, mint másutt. E feltételezésből kiindulva a becslésem egy torzítatlan valószínűségbecslés.
Nem csak a törvények azonosságát teszed fel, hanem azt is, hogy az élet kialakulásának képlete: (az ismert) törvények + idő + földi feltételek. Minthogy azonban nem tudjuk egyelőre, hogy nem kell-e még valamilyen ismeretlen összetevő is, így a bizonyosságot nem nyerhetünk a számításoddal, még a valószínűségekre vonatkozóan se. Kizárólag egy feltételes valószínűségnek tekinthető, melyben a feltétel az előbb említett (semmi olyan feltétel nem kell, melyet ne ismernénk).

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50915)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.15. 14:51

@Szilágyi András (50912):

Javítanám: bármilyen természetes egész számot beírva (mivel 0.3 igazán fura lenne), nagyobb szám jönne ki mint 1. Ez így torzítás! Ok, mit kellene beírni a képletebe, hogy 1 élet jöjjön ki? De bármit beírva a képletedbe - ami biztosan egyedi - az fog ki jönni 61%... Szerintem ugorjunk, és hagyjuk ez.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50916)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.15. 14:52

@Vaszilov (50910):
Nem is tudtam, hogy a GENEZIS már nem érvényes!!
Arról én se, sőt, a mondatod értelme is rejtély.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50917)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.15. 14:57

Órákat lehetne mesélni arról, hogy miért lehetséges az élet a világegyetemben, és órákat arról, hogy miért nem. A hurrá optimistáknak két típusa van: az egyik típusa az aki a kis számokat a nagyon számokkal szorozza össze, így mindig valami nagy szám jön ki, természetesen filozófiai érvekkel megtámogatva. A másik típus aki szerint nem tudunk semmit, ezért bármi lehetséges.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50918)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.15. 15:02

@mimindannyian (50914):
Az az alaptalan feltételezés, hogy nincs semmi olyan faktor az élet kialakulásának útjában, amit eddig ne ismernénk. Márpedig te ezt teszed fel.

Dehogy tettem én fel ilyet. Egyáltalán nem kell semmit ismerni az élet kialakulásáról a számításomhoz.
Minthogy azonban nem tudjuk egyelőre, hogy nem kell-e még valamilyen ismeretlen összetevő is

Teljesen alaptalan feltevés, hogy kéne valami különleges, ismeretlen összetevő is, ami kizárólag a Földön van meg.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50919)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.15. 15:03

@Gábor (50915):
A képletem nem ad ki 1-nél nagyobb számot. Valószínűséget ad ki, ami mindig 1-nél kisebb. Úgyhogy nem értem, miről zagyválsz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50920)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.15. 15:03

@Gábor (50917): És van a harmadik típus, aki szerint ugyan sokat tudunk, de nem eleget, ezért lehet bármi.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50921)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.15. 15:10

@Szilágyi András (50918):
Dehogy tettem én fel ilyet. Egyáltalán nem kell semmit ismerni az élet kialakulásáról a számításomhoz.
Ezért hibás mindennemű számítás. Egy esetből nem lehet statisztikát csinálni, csak (az adott esetben általad kimondatlan) feltételezésekre épített spekulációkat alkotni.

Teljesen alaptalan feltevés, hogy kéne valami különleges, ismeretlen összetevő is, ami kizárólag a Földön van meg.
De hiszen nem ezt állítottam. Csupán annyit, hogy lehet egy olyan összetevő is, melyet
1) jelenleg nem ismerünk, és
2) szükséges az élet kialakulásához, és
3) a létrejöttének a valószínűsége rettentő kicsi.

Lehet ilyen, vagy ki tudod zárni?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50923)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.15. 15:12

@mimindannyian (50921):
Egy esetből nem lehet statisztikát csinálni

De lehet.
De hiszen nem ezt állítottam. Csupán annyit, hogy lehet egy olyan összetevő is, melyet
1) jelenleg nem ismerünk, és
2) szükséges az élet kialakulásához, és
3) a létrejöttének a valószínűsége rettentő kicsi.

Teljesen mindegy. Ha ez a tényező bárhol ugyanolyan eséllyel előfordulhat, mint a Földön, akkor a számításom ezt is impliciten figyelembe veszi, és érvényes.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50925)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.15. 15:18

@Szilágyi András (50919):


n helyére beírt szám mindegy mekkora, mindig valami óriás nagy szálazzék fog kijönni. Ez szerinted nem torzítás? Hogy a képletből soha nem lehetne kiszámolni egy olyan univerzumot ahol nulla százalék az esélye, hogy van rajtunk kívül is élet? Másrészt binominális eloszlással ezt nem lehet számolni, mivel "olyan helyzeteket lehet vele modellezni, ahol egy véletlen kísérletet tetszőlegesen sokszor lehet megismételni ugyanolyan körülmények között." Bocsánat, de ez mindig hülye játék a számokkal.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50926)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.15. 15:21

@Gábor (50925):
Nem, ez nem torzítás. Ez egy torzítatlan becslés.
Persze hogy nem jöhet ki olyan, hogy nulla az esély. Ez logikailag sem lehetséges, hiszen itt a Földön van élet, és azt tételezzük fel, hogy a Föld nem különleges hely az Univerzumban. Magától értetődik, hogy semmiképpen sem lehet nulla az esélye, hogy máshol is legyen élet.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50927)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.15. 15:26

@Gábor (50925):

Másképpen megfogalmazva, nem lehet kitölteni a képleted. Nincs adat. Így érted?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2012.07.15. 15:27-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50928)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.15. 15:26

@Szilágyi András (50923):
Egy esetből nem lehet statisztikát csinálni
De lehet.
Persze, előfeltételezésekkel, melyeket tagadsz :).

Teljesen mindegy. Ha ez a tényező bárhol ugyanolyan eséllyel előfordulhat, mint a Földön, akkor a számításom ezt is impliciten figyelembe veszi, és érvényes.
Sajnos nem, mert abból indultál ki, hogy "Egyéb információ hiányában a legjobb becslés arra, hogy az élet kialakul egy bolygón, 1/n.". Ez lehet akár 1/nn is, sőt eleve megkérdőjelezhető, hogy a P(egy bolygón kialakul az élet) bármiképp függne a bolygók számától, független eseményekről beszélünk, nemde? Ezt a feltételezést feltehetőleg azért vetted alapul, hogy kijöjjön a látott tapasztalat, az 1 élő bolygó. Ebben viszont az a mögöttes gondolat, hogy a várható értéket látjuk. De egyáltalán nem kell a várható értéknek egynek lenni ahhoz, hogy egy esemény egyszer bekövetkezzen.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50930)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.15. 15:29

@Szilágyi András (50926):

Pedig éppen ez a torzítás, mert azt szeretném tudni, hogy az élet keletkezés egyedi, vagy sem! Ha te már előre eldöntötted, hogy az élet keletkezése tipikus akkor már egy olyan előfeltételt raktál bele, ami nem bizonyított. Így torzítasz. (És nem a Föld egyediségére gondolok.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50931)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.15. 15:31

@Szilágyi András (50926):
Persze hogy nem jöhet ki olyan, hogy nulla az esély. Ez logikailag sem lehetséges, hiszen itt a Földön van élet, és azt tételezzük fel, hogy a Föld nem különleges hely az Univerzumban. Magától értetődik, hogy semmiképpen sem lehet nulla az esélye, hogy máshol is legyen élet.
Szögezzük le, a Földet nem tekintjük különleges helynek, ez viszont nem jelenti, hogy itt véletlen ne születhetett volna valami olyan (merőben anyagi) elrendeződés, aminek az esélye gyakorlatilag nulla.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50932)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.15. 15:36

@mimindannyian (50928):
A legjobb becslés a valószínűségre 1/n.
Ha valaki azt állítja, hogy kevesebb, mint 1/n, az már torzított becslés.
Nincs semmi alap arra, hogy azt feltételezzük, hogy a valószínűség 1/n-nél kevesebb.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50933)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.15. 15:38

@Gábor (50930):
Jelenlegi ismereteink szerint az Univerzumban a fizika és a kémia törvényei mindenütt azonosak.
Semmi alap nincs arra, hogy azt feltételezzük, hogy itt a Földön valami specialitás van.
Ezért nem kell bizonyítani, hogy itt nincs specialitás, hanem azt kellene bizonyítani, hogy van.
Amíg erre nincs bizonyíték, addig jogos azt feltételezni, hogy nincs. Ekkor pedig a becslésem megalapozott.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50935)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.15. 15:57

@Szilágyi András (50932):
Van egy tényállás, mely x, y, z okokra visszavezethetően állt elő. Nem ismerjük mindegyiket, csak néhányat. Te azt állítod, hogy a nem ismert összetevőket nem kell figyelembe venni azon kérdés vizsgálatakor, hogy mennyire egyedi ez az esemény? Ez elég abszurd. Az esemény egyediségének meghatározásához pont, hogy mindet figyelembe kellene venni.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára mimindannyian 2012.07.15. 16:06-kor.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50936)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.15. 15:58

@Szilágyi András (50933):

Nem a Földről beszélek, az életről. A kérdés még mindig az (Földtől függetlenül, hogy) az élet keletkezése tipikus vagy atipikus? Ezt annyival nem lehet lesöpörni, hogy a világegyetemben ugyanazok a feltételek. Persze azok, de akkor miért nem találunk életet sehol, ha (szerinted) 63 % az esély? A probléma az, hogy te specialitás alatt valami nagyon öko-bio-ezo valamire gondolsz. Pedig hétköznapi dolgokban különbözik a Föld a többi bolygótól, most ha ne soroljam fel csak a Földre jellemző "specialitásokat".

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50943)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.15. 16:47

@mimindannyian (50935):
Van egy zsákunk, amiben van 100 golyó. Szeretnénk megbecsülni, hány fehér golyó van benne.
Kihúzunk 10 golyót, azok közül 1 fehér.
Ekkor a legjobb becslés a fehér golyók arányára 10%, és a fehér golyók számára a zsákban 10.
Természetesen jöhet valaki, hogy dehát nem ismerjük a fehérség feltételeit, lehet, hogy valami különleges körülmény kell ahhoz, hogy egy golyó fehér legyen, stb.
Ez nem változtat azon, hogy a legjobb becslés a fehér golyók arányára 10%, és aki ennél kevesebbet vagy többet mond, az megalapozatlan és torzított becslést ad.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50945)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.15. 16:49

@Gábor (50936):
Hát azért nem találunk, mert rohadt sok bolygó van, és még nem néztük végig az összeset.

A dolog nagyon egyszerű. Ha egy esemény már egyszer bekövetkezett, akkor annak a valószínűsége már biztosan nem nulla. Ha pedig nem nulla, akkor már semmiképpen sem lehet nulla az esélye, hogy még egyszer bekövetkezzen.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50947)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.07.15. 16:56

(Nem) mellesleg egy külön (8 oldalnyi) téma is van már erről:
viewtopic.php?f=11&t=57

spraaq
Hozzászólások: 120

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50953)

HozzászólásSzerző: spraaq » 2012.07.15. 17:46

@Popula(c)tion (50947):

OFF
Köszi! Megtaláltam a linken Gézoo a Föld egy űrhajó gondolatmenetét!>)
/OFF Elnézést!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50954)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.15. 18:17

@Szilágyi András (50945):

Miért kell annyi bolygót átnézni, ha - idézlek - semmi alap nincs arra, hogy azt feltételezzük, hogy itt a Földön valami specialitás van? Nyilván azért kell annyi bolygót átnézni, mert a Föld egyedi. A kérdés az, hogy mennyire egyedi? Nem tudjuk. Az eddigi megfigyelések szerint még a Naprendszer sem tipikus, nemhogy a Föld. Jó lenne elhagyni ezt a bolygót és az élet keletkezéséről beszélni, a másik topicban...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50956)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.15. 18:30

@Gábor (50954): Hát talán azért, mert ha nem nézzük meg a bolygókat, akkor ugye biztosan nem találunk életet. Te jöttél azzal, hogy miért nem találtunk eddig.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50957)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.15. 18:33

@Gábor (50954):
Egyébként én a becslésemnél a lehető legnagyobb egyediséget feltételeztem, amikor azt mondtam, hogy vegyük az élet valószínűségét 1/n-nek, hiszen ez pont azt jelenti, hogy várhatóan csak 1 bolygón lesz élet. Ha ennél egyedibbnek gondolod az életet, az már azt jelenti, hogy a Földet speciális helynek tartod.
De amint látjuk, még ha ennyire egyedinek gondoljuk is, akkor is 63% valószínűséggel máshol is van élet.
Ez alsó becslés!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50958)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.15. 18:39

@Szilágyi András (50943): Igen, világosan beszélsz, ám szerintem itt a kérdésfeltevés, ill. annak értelmezése miatt vitázunk. Ha az a kérdés, hogy a jelen ismereteink alapján mennyi értelmes életet hordó bolygó van az Univerzumban, s egyáltalán van-e, akkor tökéletes a számításod, hiszen kiindulunk abból, hogy a látott minta reprezentáns, majd ebből következtetünk, extrapolálunk.

Ám ha az a kérdés, hogy az élet kialakulása vajon tipikus-e, vagyis a látott egyetlen minta reprezentáns-e, avagy meglepően egyedi, akkor mindjárt nem indulhatunk ki abból, mint az előbb, ti. hogy feltesszük, hogy tipikus, mivel ezzel a kérdést eleve eldöntjük. Ekkor kizárólag abból indulhatnánk ki, hogy milyen feltételek esetén jön létre az élet, hogyan alakul ki, majd az Univerzumon számon kérjük ezen feltételeket, és kijön, hogy a nevezetes esemény gyakorta/sok helyütt megtörténik, vagy nem.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára mimindannyian 2012.07.15. 18:41-kor.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50959)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.15. 18:41

@Szilágyi András (50957): A Földet speciális helynek tartom, csodálom, hogy te nem... A számításod pusztán spekuláció, és az ellentmondás még mindig ott figyel.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50963)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.15. 19:00

@Gábor (50959):
Az álláspontod hibás, hiszen nincs semmi alapunk feltételezni, hogy a Föld különleges. Ilyesmit legfeljebb vallási, de nem tudományos alapokon lehetne állítani.
Miféle ellentmondás?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50964)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.15. 19:04

@mimindannyian (50958): A kérdés itt úgy lett feltéve, létezik-e máshol is élet, vagy csak a Földön.
Tök mindegy, mekkora eséllyel számolsz. Olyan valószínűségeloszlás soha nem jöhet ki, hogy 1 legyen a valószínűsége annak, hogy 1 bolygón van élet, és 0 annak, hogy 2 bolygón van élet. Ha az élet keletkezésének az esélye nullánál nagyobb, akkor nincs érdemi különbség annak valószínűsége között, hogy 1 bolygón jön létre vagy 2 bolygón jön létre. Tehát ennek alapján bizony számottevő annak az esélye, hogy nem egyedül a Földön van élet.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50965)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.15. 19:10

@Szilágyi András (50963):

:) Tényleg nincs? Akkor menny és szívj egy kis friss Co2 a Marson, napozz a Merkúron, és a Jupiter, á! a közelében meghalnál... Ajánlom az Összehasonlító Plánetológiát. Nyilván nem arra gondoltam, hogy itt olyan elem, vagy fizikai törvény van ami máshol nincs. Mindketten tudjuk (tudjuk?) akármilyen környezet az élet keletkezéséhez nem alkalmas (hát még az életben maradáshoz)! Tehát a környezeti feltételek mások, nagyon mások. E-gy-e-d-i! Ilyen hely még egy nincs mint a Föld.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50967)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.15. 19:19

@Szilágyi András (50964):

Kezdelek érteni. Az élet keltezését te úgy látod mint egy bizonyos kártyalap húzásátt ami valamekkora esélye bekövetkezik. A hiba _szerintem_ ott van, hogy a keletkezést egyetlen esemény bekövetkeztére redukálod, és így készítetted a statisztikát. A keletkezés valószínűleg nem egy esemény, hanem események láncolata, így ezekre kellene statisztikát adnod. Szerintem. De minthogy nem tudjuk, hogy hány darab lépcső fok van, így nem lehet statisztikai valószínűséget adni...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50973)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.15. 19:35

@Gábor (50965):
Ez teljesen irreleváns. Nyilván annak a valószínűségébe, hogy egy bolygón kialakul az élet, beleszámít az is, hogy a bolygó milyen valószínűséggel biztosít megfelelő környezetet.
Teljesen megalapozatlan dolog azt feltételezni, hogy az egész Világegyetemben egyedül a Föld képes ilyen környezetet biztosítani.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50975)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.15. 19:36

@Gábor (50967): Na és? Tök mindegy, hogy egy esemény vagy események láncolata. Ez irreleváns, események láncolatára ugyanúgy meg lehet adni a valószínűséget, mint egy eseményre.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50976)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.15. 19:38

@Szilágyi András (50973):
Teljesen megalapozatlan dolog azt feltételezni, hogy az egész Világegyetemben egyedül a Föld képes ilyen környezetet biztosítani.


Megalapozott vagy sem, eddig nem találtunk ilyet. Két kérdés:
1. Miért megalapozatlan?
2. Honnan veszed, hogy az élet a Földön alakult ki? (Ezt már akartam kérdezni)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50977)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.15. 19:40

@Szilágyi András (50975):

Akkor jól értettelek. Igazad van, meg lehet adni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50978)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.15. 19:42

@Szilágyi András (50964):
Tök mindegy, mekkora eséllyel számolsz. Olyan valószínűségeloszlás soha nem jöhet ki, hogy 1 legyen a valószínűsége annak, hogy 1 bolygón van élet, és 0 annak, hogy 2 bolygón van élet. Ha az élet keletkezésének az esélye nullánál nagyobb, akkor nincs érdemi különbség annak valószínűsége között, hogy 1 bolygón jön létre vagy 2 bolygón jön létre. Tehát ennek alapján bizony számottevő annak az esélye, hogy nem egyedül a Földön van élet.
Ez az, hogy te mindenképp valamiféle eséllyel akarsz számolni. Amit ráadásul precízen kiad a tapasztalat. Ez nagyon erős előfeltételezés. Ha mindenképp valszám irányba akarunk menni, akkor lehetséges az is, hogy egy gyakorlatilag nulla valószínűségű esemény bekövetkeztének vagyunk szemtanúi. Egyáltalán nem szükséges, hogy pont ilyen bolygószám esetén szülessen meg egy helyen az élet (melyből aztán te egyből arra következtetsz, hogy több helyen is esélyes).

A te logikád, a zsákos példához visszatérve ez: húzzunk ki egy golyót egy zsákból. Fehér! Ebből az következik, hogy biztos van még másik fehér is. Hogy miért? Hát azt már tudjuk, hogy a többi benne található tárgy is golyó, és semmi okunk feltételezni, hogy ez a kihúzott különleges lenne, vagyis kell még legyen benne fehér. Ez téves implikáció.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50979)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.15. 19:44

@Gábor (50976):
1. Mert nincs alapja, te se tudsz alapot mondani rá. Semmi olyasmi nincs itt a Földön vagy a Naprendszerben, ami ne lehetne nyugodtan bárhol máshol is.
2. Irreleváns, hogy hol alakult ki, most itt van.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50981)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.15. 19:48

@Szilágyi András (50979):

Igen, külön-külön megtalálható bárhol, együtt csak a Földön, így egy olyan egyedi környezet jön létre ami máshol nincs. Mond, te most kötözködsz? Nem irreleváns ha egy egyedi helyen alakult ki, ugye?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50982)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.15. 19:48

@mimindannyian (50978):
akkor lehetséges az is, hogy egy gyakorlatilag nulla valószínűségű esemény bekövetkeztének vagyunk szemtanúi

Tök mindegy, mi lehetséges, persze, minden lehetséges, de most a valószínűségeket latolgatjuk. Azt pedig sohasem lehet megalapozottan feltételezni, hogy ami megtörtént, annak gyakorlatilag nulla a valószínűsége. Hiszen megtörtént!
húzzunk ki egy golyót egy zsákból. Fehér! Ebből az következik, hogy biztos van még másik fehér is.

Frászt! Nem ezt mondtam! Hanem a valószínűségéről beszéltem annak, hogy van benne több fehér is. Az pedig elég nagy!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50983)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.15. 19:50

@Gábor (50981):
Ezt nem fogadom el, teljesen alaptalan feltevés.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50985)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.15. 20:09

@Szilágyi András (50982):
Tök mindegy, mi lehetséges, persze, minden lehetséges, de most a valószínűségeket latolgatjuk.
És miből adódnak valószínűségek? Modellekből, melyeket felteszünk. Te felteszed, hogy az élet a maga földi megjelenésének okán tipikus. Ebből levezeted, hogy akkor valószínűleg máshol is van. Ez igaz. Csak a feltételezést vitatjuk, hiszen pont az a kérdés, hogy tipikus-e.

Azt pedig sohasem lehet megalapozottan feltételezni, hogy ami megtörtént, annak gyakorlatilag nulla a valószínűsége. Hiszen megtörtént!
No, ebben nem értünk egyet. Ami gyakorlatilag nulla valségű, az megtörténhet. Lehetséges, hogy egy véletlenszám generátor pont egy ismert regényt állít elő? Lehetséges. Az esélye praktice nulla. Az élet is lehet, hogy egy ilyen esemény. Mi szól ez ellen?

Frászt! Nem ezt mondtam! Hanem a valószínűségéről beszéltem annak, hogy van benne több fehér is. Az pedig elég nagy!
Oké, legyen, bár ennek itt nincs nagy jelentősége. Tehát kihúzunk egy zsákból egy golyót. Fehér. Ebből te felteszed, hogy valószínűleg van még benne több fehér is. De ez nem igaz. Lehet, hogy az az egyetlen volt csak fehér. Létezhet ilyen zsák, melyben 1 fehér golyó van pontosan? Létezhet. Kicsi a valószínűsége, ha a golyók színezése független eseményekként történt? Kicsi. Itt is előhozhatod a binom eloszlást, k=1, n=bolygók száma.
És mivel egyetlen Univerzumunk van, nem mondhatjuk, hogy dehát ilyen kis valószínűségű helyzet nem állhat elő, ettől a lehetőségtől tekintsünk el.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50987)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.15. 20:17

@mimindannyian (50985):
Figyelj! A tudományban a rendelkezésre információk alapján valószínűségeloszlásokat becslünk.
Amit én adtam, az a legjobb becslés a rendelkezésre álló információk alapján.
Te olyanokkal jössz, hogy "de hát lehet az is, hogy", stb.
Igen, lehet, de a rendelkezésre álló információk alapján az lehetőség kicsi valószínűségű. A valószínűségeloszlás maximuma nem ott van. Tehát nem az a legjobb becslés. Ennyi.

Nem az a feladat, hogy különféle fantáziákat fogalmazzunk meg, miszerint "de hát lehet, hogy ...", "az is lehetséges, hogy ...", stb. Hanem hogy a rendelkezésre álló adatok alapján megmondjuk, mi a legvalószínűbb. Az én becslésem egy ilyen becslés volt.


Vissza: “Csillagászat”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron