Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking

Asztrológia, ufók, földönkívüli élet
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51084)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 11:19

@mimindannyian (51080): Pedig a rendőrségi nyomozásoknál nagyon fontos a profilozók tevékenysége, ez egy külön szakma, és fontos szerepe van a jelentősebb bűncselekmények felderítésében.

Én amúgy tényleg úgy gondolom, hogy aki elfogadja a természettudományos világképet, az nem gondolhatja azt, hogy az élet egy rendkívül kis valószínűségű valami, és különlegesen nagy szerencse kell hozzá, hogy akár csak egyszer is létrejöjjön az Univerzumban. Ilyet lehet gondolni mondjuk vallási alapon, vagy valami obskurus spekulatív, ideológiai alapon, de természettudományos alapon nem.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51085)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 11:19

@alagi (51082): Hány ilyen univerzum volt eddig tudomásod szerint?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51086)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 11:21

@alagi (51083):
Te vagy az, aki erőltetetten kötözködsz már jó ideje.
Nagy marhaságot írtál egyébként, voltaképpen azt mondod ezzel, hogy minden becslés értéktelen, mert csak becslés. Jól kinéznénk, ha ezt az elvet elfogadnánk a tudományban.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51087)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.17. 11:27

@Szilágyi András (51085):

Hány ilyen univerzum volt eddig tudomásod szerint?


Ezos taktika. Te allitottal valamit, neked kell bizonyitani.

Nagy marhaságot írtál egyébként, voltaképpen azt mondod ezzel, hogy minden becslés értéktelen,


Felreertesz. Ez a becsles ertektelen, mert 1 elemu minta alapjan keszul, raadasul nemcsak hogy torzitott, de a feher golyokat nem tartalmazo mintak kidobasa miatt rossz is. Mas becslesek ettol lehetnek jok. Mint peldaul fentebb irtam mar, ha megvizsgaltunk volna 10^5 bolygot, es ebbol 10-en talalunk eletet, akkor egy prima becslest tudnank tenni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51088)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 11:37

@alagi (51087):
Te állítottad, hogy sok univerzum van, és a többiben nincs élet. Neked kéne bizonyítani.
Az én tudomásom szerint csak ez az egy univerzum van, és ebben van élet.

Szerinted egy becslés hány elemű minta fölött lesz értékes? Van egy pontos küszöb?
Pl. ha 233 elemű mintából becsülök, akkor annak alapján a becslés értéktelen, de ha 234 eleműből, akkor már értékes?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51089)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.17. 11:49

@Szilágyi András (51088):

Te állítottad, hogy sok univerzum van, és a többiben nincs élet. Neked kéne bizonyítani.
Az én tudomásom szerint csak ez az egy univerzum van, és ebben van élet.


Kepzelj el egy olyan lottot, amit az allam teljesen onnaloan intez el. Veletlenszeruen kivalasztott allampolgarok neveben kiallit egy szelvenyt, beadja, es sorsol.
Az allampolgarok semmit sem tudnak az egeszrol, kiveve ha nyertek, mert akkor szolnak nekik, es odaadjak a penzt.
Most kerdezd meg a nyertest, hogy hanyszor jatszott mar ugy, hogy nem nyert. Termeszetesen fogalma sincs.

Ilyen az, amikor a elet kifejlodik es rakerdez arra hogy hanyszor probalt mar kifejlodni, de nem sikerult neki.

Szerinted egy becslés hány elemű minta fölött lesz értékes? Van egy pontos küszöb?
Pl. ha 233 elemű mintából becsülök, akkor annak alapján a becslés értéktelen, de ha 234 eleműből, akkor már értékes?


A fentebb emlitett problema miatt problema az 1 elem. Ha egy rajtunk kivul eso bolygon talalnank 1 eletet, abbol mar egy sokkal jobban megbizhato becslest tudnank tenni, de ugyebar nem kell magyaraznom, hogy a hiba annal nagyobb minnel kisebb az elemszam, nincs eles hatar.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51090)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 11:50

@sdani (51078): Igen, ez triviális. Ha feltételezed, hogy létezik egy valószínűség, amellyel tetszőleges bolygón létrejön az élet, akkor triviális, hogy az élettel rendelkező bolygók száma binomiális eloszlást követ.
Ha nem feltételezel ilyen valószínűséget, akkor nem tudom, mit feltételezel. Nem látok más értelmes feltevést.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51091)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 11:56

@alagi (51089):
Szerintem Occam borotvája alapján a jelenlegi gondolatmenet céljára figyelmen kívül hagyhatjuk a multiverzum-, sokvilág-, stb. spekulatív elméleteket és kiindulhatunk abból, amit biztosan tudunk: létezik ez az univerzum és van benne élet. Ennek alapján tehetünk becslést. Természetesen lehet jönni a párhuzamos univerzumok, ciklikus világegyetem, stb. elképzelésekkel, de ezek a "de hát lehetséges az is, hogy ..." típusú, fantázia alapú ellenvetések körébe tartoznak.

Ha nincs éles küszöb, ami fölött egy becslés értékes, akkor az 1 elem alapú becslés is értékes, legfeljebb alacsonyabb az értéke, mint a több elem alapúnak.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51092)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 12:02

@Szilágyi András (51090): Mondjuk a binomiális eloszlás akkor nem igaz, ha feltételezzük, hogy az élet bolygóról bolygóra terjedni is képes. Ekkor persze más lesz az eloszlás. De egyelőre nem tudunk olyan életről, ami így terjedt volna, és könnyen belátható, hogy igen komoly akadályai vannak az ilyen típusú terjedésnek, tehát valószínűleg nem történik meg gyakran.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51093)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.17. 12:06

@Szilágyi András (51091):

Szerintem Occam borotvája alapján a jelenlegi gondolatmenet céljára figyelmen kívül hagyhatjuk a multiverzum-, sokvilág-, stb. spekulatív elméleteket és kiindulhatunk abból, amit biztosan tudunk: létezik ez az univerzum és van benne élet. Ennek alapján tehetünk becslést. Természetesen lehet jönni a párhuzamos univerzumok, ciklikus világegyetem, stb. elképzelésekkel, de ezek a "de hát lehetséges az is, hogy ..." típusú, fantázia alapú ellenvetések körébe tartoznak.


Nem kell multiverzumra gondolni. Elkepzelheto egy olyan vilag, ahol csak 1 heten rendezi meg az allam a meglepeteslottot, es valaki nyer, annak ellenere hogy az esely kicsi volt. Ha valaki nyer, akkor elgondolkozik es ad egy rossz becslest, ha nem nyer senki akkor meg fel sem merul a kerdes, mert senki nem tud az egeszrol semmit. Abbol hogy felmerult a kerdes, nem kovetkezik hogy nagy volt az esely ra hogy felmeruljon a kerdes. nulla valoszinusegu esemenyek is megtortenhetnek.

Fentebb adtam mar ra egy masik peldat: Mi az eselye, hogy legyen egy eloleny pont azzal a DNS-el, mint ami nekem van? Majdnem nulla, de megis megtortent.
Hasonloan nem tudom kizarni azt az esetet sem, hogy annak a molekulanak az osszeallasa a foldi oslevesben, amibol vegul kifejlodtem, egy nagyon kis valoszinusegu esemeny volt. (persze az is lehet hogy nagy volt a valoszinusege)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51094)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 12:45

@alagi (51093):
Ezt én értem, de a lottós példa direkt úgy van konstruálva, hogy a becslés rossz eredményt adjon rá. Nem minden esemény olyan, mint a lottó. Meg kellene mutatnod, hogy az élet keletkezése olyan, mint a lottó. Ha nincs ok rá, hogy ezt feltételezzük, akkor ezt nem kell feltételezni.

Végső soron a következő kérdésre egyszerűsíthető le a probléma: Ha bekövetkezik egy esemény, mit mondhatunk ennek az eseménynek a valószínűségéről, ha egyébként semmit sem tudunk arról, mi az esemény mechanizmusa? (Azon kívül, hogy semmit, mert egy esemény alapján semmit nem lehet mondani.)

1. az eseményre reális esély volt,
2. az esemény valószínűsége rohadt kicsi, de mégis bekövetkezett.

Ha az 1-et állítjuk, akkor gyakrabban lesz igazunk, mintha a 2-t állítjuk, azon egyszerű oknál fogva, hogy a valószínűbb események gyakrabban következnek be, mint a ritkábbak.

Természetesen ha tudjuk, hogy az esemény egy véletlenszerű sorsolás konkrét kimenetelének felel meg borzalmasan sok lehetőség közül, akkor a 2. lesz igaz, és akkor tévedtünk. De ha ezt nem tudjuk, akkor az 1. állítást ésszerűbb tenni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51095)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.17. 12:51

@Szilágyi András (51084):
Pedig a rendőrségi nyomozásoknál nagyon fontos a profilozók tevékenysége, ez egy külön szakma, és fontos szerepe van a jelentősebb bűncselekmények felderítésében.
Persze, az általuk adott becslések jó kiindulási alapok a nyomozáshoz, de semmi több. Itt is, a becslésed kedvet csinálhat a kutatáshoz, de az említett okból (a kérdés alatt mást értünk, másféle választ várunk) nem minősül végérvényesen megfelelő válasznak.

Én amúgy tényleg úgy gondolom, hogy aki elfogadja a természettudományos világképet, az nem gondolhatja azt, hogy az élet egy rendkívül kis valószínűségű valami, és különlegesen nagy szerencse kell hozzá, hogy akár csak egyszer is létrejöjjön az Univerzumban. Ilyet lehet gondolni mondjuk vallási alapon, vagy valami obskurus spekulatív, ideológiai alapon, de természettudományos alapon nem.
Teljesen egyetértünk. De velem pont a természettudományos szemlélet mondatja, hogy a kevés mintából való következtetést fokozott óvatossággal kell kezelni. "Profilozásnak", kiindulópontnak remek, de semmi több. Márpedig egy más életekről szóló kérdésnél egész mást jelent, hogy "igen, érdemes kutatni", mint az, hogy "nagy valószínűséggel léteznek".

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51096)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.17. 12:55

@Szilágyi András (51094):
Ha az 1-et állítjuk, akkor gyakrabban lesz igazunk, mintha a 2-t állítjuk, azon egyszerű oknál fogva, hogy a valószínűbb események gyakrabban következnek be, mint a ritkábbak.
Na igen, de az "univerzumban van-e több élet" nem olyan esemény, amit többször ki tudunk várni, és ezért értelme lenne azt mondani, hogy a valószínűbb esemény gyakrabban következik be. A valószínűség frekvencia interpretációja itt nem alkalmazható. A filozófiai aspektust tekintve itt a bökkenő.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51097)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.17. 13:03

@Szilágyi András (51094):

Végső soron a következő kérdésre egyszerűsíthető le a probléma: Ha bekövetkezik egy esemény, mit mondhatunk ennek az eseménynek a valószínűségéről, ha egyébként semmit sem tudunk arról, mi az esemény mechanizmusa? (Azon kívül, hogy semmit, mert egy esemény alapján semmit nem lehet mondani.)

1. az eseményre reális esély volt,
2. az esemény valószínűsége rohadt kicsi, de mégis bekövetkezett.

Ha az 1-et állítjuk, akkor gyakrabban lesz igazunk, mintha a 2-t állítjuk, azon egyszerű oknál fogva, hogy a valószínűbb események gyakrabban következnek be, mint a ritkábbak.


Ez igaz abban az esetben, ha a vizsgalatot (becslest) attol fuggetlenul elvegzed, hogy az esemeny bekovetkezett-e vagy nem. Vagy ugy is mondhatnam: a leted nem fugg attol, hogy az esemeny bekovetkezett-e vagy nem. Viszont amirol most beszelunk az nem ilyen. A vizsgalatot csak akkor vegezzuk el, ha az esemeny bekovetkezett.
(Ha a nev statisztikakat megnezzuk, volt-e realis esely arra, hogy teged Szilagyinak hivjanak? Vagy arra hogy Szilagyi Andrasnak? Mi a realis esely arra, hogy a telefonszamod pont az legyen ami?)

Természetesen ha tudjuk, hogy az esemény egy véletlenszerű sorsolás konkrét kimenetelének felel meg borzalmasan sok lehetőség közül, akkor a 2. lesz igaz, és akkor tévedtünk. De ha ezt nem tudjuk, akkor az 1. állítást ésszerűbb tenni.


A problema az hogy persze veletlen sok felekeppen allhat ossze az oslevesben a molekula, de csak egy kis hanyad vezet ahhoz, hogy ennek a molekulanak egy kesobbi utodja megkerdezze: Vajon mennyi eselye volt annak, hogy osszealljon ez az osmolekula?

Amellett is lehet ervelni, hogy az elet letrejotte pont egy véletlenszerű sorsolás konkrét kimenetelének felel meg borzalmasan sok lehetőség közül.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51099)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.07.17. 13:49

Az utolsó 3 viszonylag unalmas oldalt átolvastam, és meg kellett állapítanom, hogy Szilágyi András és Question, "népnevelő" és felvilágosító munkája terméketlen talajra hullott.
Persze ez nem is csoda, hiszen a rendkívüli és "előítéletmentes" tudással rendelkező Gábor "kézből meg tud kontrázni" minden állítást, ismervén az egész Univerzum milliárdnyi bolygóinak összes tulajdonságát.
Magam részéről nagyon humorosnak találom az alábbi idézeteket tőle:
Pedig hétköznapi dolgokban különbözik a Föld a többi bolygótól, most ha ne soroljam fel csak a Földre jellemző "specialitásokat".
A Földet speciális helynek tartom, csodálom, hogy te nem... .
Tehát a környezeti feltételek mások, nagyon mások. E-gy-e-d-i! Ilyen hely még egy nincs mint a Föld.

Igen, külön-külön megtalálható bárhol, együtt csak a Földön, így egy olyan egyedi környezet jön létre ami máshol nincs.
A Földnek, sőt a Naprendszernek egyenlőre nincsen párja. Pedig néhány ezer bolygót már felfedeztünk.

Megjegyzés: ami a felfedezett bolygók számát illeti, még messze százon alul van!
A harmadik ember, meg nem becsülget nulla adat alapján, hanem elkezdi _előítéletmentesen_ kutatni.
Megjegyzés: a felső mondatok remek példák az "előítéletmentességre"!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51100)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 13:54

@alagi (51097): Ha csak egy eseményről van szó, akkor ez nem szempont. Ha ugyanis nem fogadod el, hogy az esemény bekövetkezése alapján azt mondjuk, hogy reális esély volt rá, akkor azt sem szabad elfogadnod, ha a be nem következése alapján azt mondanánk, hogy nem is volt rá reális esély. Hiszen ugye az is lehet, hogy valamire marha nagy esély van, és mégsem következik be.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51101)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.17. 13:58

@Vaszilov (51099):

Nagyokos, azt sem érted miről folyik a vita. Éppen az a lényeg, hogy lehet pro és kontra hozni állításokat. Nem lehet eldönteni, hogy van vagy nincs élet rajtunk kívül. Azonkívül, hogy szerinted humoros amit írtam, van valami érved is vagy csak trollkodni jöttél ide? Szerinted a Föld nem egyedi, rendben akkor mutass egy másik földet!

Nem a számokból lehet következtetni arra, hogy a Föld valóban egyedülálló a maga nemében, a bolygókeletkezés egy kaotikus folyamat.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51102)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 14:15

@Vaszilov (51099):
A Földnek, sőt a Naprendszernek egyenlőre nincsen párja. Pedig néhány ezer bolygót már felfedeztünk.
Megjegyzés: ami a felfedezett bolygók számát illeti, még messze százon alul van!

Most néztem meg: tegnapelőtti adat szerint 777 ismert bolygó van a Naprendszeren kívül. Tehát mindketten tévedtetek.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51103)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.17. 14:20

@Szilágyi András (51102):


1. 777 darab bolygóból már lehet statisztikát csinálni
2. A bolygókeletkezéshez nem kell ismernem az összes bolygót
3. Ez csak a megerősített bolygók száma (a meg nem erősítettek közül kb. 10-20 százalékról szokott kiderülni még sem bolygó)

Miben tévedek?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51104)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.17. 14:26

@Szilágyi András (51100):

Ha ugyanis nem fogadod el, hogy az esemény bekövetkezése alapján azt mondjuk, hogy reális esély volt rá, akkor azt sem szabad elfogadnod, ha a be nem következése alapján azt mondanánk, hogy nem is volt rá reális esély. Hiszen ugye az is lehet, hogy valamire marha nagy esély van, és mégsem következik be.


Nem is fogadom el. (Szerintem realis esely volt pl. arra is, hogy oroszorszag es az USA egy atomhaboruban kiirtsa egymast es mindenki mast.)

De szerintem mar keszen vagyunk:

Természetesen ha tudjuk, hogy az esemény egy véletlenszerű sorsolás konkrét kimenetelének felel meg borzalmasan sok lehetőség közül, akkor a 2. lesz igaz, és akkor tévedtünk.


Az elet keletkezese egy véletlenszerű sorsolás konkrét kimenetelének felel meg borzalmasan sok lehetőség közül. Ez eppen a legjobb, tudomanyos vilagkepunkel leginkabb osszefero magyarazat az elet keletkezesere, nemdebar?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51105)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 14:29

@alagi (51104):
Az elet keletkezese egy véletlenszerű sorsolás konkrét kimenetelének felel meg borzalmasan sok lehetőség közül. Ez eppen a legjobb, tudomanyos vilagkepunkel leginkabb osszefero magyarazat az elet keletkezesere, nemdebar?

Dehogyis. Honnét veszed ezt?
Csak nem elhitted a kreacionista mesét a roncstelepen a szél által összefújt Boeingről?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51106)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 14:30

@Gábor (51103):
Az ismert bolygók számában tévedtél. Statisztikát meg nem tudsz csinálni, mert nem tudod, hogy a 777 bolygó közül hányon van élet.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51107)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.17. 14:33

@Szilágyi András (51105):

Tanits, mester! Hogyan keletkezett az elet?

(vigyazz, ne keverd ossze az evolucioval)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51108)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.17. 14:36

@Szilágyi András (51106):

Nem tévedtem, valóban több ezer megerősítésre váró bolygó van. Statisztikát meg a Föld és Naprendszer egyediségére vonatkozóan lehet csinálni. Ugyanis neked ezzel is baj van.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51109)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 14:41

@alagi (51107):
Kémiai evolúció is van ám a világon, de ez már nem ennek a topiknak a témája.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51110)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 14:44

@Gábor (51108):
Abból sincs több ezer. Egyébként az ismert bolygók között is számos van a lakható zónában, ill. földszerű.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51111)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.17. 14:50

@Szilágyi András (51110):

Földszerű helyet (ha már tudományosat játszunk) a ESI (Earth Similarity Index) - Föld hasonlósági index szokás használni. És ESI = 1 csak egy van, a Föld. A lakhatósági zóna meg inkább csak mankó, mivel az üvegházhatású gázok befolyásolják. Mellesleg a Jupiter kint van a lakhatósági zónából, és az Európa még is potenciális hely az élet szempontjából.

(Amúgy a lakhatósági zóna a csillagtól az a távolság ahol folyékonyan állapotban megmarahat a víz. Ez nem túl sok. Nézd meg a másik topicot is, miket írtam.)

Nincs több ezer? Aranyos vagy, csak a Keplernek van vagy 6-8 ezer bolygó gyanús égiteste...
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2012.07.17. 14:51-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51112)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.17. 14:50

@Szilágyi András (51109):

Mar megint terelsz.
Hogyan indult a kemiai evolucio? ( ez csak jatek a szavakkal. Mikortol igazi elet mar egy onmasolo molekula, es meddig pusztan kemiai?)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51113)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 15:03

@Gábor (51111):
Friss hír: Earth-like planets probably much more common than thought
http://www.theverge.com/2012/6/15/30884 ... llic-stars

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51114)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 15:06

@alagi (51112):
Én terelek? Mi a fene.
Úgy indult, hogy voltak molekulák meg energiaforrás.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51115)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.17. 15:11

@Szilágyi András (51113):

A Föld szerű bolygó, jelen esetben osztályozást jelent. Vagyis - a cikk szerint - nem gázbolygóból van sok, hanem kőzetbolygókból (legalábbis fém-gazdag csillagok közelében). A Vénusz, Merkúr is Föld típusú bolygó, ha ezekből lenne sok, az nem lenne túl jó. Amúgy ez egy tényleg jó érv az élet mellet!

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51116)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.17. 15:19

@Szilágyi András (51114):

Úgy indult, hogy voltak molekulák meg energiaforrás.


Molekulak meg energiaforras a marson is van. meg a venuszon merg a merkuron, meg az europan, meg mindenhol.
Ha vegzel egy kiserletet, ahol egy nagy tartalyba beraksz molekulakat, meg melegited, miert nem keletkezik benne elet?
(az eddigi kiserletkben miert nem keletkezett?)
Mi kell meg ezen felul?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51117)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 15:30

@alagi (51116): Nyilván nem akármilyen energiaforrás, hanem olyan, ami a molekulák kémiai átalakulásait gerjeszteni tudja.
Kell még közeg, koncentráló mechanizmus, anyagok utánpótlásának biztosítása.
Innen kezdve körfolyamatok nagyon könnyen kialakulnak, ezek evolválódnak és abból lesz az élet.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51118)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.07.17. 15:38

A végére már elég önismétlő lett a vita sajnos, úgyhogy csak összegzem, ahogy én látom:
1, Van, aki azt mondja, egy adatból akkor sem érdemes statisztikát csinálni, ha amúgy matematikailag van értelme. Továbbá, mivel nem tudjuk, hogyan keletkezett az élet, van értelme feltenni, hogy nagyon-nagyon valószínűtlen folyamatok által.
2, Van, aki szerint, ha matematikailag van értelme, akkor érdemes is statisztikát csinálni, és nincs értelme feltenni, hogy az élet keletkezése nagyon-nagyon valószínűtlen (én is ezt mondom).
Innentől kezdve ez már inkább módszertani, már-már filozófiai vita.

egyébként, ha már filozófia, szerintem azzal a gondolattal is lehetne kezdeni valamit (ha filozófus lennék, tudnék), hogy önteltség lenne részünkről azt gondolni, hogy csak itt, a Földön van élet.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51119)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.17. 15:44

@Szilágyi András (51117):

Szerintem mar te is latod, de ugyesen kerulgeted a kasat. :)

Nyilván nem akármilyen energiaforrás, hanem olyan, ami a molekulák kémiai átalakulásait gerjeszteni tudja.
Kell még közeg, koncentráló mechanizmus, anyagok utánpótlásának biztosítása.


Ezek mar mind megvoltak az eddigi kiserletekben.

Innen kezdve körfolyamatok nagyon könnyen kialakulnak,


Pont errol megy a vita. Ha olyan konnyen kialakulnak, miert nem lattuk az eddigi kiserletekben?

ezek evolválódnak és abból lesz az élet


Az evoluciot mar ne keverd megint ide, arrol beszelunk hogy hogy keletkezik valami ami evolvalodni tud.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51120)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.17. 15:48

@Question (51118):

1, Van, aki azt mondja, egy adatból akkor sem érdemes statisztikát csinálni, ha amúgy matematikailag van értelme. Továbbá, mivel nem tudjuk, hogyan keletkezett az élet, van értelme feltenni, hogy nagyon-nagyon valószínűtlen folyamatok által.


Felreerted. En nem mondom hogy nagyon valoszinutlen volt. En csak annyit mondok hogy a jelenlegi adataink alapjan siman lehet az is, hogy nagyon valoszinutlen volt.

2, Van, aki szerint, ha matematikailag van értelme, akkor érdemes is statisztikát csinálni, és nincs értelme feltenni, hogy az élet keletkezése nagyon-nagyon valószínűtlen (én is ezt mondom).


A problema azzal van hogy egy nagyon cinkelt eloszlasbol veszel mintat, mert csak azokat az eseteket vizsgalod, ahol keletkezett elet, es nem vagy hajlando (azaz a vitapartnerem nem hajlando) tudomasul venni hogy ez nem csak hogy egy torzitott becsles, hanem egesz egyszeruen egy rossz becsles, azaz eppenhogy matematikailag nincs ertelme. (de nincs kizarva hogy szerencseje van es ezert veletlen eppen jo eredmenyre vezet)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51121)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 15:52

@alagi (51119):
Ha olyan konnyen kialakulnak, miert nem lattuk az eddigi kiserletekben?

Láttuk.
Az evoluciot mar ne keverd megint ide, arrol beszelunk hogy hogy keletkezik valami ami evolvalodni tud.

Ezt már leírtam.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51122)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.07.17. 15:56

@Gábor (51101):
"Éppen az a lényeg, hogy lehet pro és kontra hozni állításokat. Nem lehet eldönteni, hogy van vagy nincs élet rajtunk kívül."

A fenti kijelentésed annyira evidens, hogy nem is tudom miért, min vitatkoztok!
Ugyanúgy azt sem lehet eldönteni, hogy a földi feltételek előfordulhatnak-e máshol, vagy nem!
Ezért tartom humorosnak kijelenteni, hogy "Ilyen hely még egy nincs mint a Föld."
Úgy látszik Te mégis eldöntötted (magad számára):
"akkor mutass egy másik földet!"
Nem érek rá.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51123)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.17. 16:02

@Question (51118): Lásd alagi, plusz:
...matematikailag van értelme
Ez hülyeség, a matematika értelemről nem szól. Vannak elvégezhető számítások. Vannak igaz tételek bizonyos axiómák mellett. Hogy mi értelmes, azt mi döntjük el.

egyébként, ha már filozófia, szerintem azzal a gondolattal is lehetne kezdeni valamit (ha filozófus lennék, tudnék), hogy önteltség lenne részünkről azt gondolni, hogy csak itt, a Földön van élet.
Ez a fajta bujtatottan becsempészett etikai megközelítés elég abszurd. Azt tételezi ugyanis fel, hogy van az önteltségnek egy univerzális, élőlényektől független, így minden élőre elfogadható definíciója, sőt normája; majd a kérdést felteszi, hogy ezen norma szerint hova soroltatunk, ha feltesszük, csak itt van élet. Nincs univerzális definíciója az önteltségnek, még kultúrák között sincs erről megegyezés, nemhogy az egész univerzumra vonatkozóan.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51124)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.17. 16:03

@Szilágyi András (51121):

Láttuk.


Kiserletileg lattuk elet keletkezeset? Kiserletileg lattuk hogy egy onmasolo molekula letrejott?
Biztos csak en nem figyeltem oda, de nekem ez a szenzacios hir valahogy elkerulte a figyelmem. Tudnal referenciat adni?

Ezt már leírtam.


Mit irtal mar le?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51125)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 16:17

@alagi (51124):
Olvass figyelmesebben. Körfolyamatok keletkezését láttuk.
A körfolyamatok pedig már képesek evolválódni.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51126)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.17. 16:46

@Szilágyi András (51125):

Olvass figyelmesebben. Körfolyamatok keletkezését láttuk.
A körfolyamatok pedig már képesek evolválódni.


Ez hatalmas csusztatas. Ennyi erovel azt mondhatnad, hogy a 0 fokos viz-jeg elegy az mar el, hiszen egy korfolyamat van:
Vannak vizmolekulak, amik jegracsba rendezodnek, es vannak molekulak, amik belepnek a viz fazisba a jegbol.

Akkor meg mindig itt tartunk:
Nem lattunk meg onmasolo molekula keletkezeset (azaz elet keletkezeset). Miert nem?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51127)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 16:56

@alagi (51126):
Nem csúsztatás, hanem tény.
Ennyi erovel azt mondhatnad, hogy a 0 fokos viz-jeg elegy az mar el, hiszen egy korfolyamat van

Micsoda baromság, hát hol írtam én azt, hogy a körfolyamat már élet? Mellesleg ez nem is körfolyamat.
Nem fogok neked minitanfolyamot tartani az abiogenezisről, olvass utána, ha érdekel. Rengeteg elérhető szakirodalom van. Szolgáld ki magad.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51128)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.17. 17:09

@Szilágyi András (51127):

Micsoda baromság, hát hol írtam én azt, hogy a körfolyamat már élet?


Hat ott, hogy en rakerdezek hogy szerinted hogy jon letre az elet, es akkor a valasz az hogy a korfolyamatok keletkeznek.

Tudom hogy nem leszel ra kepes hogy magadtol kimond, csak kerulgeted a kasat, de a helyzet az hogy az abiogenezis is azt mondja, hogy kell egy osleves ahol van egy csomo nukleotid meg mindenfele szerves molekula (korfolyamattal, vagy azert mert az istenke epp vacsorat foz). Ezek aztan veletlenszeruen ossze-vissza kapcsolodnak, amig veletlenul letrejon egy olyan molekula, ami kepes onmagat masolni. Ekkor beindul az evolucio.

Vagyis arrol van szo hogy az elet letrejotte egy véletlenszerű "sorsolás" konkrét kimenetelének felel meg borzalmasan sok lehetőség közül. Letrejon tehat veletlenszeruen borzalmasan sok molekula, egy csomo nem jo semmire, majd az egyik egyszer csak elkezdi masolni magat, es igy letrejott az elet.

Es akkor itt visszaertunk az ideztedhez:

Természetesen ha tudjuk, hogy az esemény egy véletlenszerű sorsolás konkrét kimenetelének felel meg borzalmasan sok lehetőség közül, akkor a 2. lesz igaz, és akkor tévedtünk.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51129)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 17:15

@alagi (51128):
A körfolyamatok evolválódnak, és abból lesz az élet, ezt írtam, te analfabéta, nem azt, hogy a körfolyamat már élet.
A molekulák nem véletlenszerűen kapcsolódgatnak össze-vissza, azon a szinten is van versengés és szelekció, erről szól a kémiai evolúció, amiről te még soha nem hallottál.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51130)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2012.07.17. 17:16

Az persze más kérdés, hogy az intelligens életnek mekkora az esélye?
A Földön a fajok számát tekintve is kevés intelligensnek nevezhető életforma van, illetve a Föld korához képest is csak elenyésző ideje vannak jelen.
Innen jön a kérdés: Az rendben van, hogy az élet keletkezéséhez különleges körülményre van szükség, de az intelligens élethez mire van szükség ? Az vajon egyedi a Földön ?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51131)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.17. 17:28

@Szilágyi András (51129):

A körfolyamatok evolválódnak, és abból lesz az élet, ezt írtam, te analfabéta, nem azt, hogy a körfolyamat már élet.
A molekulák nem véletlenszerűen kapcsolódgatnak össze-vissza, azon a szinten is van versengés és szelekció, erről szól a kémiai evolúció, amiről te még soha nem hallottál.


Szelekciohoz az kell hogy valami onmasolo legyen. Az hogy ez most 1 adott molekula, vagy n db ami egymast gyartja (ezt hivod korfolyamatnak?), az tokmindegy.
Ilyet meg nem lattunk kiserletben.

Hagy idezzek neked a wikipediarol:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

"A fundamental question is about the nature of the first self-replicating molecule."
(az egyik lehetseges valasz pl. ez:)
"The polymerization of nucleotides into random RNA molecules might have resulted in self-replicating ribozymes (RNA world hypothesis)"

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51132)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 17:33

@alagi (51131):
Szelekciohoz az kell hogy valami onmasolo legyen.

Nem kell hozzá, egyébként a körfolyamat időben önmásoló, térben is az lehet, és a másolásnak nem kell tökéletesnek lennie.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51133)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.17. 17:35

Tehát ugyanott tartunk. Vannak bíztatóan bonyolult folyamatok egy ősleves löttyben, és innen akár lehet, hogy csak idő kérdése a létünk. Vagy igen, vagy nem.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51134)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.17. 17:38

@Szilágyi András (51132):

Ne viccelj, trivialitasokat beszelsz.

Nem kell hozzá, egyébként a körfolyamat időben önmásoló, térben is az lehet, és a másolásnak nem kell tökéletesnek lennie.


Mar az ovoda ota tudjuk hogy nem kell tokeletesnek lenni, pont a mutaciok hajtak elore az evoluciot.
Tovabbra is igaz hogy nem lattunk onmasolo molekula n-est kiserletben.

De a masik oldalrol is megfoghatjuk a kerdest:

En annyit allitok (ebben a mellekszalban), hogy az elet kialakulasaban a veletlennek (nagy) szerepe van. Szerinted ez nem igaz, akkor ezekszerint az elet kialakulasa teljesen determinisztikus? Keverjunk ossze a recept szerint egy oslevest 8:00-kor, es 13:42-kor megjelenik az elet?


Vissza: “Csillagászat”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég