Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking

Asztrológia, ufók, földönkívüli élet
Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50988)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.07.15. 20:18

@mimindannyian (50985):
Mi szól ez ellen?

Occam borotvája mit szól ehhez? Feltételezni egy bekövetkezett dologról, hogy nagyon kicsi a valószínűsége?

És mivel egyetlen Univerzumunk van,

Érdekes, és tévútra viszi a beszélgetést, de ez sem biztos :) Ez pedig még inkább az intelligens élet gyakori(bb) keletkezésének malmára hajtja a vizet.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50990)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.15. 21:55

@Szilágyi András (50987): Ez világos, és a számításoddal nincs is baj. De olyan feltételezésre támaszkodik, ami a dolog lényegét tekintve, ontológiai értelemben semmis. Egyetlen Univerzumban egyszer történik ez, ami most történik. Legalábbis mi többről nem tudunk. Ennek következtében, ha tekintünk egy eseményt, melynek létrejöttének mechanizmusa ismeretlen, tehát az immanens tulajdonságai alapján nem tudjuk eldönteni az előfordulási esélyét, úgy nem tudunk általánosítani egy megfigyelésből. Ez eredendően filozófiai kérdés, a matematika itt még nem is rúg labdába.

Az a feltételezés, hogy az élethez nem kell semmi más, mint földszerű bolygó és idő, ez nagyon komoly feltételezés. Ezt egyelőre se bizonyítani, se cáfolni nem tudjuk. Emiatt minden következtetés, ami ezt a kérdést eldöntöttnek véli, csak a tudás hiányára alapuló önkényes spekuláció. Ami a maga nemében érdekes, de bizonyosan semmit sem mond a világunkról, még valószínűségek szintjén se.

Vagy ott van analógiának a Higgs bozon. Az eddigi ismereteink alapján arra számítottunk, hogy meglesz. Biztosak voltunk(vagyunk) benne? Nem. Lehetett mondani egy valószínűséget, hogy x% az esélye, hogy van Higgs, 100-x%, hogy nincs? Nem, mert vagy van, vagy nincs, és hogy melyik állítás igaz, az nem a mi modelleink okozata, nem attól függ, hogy nekünk mi passzolna jól a standard modellbe, hanem kizárólag a természeten múlik; márpedig nem volt kizárható, hogy egyáltalán nem találják meg.

Ezért azt mondom, de, pontosan az a feladat, hogy "különféle fantáziákat fogalmazzunk meg", melyek a lehetőségek teljes halmazát lefedik. Amíg tapasztalati vagy deduktív úton nem tudjuk bizonyítani a más bolygókon való élet meglétét, addig csak játszhatunk vele, hogy az egyik feltételrendszer szerint biztos vannak, a másik szerint esélytelen, a harmadik fényében meg sanszos.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50991)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.15. 22:04

@Question (50988):
Occam borotvája mit szól ehhez? Feltételezni egy bekövetkezett dologról, hogy nagyon kicsi a valószínűsége?
Köszöni, semmi köze hozzá. :) Ha szerinted van, mondd, mert érdekelne.
És mivel egyetlen Univerzumunk van,
Érdekes, és tévútra viszi a beszélgetést, de ez sem biztos :) Ez pedig még inkább az intelligens élet gyakori(bb) keletkezésének malmára hajtja a vizet.
1) Alapvetően más univerzumok számunkra nem léteznek, mivel nincsenek kölcsönhatásban velünk.
2) Ha mégis van kölcsönhatás (bránok ütközése meg mifene), akkor sem hajtanak semmiféle vizet az élet keletkezésének malmára, mivel eredendően nem valószínűségi kérdésről van szó.
3) De ha mégis betuszkoljuk a valségek rendszerébe, és rendelünk egy p valószínűséget ahhoz, hogy egy bolygón élet alakuljon ki, akkor is tetszőleges bolygószám esetén megadható olyan kis p, hogy nulla legyen a várható gyakoriság. Sőt, bármilyen számosságú végtelen bolygó esetén is igaz ez.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50993)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.15. 22:42

@mimindannyian (50990):
Nem értek egyet. Te vagy az, aki spekulál, és végső soron egy agnosztikus álláspontra helyezkedsz: Nem tudunk semmit, semmit nem tudunk mondani, kész.
A megismerés szerencsére nem ennyire tehetetlen! A megfigyelésekre támaszkodva tudunk a dolgokhoz valószínűségeket rendelni. A tudomány egy jelentős része erről szól.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (50999)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.16. 08:54

@Szilágyi András (50993):
A megfigyelésekre támaszkodva tudunk a dolgokhoz valószínűségeket rendelni.
Igen, ha megfigyelésekről lenne szó, akkor szó nem érné a ház elejét.

Jó, akkor egyelőre maradjunk ennyiben. Nem győződtem meg róla, hogy komoly relevanciája van, s ezáltal értelmes olyan kijelentést tenni, mely egy nem ismert okokra visszavezethető folyamat egyszeri ismert bekövetkeztéből extrapolál a gyakoriságra.
btw, vajh mekkora statistical power illetne meg egy ilyen "kimerítő statisztikát"? :)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51005)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.16. 13:24

@Szilágyi András (50898):

Tehát annak a valószínűsége, hogy 1-nél több bolygón van élet, 1-n(1/n)(1-1/n)n-1.
Ez a valószínűség már n=10 esetén is 61%, és n növekedésével nő.


Ez az erveles hibas. Illusztralom:

Becsuljuk meg azt, hogy hany embernek pont ugyanaz a DNS-e, mint az enyem.
Van ugye n=7 * 10^9 ember. Azt tudom, hogy az en DNS-em pont olyan mint az enyem, tehat adhatunk egy becslest, hogy annak az eselye hogy valakinek a DNS-e pont olyan legyen mint az enyem, az legalabb 1 / ( 7 * 10^9 ).

Mármost, ha van n darab bolygónk emberunk, és 1/n az esélye annak, hogy bármelyiken létrejön élet barmilyeknek ugyanolyan legyen a DNS-e mint az enyem, akkor binomiális eloszlással számolható annak a valószínűsége, hogy k darab bolygón van élet embernek ugyanaz a DNS-e mint az enyem.

Ha k=1, ennek a valószínűsége n(1/n)(1-1/n)^n-1.
Tehát annak a valószínűsége, hogy 1-nél több bolygón van élet embernek ugyanaz a DNS-e mint az enyem 1-n(1/n)(1-1/n)^n-1.
Ez a valószínűség már n=10 esetén is 61%, és n növekedésével nő.

Tehat akkor legalabb 99.99% a valoszinusege, hogy valaki masnak pont ugyanaz a DNS-e mint az enyem?

Az ervelest ott rontod el, hogy nem arrol van szo, hogy kihuzol a zsakbol 10 golyot, es abbol 1 feher, hanem ott acsorogsz mar a feher golyoval a kezedben, odahozzak a zsakot, kihuzol belole parat (eddig mind fekete volt), es ebbol probalsz rajonni hogy hany feher van a zsakban. A golyok hasonlonak tunnek, a feher nem kulonbozik sokban a feketektol, de amig tobbet ki nem deritesz arrol hogy honnan szarmaznak a golyok, es hogy kerultek a zsakba, addig ez az erveles nonszensz.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51006)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.16. 14:05

@alagi (51005):
Nem hibás az. Ugyanis ezzel kezdtem: "Ha feltételezzük, hogy a Föld nem egyedülállóan különleges az Univerzumban".

A DNS egyedülállóan különleges, tehát arra az érvelés nem alkalmazható.

Ugyanígy, nem igaz, hogy "ott ácsorgok már a fehér golyóval a kezemben", mert a feltételezés éppen azt jelenti, hogy a golyó egy a zsákból.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51008)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.16. 14:16

A legjobb becslés a valószínűségre 1/n.
Esetünkben nem arról van szó, hogy van n ismeretlen bolygó, 1-et választottunk véletlenszerűen, majd arról azt találtuk, hogy élet van rajta. Nem kihúztunk egy golyót a zsákból, majd azt fehérnek találtuk, hanem épp fordítva történt: adott a zsák és van egy fehér golyónk, azt beledobjuk közéjük, majd azt mondjuk, hogy akkor most már, ennek fényében a legjobb (alsó) becslés a fehérségre 1/n. És mindezt azzal indokoljuk, hogy mert ez, amit most bedobtunk, ismereteink szerint nincs kitüntetve. De, mert csak fehéret tudunk bedobni. Olyan nincs, hogy egy élettelen bolygón elgondolkoznak, és kiindulnak abból, hogy ott nálunk nincs élet, vajon máshol van-e?

Végülis ez az érvelés tömören annyit mond, hogy nagy sokaságból nagyon valószínűtlen, hogy valami csak egyszer következzen be, így tehát, ha egyszer bekövetkezik, akkor valszeg többször is. Ebben van valami, HA ezt többször megismételjük, azaz gyakoriságot tudunk vizsgálni. De azt nem tudunk, mert 1 Univerzumban élünk egyszer.

ps: most látom, alagi is kb. ugyanezt fogalmazta meg.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára mimindannyian 2012.07.16. 14:19-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51009)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.16. 14:18

@Szilágyi András (51006):

"Ha feltételezzük, hogy a Föld nem egyedülállóan különleges az Univerzumban".


Pont ezzel a feltetelezessel van a problema. Felteszem hogy mashol is van elet (azaz a Fold nem egyedulalloan kulonleges), es latom hogy nagy valoszinuseggel mashol is van elet. Ha ezert kar volt akkor ervelni ugye, pont azt akarod mondani ami a feltetelezesed.

A DNS egyedülállóan különleges, tehát arra az érvelés nem alkalmazható.


De mielott ezt kideritettuk alkalmazhato volt. Honnan tudod hogy az eletrol mit fogunk kideriteni?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2012.07.16. 14:21-kor.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51011)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.16. 14:21

@alagi (51005):

Én ugyanezt mondtam, nekem sem értette.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51012)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.16. 14:24

@alagi (51009):
De mielott ezt kideritettuk alkalmazhato volt. Honnan tudod hogy az eletrol mit fogunk kideriteni?
Én úgy értem, minderre az a válasz, hogy induljunk ki a mai legjobb tudásunkból, s abból kijön a megadott várható élet-gyakoriság. Csakhogy kiindulni abból, hogy még keveset tudunk?... Végülis lehet, hipotézisnek remek, neki lehet(ne) állni ellenőrizni.
Én úgy tudom elfogadni a kapott eredményt (61%+), hogy oda van írva lábjegyzetbe, hogy ez lehet, hogy teljesen fals, mert nagyon nem értjük az élet kialakulásának mechanizmusát, ezért ebből induktíve következtetni nem tudunk, a mért statisztika meg enyhén szólva kis elemszámú.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51014)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.16. 14:26

@alagi (51009):
Nem, ez csak annyi, hogy felteszem, hogy máshol is pont ugyanannyira lehet, mint itt, és azt találom, hogy jó eséllyel tényleg van.
Az a feltevés, hogy máshol is pont ugyanannyira lehet, mint itt, összhangban van a tudomány mai állásával. Az a feltevés, hogy máshol nem lehet, vagy kevésbé lehet, mert a Föld speciális, nincs összhangban a tudomány mai állásával. A Föld egy kutyaközönséges bolygó, csak a mi galaxisunkban mintegy tízmilliárd hasonló bolygó van, és akkor nem beszéltünk még a többi ötszáz milliárd galaxisról. Semmi sem tünteti ki a Földet.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51016)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.16. 14:41

@Szilágyi András (51014):

A bolygókeletkezés rengeteg tényezőtől függ, a gázköd összetételtététől, az összehúzódáskor a protcsillag sugárzásától (és távolságától) függően keletkezett anyagtól. Ez a köd különböző tartományokra oszlik, mint a víz meg az olaj, tehát az sem mindegy, hogy a bolygócsíra merre keletkezett. És ezzel még nincs vége, mert keletkezik különböző helyen több 100 bolygócsíra, ami véletlenszerűen ütközik így az anyaguk keveredik. És ezzel még mindig nincs vége, mert a kifejlődött bolygóra a megmarad törmelék is nagy hatással van, szállíthat anyagokat vagy éppen szétszedheti a bolygót. No meg a többi bolygó árapály-erő hatás, illetve pályamódosító hatása szintén befolyásolja a bolygó fejlődését. És ez csak nagy vonalakban...

A Földnek, sőt a Naprendszernek egyenlőre nincsen párja. Pedig néhány ezer bolygót már felfedeztünk. Ebből lehetne statisztikát csinálni...

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51017)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.16. 14:48

@Gábor (51016):

Valamire akkor mondjuk, hogy községes ha sok van belőle. Földből egy darab van.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51018)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.16. 14:50

@Szilágyi András (51014):

Jo akkor hozok meg egy peldat.

Gondolkozzon el a lottonyertes:
Hat kerem en egy kutyakozonseges ember vagyok, a tudomany mai allasa szerint semmiben sem kulonbozok a tobbi embertol, barki nyerhet, stb.
Tudom hogy beadtak 10^5 lottoszelvenyt, es annak az eselye hogy valaki nyerjen, legalabb 1/10^5, mert tudom hogy en nyertem.

[ szokasos erveles ]

Tehat annak a valoszinusege hogy valaki mas is nyert rajtam kivul az 99.9999%. Ugye hogy nem mukodik a dolog.

Ez az erveles akkor mukodne, ha egy elettelen bolygon gondolkodnal el, hogy vajon mennyi mas bolygon van elet. Az egesz gondolatmenet elofeltetele, hogy te lottonyertes legyel, amugy az egesz fel sem merul, ezert nem teheted fel azt, hogy lottonyertesnek lenni egy kutyakozonseges dolog, ami mindenkivel allandoan megtortenik.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51019)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.16. 14:52

@alagi (51018):
A lottó történetében bizony már sok embernek volt ötös találata, sőt, az is előfordult nemegyszer, hogy egyszerre többnek is. Valóban nem egyedi a dolog.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51020)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.16. 15:12

@Szilágyi András (51019):

A lottó történetében bizony már sok embernek volt ötös találata, sőt, az is előfordult nemegyszer, hogy egyszerre többnek is. Valóban nem egyedi a dolog.


Beszaladtal a csobe.
Ha egy lottonyertes elgondolkozik, valoban azt talalja, hogy 99.9999% esellyel masnak is van eppen lottootose?

Megnezheted a statisztikat is ha akarod, azt fogod talalni hogy nagyon nem jon be ez a joslat.

Ha csak annyit tudsz hogy emberek beadnak lottoszelvenyeket (a bolygok leteznek), aztan valami ismeretlen uton modon kihoznak egy eredmenyt es kozzeteszik, abbol semmi okod nincs arra kovetkeztetni, hogy a te nyeresed az a veletlen dolga volt, es a nyeres valoszinusegenek barmi koze lenne a beadott lottoszelvenyek szamahoz. Meg mindig az a problema hogy ha nem nyersz, nem kezdesz el ezen gondolkozni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51021)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.16. 15:31

@alagi (51020):
Tévutakon tévelyegsz.
Először is sosem írtam semmiféle 99.999%-ról, ezt te találtad ki. A becslésemből a határérték 63,2%.
Másodszor, amennyiben valaki nyer a lottón, akkor - más információ hiányában - a saját nyerési esélyének a maximum likelihood becslése bizony 1/n, akár tetszik, akár nem. Az, hogy a tényleges esély ennél kisebb, irreleváns - a tényleges esélynek az adott információ birtokában sokkal kisebb a valószínűsége.

Tehát az érvelésed nem más, mint a "de hát lehet az is, hogy ... (igen kis valószínűségű esemény megnevezése)" típusú érvelés. Ezt már mimindannyiannak is írtam. Igen, bármi lehet, de nekünk a rendelkezésre álló adatok birtokában kell a legesélyesebb szcenáriót megbecsülni.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51022)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.16. 16:35

@Szilágyi András (51021):

Oke, most latom hogy az e kozelito sorozata van ott, es kb. 60%-hoz tart. A modelled akkor is rossz, mert ha egy tetszoleges heten a nyertes ember megnezi hogy mekkora az eselye hogy valaki mas is nyer, nem fog 60% esellyel masik nyertest talalni (foleg nem akkor ha 10 szelvenyt adtak be a heten, itt ugyebar a formulad szerint mar 60% esellyel van masik nyertes.)

Tehát az érvelésed nem más, mint a "de hát lehet az is, hogy ... (igen kis valószínűségű esemény megnevezése)" típusú érvelés. Ezt már mimindannyiannak is írtam. Igen, bármi lehet, de nekünk a rendelkezésre álló adatok birtokában kell a legesélyesebb szcenáriót megbecsülni.


Nem, az en ervem az, hogy ha egy esemeny elofordulasi valoszinuseget akarod megbecsulni (mennyi esellyel van legalabb egy bolygo az univerzumban, ahol elet van), akkor nagyon eltorzitja a statisztikat, ha a mintaban rogton arra szelektalsz, hogy csak azokat az eseteket veszed figyelembe, ahol az esemeny eppen megtortent (ebben az univerzumban eppen a mi bolygonkon van elet, ugyebar). Amig nem kezdenek el a (nemletezo) elolenyek abban az univerzumban is ezen gondolkozni, ahol nem jott letre az elet, addig ez egy nagyon cinkelt becsles lesz.

Ha te a legeselyesebb szcenariot igy akarod megbecsulni, akkor nagyon konnyen rossz eredmeny kaphatsz. A problema meg mindig az hogy ha nem nyersz, nem kezdesz el ezen gondolkozni, es nem akarod az eselyt megbecsulni. Ha megvizsgaltunk volna 10^4 bolygot, es ebbol mondjuk 10-en lenne elet, akkor tudnank jo becslest adni a valoszinusegre. Most meg nem tudunk.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51025)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.16. 16:51

@alagi (51022):
A modelled akkor is rossz, mert ha egy tetszoleges heten a nyertes ember megnezi hogy mekkora az eselye hogy valaki mas is nyer, nem fog 60% esellyel masik nyertest talalni

Az mindegy. Akkor is ez a legjobb becslés a rendelkezésére álló adatokból. Biztos hallottál már a Bayes-féle inferenciáról és a maximum likelihood becslésekről. Ez is ilyesmi.
Ha te a legeselyesebb szcenariot igy akarod megbecsulni, akkor nagyon konnyen rossz eredmeny kaphatsz.

Igen, de a maximum likelihood becslés akkor is a legjobb, amivel előállhatsz.

Mondok egy extrém példát: hoznak neked egy zsákot, amiben 100 golyó van. Kihúzol egyet és az fehér. Mi a legjobb becslés arra, hány fehér golyó van a zsákban? És a válasz az, hogy 100, mert 1-ből 1 fehér lett, akkor a fehér golyók arányára a legjobb becslés a 100%, tehát az a legvalószínűbb, hogy 100 fehér golyó van a zsákban. Lehet jönni azzal, hogy hát de lehet, hogy csak ez az egy fehér volt benne, satöbbi, de ez irreleváns: bármilyen 100-nál kisebb szám rosszabb becslés, mint a 100.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51026)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.16. 17:13

@Szilágyi András (51025):

Az mindegy. Akkor is ez a legjobb becslés a rendelkezésére álló adatokból.


Mindegy? Mindegy hogy amit csinalunk az lehet hogy teljesen fals? Ezen nem segit az hogy nem tudunk jobb becslest adni.

Mondok egy extrém példát:


Akkor egyetertunk: az az erveles amit felhoztal nagyon rossz eredmenyeket tud adni.
Annyira rosszakat, hogy teljesen ertektelen.
A realis hozzaallas az lenne, hogy kijelentsuk hogy fogalmunk sincs mennyi az elet letrejottenek az eselye, minthogy akar egy percet is pazaroljunk arra hogy vegyunk egy becslest ami nagyon konnyen teljesen fals eredmenyt adhat.

Mindenesetre amire felhoztad arra biztos hogy teljesen rossz erv volt. Ha felteszed hogy ez a modszer mukodik, akkor azzal azt tetted fel, hogy az elet elofordulasa nem ritka esemeny. Mivel pont egy arrol szolo vitaban hoztad fel hogy az elet elofordulasa ritka-e, ervkent amellett hogy nem ritka, ezert ez egy nonszensz hozzaszolas volt.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51027)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.16. 17:33

@alagi (51026):
Kétféle ember van. Az egyik szeretne a meglévő adatok alapján egy "educated guess"-t tenni, becsléseket adni akkor is, ha kevés a rendelkezésre álló adat.
A másik fajta ember meg nem ad semmiféle becslést, csak széttárja a kezét, aszongya: mit tudom én, fogalmam sincs, inkább nem mondok semmit.
Ízlés kérdése, ha neked az utóbbi hozzáállás tetszik jobban.
Ha felteszed hogy ez a modszer mukodik, akkor azzal azt tetted fel, hogy az elet elofordulasa nem ritka esemeny.

Ez nem igaz. Éppenhogy azt tettem fel, hogy ritka, mert úgy vettem, hogy az élettel rendelkező bolygók számának várható értéke az Univerzumban mindössze 1. Direkt egy alsó becslést tettem, ennél valószínűleg lényegesen nagyobb a tényleges valószínűség.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51028)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.16. 17:35

@Szilágyi András (51027):

A másik fajta ember meg nem ad semmiféle becslést, csak széttárja a kezét, aszongya: mit tudom én, fogalmam sincs, inkább nem mondok semmit.
Ízlés kérdése, ha neked az utóbbi hozzáállás tetszik jobban.


Nem errol van szo.

Amire felhoztad arra biztos hogy teljesen rossz erv volt. Ha felteszed hogy ez a modszer mukodik, akkor azzal azt tetted fel, hogy az elet elofordulasa nem ritka esemeny. Mivel pont egy arrol szolo vitaban hoztad fel hogy az elet elofordulasa ritka-e, ervkent amellett hogy nem ritka, ezert ez egy nonszensz hozzaszolas volt.

Direkt egy alsó becslést tettem, ennél valószínűleg lényegesen nagyobb a tényleges valószínűség.


Vagypedig kisebb.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51031)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.16. 17:43

@alagi (51028):
Jópofa, hogy bemásolod még egyszer azt, amire már válaszoltam.
Nem, nem tettem föl, hogy nem ritka esemény, azt tettem föl, hogy ritka esemény.
Még egyszer ne írd le.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51032)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.16. 17:46

@Szilágyi András (51027):

A harmadik ember, meg nem becsülget nulla adat alapján, hanem elkezdi _előítéletmentesen_ kutatni.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51035)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.16. 18:28

@Szilágyi András (51031):

Jópofa, hogy bemásolod még egyszer azt, amire már válaszoltam.


Nem valaszoltal ra, azt hittem figyelmen kivul hagytad, de ezek szerint csak nem ertetted.
Induljon a szajbaragas:

Nem, nem tettem föl, hogy nem ritka esemény, azt tettem föl, hogy ritka esemény.


A pohar felig tele van. Azt tetted fel hogy az esemeny legalabb 1/n valoszinuseggel rendelkezik. Erre semmi alapod nincs, arra meg hogy azt allitsd "valószínűleg lényegesen nagyobb a tényleges valószínűség" k*rvara semmi alapod nincs. A lottonyertes sem mondhatja, hogy "szerintem a nyeres valoszinusege legalabb 1/10000 (mondjuk ennyien adtak be a heten), de valoszinuleg lenyegesen gyakoribb".

Ha a lottoszelvenyt 50-100 millioan adnak be egy heten, akkor a kepleted jo becslest adna arra, hogy egy adott lotto nyertes milyen esellyel talal masik nyertest a heten. Ha a lottoszelvenyt kevesen adjak be, pl. tizezren vagy tizen, akkor a nyertes 1/n-es becslese arra hogy mennyi eselye van a nyeresnek nagyon fals lesz, a keplet is csufosan csodotmond, azert mert a valodi eselye a nyersnek sokkal kisebb mint 1/n. Vagyis ha felteszed hogy a formuladnak barmi koze van a valosaghoz, azzal azt tetted fel, hogy az 1/n jo becsles lesz. Vagyis, az erved, hogy ez a formula mukodik, es ezert van eselye az elet letezesenek mashol, ez egy nagy hulyeseg. Azt tetted fel hogy az esemeny legalabb annyira gyakori, mint 1/n, es ebbol sikeresen kihoztad, hogy az elet valoszinusege legalabb 1/n.
Ez ebben a vitaban a csak hatramozdit, mint az abra is mutatja. Eppen arrol folyt a vita, hogy mennyi lehet az elet letrejovesenek a valoszinusege.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51037)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.07.16. 18:47

@mimindannyian (50991):
Köszöni, semmi köze hozzá. Ha szerinted van, mondd, mert érdekelne.

Én erre gondolok: Ocam elve alapvetően arról szól, hogy ha egy bizonyos eseménynek több lehetséges magyarázata van, akkor célszerű a valószínűbb magyarázatot választani. Ennél fogva, amíg nem ismerjük a pontos magyarázatot, Occam miatt nem célszerű feltételezni, hogy a magyarázat nagyon valószínűtlen eseményekre épül.

1) Alapvetően más univerzumok számunkra nem léteznek, mivel nincsenek kölcsönhatásban velünk.

1, Attól még létezhetnek, hogy nincsenek velünk kölcsönhatásban.
2, Miért ne léteznének?

2) Ha mégis van kölcsönhatás (bránok ütközése meg mifene), akkor sem hajtanak semmiféle vizet az élet keletkezésének malmára, mivel eredendően nem valószínűségi kérdésről van szó.

Hacsak nem olyan típusú multiverzum-elmélettel állunk elő, ami azt mondja, hogy minden egyes valószínűségen múló eseménynél (pl. elektron jobbra vagy balra indul el) mindkét variáció megtörténik, így folyamatosan párhuzamos univerzumok születnek. Nagyon sci-fi, tudom, csak érdekességként írom.

3) De ha mégis betuszkoljuk a valségek rendszerébe, és rendelünk egy p valószínűséget ahhoz, hogy egy bolygón élet alakuljon ki, akkor is tetszőleges bolygószám esetén megadható olyan kis p, hogy nulla legyen a várható gyakoriság. Sőt, bármilyen számosságú végtelen bolygó esetén is igaz ez.

Igen, de ahogy írtam, szerintem extrém kis valószínűséget tulajdonítani egy megtörtént eseménynek Occam miatt nincs értelme.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51038)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.16. 18:52

@Szilágyi András (51027):
Kétféle ember van. Az egyik szeretne a meglévő adatok alapján egy "educated guess"-t tenni, becsléseket adni akkor is, ha kevés a rendelkezésre álló adat.
Szerintem ez nem educated, ez inkább misleading. Ha nagyon kevés adatból okoskodunk és aztán azt, mint érdemi eredményt nevezzük meg, akár mint érvet, az sokkal inkább félrevezet, mint az igazságra világít rá. Lehetne csinálni statisztikai felméréseket is 5 ember megkérdezésével, sokkal olcsóbb lenne, s az eredmények alatt ott lenne, hogy ennyi adatból ez volt a legjobb becslés...

Nekem leginkább az "educated" varázsló jut erről eszembe:

Döglenek az indiánok lovai, úgyhogy elhatározzák, hogy tanácsot kérnek a varázslótól:
- Testvéreim, Manitu üzeni, hogy legeltessétek a lovakat a feljebb a folyón!
Pár hét múlva még mindig döglenek a lovak, úgyhogy visszamennek megint tanácsért:
- Testvéreim, Manitu üzeni, hogy legeltessétek a lovakat a lejjebb a folyón!
Pár hét múlva megint felbukkannak:
- Ó bölcs öreg, megdöglött minden lovunk.
- Kár, pedig még annyi jó ötletem lett volna.

És lehet, hogy a jó ötletek valóban a legjobb adható tanácsok voltak az ismeretei birtokában :). A "fogalmunk sincs" adott esetben sokkal több jelentéstartalommal rendelkezhet, mint a túl kevés adatból extrapolált léggömb.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51041)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.16. 19:14

@Question (51037):
Én erre gondolok: Ocam elve alapvetően arról szól, hogy ha egy bizonyos eseménynek több lehetséges magyarázata van, akkor célszerű a valószínűbb magyarázatot választani.
Nem, nem erről szól. A kevesebb paramétert bevezető, tehát egyszerűbbet érdemes választani - már persze, ha ugyanolyan jól leírja mindegyik a tapasztalatokat.
1, Attól még létezhetnek, hogy nincsenek velünk kölcsönhatásban.
2, Miért ne léteznének?
A referenciát, mint gondolatot ne keverd össze a referált tartalommal. Milyen alapon tekintesz egy más univerzumot számodra létezőnek, ha semmiféle kölcsönhatásba nem léphetsz vele? Annyira létezik, mint bármilyen kitalált dolog: a gondolat létezik.
Hacsak nem olyan típusú multiverzum-elmélettel állunk elő, ami azt mondja, hogy minden egyes valószínűségen múló eseménynél (pl. elektron jobbra vagy balra indul el) mindkét variáció megtörténik, így folyamatosan párhuzamos univerzumok születnek. Nagyon sci-fi, tudom, csak érdekességként írom.
Detto. Feltételezhetsz bármit, ha az nincs velünk kapcsolatban, akkor számunkra nincs.
Igen, de ahogy írtam, szerintem extrém kis valószínűséget tulajdonítani egy megtörtént eseménynek Occam miatt nincs értelme.
1. Ennek semmi köze occamhoz.
2. Tehát akkor szerinted extrém kis valószínűségű események nem is következhetnek be?
3. Mekkora annak valószínűsége, hogy pont azok az emberek és azokkal a számokkal nyertek eddig a lottón, akik és amilyen számokkal nyertek?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51042)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.16. 19:22

@alagi (51035):
Azt tetted fel hogy az esemeny legalabb 1/n valoszinuseggel rendelkezik. Erre semmi alapod nincs

Már hogy a fenébe ne lenne alapom? Éppenhogy erre kiváló alap van.
Azt tételeztem fel, hogy az élet valószínűsége annyi, hogy azon bolygók számának várható értéke, amelyeken élet van, egyenlő 1-gyel.
Ez abszolúte megalapozott, mivel ismerünk pontosan 1 darab bolygót, amin van élet. Éppenhogy az lenne megalapozatlan, ha ennél kisebb valószínűséget feltételezne valaki, ugyanis akkor meg kellene magyaráznia, miért van mégis egy bolygó, amin van élet.
Azt semmiképpen sem lehet állítani, hogy én azt feltételeztem, hogy az élet nem ritka. Aki szerint nem ritka dolog az, amiből az Univerzumban várhatóan csak 1 darab van, annak nem tudom, mi a ritka.
arra meg hogy azt allitsd "valószínűleg lényegesen nagyobb a tényleges valószínűség" k*rvara semmi alapod nincs.

Már hogy ne lenne, erre is rengeteg alap van. Először is, bár mi csak 1 darab olyan bolygót ismerünk, amin van élet, nyilvánvaló, hogy elenyésző töredék részét ismerjük csak a létező bolygóknak. Tehát az élettel rendelkező bolygók számára nézve az 1 egy alsó korlát. Másodszor, vannak ismert számítások (Drake formula, stb.), amelyek nemhogy az élet, hanem az értelmes civilizációk számára adnak becsléseket, és ezek is 1-nél jóval magasabb értékeket adnak.
A lottonyertes sem mondhatja, hogy "szerintem a nyeres valoszinusege legalabb 1/10000 (mondjuk ennyien adtak be a heten), de valoszinuleg lenyegesen gyakoribb".

De, abszolút mondhatja - egyéb információ hiányában ez egy megalapozott becslés - és teljesen irreleváns, hogy a konkrét példában nem helyes eredményt ad. A helyes eredményt nem tudjuk! Ezért becslünk.
Eppen arrol folyt a vita, hogy mennyi lehet az elet letrejovesenek a valoszinusege.

Nem, az nem ebben a topikban folyik, az a másik topik ("A földön kívüli élet esélyei" című). Itt arról beszélgetünk, hogy van-e még rajtunk kívül élet az Univerzumban vagy nincs.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51044)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.16. 19:30

@Szilágyi András (51042):
Ez abszolúte megalapozott, mivel ismerünk pontosan 1 darab bolygót, amin van élet. Éppenhogy az lenne megalapozatlan, ha ennél kisebb valószínűséget feltételezne valaki, ugyanis akkor meg kellene magyaráznia, miért van mégis egy bolygó, amin van élet.
Ezt miért kellene magyarázni? Ha egy héten 10 ember tölt ki lottószelvényt, majd kettő is nyer, akkor nekik magyarázkodni kell, hogy milyen alapon nyertek, hiszen az adott valószínűségek mellett nem erre számítottunk? Még mindig ott tartunk, hogy egy 1 mintavételes statisztika miféle relevanciával bír, ill. az ebből bármilyen helyes metódussal levezetett eredményhez menny megbízhatóság/igazságtartalom/statisztikai erő rendelhető.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51045)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.16. 19:35

@mimindannyian (51044):
Igen, akkor nekik magyarázkodniuk kell.
A tudomány nagy része azon alapul, hogy megmagyarázzuk a valamilyen alapon várt és a tényleges értékek közötti eltérést.
Pl. ha egy gyógyszerkísérletnél a kezelt csoport szignifikánsan jobban gyógyul, mint a kontrollcsoport, akkor ezt azzal szokták magyarázni, hogy hatott a gyógyszer. Nem azt szokták mondani, hogy "hát, biztos véletlen".

Ha egy mintád van, akkor abból kell következtetni - abból főzünk, ami van.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51047)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.16. 19:43

@Szilágyi András (51042):

Aki szerint nem ritka dolog az, amiből az Univerzumban várhatóan csak 1 darab van, annak nem tudom, mi a ritka.


Pl az olyan dolgok amibol a megismert univerzumban egy sincs varhatoan.

Már hogy ne lenne, erre is rengeteg alap van. Először is, bár mi csak 1 darab olyan bolygót ismerünk, amin van élet, nyilvánvaló, hogy elenyésző töredék részét ismerjük csak a létező bolygóknak. Tehát az élettel rendelkező bolygók számára nézve az 1 egy alsó korlát.


A lotto nyertes is mondhatja: "Hat kerem en nyertem, es a heti szelvenyt beado 10^5 ember elenyeszo hanyadatol kerdeztem meg, hogy van-e otose, ezert mondhatom, hogy a lotto megnyeresenek az eselye valoszinuleg lenyegesen nagyobb, mint 1/10^5" Mondhatja, de hatalmasat teved, annak ellenere hogy meg igy is ez a legjobb becsles amit tehet. Azaz, mint irtam, ez a legjobb becsles ertektelen.

Másodszor, vannak ismert számítások (Drake formula, stb.), amelyek nemhogy az élet, hanem az értelmes civilizációk számára adnak becsléseket, és ezek is 1-nél jóval magasabb értékeket adnak.


Az egy masik erv, nem arrol vitatkozunk. Egyebkent a Drake formula teljesen hasrautesre ad eselyeket, nem lehet igazan komolyan venni.
Most arrol van szo, hogy abbol a tenybol, hogy a foldon van elet, tudunk-e barmire kovetkeztetni az elet letrejottenek valoszinuseget illetoen.

De, abszolút mondhatja - egyéb információ hiányában ez egy megalapozott becslés - és teljesen irreleváns, hogy a konkrét példában nem helyes eredményt ad. A helyes eredményt nem tudjuk! Ezért becslünk.


Aha, tehat ahol pont ugyanez az erveles teljesen fals eredmeny ad, azt hesegessuk el, es allitsuk tovabbra is nagy mellennyel, mindenfele erv nelkul, hogy ebben az esetben viszont nagyon jo lesz, es raadasul "valoszinuleg lenyegesen nagyobb" lesz az esely, mint amit a masik esetben csufosan befuccsolt becsles ad.

Nem, az nem ebben a topikban folyik, az a másik topik ("A földön kívüli élet esélyei" című).


De az ebben a topikban is folyik, hiszen az erved premisszaja volt az hogy a becslesed az elet keletkezesenek valoszinusegere kapcsolatban van a valosaggal.
Sajnos nincs, illetve legfeljebb veletlenul, es barmelyik iranyban tevedhet a becsles.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51050)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.16. 20:00

@alagi (51047):
Kár kötözködni. A statisztikában nagyon jól ismertek ezek a fogalmak. Maximum likelihood becslés, vagy maximum a posteriori Bayes-féle becslés. Ezekt a standard elveket alkalmaztam. Bele lehet kötni ilyen lottós példákkal, de ezek mind csak arra példák, hogy a maximum likelihood becslés nem mindig ad jó eredményt. Persze hogy nem, azért becslés, nem pedig meghatározás! Azért használjuk a maximum likelihood becsléseket, mert ezek adják leggyakrabban a helyes eredményt, ha sokszor megismételjük a kísérletet. Ez a lottós példára is igaz: ha sok sorsolás adatait összegzed, ugyanez a becslés már jó eredményt fog adni.

Azt viszont tartom, hogy aki azt állítja, hogy az élet valószínűsége olyan kicsi, hogy várhatóan egyetlen bolygón sem lesz élet az Univerzumban, az nem megalapozottan becsül. Az állítása egyenértékű azzal, hogy a Föld egy különleges hely, ahol más természeti törvények érvényesülnek, mint máshol. Ez pedig külön magyarázatot igényel, hogy miért gondolja így. Az élet valószínűségének torzítatlan alsó korlátja az 1/n, amit írtam. Ez nem igényel külön indoklást.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51052)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.16. 20:17

@Szilágyi András (51050):

Kar kotni az ebet a karohoz, a kutya mar halott.

Kár kötözködni. A statisztikában nagyon jól ismertek ezek a fogalmak. Maximum likelihood becslés, vagy maximum a posteriori Bayes-féle becslés. Ezekt a standard elveket alkalmaztam. Bele lehet kötni ilyen lottós példákkal, de ezek mind csak arra példák, hogy a maximum likelihood becslés nem mindig ad jó eredményt. Persze hogy nem, azért becslés, nem pedig meghatározás!


En egyetertek. Az elobb azt allitottad, hogy a becsles also becsles. En csak arra mutattam ra, hogy nem also becsles. Lehet hogy vegletesen alulbecsulod a valoszinuseget, vagy az is lehet hogy vegletesen felul (mint pl. a lottozo).

Azért használjuk a maximum likelihood becsléseket, mert ezek adják leggyakrabban a helyes eredményt, ha sokszor megismételjük a kísérletet. Ez a lottós példára is igaz: ha sok sorsolás adatait összegzed, ugyanez a becslés már jó eredményt fog adni.


Tehat azt allitod, hogy ha nagyon sokat jatszunk lottot hetente 10 szelvennyel, es megnezzuk, hogy mennyi az eselye annak hogy egy nyeres eseten
meg egy nyertest talalunk az adott heten, akkor legalabb 60%-ot fogunk talalni? Ugye nem. :)


Azt viszont tartom, hogy aki azt állítja, hogy az élet valószínűsége olyan kicsi, hogy várhatóan egyetlen bolygón sem lesz élet az Univerzumban, az nem megalapozottan becsül. Az állítása egyenértékű azzal, hogy a Föld egy különleges hely, ahol más természeti törvények érvényesülnek, mint máshol. Ez pedig külön magyarázatot igényel, hogy miért gondolja így.


Ezzel mind egyetertunk. ( en pl. nem allitottam azt amit itt a szamba akarsz adni.)

Az élet valószínűségének torzítatlan alsó korlátja az 1/n, amit írtam. Ez nem igényel külön indoklást.


Az elet valoszinusegere a legjobb becsles a jelenlegi adataink alapjan egy intervallum (tehat az alapjan hogy a foldon van elet es m bolygot megvizsgaltunk, es n bolygo van) 1/n < p < 1/m (Szerintem ez zavart meg. A becsles intervallumanak a hatara nem jelenti azt, hogy ne lehetne nala kisebb a valoszinuseg, arra meg abszolut semmi erved nincs hogy az mondd "valoszinuleg lenyegesen nagyobb" a valoszinuseg mint a becsles also hatara)

Ez nem also becsles, nem is felso becsles. Lehet hogy a valoszinuseg sokkal kisebb, vagy az is lehet hogy sokkal nagyobb. Ez igenyelhet kulon indoklast, es fentebb meg is adtam.

(Micsoda hulyeseg ez mar hogy "Ez nem igényel külön indoklást." Ilyen sz*r autoriter ervekre kinek van itt szuksege?)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51055)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.16. 20:40

@alagi (51052):
Nem azt mondtam, hogy nem lehet 1/n-nél kisebb! Persze hogy lehet, hogyne lehetne!
Az 1/n a torzítatlan alsó becslés. Ha tisztában vagy a "torzítatlan" szó jelentésével a statisztikában.
Torzított alsó becslés természetesen lehet ennél kisebb is, vagy lehet akár nulla is. De azt indokolni kell!
Ilyen sz*r autoriter ervekre kinek van itt szuksege?

Hülye vagy, ez nem autoriter érv, ez matematikai statisztika.
Ha egy zsákban golyók vannak, te kihúzol 10-et és 1 fehér közülük, akkor azt mondod, hogy a fehér golyók arányára torzítatlan becslés a 10%, és ez nem igényel külön indoklást, mert ekkor 10-ből 1 a várható érték, a becslés torzítatlan. Azt kéne indokolni, ha valaki 10%-nál kevesebbet vagy többet becsülne.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51056)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.16. 20:55

@Szilágyi András (51055):

Idezek:

Direkt egy alsó becslést tettem, ennél valószínűleg lényegesen nagyobb a tényleges valószínűség.


Ha ezt ugy kell erteni, hogy ennel kisebb is lehet a valoszinuseg akkor en ertettem felre hogy mit allitasz. Akkor egyetertunk hogy ez nem egy also becsles?
Vagy ez ugy also becsles hogy nem also becsles? :)

Hülye vagy, ez nem autoriter érv, ez matematikai statisztika.


Biztos megint en "tevedek", de ebben a mondatban ("Ez nem igényel külön indoklást.") en nem tudom felfedezni a matematikai statisztikat.

Ha egy zsákban golyók vannak, te kihúzol 10-et és 1 fehér közülük, akkor azt mondod, hogy a fehér golyók arányára torzítatlan becslés a 10%, és ez nem igényel külön indoklást, mert ekkor 10-ből 1 a várható érték, a becslés torzítatlan. Azt kéne indokolni, ha valaki 10%-nál kevesebbet vagy többet becsülne.


Szalmababbal harcolsz. Fent mar leirtam hogy melyik allitasoddal volt a problema.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51057)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.16. 21:04

@Szilágyi András (51055):

Egyebkent kapjunk mar a fejunkhoz: (nem azt csinaljuk amit te mondtal, hanem ezt:)

Van egy zsak golyonk. Kihuzunk belole 10 golyos mintakat sokszor, kidobjuk azokat az eseteket, amikor nem volt egy feher se, majd a fennmarado esetek alapjan megbecsuljuk a zsakban levo feher golyok szamat. Ez nem lesz egeszen veletlenul egy torzitott becsles? A lottozos peldan lathatod, hogy bizony az lesz. Sot, meg n-> vegtelenre is rossz becsles lesz. (1/10 vs 1/44 millio)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51072)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.16. 22:52

@alagi (51056):
Összekevered az alsó becslést az alsó korláttal.
Az alsó korlátra igaz, hogy annál nem lehet kevesebb valami.
Az alsó becslés az alsó korlát becslése. Ennél természetesen lehet a valami kisebb, hiszen a becslés csak becslés, ergo az alsó korlát lehet kisebb, mint a saját becslése.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51073)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.16. 23:32

@Szilágyi András (51072):

Ne probalj ugy tenni mintha en ertettem volna felre. Te irtal hulyeseget:

Direkt egy alsó becslést tettem, ennél valószínűleg lényegesen nagyobb a tényleges valószínűség.


A koznyelvben, sot meg a szakmai nyelvben azt nevezzuk also becslesnek, aminel a vart eredmeny nagyobb kell hogy legyen.
Ha te egy olyan also becslesrol beszelsz, amitol az eredmeny kisebb is lehet, arra kulon fel kellene hivni a figyelmet, mert rajtad kivul ezt senki sem nevezne also becslesnek. De meg ez se "kibuvo", hiszen a masodik felmondatoddal biztositasz bennunket, hogy ez egy tenyleges also becsles, a mindenki altal hasznalt ertelemben.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51074)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 00:58

@alagi (51073):
A koznyelvben, sot meg a szakmai nyelvben azt nevezzuk also becslesnek, aminel a vart eredmeny nagyobb kell hogy legyen.

Nem.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51075)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 01:03

@alagi (51057):
Nem, nem ezt csináljuk, nem dobunk el semmit.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51076)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.17. 01:08

@alagi (51073): Ez egy olyan alsó becslés, amihez amúgy sem lehet semmiféle szignifikancia szintet rendelni. :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51077)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 02:02

@mimindannyian (51076):
Hát már hogy ne lehetne? Minden további nélkül lehet, a binomális eloszlás alapján.

sdani
Hozzászólások: 38

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51078)

HozzászólásSzerző: sdani » 2012.07.17. 03:30

@Szilágyi András (51077):
Nekem valami olyasmi hiányzik, ami bizonyítja, hogy az élet előfordulása binomiális eloszlást követ. Vagy ez teljesen triviális?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51079)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.07.17. 04:49

@sdani (51078): Egyetlen ismert esemenybol nem lehet megmondani, hogy milyen eloszlast kovet(nenek) ha tobb ilyen esemeny is letezne.
Ures agytorna, nem kell komolyan venni.
Adatok hijan barmit lehet allitani, meg az ellenkezojet is, es nem lehet eldonteni a kerdest.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51080)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.17. 09:38

@Szilágyi András (51077): Ám nem hivalkodsz vele :)...

Úgy érzem, itt két keretrendszer különbsége, mely az ellenkezés zömét okozza. Az egyik az, amit te felteszel: a mai ismereteink összessége (bármilyen kicsi is az), a másik amelyikre viszont gyakorlatilag mindenki kíváncsi egy ilyen kérdés kapcsán, hogy mindegy most mennyit tudunk, nem a mai tudásunk határozza meg más földönkívüliek létét, s mi az igazságra vagyunk kíváncsiak, ami legalább valami megszokottan erős szignifikanciaszint mellett mond valamit, pontosan abba az ismeretlenbe belelátva, ami jelenleg hiányzik.

Nekem tetszik ez a max likelyhood becslés, elég meglepő, ahhoz, hogy szeretni kelljen :), de a nevezett kérdésben az ember nem ilyen válaszra vágyik, emiatt mondom, hogy ez nem matematikai probléma, sokkal inkább filozófiai ezen a szinten. Lehet persze azt mondani, hogy zárkózzunk be a tudásunk jelen korlátai közé, és ott mondjunk valamit, hiszen jobbat nem tudunk tenni, ám ez bármennyire tudományos, nem a sokak által várt választ szolgáltatja.

Ahogy a nyomozótól sem azt várjuk, hogy egy bűneset tettesét keresve ő csak a székében ülve felüsse a statisztikai évkönyvet, majd abból adjon egy becslést, hogy milyen bőrszínű, hol élő, milyen korú volt a tettes, hanem amikor megkapja az ügyet mondja azt, hogy jelenleg nem tudjuk a választ, majd amikor már elég bizonyíték van a birtokában, akkor mondjon valamit. Sőt, ha nem talál semmi evidenciát, akkor maradjunk annyiban, hogy nem lett meg a tettes, ne becsülgessünk életről-halálról nagyon kevés ismeret alapján.


Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51082)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.17. 11:10

@Szilágyi András (51075):

Nem, nem ezt csináljuk, nem dobunk el semmit.


Azokban az univerzumokban, ahol nem jon letre az elet, ki gondolkozik azon hogy vajon mennyi lehet az elet letrejovesenek a valoszinusege?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51083)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.17. 11:13

@Szilágyi András (51074):

De egyebkent mar csak azert ellenkezel, hogy a becsuleted mentsd. Sikerult megertetnem veled, hogy egy olyan "also becslest" adtal, aminel a valoszinuseg lehet sokkal kisebb is (vagy sokkal nagyobb). Ugyhogy akkor a becsles ertektelen. Ezt akartam megmutatni.


Vissza: “Csillagászat”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég