Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking

Asztrológia, ufók, földönkívüli élet
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51135)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 18:04

@alagi (51134):
Csak annyira van benne szerepe, mint a biológiai evolúcióban.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51136)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.17. 18:15

@Szilágyi András (51135):

Egyetertek. Ez egy reszletkerdes egyebkent, a fenti allitasaim meg mindig igazak. (Vagy ez egy kiserlet hogy a kapufat arrebrakjuk? :) )

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51137)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 18:23

@alagi (51136):
Ahogy a biológiai evolúcióhoz sem kell különlegesen szerencsés véletlen, úgy az élet keletkezéséhez sem kell. A fizika és a kémia törvényeiből következő, szükségszerű folyamat.
Az, hogy konkrétan milyen fajta élet alakul ki, már részben véletlenen múlik.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51138)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.17. 18:28

@Szilágyi András (51137):

Ahogy a biológiai evolúcióhoz sem kell különlegesen szerencsés véletlen, úgy az élet keletkezéséhez sem kell.


Mar megint osszemosod az evoluciot az elet keletkezesevel. Az hogy kijelented az allitasodat, nem teszi igazza. Vannak erveid?

Ha szuksegszeru folyamat, akkor miert nem latjuk kiserletben? Miert nem latogatott meg minket a marsrol vagy venuszrol vagy a tau cetirol valaki?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51139)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 18:33

@alagi (51138):
Nem mosom össze, összemossa az saját magát. Nincs lényegi különbség a kémiai és a biológiai evolúció között. Az evolúció az anyag minden szerveződési szintjén érvényesül.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51140)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.17. 18:40

@Szilágyi András (51139):

Nem mosom össze, összemossa az saját magát. Nincs lényegi különbség a kémiai és a biológiai evolúció között. Az evolúció az anyag minden szerveződési szintjén érvényesül.


Olvass figyelmesebben. Mar megbeszeltuk hogy ez csak esetleges szetvalasztas. Tokmindegy hogy hivod ezt, csak a fantaziatlansagod miatt akarod berakni a regi skatulyakba.
A lenyegi kerdes az elso onreprodukalo rendszer letrejotte, nevezd kemiainak vagy biologiainak vagy akarminek. Az evolucio akkor tud mukodni, ha egy onreprodukalo rendszer letrejott, es ezert elkezdhet szelektalni a sikeres es sikertelen mutaciok kozott.

Ha valamire nem valaszolsz az azt jelenti hogy az az erv talalt? Igy nem sok ertelme van vitazni hogy te mindig talalsz egy reszletkerdest, es akkor azon csamcsoghatunk, de mar nagyon reg vilagos hogy a lenyegi kerdesben nincsenek erveid.

pl. legutobb erre felejtettel el valaszolni:
"Az hogy kijelented az allitasodat, nem teszi igazza. Vannak erveid?

Ha szuksegszeru folyamat, akkor miert nem latjuk kiserletben? Miert nem latogatott meg minket a marsrol vagy venuszrol vagy a tau cetirol valaki?"

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51141)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 18:55

@alagi (51140):
Azért nem válaszolok mindenre, mert egy csomó mindenre már korábban válaszoltam, és nem tud érdekelni, hogy te makacs értetlenkedéssel újra és újra felteszed a már megválaszolt kérdéseket.

A reprodukciót is már megbeszéltük. Minden körfolyamat reprodukálja önmagát. Ha létrejön egy kémiai körfolyamat, onnantól kezdve a rendszer evolúcióra képes. Körfolyamatok pedig könnyen, spontán létrejönnek olyan rendszerekben, amelyekben a molekulák közötti kémiai reakciókat külső energia gerjeszti.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51142)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.17. 19:20

@Szilágyi András (51141):

Erved nincs, egy csomo ervemre nem valaszoltal, pl. azokra sem amit most megismeteltem, es most is csak kijelentomodban eloadod azt, ami mellett ervelned kellene.

Reszemrol ezt a vitat befejeztem. Vilagos hogy te pszihologiai okokbol nem tudsz egy vitat ugy befejezni hogy "Ja, igen, ezt elneztem", ugyhogy mashogy ennek nem lehet vege.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51143)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 19:23

@alagi (51142):
Vilagos hogy te pszihologiai okokbol nem tudsz egy vitat ugy befejezni hogy "Ja, igen, ezt elneztem", ugyhogy mashogy ennek nem lehet vege.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51147)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 20:20

Egy tavalyi cikk a kémiai és a biológiai evolúció viszonyáról:
Toward a general theory of evolution: Extending Darwinian theory to inanimate matter (pdf)
Persze a gondolat nem új, Csányi Vilmos és Kampis György már a 80-as években kifejlesztette az evolúció általános elméletét.
Egy idevágó idézet Csányi könyvéből: " ... A fentiek mindenképpen azt valószínűsítik, hogy az élet kialakulása nem valamilyen egészen különleges, ritkán kialakuló, véletlen események sorozatának köszönhető, hanem integráns része az Univerzum általános fejlődésének."

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51149)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.17. 20:22

@Vaszilov (51122):

A fenti kijelentésed annyira evidens, hogy nem is tudom miért, min vitatkoztok!
Ugyanúgy azt sem lehet eldönteni, hogy a földi feltételek előfordulhatnak-e máshol, vagy nem!
Ezért tartom humorosnak kijelenteni, hogy "Ilyen hely még egy nincs mint a Föld."
Úgy látszik Te mégis eldöntötted (magad számára):
"akkor mutass egy másik földet!" Nem érek rá.


Éppen erről szól a vita, András szerint nem evidens. Nem döntöttem el magamba, sehol nem írtam hogy nem lehetséges az élet. Kértem mutass még egy bolygót ami olyan mint a Föld, nem tudsz mutatni, ehelyett humorizálsz. Továbbá azt is mondtam, a bolygókeletkezés egy kaotikus folyamat, nincs két egyforma bolygó, csak hasonló. Talán a legjobb az ha nem érsz rá, mert csak sületlenségeket beszélsz.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51152)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.17. 20:28

@Szilágyi András (51147):

" ... A fentiek mindenképpen azt valószínűsítik, hogy az élet kialakulása nem valamilyen egészen különleges, ritkán kialakuló, véletlen események sorozatának köszönhető, hanem integráns része az Univerzum általános fejlődésének."

Nyilvan lehet emelett ervelni, valoszinuleg meg igaz is.
Nem tudom mik a "fentiek", te nem hoztal erveket, de a mi egesz vitank arrol szolt hogy abbol a tenybol hogy mi letezunk nem kovetkezik az hogy az elet nem valami nagyon ritka dolog. Ugy latszik meg ez sem ment at. :(

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51157)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.17. 20:47

@Question (51118):
A végére már elég önismétlő lett a vita sajnos, úgyhogy csak összegzem, ahogy én látom:
1, Van, aki azt mondja, egy adatból akkor sem érdemes statisztikát csinálni, ha amúgy matematikailag van értelme. Továbbá, mivel nem tudjuk, hogyan keletkezett az élet, van értelme feltenni, hogy nagyon-nagyon valószínűtlen folyamatok által.
2, Van, aki szerint, ha matematikailag van értelme, akkor érdemes is statisztikát csinálni, és nincs értelme feltenni, hogy az élet keletkezése nagyon-nagyon valószínűtlen (én is ezt mondom).
Innentől kezdve ez már inkább módszertani, már-már filozófiai vita.

egyébként, ha már filozófia, szerintem azzal a gondolattal is lehetne kezdeni valamit (ha filozófus lennék, tudnék), hogy önteltség lenne részünkről azt gondolni, hogy csak itt, a Földön van élet.


Akkor nagyon nem figyeltél...
1. Van aki azt mondja, egy adatból nem lehet statisztikát csinálni. Pont.
1 2. És van aki ennek ellenére csinált egy hibás statitisztikát, és nem képes beismerni.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2012.07.17. 20:57-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51158)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.17. 20:49

@Gábor (51157):
2. Van, aki meg kettőig sem tud számolni :mrgreen:

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51160)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.17. 20:52

@Szilágyi András (51158):

Igazad van, két egyest írtam! Tévedtem. (Látod nem olyan nehéz...)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51161)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.17. 20:53

@Szilágyi András (51158): :mrgreen:

Egyébként meg akkor itt a harmadik is:
3, van aki szerint tényleg lehet statisztikát, vagyis inkább becslést adni, ám ennek jelentéstartalma kb. annyi lesz, mint a viccbéli székely-válaszoknak.


Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51165)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.07.17. 21:40

@mimindannyian (51123):
Ha meg akarod érteni, hogy mit értek az alatt, hogy matematikailag van valaminek értelme, akkor megérted. Ha nem, nem, nem vagyok hajlandó megint azért magyarázni, mert csak kötekedni vagy képes.

Azt meg nem értem, miért kellene ahhoz, amit írtam, univerzális mérce. Miért következik ez? Fejtsd ki, végre lenne valami konstruktív is abban, amit írsz (tudom, ezt sem definiáltam).


A statisztikás-életes kérdés 1, pontjában nem változott a véleményem, a 2-esen sem, de azt majd átgondolom újra, hogy biztos legyek benne, nem én nézek be valamit.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51168)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.17. 22:28

@alagi (51162): De, az előbb még indián, de közben rájöttem, hogy ennél tipikusabb (márpedig itt a tipikusság a kulcskérdés), a székelyviccek köre. :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51169)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.17. 22:40

@Question (51165):
Ha meg akarod érteni, hogy mit értek az alatt, hogy matematikailag van valaminek értelme, akkor megérted. Ha nem, nem, nem vagyok hajlandó megint azért magyarázni, mert csak kötekedni vagy képes.
Rászántam legalább 10 másodpercet, hogy megértsek egy furcsa fogalmat, s ami eszembe jutott elsőre, az csak az, hogy egyszer diszkrét matek vizsgán haragudott meg a vizsgáztató, amiért úgy fogalmaztam, hogy "ebben a tételben az a lényeg...". Megvárta a mondat végét, majd azt mondta, most mondjam el az egészet anélkül, hogy "az a lényeg", mert az hülyeség. Nos, valami ilyesmi esszenciális tudásban szerettelek volna én is részesíteni. "Ha akarod megérted, ha nem, nem, nem vagyok hajlandó megint azért magyarázni, mert csak kötekedni vagy képes."
Azt meg nem értem, miért kellene ahhoz, amit írtam, univerzális mérce. Miért következik ez? Fejtsd ki, végre lenne valami konstruktív is abban, amit írsz (tudom, ezt sem definiáltam).
Oké, tegyük fel, hogy nem kell univerzális mérce. Ekkor azt mondom, szerintem nem önteltség. Bármilyen értelemben támadható, megerősíthető ez a nézet? Nem, mert nem univerzális a mérce, így nekem a saját mércém szerint igazam van, ha neked ez nem tetszik a te mércéd szerint, akkor szomorkodj. Van ennek a válasznak így tehát értelme? Nincs. Most vegyük azt, hogy nem nekem van egyedi mércém, hanem egy nemzetnek, vagy teljes fajnak. Azon mérce szerint önteltség, vagy épp nem. Van ezen mit vitatni? Nincs, hát nekik az a mércéjük. Ha ezt nem voltál képes végiggonolni, akkor afelé terellek, definiáld az önteltséget, s utána megmutatom, hogy hibás a definíciód. :) És ha még eztán sem látod be a kérdés badarságát, akkor várom a meglepőbbnél meglepőbb reakcióidat. :mrgreen:


A statisztikás-életes kérdés 1, pontjában nem változott a véleményem, a 2-esen sem, de azt majd átgondolom újra, hogy biztos legyek benne, nem én nézek be valamit.
Az indoklás nélküli véleményre magasról... Úgyhogy egészségedre. :)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51176)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.18. 10:25

Azért csak belinkelem, mert úgy látom nem mindenkinek világos a vita. Rare Earth hypothesis vagy Mediocrity principle? A kérdés nyitott, ellenben ha valaki szerint eldönthető, azt kérem a filozófiai érven (szájtépésen) kívül, hozzon valami kézzelfogható bizonyítékot is, bármelyik állítás igazolására. Okoskodással tele van a padlás.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51182)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.18. 11:05

@Gábor (51176): Még a Rare Earth Hypothesis is csak azt mondja, hogy a komplex, soksejtes élet ritka. A mikrobák eszerint is gyakoriak.
És még a Rare Earth hypothesis is azt hozza ki, hogy a Tejútrendszerben (nem az Univerzumban) 0.1 és 50 között van a komplex élettel rendelkező bolygók száma. És a többi több száz milliárd galaxissal mi van? Még ha a Rare Earth hypothesis alsó becslését nézzük, akkor is tíz galaxisonként van egy élő bolygó, ráadásul ez komplex életre vonatkozik.
Látható, hogy még a Rare Earth hypothesis szerint is milliárdos nagyságrendű élettel rendelkező bolygónak kell lennie az Univerzumban.

Tehát még a legpesszimistább becslések szerint is tele van élettel az Univerzum.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51183)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.18. 11:28

@Szilágyi András (51182):

Igazad van, megnéztem és tényleg az összetett életre vonatkozik a ritka föld hipotézis. De azt ugye tudod, hogy ez semmiben nem változtat azon, hogy ma még nem tudjuk az élet szabály vagy kivétel. Adatok híján báriféle számítás (nem pesszimista, vagy optimista) hanem légből kapott. De ezt már letárgyaltuk.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51184)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.07.18. 11:34

@Gábor (51149):
Kértem mutass még egy bolygót ami olyan mint a Föld, nem tudsz mutatni, ehelyett humorizálsz.

Na igen! Hosszabban is válaszolhattam volna és az még humorosabb lett volna. Pl.:Ha van türelmed várd meg míg bejárom az Univerzumot és "hazajövet" hozok neked egy Földhöz hasonló bolygót! Tudniillik, ha a Földhöz hasonló bolygókról csevegünk, akkor semmiesetre sem a mi naprendszerünkről van szó! Ott nem is lehet, tekintve a viszonyokat.

nincs két egyforma bolygó, csak hasonló.

Élet-keletkezéshez nincs szükség tökéletes azonosságra a bolygók között, csak bizonyos feltételek meglétére, teljesülésére.

Tudomásul kell vennem, hogy egyetlenegy idegen naprendszert sem ismervén, labdába sem rughatok Veled szemben, aki a Világegyetem milliárdnyi bolygói közül legalább ezret részletesen ismer, hogy olyan megállapításokat tehet, amelyeket előzőleg színesen idéztem.


Idézet:
A fenti kijelentésed annyira evidens, hogy nem is tudom miért, min vitatkoztok!
Ugyanúgy azt sem lehet eldönteni, hogy a földi feltételek előfordulhatnak-e máshol, vagy nem!
Ezért tartom humorosnak kijelenteni, hogy "Ilyen hely még egy nincs mint a Föld."
Úgy látszik Te mégis eldöntötted (magad számára):
"akkor mutass egy másik földet!" Nem érek rá.


Mi is volt itt "sületlenség" ? (Ezen kívül:"Ilyen hely még egy nincs mint a Föld.")

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51186)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.18. 11:51

@Gábor (51183):
Nagyon jó, tehát beidéztél egy hipotézist mint érvet az álláspontod mellett, majd miután kiderült, hogy a hipotézis nem azt mondja, amit te szeretnél, légből kapottnak minősíted. 8-)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51187)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.18. 11:53

@Vaszilov (51184):

Na igen! Hosszabban is válaszolhattam volna és az még humorosabb lett volna. Pl.:Ha van türelmed várd meg míg bejárom az Univerzumot és "hazajövet" hozok neked egy Földhöz hasonló bolygót! Tudniillik, ha a Földhöz hasonló bolygókról csevegünk, akkor semmiesetre sem a mi naprendszerünkről van szó! Ott nem is lehet, tekintve a viszonyokat. ... ]Tudomásul kell vennem, hogy egyetlenegy idegen naprendszert sem ismervén, labdába sem rughatok Veled szemben, aki a Világegyetem milliárdnyi bolygói közül legalább ezret részletesen ismer, hogy olyan megállapításokat tehet, amelyeket előzőleg színesen idéztem.


A bolygók, nem a csillagok és galaxisok nagy száma miatt léteznek, a bolygókeletkezés folyamata miatt léteznek. Nem kell minden bolygót ismernem, elég ha a bolygókeletkezést kaotikus folyamatával tisztában vagyok. Olyan ez mintha tagadnád, hogy vannak egyedi események.

Élet-keletkezéshez nincs szükség tökéletes azonosságra a bolygók között, csak bizonyos feltételek meglétére, teljesülésére.


Igen ezek azok a feltételek amit senki nem ismer, így erre hivatkozni nem lehet.

Mi is volt itt "sületlenség" ? (Ezen kívül:"Ilyen hely még egy nincs mint a Föld.")


Kérdés: miért lehetséges szerinted Föld 2, Föld 3, stb?
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2012.07.18. 12:21-kor.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51188)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.18. 11:55

@Szilágyi András (51186):

Félre értettél, nem a hipotézis légből kapott, az alátámasztani kívánt számítások azok, mint ahogy minden ilyen számítás az. A filozófiai, és főleg tudományos érvek nem állítom, hogy légből kapottak. Amikor nem számolsz hanem érvelsz, azzal is egyet értek, hogy logikus, csak hozok ellenpéldát, azért, hogy lásd ezek nyitott kérdések.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51189)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.18. 11:58

@Gábor (51188): A számítás a hipotézis szerves része, ott van a wiki oldalon.
Olyan hipotézist nem lehet komolyan venni, ami nem végez semmilyen számítást, csak magyarázgat, hogy így meg úgy, meg olyan fogalmakkal operál, hogy "ritka".

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51190)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.18. 12:02

@Szilágyi András (51189):

Ez a része: 0.1 és 50 között van a komplex élettel rendelkező bolygók száma. , ha igaz a hipotézis akkor igaz, ha nem akkor nem igaz. Így értettem, tudom kicsit slendriánul fogalmaztam. Bocsánat.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51192)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.07.18. 12:29

@Gábor (51187):
Igen ezek azok a feltételek amit senki nem ismer, így erre hivatkozni nem lehet.

1. kérdés: Kialakult-e a Földön az élet?

2. kérdés: Ha igen, amikor, ahol, ahogyan kialakult, ott valamennyi, valamilyen viszony, fizikai, kémiai paraméterek szerepet játszottak-e (pl.hő, bizonyos elemek, vegyületek, energia stb.) ?

3. kérdés: Akkor is kellett valamely x számú feltételnek egyidejűleg jelen lenni, ha még nem tudjuk pontosan melyek azok a feltételek?

4. kérdés: Annak ellenére, hogy senki nem ismeri ezeket a feltételeket pontosan, az Univerzum sok millió naprendszereinek bolygói közül nem állhatott elő az a körülmény, mint ami a Föld nevű bolygón történt az élet kialakulásakor?

5. kérdés: Ha ismeretlen okok okozatát (élet) ismerjük, miért nem lehet ugyanazon ismeretlen okok létezését feltételezni, lehetségesnek tartani és arra hivatkozni?????????????????

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51194)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.18. 12:42

@Vaszilov (51192):

1. kérdés: Kialakult-e a Földön az élet?


Igen.

2. kérdés: Ha igen, amikor, ahol, ahogyan kialakult, ott valamennyi, valamilyen viszony, fizikai, kémiai paraméterek szerepet játszottak-e (pl.hő, bizonyos elemek, vegyületek, energia stb.) ?


Nem tudjuk hogyan alakult ki. Az élet bizonyíthatóan nem úgy keletkezett, hogy néhány molekulát összekeversz és adsz neki egy kis energiát. Ennél sokkal komplexebb folyamatok útján jöhetett létre. Sokak szerint egyedi folyamatok révén, mások szerint meg nem. Nem tudjuk, te sem.

4. kérdés: Annak ellenére, hogy senki nem ismeri ezeket a feltételeket pontosan, az Univerzum sok millió naprendszereinek bolygói közül nem állhatott elő az a körülmény, mint ami a Föld nevű bolygón történt az élet kialakulásakor?


Nem tudjuk. Vannak egyedi események is.

5. kérdés: Ha ismeretlen okok okozatát (élet) ismerjük, miért nem lehet ugyanazon ismeretlen okok létezését feltételezni, lehetségesnek tartani és arra hivatkozni?????????????????


Az élet nem a természeti törvényeket áthágva keletkezett. Azt hiszem ilyet sem én, sem más nem állított. Olyan folyamtok révén, amit nem ismerünk. Ennél többet egyikünk sem tud.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51196)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.07.18. 13:20

@Gábor (51194):
Olyan folyamtok révén, amit nem ismerünk. Ennél többet egyikünk sem tud.

Ahogy mondád!

De mintha TE mégis többet tudnál, mert azt mondod, hogy a Föld egyedülálló, ezáltal biztos vagy abban, hogy azok a "folyamatok" nem ismétlődhetnek meg!!!

Csak ez a pici dolog (a magaddal való kivételezés) birizgálja a csőrömet!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51202)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.18. 18:22

@Vaszilov (51196):

Úgy látszik a saját kérdésidbe belezavarodtál. Figyelj! Az élet keletkezéséről kérdeztél és erre írtam: "Olyan folyamtok révén, amit nem ismerünk". Nem a Föld keletkezésére írtam, ami egy másik folyamat, és szintén bizonyítékokra szorul a többes szám. Mellesleg a Föld egyedisége alatt az életet értem. Valamiben mégis csak különbözik azoktól a bolygóktól ahol viszont nincs élet. És egyenlőre ezek a bolygók vannak többségben. Vedd úgy az eddig ismert bolygókat, hogy véletlen mintavételezés. Ha az élet keletkezése gyakori folyamat, akkor viszonylag kevés számú égitesten is találhatunk életet, ha meg ritka, vagy kivételes akkor millió bolygót is átvizsgálhatsz. Szóval a nagy számok semmit nem mondanak a konkrét folyamatról. A kérdés nyitott.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51231)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.07.19. 14:18

@Gábor (51202):
Ebben a témában ez az utolsó hsz-em. Tulajdonképpen nem is a topik, hanem kommunikációs gyengeséged a témám.
"Úgy látszik a saját kérdésidbe belezavarodtál. " - írtad és ezért utána néztem ki az, aki gyengélkedik?
Kék színnel az én szövegem, pirossal a Te szöveged következik

#51101 @Vaszilov (51099):
Nagyokos, azt sem érted miről folyik a vita. Éppen az a lényeg, hogy lehet pro és kontra hozni állításokat. Nem lehet eldönteni, hogy van vagy nincs élet rajtunk kívül.
Megjegyzésem: életről van szó

#51122 @Gábor (51101):
Ugyanúgy azt sem lehet eldönteni, hogy a földi feltételek előfordulhatnak-e máshol, vagy nem!
Megjegyzésem: életről van szó

#51149 @Vaszilov (51122):
Továbbá azt is mondtam, a bolygókeletkezés egy kaotikus folyamat, nincs két egyforma bolygó, csak hasonló.
Megjegyzésem: itt van először szó bolygókeletkezésről, amit én soha meg nem említettem!

#51184 @Gábor (51149):
Élet-keletkezéshez nincs szükség tökéletes azonosságra a bolygók között, csak bizonyos feltételek meglétére, teljesülésére.
Megjegyzésem: mint látható én megint az életkeletkezésről csevegek és nem a bolygóról

#51187 @Vaszilov (51184):
Nem kell minden bolygót ismernem, elég ha a bolygókeletkezést kaotikus folyamatával tisztában vagyok.
Megjegyzésem: már megint a bolygókeletkezésről csacsogsz, holott én mindig csak az életnél vagyok.

#51192 @Gábor (51187):
naprendszereinek bolygói közül nem állhatott elő az a körülmény, mint ami a Föld nevű bolygón történt az élet kialakulásakor?
Megjegyzésem: nálam még mindig és hangsúlyozottan az életről van szó

#51194 @Vaszilov (51192):
Nem tudjuk. Vannak egyedi események is.

#51196 @Gábor (51194):
a Föld egyedülálló, ezáltal biztos vagy abban, hogy azok a "folyamatok" nem ismétlődhetnek meg!!!

#51202 @Vaszilov (51196):
Úgy látszik a saját kérdésidbe belezavarodtál. Figyelj! Az élet keletkezéséről kérdeztél és erre írtam: "Olyan folyamtok révén, amit nem ismerünk". Nem a Föld keletkezésére írtam,
Mellesleg a Föld egyedisége alatt az életet értem.


Mégegyszer részletesen:
Úgy látszik a saját kérdésidbe belezavarodtál.
Amint az ábra mutatja nem én zavarodtam be, hiszen kérdéseim kizárólag az élettel kapcsolatosak.
Az élet keletkezéséről kérdeztél és erre írtam:
Jé! Na látod, magad is beismered, hogy arról kérdeztelek!
Nem a Föld keletkezésére írtam,
Nagyszerű, de hát miért olvastam "kaotikus folyamatokról, amivel tisztában vagy"? Egyedül Te, minden kérés és kérdés nélkül eveztél más "vizekre!"
Mellesleg a Föld egyedisége alatt az életet értem

Ez a világos beszéd! Minden gondolatom nekem is e körül forgott ( az élet és feltételei kl. bolygókon) és csak ámultam és bámultam, amikor belekeverted a Föld keletkezését, amire én egy árva betűt sem vesztegettem.
Mindennek a tetejébe a fogalomzavarodat rám akarod kenni!
Ha vallásos vagy tégy lelkiismeretvizsgálatot, ha kommunista, gyakorolj önbírálatot, ha egyik se, akkor légy úriember!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51241)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.19. 18:04

@Vaszilov (51231):

Látom már csak kínlódsz, és az élet keletkezés helyett értelmezési problémáidat vetíted rám. Igazán sajnálatos, hogy nem sikerült megértened amit írok, mint ez a zagyva írás mutatja. Tudod itt a fórumon megtanultam, hogy sok szín, smile, betűtípus váltogatás mutatják az, hogy valaki mennyire értetlen, trollkodik, vagy egyszerűen hülye. Megint csak örülnék, ha nem írnál többet, de az előző ígéretedet sem sikerült megtartanod.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (51250)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.07.20. 12:35

@Gábor (51241):
Igazad van, zagyva írás, azért is idéztem piros színben, hogy jobban szembetűnjön, hogyan kevered a szezont a fazonnal.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (64876)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.02.25. 19:13

A téma iránt érdeklődőknek bizonyára ismerős a Drake két formulája. A Wikipédia ugyan túlhaladottnak nevezi, de kiváncsi lennék, hogy most, amikor egyre több csillag körül sikerül bolygókat kimutatni, s egyre kevésbé vagyunk spekulációra utalva a képlet tényezői felől, most mi a helyzet? Hawking szerint léteznek földönkívüli értelmes lények, és válaszul idézném Fermit: Oké, de hol vannak?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (64880)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2013.02.25. 19:26

@Solaris (64876):

R^* a csillagok keletkezésének gyorsasága (db/év) a Tejútrendszerben
Ez kb. tudjuk.
f_p a bolygórendszerrel rendelkező csillagok aránya
Ezt még ma se tudjuk, de valószínűleg nemsokára kiderül.
n_e a lakható bolygók átlagos száma egy bolygórendszerben
Ezt nem tudjuk, de talán szintén kiderül.
f_l az élet kialakulásának valószínűsége
f_i értelmes lények kialakulásának valószínűsége
f_c technikai civilizáció kialakulásának valószínűsége
L a technikai civilizáció várható élettartama (a kommunikációnak kétirányúnak kell lennie)
Ezt csak tippelni lehet, nem tudjuk, és amíg Enterprise csillaghajó nincs addig valószínűleg tipp is marad. A 9 tényezésős, és az alternatív Drake-formulában még több a bizonytalansági faktor. Azt most kihagynám.

Hawking nem asztrobiológus, és nem SETI kutató - a témában lehet véleménye, de ugyanolyan laikus mint akárki.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (64882)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.02.25. 19:28

@Solaris (64876):
A Fermi-paradoxonra van több lehetséges válasz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox

Egyébként (vigyázat, megalapozatlan saját vélemény következik csupán) szerintem még mindig baromi keveset tudunk az univerzumról, így még mindig bizonytalan bármiféle becslés.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (64894)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.02.26. 08:50

@Gábor (64880):
Hawking nem asztrobiológus, és nem SETI kutató - a témában lehet véleménye, de ugyanolyan laikus mint akárki.


Hawking bizonyára elgondolkodott, mielőtt közölte a véleményét. Érdekes lenne tudni, hogy mivel érvel az álláspontja mellett.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (64895)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.02.26. 09:06

@Question (64882): Köszönöm a témát szépen összefoglaló szócikket!
Személyes véleményem, hogy élet máshol is létezik és eljuthatott, vagy törvényszerűen eljut az értelmes szintre. A fő problémát a "velünk egyidejűleg" és a "csillagközi kommunikációra képes" feltételekben látom az Univerzum irdatlan méretei miatt. Ismeretes olyan pozitív becslés, amely csak a mi galaxisunkban legalább egymillió kommunikációképes civilizációval számol és a másik véglet is, hogy egyedül vagyunk.

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70262)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2013.07.31. 02:55

@Solaris (64895):
A fő problémát a "velünk egyidejűleg" és a "csillagközi kommunikációra képes" feltételekben látom az Univerzum irdatlan méretei miatt.

Vedd figyelembe, hogy csak a hivatalos fizika képzeli a fénysebesség maximumot, hála einsteini gondolkodásuknak. A fizikus ha még nem látott c -nél nagyobb sebességet, akkor az neki nincs, pedig a fénysebességnél nagyobb sebességet nem tiltja semmi. Ha a gravitonok sebessége mondjuk 1 Mc akkor mindkét problémád megoldódik, mert a zReticuliról idejönni olyan tíz perces utazást jelent. Na jah, nem is rakétás utazásra gondolok..

A Világegyetem lakott, ezt nem kell elhinni, de nem árt észben tartani: idegenek a Földön

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70271)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 09:46

@Astrojan (70262): Persze más lenne a leányzó fekvése, ha egyetemesen a forrásához relatív fénysebességgel együtt a gravitonok és minden sugárzás csak ugyanazon sebességet vehet fel.
De! Ezt a sebességet felvéve az utazó ideje nem múlik. Mert akkor is megtehetők tetszőleges távolságok. Vagyis igazából az lehet a kérdés, hogy rendelkezhetnek-e olyan technológiával más világok lakói. Mert ha igen, akkor bármikor előbukkanhatnak a mi világunkban is. Persze ha a mi időnkben létezők..

Na de ezen esetben minek kommunikálnának? Jönnek-mennek és kész.

Amíg pedig nincs kezükben ilyen technológia, addig pedig minek hívják fel önmagukra olyanok figyelmét akik már rendelkeznek ilyennel? Hiszen ellenük védtelenek lennének.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70277)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.07.31. 10:25

@Astrojan (70262):
Vedd figyelembe, hogy csak a hivatalos fizika képzeli a fénysebesség maximumot, hála einsteini gondolkodásuknak.


Nincs hivatalos fizika. :) A c állandó, amit fénysebességnek szokás nevezni, határjellegű állandó, amit köznyelven úgy fogalmazhatnánk meg, hogy tömeggel rendelkező testet nem lehet c sebességre, vagy nagyobbra felgyorsítani. Ismeretesek olyan feltételezett "elemi" részecskék, mint a tachyonok, amelyekre a c éppen az alsó határ. A relativitáselmélet nem mondja ki, hogy nincs c-nél nagyobb sebesség, így a modern kozmológiában jelen ismereteink szerint vannak olyan tértartományok, amelyek a c-t többszörösen meghaladó sebességgel tágulnak.

A fizikus ha még nem látott c -nél nagyobb sebességet, akkor az neki nincs, pedig a fénysebességnél nagyobb sebességet nem tiltja semmi.


Kvarkot sem látott még senkifia fizikus, mégis tudjuk, hogy léteznek. :) Kár lebecsülnöd a valódi fizikusokat, mert úgy gondolom - az írásaid alapján, amiket nem csak itt olvastam -, veled ellentétben tisztában vannak a relativitáselméletekkel, a többit lásd fentebb.

Ha a gravitonok sebessége mondjuk 1 Mc akkor mindkét problémád megoldódik, mert a zReticuliról idejönni olyan tíz perces utazást jelent.


A gravitonok is hipotetikus részecskék, létezésük kísérlettel nem igazolt. Ha valóban a gravitonok közvetítik a gravitációs kölcsönhatást, akkor a terjedési sebességük legfeljebb c lehet. Nem tudom most pontosan felidézni, hogy mikor és ki végzett olyan megfigyelést, amiből az következik, hogy a gravitáció terjedési sebessége legfeljebb c, de utána nézek, mert volt ilyen mérés/kísérlet.
A 10 perces utazási időre vonatkozó állításod így erősen vitatható és a fantázia birodalmába sorolható.

Na jah, nem is rakétás utazásra gondolok..


A gondolatolvasást nyilván gyakorolnom kell, de addig is kifejthetnéd, hogy mire gondolsz.

A Világegyetem lakott, ezt nem kell elhinni, de nem árt észben tartani: idegenek a Földön


Mint korábban olvashattad, úgy gondolom, hogy az Univerzumban az élet és ezen belül az értelmes, fejlett technikájú élet egyetemes jelenség, törvényszerűen kifejlődik. (Ennek okát abban a filozófiai elvben látom, hogy az anyag szüntelen mozgásban van és egyre bonyolultabb mozgásokat hoz létre, mint pld. a civilizált, iparilag fejlett társadalom.) Mindennek még nincs közvetlen bizonyítéka, aminek számtalan oka lehet. Köteteket írtak már erről igazi tudósok, akiknek éppen ez a szakterülete. Vélem, ismered a műveiket.
A táblázatod megnéztem, de csak az időmet pocsékoltam vele. Mindezidáig egyetlen tárgyi, vagy más objektív bizonyítéka sincs, hogy ET meglátogatta volna a Földet. Ma senkinek nem érdeke, hogy ilyen tárgyi bizonyítékokat eltitkoljon és talán nincs is erre mód. Azt nem lehet tagadni, hogy a Földön bőven találhatók olyan igen régi tárgyi leletek, amelyeknek az eredete, célja még magyarázatra szorul. Próbálkozások vannak, de az objektív kutatók reálisabb érveléssel próbálkoznak, mint azzal, hogy ez ET műve.

Megj: Ha legközelebb Szegeden járok, akkor felkereslek a tanszéken, mert pontosan tudom, hogy ki vagy, de kérlek, ne ugorj fejest a DVAG elméletbe. :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70287)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.31. 11:08

@Astrojan (70262):
Ha a gravitonok sebessége mondjuk 1 Mc akkor mindkét problémád megoldódik, mert a zReticuliról idejönni olyan tíz perces utazást jelent.

Sőt! Bizonyos megfigyelők úgy fogják látni, hogy előbb megérkezel, mint hogy elindulnál. Meg lesz még néhány kauzalitási paradoxon, de sebaj.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70294)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 11:55

@Szilágyi András (70287): Igazából ez nem lenne probléma. Látni mindegy, hogy ki mit lát. A kérdés, hogy be tudhat-e avatkozni saját múltjába úgy, hogy ez a beavatkozás kizárja a beavatkozását?
Ezzel pedig nem ütközik a fénysebességnél nagyobb sebességű haladása.

És különben is csak olyanok láthatnák előbb érkezőnek mint indulónak akik ugyanazon sebesség mellett sem avatkozhatnak bele úgy a múltjába, hogy az előbb látott jövőjét az befolyásolhatná.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70295)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.31. 12:05

@Gézoo (70294): De sajnos ütközik. Ha van fénynél gyorsabb kommunikáció, akkor két ember között történhet egy olyan üzenetváltás, amiben az egyik előbb kap választ az üzenetére, mint hogy elküldte. Ez pedig eléggé probléma.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70296)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 12:22

@Szilágyi András (70295): Mármint ha kétszer gyorsabb? Mert ugye az üzenetváltás két irány leküzdését jelentené.
Bár ez sem gond. Hiszen az üzenetváltás sebessége önmagánál kellene, hogy gyorsabb legyen az általad felvetett lehetőség teljesüléséhez és nem a fény sebességénél..

Mégpedig önmagánál kétszer gyorsabbnak az egyik irányban. Ami nyilván nem lehetséges akármekkora a sebessége. Mindkét irányban ugyanakkora.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70299)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 12:36

@Gézoo (70296): Mit zagyválsz? Elemi specrel. Ami az egyik megfigyelő számára csak egy kis fénynél gyorsabb utazás, az egy másik megfigyelő számára időutazás. És ezek a megfigyelők találkozhatnak is, csak elrendezés kérdése.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70302)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.31. 12:46

@Gézoo (70296): Nemnem, nem kétszer, és nem önmagánál. A fénynél!
Ha én a Földön vagyok, te pedig egy űrhajóban távolodsz a Földtől, akkor te tachiontelefonnal tudsz nekem egy olyan SMS-t küldeni, amire a választ tőlem előbb kapod meg, mint ahogy elküldted. És ha én azt válaszolom neked, hogy ne küldd el, amire válaszoltam, és te ennek hatására nem küldöd el, akkor én mire válaszoltam? De ha nem válaszoltam, akkor te elküldted, akkor mégis válaszoltam, de akkor nem küldted el, stb. stb.


Vissza: “Csillagászat”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég