Mi a tűz?

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Mi a tűz? (14299)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.03.13. 10:02

@Gézoo (14297): Ha az oxidációhoz szükséges oxigén nem jut el az oxidálandó anyaghoz, akkor meghiusul az égés. Hogy amiatt nem jut el, mert letakartuk vizestörölközővel, vagy maga az égéstermék zárta el......lényegtelen!!!!!!Egyszerűen NEM KAP OXIGÉNUTÁNPÓTLÁST!!!!!! tehát az égés leáll.......
A többi rizsa, felesleges rajta rugózni.......szerintem

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14302)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.13. 10:22

@énkérdezek (14299): Pontosítsunk!
Az égés az oxidációnak egy speciális esete.

Úgy is mondhatjuk, hogy minden égés oxidációs szám változással jár, de nem minden oxidációs szám változás égés.

Az égés létrejöttének ok-okozati összefüggéseit vizsgálva kapjuk az égés létrejöttének feltételeit.

Ezen ok-okozati összefüggések pedig megkövetelik az égés, mint okozat létrejöttéhez a következő feltételeket:

- az oxidációs szám változására alkalmas anyag, azaz az éghető anyag megfelelő koncentrációjú
jelenléte a reakció zónában
- az oxidációs szám változtató anyag, azaz az oxidálószer megfelelő koncentrációjú jelenléte a
reakció zónában
- az oxidációs szám változás egy időben sok atomra kiterjedő létrejöttéhez szükséges feltételek
meglétét, úgy mint:
= termikus egyensúly olyan mértékű pozitivitása, amely az égés fényjelenségét biztosítja.
= a sok atomra kiterjedő oxidációs szám változását akadályozó égéstermék eltávozása.

Az égéstermék keletkezésének ok-okozati viszonya az égéssel vitathatatlan. Miután égéstermék létrejötte nélkül, nem történik meg az oxidációs szám változás, így az égés sem.

Rágózzunk még ezen, vagy ezen pontok valamelyike ellen van érved?

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Mi a tűz? (14306)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.03.13. 10:47

@Gézoo (14302): Rágózzál még nyugodtan.....
Én rugózást írtam, ami egészen mást jelent.
Tömören leírtam, de még utóljára megpróbálom:
Ha az oxigén nem jut el az oxidálandó anyaghoz, akkor nincs égés. Mindegy, hogy vizestörülköző vagy égéstermék zárja el az utat........
A többi rizsa, de rugózzál még rajta, vagy akár rágózhatsz is.....esetleg a kettőt egyszerre....... :)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14308)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.13. 10:53

@énkérdezek (14306):
"Tömören leírtam, de még utóljára megpróbálom:
Ha az oxigén nem jut el az oxidálandó anyaghoz, akkor nincs égés. Mindegy, hogy vizestörülköző vagy égéstermék zárja el az utat........"

A "vizestörülköző" nincs ok-okozati összefüggésben az égés megtörténésével, az égéstermék pedig szilárd ok-okozati viszonyban áll az égéssel.
Ebből a tényből adódóan, a "vizestörülköző" csak az égés leállításával hozható ok-okozati kapcsolatba.
Ezért helytelen az érved.

Vagy van helyes érved is? Amit eddig eltitkoltál előttem?

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Mi a tűz? (14310)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.03.13. 10:56

@Gézoo (14308): A "vizestörülköző" nincs ok-okozati összefüggésben az égés megtörténésével, az égéstermék pedig szilárd ok-okozati viszonyban áll az égéssel.

Ez kezd átmenni filozófiába........
Fenntartom: Ha nincs oxigén, akkor nincs égés.....mindegy, hogy miért nincs oxigén......

Üdv.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14311)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.13. 11:05

@énkérdezek (14310): "Fenntartom: Ha nincs oxigén, akkor nincs égés.....mindegy, hogy miért nincs oxigén......"
Ezzel egyetértek.

Ha nem lenne oxigén, akkor valóban nem lehetne égés. (Helyesebben ha oxidálószer nincs.)

Oké,de:
Oxigén van, éghető anyag van, gyújtó hőmérséklet van, de az égés ennek ellenére nem jön létre, mert az oxidáció során olyan feltétel képződik ami az égés kialakulását meggátolja.

Ezen gátló okok közül kettő van ok-okozati viszonyban az oxidációs szám változással, valamint ezen keresztül az égéssel. Ezen okok egyike az égéstermék, másika a termikus egyensúly.

( A tudományos szkepticizmus egyik eszköze valóban a filozofikus elemzés, ezért nem csoda ha úgy látod, hogy köze van a filozófiához a beszélgetésünknek.)

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Mi a tűz? (14312)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.03.13. 11:35

@Gézoo (14311): Oxigén van, éghető anyag van, gyújtó hőmérséklet van, de az égés ennek ellenére nem jön létre, mert az oxidáció során olyan feltétel képződik ami az égés kialakulását meggátolja.

Nem-nem és nem!!!!
Ott rontod el, hogy a leírásod alapján NINCS oxidgén!!!!!!!!! mert valami gátolja az oxigén "célbaérését".......
Tehát az oxigén mint feltétel már nem teljesül, így felesleges tovább boncolgatni......ha van oxi- akkor van égés, ha nincs oxi, akkor nincs égés.....szerintem
De újat az eddigi hozzászólásaimhoz képest sem mondtam....be is fejezem a rugózást.. :)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14313)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.13. 11:48

@énkérdezek (14312): Oké, nem kell mindenben egyetértenünk.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mi a tűz? (14315)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.13. 12:03

@Gézoo (14297):
Na akkor nézzük!
Ha nem távozik el az égéstermék akkor mi történik? Az oxidációból lesz égés vagy nem lesz égés a te netes szakirodalmad szerint?

A vergődésed égés. De az nagyon...
Korábbi bejegyzéseimből:
Az égéshez (és így a tűzhöz is) 3+1 feltétel együttes megléte szükséges:
1. éghető anyag,
2. oxigén,
3. gyulladási hőmérséklet,
4. gyújtóforrás.
Szerintem ez a négy feltétel korrekt és amit beeröltettél ötödiknek, az égéstermék folyamatos eltávolítását, az nem kicsit erőltetett. Szvsz, ebben az esetben feltételnek kellene még megnevezni az éghető anyag folyamatos utánpótlását, égés táplálásához megfelelő állapotban, az oxigén folyamatos utánpótlását, természetesen ezeket még megfelelő arány-értékek között kell tartani, illetve az oxigén betáplálás sebességét is úgy kell meghatározni, hogy ne oltsa ki a lángot és számtalan egyéb erőltetett paramétert lehet még ide pakolászni.

Ennyi erővel mondhatnánk, hogy általános esetben az élőlények légzésének feltétele a levegő folytonos odajuttatása, illetve elvonás az élőlénytől. Ami csak abban a kimondatlan és felesleges alapfeltételből indul ki, hogy minden élőlény légmentesen elzárt, kis térfogatú helyeken tartózkodik, ami egy meglepően nevetséges szemlélet.
Ugyanez érvényes, amikor a tűz és égés általánosított esetére ráhúzod, hogy az csak légmentesen elzárt, kis légterekben alakul ki és ebből adódik egy nem általános feltételed, amit szeretnél beleerőltetni a többi felétel közé. Ráadásul több sebből vérzik az elképzelésed, mert zárt rendszer esetében, amiből kiindulsz, tőbb feltételnek kell teljesülnie az égésnek, mint amit felsorolsz. Nyugodtan probálkozhatsz, de ez mindenkinek banális, aki már dolgozott lánghegesztővel, pl.: lángleszakadás...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14316)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.13. 12:16

@Caspi (14315): Az ok-okozati összefüggést már sok mindennek nevezték, de az az érzésem, hogy úgy mint ahogy te teszed, még nem:
"A vergődésed égés. De az nagyon..." vagy "Nyugodtan probálkozhatsz, de ez mindenkinek banális, aki már dolgozott lánghegesztővel, pl.: lángleszakadás..."

Javaslom, hogy térj át a korrekt ok-okozat szerinti összefüggések értelmezésére. Akkor feltételezhetően nem tévedsz majd ekkorákat.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mi a tűz? (14321)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.13. 14:54

@Gézoo (14316):
Jaja. Ok-okozat. Nincs égéstermék, mert nincs égés/tűz, mert eleve levegőt sem kapott, vagy egyéb paraméter meghiúsította.
Zavaros amit leírsz, mert ahogy a népi bölcsesség is mondja: bolond likbúl...
Szvsz, ha a te feltételezésed szerinti zárt dobozra akarom felírni az égés feltételeit, akkor a lista valahogy így nézne ki:
1. éghető anyag
2. oxigén
3. gyulladási hőmérséklet
4. gyújtóforrás
5. a dobozban az éghető gáz/anyag beáramlási sebessége a lángleszakadási sebesség alatt kell történjen
6. az égéslevegő beáramlási sebesség szintén korlátozott lehet
7. a két gáz/anyag keveredését biztosítani kell
8. az égéslevegő és gáz keverék koncentrációja ARH-FRH között kell legyen, vagy égehtő anyagtól függően analóg
9. ja igen, a sor végén az égésterméket is el kell távolítani
10. tetszés szerint folytatható, attól függően, hogy ki milyen speciális kezdőfeltételt határoz meg (teszem azt, ha feltételezem, hogy a felhasználandó égéstér egy akvárium lesz, akkor előbb a vizet is el kell belőle távolítani, különben nem lesz égés, illetve a halakat is, mert nem rajongok az állatkínzásért...)

Egyébként meg LOOOOL...

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Mi a tűz? (14335)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.03.13. 16:56

@Gézoo (14287):

"mert minden egyensúlyi folyamat kétirányú, így a karbonátok bomlása is zajlik szobahőmérsékleten is"

Naná. Gyakorlati szempontból is fontos sebességgel :-), de valóban zajlik.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Mi a tűz? (14338)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.03.13. 17:25

@Gézoo (14311):

"Oxigén van, éghető anyag van, gyújtó hőmérséklet van, de az égés ennek ellenére nem jön létre"

Egy kissé misztikus számomra, hogy miért nem jön létre. Mivel látom van mit tanulnom tőled Obi 1 Mester, légy szíves mond meg nekem, tudásra éhes padawan-nak, hogy miért nem. Egy olyan érvet kérek, ami nem vezethető vissza erre a három alapfeltételre.

Köszönettel,
Vegyeri András Tibor, alias vegy.a.ti ;)

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mi a tűz? (14341)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.13. 17:39

@vegyati (14338):
"Oxigén van, éghető anyag van, gyújtó hőmérséklet van, de az égés ennek ellenére nem jön létre"
Egy kissé misztikus számomra, hogy miért nem jön létre. Mivel látom van mit tanulnom tőled Obi 1 Mester, légy szíves mond meg nekem, tudásra éhes padawan-nak, hogy miért nem. Egy olyan érvet kérek, ami nem vezethető vissza erre a három alapfeltételre.

A misztikus jedi évkönyvek és a sötét oldal erejével megtámogatva egyszerű a magyarázat, ha az adott mondatot leírva úgy értette, hogy ebben az esetben víz molekulákban van képviseltetve az oxigén. És nincs ott a sötét erő, ami a vízbűl veszi ki a zoxigént. teccik érteni? ;)
Egyébként jó a kérdés, mert egy rendszerben, ha jelen vannak ezek az égés feltételei, az égés be fog következni, bármit is gondol erről Obi-Wan Gézoo...

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Mi a tűz? (14343)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.03.13. 17:57

@Caspi (14341):

"teccik érteni? ;) "

Igyekszem. :? :)

"ha jelen vannak ezek az égés feltételei, az égés be fog következni,"

IMHO is így van.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mi a tűz? (14369)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.13. 20:26

@vegyati (14343):
Bocsi a fogalmazásért.
Nem neked szólt az a betoldás, csak nem tudtam kihagyni az örökzöld Szalacsi ojjektumot...
http://www.youtube.com/watch?v=7wc7JdJCUkc

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Mi a tűz? (14372)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.03.13. 20:44

@vegyati (14338): @Gézoo (14311):

"Oxigén van, éghető anyag van, gyújtó hőmérséklet van, de az égés ennek ellenére nem jön létre"

Egy kissé misztikus számomra, hogy miért nem jön létre. Mivel látom van mit tanulnom tőled Obi 1 Mester, légy szíves mond meg nekem, tudásra éhes padawan-nak, hogy miért nem. Egy olyan érvet kérek, ami nem vezethető vissza erre a három alapfeltételre.

Köszönettel,
Vegyeri András Tibor, alias vegy.a.ti ;)


Valóban van mit tanulnod tőlem......
Első lecke a korábbi kommentek újraolvasása, de figyelmesen ám!!!

"Tudnillik" épp ezt fújom én is. Erre jössz és a általam belinkelt Gézoo idézetre nekem címezed a kérdésed......
Gézoo-t keresd ha választ akarsz, habár nekem sem tudott válaszolni, de hátha Neked fog tudni...
Szóval figyelmesebben olvasni ifjú padawan....... ;)

Jujjjjj. Ezt mostmár így hagyom....
A mókás az egészben, hogy rájöttem, hogy mégsem nekem címezted.
Ott zavarodtam össze, mikor Jedi lovag keveredett a képbe, ugyanis van egy fotósoldal, ahol kenobi néven tevékenykedek és valahogy olvasva a kommentet, rögtön behelyettesítettem magam az öreg kenobi gúnyájába.......a többi meg csak jött belőlem.
Szóval bocsi :oops:

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14390)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.14. 08:29

@vegyati (14338): A 14335-ben írt válaszodnak örülök. No nem, azért amit jelent, hanem azért mert a leírásával azt mutattad, hogy kolléga vagy és parner is a beszélgetésben.
Ami pedig a kérdésedet illeti a választ a "Mi a tűz? - #14302" posztban leírtam, kérlek ott olvasd el.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Mi a tűz? (14396)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.03.14. 10:39

@Caspi (14369):

OFF
Az tuti, hogy örökzöld, de azért sajnáltam is az öreget. Különösen, hogy 1:18-nál azt mondja: Egyebet nem tudok mondani, kérem kapcsolják ki! :(
/OFF Elnézést!

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Mi a tűz? (14398)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.03.14. 10:47

@énkérdezek (14372):

Sajnos sokszor tapasztalom, hogy egyre több a Jedi lovag, vagy inkább a Jedi mester és egyre kevesebben vállalják be a padawan szerepét. ;)
Pedig egy jó padawan holtig tanul, még ha tűzzel játszik is. :?

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Mi a tűz? (14399)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.03.14. 11:10

@Gézoo (14390):

"A 14335-ben írt válaszodnak örülök. No nem, azért amit jelent, hanem azért mert a leírásával azt mutattad, hogy kolléga vagy és parner is a beszélgetésben."
Először is köszönöm, mester.

"Úgy is mondhatjuk, hogy minden égés oxidációs szám változással jár, de nem minden oxidációs szám változás égés."
Nagy bölcsesség, pld. erre a reakcióra gondolva:
Zn+Cu2+ :arrow: Zn2++Cu

Már többen próbálták előttem következő kijelentéseidet kritikával illetni, most én is megteszem.
"- az oxidációs szám változására alkalmas anyag, azaz az éghető anyag megfelelő koncentrációjú jelenléte a reakció zónában"
1. éghető anyag, Occam után szabadon
"- az oxidációs szám változtató anyag, azaz az oxidálószer megfelelő koncentrációjú jelenléte a reakció zónában"
2. oxidálószer
"- az oxidációs szám változás egy időben sok atomra kiterjedő létrejöttéhez szükséges feltételek meglétét, úgy mint:
= termikus egyensúly olyan mértékű pozitivitása, amely az égés fényjelenségét biztosítja."
3. égési hőmérséklet
"= a sok atomra kiterjedő oxidációs szám változását akadályozó égéstermék eltávozása."
1. és/vagy 2.
IMHO

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14400)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.14. 12:00

@vegyati (14399): Occam helyett Zenon..
""= a sok atomra kiterjedő oxidációs szám változását akadályozó égéstermék eltávozása."
1. és/vagy 2.
IMHO"

Ha már idézünk "szabadon". Miután az első kettő, illetve az adott esetben az első három teljesülését kizárja a negyedik nem teljesülése. Azaz paradoxonná alakul az ok-okozati viszony.

Másként fogalmazva az első két pontban lévő "kellékek" találkozását, és ezzel a harmadik pont teljesülését a negyedik pont teljesülése teszi lehetővé.

Ha nem teljesül a negyedik feltétel, akkor hiába van jelen az éghető anyag, hiába van jelen az oxigén, hiába van égési hőmérséklet pozitív termikus egyensúly lehetőségével, mégsem jön létre az égés.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Mi a tűz? (14401)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.03.14. 13:40

@Gézoo (14400):
"Ha már idézünk "szabadon". Miután az első kettő, illetve az adott esetben az első három teljesülését kizárja a negyedik nem teljesülése. Azaz paradoxonná alakul az ok-okozati viszony.

Másként fogalmazva az első két pontban lévő "kellékek" találkozását, és ezzel a harmadik pont teljesülését a negyedik pont teljesülése teszi lehetővé. "

Felesleges bonyolítása a dolgoknak.

"Ha nem teljesül a negyedik feltétel, akkor hiába van jelen az éghető anyag, hiába van jelen az oxigén, hiába van égési hőmérséklet pozitív termikus egyensúly lehetőségével, mégsem jön létre az égés."

Nincs negyedik feltétel. Amit leírtál akkor az égéstermék megakadályozza, hogy az éghető anyag és az (általában) oxigén reagáljon. Ha egy zárt edényben meggyújtunk egy gyertyát miért alszik el? Az égéstermék nem tud eltávozni? :?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14402)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.14. 14:42

@vegyati (14401):
"Ha egy zárt edényben meggyújtunk egy gyertyát miért alszik el? Az égéstermék nem tud eltávozni? :?"

Oké, gyertya helyett beülünk a zárt edénybe. És szépen megfulladunk,
ha nem tud a CO2 eltávozni, pedig bőven van még oxigén, és még csak el sem zár bennünket az oxigéntől. Ha viszont csak elnyeletjük a CO2-ot, nem pótoljuk az oxigént, még akkor is sokkal tovább élhetünk.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mi a tűz? (14403)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.14. 15:16

@Gézoo (14402):
Oké, gyertya helyett beülünk a zárt edénybe. És szépen megfulladunk,
ha nem tud a CO2 eltávozni, pedig bőven van még oxigén, és még csak el sem zár bennünket az oxigéntől. Ha viszont csak elnyeletjük a CO2-ot, nem pótoljuk az oxigént, még akkor is sokkal tovább élhetünk.


Nem OK, semmi koze az egeshez, a CO2 nem azert halalos, mert az egest gatolja. 5% folotti CO2 koncentracio mergezo.

A gyertya kivaloan eg akar 10-20% CO2 koncentracio mellett is, ha elegendo oxigen van jelen.

Mellesleg ennel sokkal kevesebb CO (szen-monoxid) is elegendo a fulldashoz, de az sem az egest akadalyozza.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.03.14. 15:43-kor.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mi a tűz? (14404)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.14. 15:34

@Gézoo (14402):
Oké, gyertya helyett beülünk a zárt edénybe. És szépen megfulladunk,
ha nem tud a CO2 eltávozni, pedig bőven van még oxigén, és még csak el sem zár bennünket az oxigéntől. Ha viszont csak elnyeletjük a CO2-ot, nem pótoljuk az oxigént, még akkor is sokkal tovább élhetünk.

Rövidítsünk.
Létrejön az égési folyamat? Ha igen, akkor ezek voltek az égés feltételei.
A többi feltételed pedig csak szarkeverés. Egyébként pedig nem definiáltad az égéstér/edény térfogatát, amit simán vehetünk végtelenre. Akkor pedig győzd kivárni, amíg az égéstermék elfojtja a lángot. Vagy adott esetben előbb halsz éhen/szomjan, mint megfulladnál... :mrgreen:

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Mi a tűz? (14405)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.03.14. 16:05

@Gézoo (14402):
Gézoo írta:És szépen megfulladunk,
ha nem tud a CO2 eltávozni, pedig bőven van még oxigén, és még csak el sem zár bennünket az oxigéntől. Ha viszont csak elnyeletjük a CO2-ot, nem pótoljuk az oxigént, még akkor is sokkal tovább élhetünk.

Tévedés, nem azért halunk meg ilyen körülmények között, mert a szén-dioxid gátolja az oxidációt, hanem mert ez a vegyület magas koncentrációban mérgező (CO2-narkózis).

Megjegyzem, ez elég triviális, illene tudnod.

Egyébként kíváncsi vagyok, miért gondolod, hogy a CO2 gátolja az égést, akár a biológiai oxidációs folyamatokat.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Mi a tűz? (14406)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.03.14. 16:12

@Gézoo (14400):
Gézoo írta:pozitív termikus egyensúly

A kifejezés értelmetlen, nincs "pozitív termikus egyensúly". Csak termikus egyensúly van.
Valószínűleg arra gondolsz, hogy a reakció exergonikus.

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

Mi a tűz? (14410)

HozzászólásSzerző: monolit » 2011.03.14. 19:28

@Gézoo (14294):

A maestro eme munkásságát nem ismertem. :( Köszönet érte! :)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14435)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.15. 07:23

@monolit (14410): Szívesen! :)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14436)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.15. 07:29

@vaskalapos (14403):
Nem OK, semmi koze az egeshez, a CO2 nem azert halalos, mert az egest gatolja. 5% folotti CO2 koncentracio mergezo.

Jó, jó.. Mérgező, mérdező, na de miért mérgező?
Segítségként megemlítem, hogy 10% CO2 sem mérgező ha legalább 600 hPa nyomású 90% koncentrációjú O2 a gáztér.
Rájössz ennyiből magad is, vagy további segítséget kérsz?

"Mellesleg ennel sokkal kevesebb CO (szen-monoxid) is elegendo a fulldashoz, de az sem az egest akadalyozza." :) Áááá, tényleg nem, csak az 2. feltétel teljesülését.
Tudsz még ilyen okosságokat? :mrgreen:

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14437)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.15. 07:32

@Caspi (14404): Kösz a tartalmas hozzászólásodat! Csak ha lehetne, legközelebb kevésbé szagosat írj! Talán akkor érv vagy logikus indok is lesz benne a szagos helyett.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14438)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.15. 07:48

@Várhegyi Márton (14405): Nagy szerencséd van Márton! A fiamnak is Márton a keresztneve, így neked van egy kis kedvezményed nálam. Vaskalaposnak címzett válaszomban már leírtam a kérdésed első felére a választ.
A második felére, azaz a normál égésre pedig illene tudnod a választ.
Az égési folyamatban C+O2=CO+O az egyik és CO+O2=CO2+O a másik reakció.

Persze ehhez tudnod kell azt, hogy például a láng 600-1600 °C hőmérsékletén a fentebbi "Exoterm" (és nem exergonikus :) ) reakciók mellett a CO2+C=2 CO reakció is zajlik, amely reakció 1100 °C felett a többségi reakció.
Sőt! Ez a CO2=CO+O termikus disszociáció is annak ellenére, hogy endoterm, azaz energia nyelő-fogyasztó, szintén a többségi reakciók közé kerül.
Ebből adódóan, ha az égéstermék nem tud távozni, az endoterm reakciók "lehűtik" az égésteret, és leállítják az égést.

"A kifejezés értelmetlen, nincs "pozitív termikus egyensúly". Csak termikus egyensúly van." -Nos, bizonyos értelemben igazad van, helytelen szóhasználat.
Helyette a "pozitív termikus mérlegű egyensúlyi reakciók zajlanak" kifejezés lett volna a helyesebb.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mi a tűz? (14440)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.15. 08:54

@Gézoo (14437):
Kösz a tartalmas hozzászólásodat! Csak ha lehetne, legközelebb kevésbé szagosat írj! Talán akkor érv vagy logikus indok is lesz benne a szagos helyett.

LOOOL
1. éghető anyag
2. oxigén
3. gyulladási hőmérséklet
4. gyújtóforrás

Tényleg nehéz releváns választ megfogalmazni a kérdésre, de próbálj meg újra nekifutni.
Ha ez a négy feltétel adott, akkor létrejön szerinted az égés?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14445)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.15. 09:53

@Caspi (14440):
Nos, már leírtam: @Gézoo (14302):
Hogy miért nem olvastad el?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mi a tűz? (14448)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.15. 11:47

@Gézoo (14445):
Gondolom tényleg túl nagy kihívást jelentene számodra, egy igen, vagy egy nem legépelése... :?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14451)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.15. 12:27

@Caspi (14448): Miután több olyan égési folyamat van, (mint a jelzett felsorolásból is következik,) amelyben nincs gyújtó forrás, mert maga az oxidációs szám változás emeli az oxidációt égési hőmérsékletűre, így eleve nem lehet általános érvényű a felsorolásod.
Ha pedig az' szerint nézem, hogy nem tartalmazza az égés 4. feltételét, akkor szintén rossz a felsorolás.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mi a tűz? (14470)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.15. 14:18

A topik melto a letrehozoja szellemehez. O meg a tavolbol figyel es rohog.

Alapproblema, hogy a kemiaia eges, oxidacio es tuzvedelmi eges (langgal eges, tuz) fogalomvilaga az ami itt keveredik.
Most meg a biologiai oxidacio, eges is bejott.

@Gézoo (14436):
Jó, jó.. Mérgező, mérdező, na de miért mérgező?
Segítségként megemlítem, hogy 10% CO2 sem mérgező ha legalább 600 hPa nyomású 90% koncentrációjú O2 a gáztér.
Rájössz ennyiből magad is, vagy további segítséget kérsz?


1. Ezt nem tudtam, hol nezhetnek utana, mi az forrasa az informaciodnak?

2. Ettol fuggetlenul nem jovok ra, mire gondolsz, az emberi elethez nem eleg a 20% oxigen 10% CO2, a gyertya egesehez meg igen.
Tehat a gyertya nem azert alszik el, amiert az ember meghal a zart terben.

"Mellesleg ennel sokkal kevesebb CO (szen-monoxid) is elegendo a fulldashoz, de az sem az egest akadalyozza." :) Áááá, tényleg nem, csak az 2. feltétel teljesülését.
Tudsz még ilyen okosságokat? :mrgreen:


Miert akadalyozza az oxigent, a gyerta eg ennel tobb CO jelenleteben, mi tobb, maga a CO is egheto gaz!

Lasd be, az ember elete nem azonos a langgal valo egessel, masok a feltetelei a kettonek.

Hibas volt az analogiad a gyertya kialvasa es az ember megfulladasa mas folyamat.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.03.15. 14:30-kor.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mi a tűz? (14471)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.15. 14:24

@Gézoo (14451):
Miután több olyan égési folyamat van, (mint a jelzett felsorolásból is következik,) amelyben nincs gyújtó forrás, mert maga az oxidációs szám változás emeli az oxidációt égési hőmérsékletűre, így eleve nem lehet általános érvényű a felsorolásod.

Köznyelvre lefordítva, nem feltétlenül kell mindegyik feltételnek teljesülnie az égéshez. Persze lehet bűvészkedni a szavakkal a korrekt válasz helyett.
Ha pedig az' szerint nézem, hogy nem tartalmazza az égés 4. feltételét, akkor szintén rossz a felsorolás.

Tartalmazza:
4. gyújtóforrás

Egyébként az égéstermék az általad önkényesen értelmezett 4-ik feltételként, mint korábban párszor elmondták neked, felejtős. Például azért is, mert a hidrogén vagy a magnézium égése esetén nem szén-dioxid lesz az égéstermék...

Szóval ugorjunk vissza és probáld megválaszolni igen/nem felhasználásával, hogy az alábbi négy feltétel egyidejű megléte esetén létrejön-e szerinted az égés:
1. éghető anyag
2. oxigén
3. gyulladási hőmérséklet
4. gyújtóforrás

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14478)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.15. 15:07

@vaskalapos (14470): "Alapproblema, hogy a kemiaia eges, oxidacio es tuzvedelmi eges (langgal eges, tuz) fogalomvilaga az ami itt keveredik." - Nos, akkor ne keverd. És főleg ne keverd az oxidációs szám változást az égéssel. Miután a "kémiai égés" és a "tűzvédelmi égés" definíciója azonos, csak ezt az égést keverheted az oxidáció fogalmával. Megoldás egyszerű: ne keverd össze.

1.Sok helyen utánanézhetsz.
2. A jelenség az égéstermék eltávozásán múlik. Ugyanis minden égés során az égéstermék keletkezése és eltávozása képez egy mérleget - egyensúlyt. Ha lokálisan több képződik, mint ami el tud távozni, akkor a folyamat visszafordul, ill. leáll.
A gyertya hőmérsékletén ez az egyensúly az intenzív égéstermék távozás miatt, alacsonyabb O2 szint mellett is támogatja az égést, míg az emberben zajló "lassú" égés 36 fokos hőmérsékletén már nem.

"Miert akadalyozza az oxigent, a gyerta eg ennel tobb CO jelenleteben, mi tobb, maga a CO is egheto gaz!"
Nos ez igaz, csak az a baj, hogy C is van jelen, így a felírt CO2+C= 2 CO reakció viszont addig múködik amíg izzás van. Akkorra már a gáztérben nincs O2

"Lasd be, az ember elete nem azonos a langgal valo egessel, masok a feltetelei a kettonek."
Sőt mi több! Többször hangsúlyoztam, hogy az egyik a lánggal történő égés, a másik pedig a "lassú" égés kategóriájába tartozik.

"Hibas volt az analogiad a gyertya kialvasa es az ember megfulladasa mas folyamat."
Oké, lássuk az indokaidat :)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14479)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.15. 15:14

@Caspi (14471):
"Miután több olyan égési folyamat van, (mint a jelzett felsorolásból is következik,) amelyben nincs gyújtó forrás, mert maga az oxidációs szám változás emeli az oxidációt égési hőmérsékletűre, így eleve nem lehet általános érvényű a felsorolásod.

Köznyelvre lefordítva, nem feltétlenül kell mindegyik feltételnek teljesülnie az égéshez. Persze lehet bűvészkedni a szavakkal a korrekt válasz helyett."
Nos, látom megleptelek az öngyulladással. Ha belegondolok, hogy ezzel a tudásoddal szállsz vitába.. Bátor emberke vagy.. vagy vakmerő ? :roll:
A köznyelvre lefordítva pedig a listád hiányos és emellett helytelen részeket tartalmaz.
"Tartalmazza:
Idézet:
4. gyújtóforrás"
Na ez az ami egyáltalán nem kell oda. Lásd az öngyulladást!

"Egyébként az égéstermék az általad önkényesen értelmezett 4-ik feltételként, mint korábban párszor elmondták neked, felejtős. Például azért is, mert a hidrogén vagy a magnézium égése esetén nem szén-dioxid lesz az égéstermék..."
Igen csak meggyőző érv.. El fogok gondolkodni azon, hogy gondolkodjak-e rajta :)
"Szóval ugorjunk vissza és " - nos ezek NEM azok a feltételek amelyeknek a teljesülése égéshez vezet.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Mi a tűz? (14480)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.03.15. 15:15

@Gézoo (14402):

Miért kell egy egyszerű folyamatot (égés) egy sokkal összetettebb-bonyolultabb rendszerrel (légzés) helyettesíteni?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a tűz? (14484)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.03.15. 15:43

Barátocskáim!
Jól szórakozom, főleg, hogy egyikőtök se néz fel, miszerint:
"Mi a tűz" a topic címe...
Nem égés, nem oxidáció, sem endoterm-exoterm kémiai reakciók, sem az oxidációs folyamatok élettani hatásai, sem, sem, sem......
Asimov egy rácsodálkozása ötlött fel bennem, amikor is arra lyukadt ki, hogy az általunk ismert világegyetemben sehol sincs szabad O2, tehát a Föld az egyedüli hely, ahol a tűz létezik - a bioszférának köszönhetően. (Szeretem is bambulni nyárestéken. Mondjuk a békakurutty és tücsökcirip se árt hozzá!)
Azért csak HAJRÁ! ;)

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Mi a tűz? (14488)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.03.15. 16:37

@Gézoo (14436):
Gézoo írta:Segítségként megemlítem, hogy 10% CO2 sem mérgező ha legalább 600 hPa nyomású 90% koncentrációjú O2 a gáztér.

Én ilyenről még nem hallottam (egyébként nyilvánvalóan nem a %-os oxigén- vagy szén-dioxid-tartalom számít, hanem a parciális nyomás). Légy szíves, add meg a forrást!

Az igaz, hogy magasabb szén-dioxid-koncentráció (ill. alacsonyabb pH) mellett a hemoglobin oxigénaffinitása kisebb (az oxigéntelítési görbe jobbra tolódik el), mint alacsonyabb esetén, de tudtommal a kóma, ill. a halál oka nem hipoxia. A szén-dioxid magas koncentrációban egyrészt az idegrendszerre toxikus, másrészt - bár ez is idegrendszeri hatás - légzésdeprimáló hatású.

Vaskalaposhoz hasonlóan én sem értem, miért kellett most behozni a biológiai oxidációt (ami a lassú égés egy formája). Arra nem azok a feltételek érvényesek, mint a gyors égésre: a gyulladási hőmérsékletet hogyan definiálod? Az égéstermék eltávozása is csak szélsőséges esetben (egyensúlyhoz közeli állapot) feltétel.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mi a tűz? (14491)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.15. 16:59

@Gézoo (14479):
Idézet:
"Tartalmazza:
Idézet:
4. gyújtóforrás"
Na ez az ami egyáltalán nem kell oda. Lásd az öngyulladást!

LOOOL...
Gondolom sokat spórolsz a gyufával, ha nálad minden öngyullad. Illetve sok problémád lehet a tüzelő tárolásával... :mrgreen:

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mi a tűz? (14492)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.15. 17:01

@Várhegyi Márton (14488):

Ezt fogja valaszolni: "Nos, olvasgass. A neten, de ha betérsz egy könyvtárba, számos szakkönyvben megtalálod."

;-(

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14495)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.15. 17:13

@Popula(c)tion (14484): :( Gonosz poéngyilkos :(
:) :) Na jó :) :D Imádom Asimovot. :D

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14496)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.15. 17:14

@Várhegyi Márton (14488): Melyik fogalomra szeretnél forrást?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mi a tűz? (14499)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.15. 17:21

@Gézoo (14496):

nem fogalomra, hanem erre az allitasodra:

"Segítségként megemlítem, hogy 10% CO2 sem mérgező ha legalább 600 hPa nyomású 90% koncentrációjú O2 a gáztér."

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Mi a tűz? (14500)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.03.15. 17:24

@Gézoo (14438):
Gézoo írta:Vaskalaposnak címzett válaszomban már leírtam a kérdésed első felére a választ.

Ott válaszoltam.

Gézoo írta:A második felére, azaz a normál égésre pedig illene tudnod a választ.

Miért illene tudnom? Nem vagyok vegyész, orvostanhallgató vagyok, teljesen más a kompetenciám.
Miért kellene ismernem egy reakció reakciómechanizmusát vagy az elemi reakcióinak a kinetikáját? Emiatt nem is tudok érdemben reagálni az általad írottakra.
Azt viszont megjegyzem, hogy nem lehet az égésre általános reakcimechanizmust adni (ahogyan te tetted), mivel számos éghető anyag van, eltérő reakciómechanizmussal.
(És legközelebb, légy szíves, add meg, hogy milyen halmazállapotú anyagok szerepelnek a reakciókban, különben értelmezhetetlenek az egyenletek.)

Gézoo írta:Nos, bizonyos értelemben igazad van, helytelen szóhasználat.

Igen, az. Nem ismert ilyen kifejezés, és különben is értelmetlen, mint már leírtam.

Gézoo írta:Helyette a "pozitív termikus mérlegű egyensúlyi reakciók zajlanak" kifejezés lett volna a helyesebb.

Mi az, hogy "pozitív termikus mérlegű"?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron