Mi a tűz?

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14146)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.11. 10:06

@Rupert (14144): Nagyon jó válasz! :D Igen, így van. Ha jelen marad a reakció terméke akkor akár vissza is fordulhat a reakció iránya.
Tudnál ilyen visszafordulásra is példát írni?

Rupert
Hozzászólások: 18

Mi a tűz? (14147)

HozzászólásSzerző: Rupert » 2011.03.11. 10:12

@Gézoo (14146): Igen, a 2CO+O2=2 CO2 reakció és a
CaCO3=CaO+CO2 A második nem oxidáció, de teljesen passzol rá a visszafordíthatóság.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14148)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.11. 10:17

@Rupert (14147): Le a kalappal! Igen, jók a válaszaid. Na de nem kellene neked most az iskolában lenned?

Rupert
Hozzászólások: 18

Mi a tűz? (14149)

HozzászólásSzerző: Rupert » 2011.03.11. 10:20

@Gézoo (14148): Most nem kell. Beteg voltam a héten. Hétfőn megyek suliba.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14150)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.11. 10:22

@Rupert (14149): Értem. Akkor pedig teljes gyógyulást kívánok neked!

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mi a tűz? (14151)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.03.11. 10:23

@Rupert (14144):

Égés 3 feltétele:

* éghető anyag,
* égést tápláló közeg és
* gyulladási hőmérséklet.

Amennyiben az aluminium éghető anyag véleményem szerint égni fog, ha megjelenik a másik kettő feltétel. Ha nem ég, az azt jelenti, hogy a három feltétel valamelyike nem teljesült.

Rupert
Hozzászólások: 18

Mi a tűz? (14152)

HozzászólásSzerző: Rupert » 2011.03.11. 10:25

@Gézoo (14150): Már jól vagyok, de köszönöm szépen!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14153)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.11. 10:29

@pounderstibbons (14151): Nos jó, kenjük be kalcium-fluorid krémmel az alumíniumot a gyújtási kísérlet előtt! Vagy dörzsöljük meg a felszínét egy magnézium darabbal.
Mindkét módon még jobban elzártuk a felszínt az oxidáló szertől, a levegő oxigénjétől.

Ekkor mégis azt tapasztaljuk, hogy az alumínium éghető. Bekenés nélkül pedig a te definíciód szerint nem éghető.. Akkor most melyiket fogadjuk el? Éghető vagy sem?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mi a tűz? (14154)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.03.11. 10:45

@Gézoo (14153):

És a bekent alumínium égését miért nem akadályozza a keletkező aluminium-oxid antikalatalizátorként??

Rupert
Hozzászólások: 18

Mi a tűz? (14155)

HozzászólásSzerző: Rupert » 2011.03.11. 10:47

@pounderstibbons (14154): Ezt is tudom! Hagy feleljek én! :) Kérem szépen! :)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14156)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.11. 10:49

@Rupert (14155): :D :D :D :D Hááát, te.. Oké, felelj rá Te! :D

Rupert
Hozzászólások: 18

Mi a tűz? (14157)

HozzászólásSzerző: Rupert » 2011.03.11. 10:51

@pounderstibbons (14154): Azért, mert a CaF2 is és a MgO is eltávolítja az aluminiumról az égésterméket! Jól mondom?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14158)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.11. 10:55

@Rupert (14157): Igen, :D Nagyon jól mondod. Valóban mindkettő eltávolítja az égésterméket és ezzel az égés negyedik feltételét biztosítja.
Ezért alkalmaztak Al-Mg ötvözetet (elektrofém) a gyújtóbombákban, tiszta alumínium helyett és az alu-kohókban ezért használnak kalcium-fluoridot az alumínium oxid elfolyósításához.

Rupert
Hozzászólások: 18

Mi a tűz? (14159)

HozzászólásSzerző: Rupert » 2011.03.11. 10:57


Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14160)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.11. 11:02

@Rupert (14159): :D Csodapók vagy! :D Nagyon tetszik a lelkesedésed és persze a tudásod is. Nem kellene vegyésznek tanulnod, ha ennyire szereted a kémiát?

Na Kedves Pounderstibbons! Mit szólsz a "kolléga úr" válaszaihoz?

Persze így mondhatod, hogy könnyű válaszolnom, ha ilyen komoly segítségem van :D

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mi a tűz? (14162)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.03.11. 11:15

@Gézoo (14160):

Az én kémia iránti lelkesültségemen bizonyára túltesz Ruperté, de milyen módon lehet kizárni, hogy nem az oxigéntől elzáró oxidrétegtől szabadítja meg az alumíniumot a Magnézium-oxid?

Az alumínium por pl. jól ég mindenfajta egyéb adalékanyag nélkül is.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14163)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.11. 11:27

@pounderstibbons (14162): Nem egészen véletlenül van "Szírius Ezüstpor"-om egy dobozzal. Ahogy elkezdtem a válaszomat írni, biztos-ami biztos alapon, megpróbáltam meggyújtani. Se gyufával, se vihargyújtóval nem tudtam elérni, hogy elégjen.
Amikor az égő gyufát belemerítettem, egy-két szemcse felvillant, de az égés nem jött létre.

Azaz az alumínium por sem éghető.

Akkor ha a képződő oxidot valamilyen módon elfolyósítjuk, és ezzel eltávozik a felszínről, akkor ég az alumínium pora. De ez az alu-lemezre is igaz. Tehát a por állag sem teszi éghetővé.
Viszont minden olyan esetben, amikor a képződő oxid eltávozhat a reakció során, az alumínium is éghető.

Tehát továbbra is érvényes a 4. pont.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mi a tűz? (14165)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.03.11. 12:02

@Gézoo (14163):

Nem oxidálódott el az a por?

http://www.google.hu/url?sa=t&source=we ... GA&cad=rja

3.

Veszély azonosítása:

F: könnyen gyulladó

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14166)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.11. 12:16

@pounderstibbons (14165): Sajnos nem. Szórtam rá egy kis KNO3-at ( tápsó növények számára), akkor a szemcsék közvetlen közelében lévők felvillantak, de a többi maradt szép ezüstszürke és csillogó..

Nagyon jó a linked! Ez az a por! Még amire beértem a nevét rosszul írtam. S helyett sz-el, de ez az.

Ami pedig a gyújthatóságát illeti.. A tápsóval megfelelő arányban összekeverve valóban tűz és akár más arányban keverve, még robbanásveszélyessé is válhat.
Régebben valahol azt is olvastam, hogy valami lükött disszuba keverte és felrobbant.

Tehát helyes a doboz feliratát komolyan venni. De ettől még simán a port nem lehet meggyújtani.

Háát ez mással is így van.. Fogsz egy kockacukrot és megpróbálod a sarkát meggyújtani, akkor
megolvad, de nem gyullad meg.
Ha viszont vas-oxid tartalmú hamuba mártod a gyújtási kísérlet előtt, akkor simán elég ugyanolyan gyufa lángja hatására. (Vas-oxid a katalizátora.)

És! Ha elporítod a cukrot annyira, hogy lebeghessen a levegőben, akkor pedig a gyufa lánja robbanást vált ki ha együtt őrölted vasoxid tartalmú hamuval.
Szúróláng hatására a lebegő cukorpor katalizátor nélkül is robbanásveszélyes!

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mi a tűz? (14171)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.03.11. 13:01

@Gézoo (14166):

Valószínűleg az ezüsporod nem tiszta aluminium, hanem kifejezetten csökkentették a tűzveszélyességét valamilyen adalékanyaggal, viszont ha te egy aluminiumpornak tartott valamibe hajlandó vagy belemeríteni a gyufát (vihargyújtót?), akkor remélem, hogy nincs nálad a szertárkulcs...

http://www.jtbaker.com/msds/englishhtml/a2712.htm
ALUMINUM POWDER
...
Label Hazard Warning:
WARNING! FLAMMABLE SOLID. DUST MAY FORM FLAMMABLE OR EXPLOSIVE MIXTURE WITH AIR, ESPECIALLY WHEN DAMP. HARMFUL IF INHALED. CAUSES IRRITATION TO EYES AND RESPIRATORY TRACT. MAY AFFECT LUNGS. MAY CAUSE SKIN IRRITATION.
Label Precautions:
Keep away from heat, sparks and flame.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14173)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.11. 13:16

@pounderstibbons (14171): :D Köszönöm az aggódásodat, de fel kell hívnom a figyelmedet arra a körülményre, hogy nem minden 100%-ban érvényes abból amit a dobozokra elővigyázatosságból ráírnak.
Példaként megemlítem, hogy amikor a kisfiamnak superman jelmezt akartam venni meglepődve láttam rajta az óvó feliratot: "A ruha viselése nem teszi repülésre képessé a viselőjét!" Ez több nyelven rajta állt.
Elgondolkodtam azon, hogy a repülés lehetőségének kizárása a kezemben tartott ruhadarab esetében azt is jelentheti a logika szabályai szerint, hogy másik példánya viszont lehetővé teszi a repülést.

Nos, így van ez az alu pigmentekkel is. Létezhet olyan kolloid méretben amelyre érvényes, hogy a levegőbe kerülve hosszú ideig lebegőképes, vagy egy feláramlás lebegtetve képes tartani,
és ezáltal mint akár a kőszén pora, robbanásveszélyt okozhat bizonyos koncentráció esetén,
ha ebben a lebegő porban akár csak a legkisebb szikra vagy láng képződik.

De ne térjünk el az alapkérdéstől. Az alumínium éghető, sőt mint linkelted, akár robbanásszerű sebességű égésre is képes lehet,
akkor ha az égés során képződő égégtermék eltávozik az égés teréből.

Vagyis teljesül az égésnek mind a négy feltétele.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mi a tűz? (14176)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.03.11. 13:56

@Gézoo (14173):

A kőszén pora tényleg gyúlékony. Ahogy a kőszén is.

És az aluminiumpor is.

http://www.indavideo.hu/video/Az_aluminium_egese
http://freevlog.hu/video/8549.html

Az égéskor létrejövő alumínium-oxid viszont már nem gyúlékony, szerintem emiatt nem ég el/oxidálódik az ezzel fedett alumínium se. Persze ha ezt mechanikus, vagy kémiai módszerrel eltávolítod, akkor megint gyúlékonnyá válik az adott felület.

Ha nem jut át az aluminium-oxidon a levegő, akkor az számomra érthető oka az égés leállásának, de akkor nem kell a 4. feltételed, mert az égés elfojtásának az oka szimpla oxigénhiány, amit mintha támogatna az is, hogy az aluminium egy tipikus példa a passziválódó fémekre.
http://en.wikipedia.org/wiki/Passivation#Aluminium

Ha nem így fékezi az aluminium-oxid az aluminium égését, akkor még mindig adós vagy egy magyarázattal.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14179)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.11. 14:16

@pounderstibbons (14176): :) Látom nem hagy nyugodni.. :) Oké.. Tegyél kedved szerint! Ha te úgy érzed boldognak magadat, hogy ragaszkodsz ahhoz, hogy az égéstermék eltávozását ne vegyük az égés feltételei közé, akkor számodra legyen úgy.
Cserébe engedd meg azt, hogy azok akik úgy tanulták, hogy az égéstermék jelenléte visszafordítja az égés folyamatát, azok e szerint emlékezzenek. :)

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mi a tűz? (14180)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.03.11. 14:29

@Gézoo (14179):

Örülök, hogy legalább nekem megengeded, hogy ne higgyek el egy olyan feltételt, amelyet mintha te sem értenél teljesen, viszont teljességgel feleslegesnek tűnik?
De akkor most beismerted, hogy a te álláspontodra csak az a bizonyíték, hogy te azt tanultad?

Megkérdezhetném hol tanultad konkrétan ezt:
égéstermék jelenléte visszafordítja az égés folyamatát

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14183)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.11. 14:43

@pounderstibbons (14180): Nos, bevallom, hogy úgy lettem kémia tanár, hogy korábban vegyészként végeztem :)
És az az igazság, hogy a kémiai reakciók elsöprő többségére igaz az, hogy ha a reakciótermék nem távozik el, akkor megállítja, ill. visszafordítja a reakciót.
Ezért hal meg hazánkban majdnem minden évben közel száz ember, mert nem távozik az égéstermék teljesen és részben visszafordul az égés.
Ennek elkerülésére pedig valóban jobb lenne, ha az égésnek mind a négy feltétele mindenki számára alaptörvény lenne.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mi a tűz? (14185)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.03.11. 14:57

@Gézoo (14183):

Nem kevered te az égés feltételeit azzal, amikor az eltömődött kéményből visszaszivárog az égéstermék?
Az égés visszafordítása szerinted azonos az égéstermék visszaáramlásával?

Az aluminium esetében az égést leállító (NEM VISSZAFORDÍTÓ!) oxid-réteg ismerete vajon hogyan akadályozhatná meg a füstmérgezéses eseteket?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14186)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.11. 15:22

@pounderstibbons (14185): Az égés teréből el nem távozó égéstermékről van szó.
Egyébként érdemes tudni azt is, hogy amíg az égés energiát ad le, addig az égéstermék visszaalakulása energiát von el. Ha pedig eltávozik az égéstermék, akkor nincs ami visszaalakulhatna és ezzel energiát vonhatna el. Ja és azt is, hogy az égési egyensúly a hőmérséklettől is függ.
Az alumínium esetében sem lefedő szerepe van első sorban az oxidnak, hanem energia elvonó szerepe. Az alumínium oxid is az égés hőmérsékletén részben visszabomlik alumínium-oxidra és oxigénre, ezzel hőt von el a környezetéből. Majd persze ha az oxigén ott marad akkor újból oxidálódik.. és termeli a hőt. Viszont lassul az égés sebessége.

Hogy hogyan előzhetné meg a baleseteket? Nos, ha nem csak odáig jutnának el , hogy levegő van, gáz van, gyufa van.
Hanem odáig is, hogy biztosan eltávozik-e az égéstermék, akkor nem használnának hibás fűtőeszközöket.
Ketten például éppen úgy haltak meg, hogy zárt beltérben használtak gázzal üzemelő hősugárzót.
Nem adta ki az eszük, hogy az égésterméknek el kellene távoznia.. az iskolában nem tanulták, a szüleik sem.. - Gondolom, mert ők sem tanították meg nekik.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mi a tűz? (14188)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.03.11. 15:49

@Gézoo (14186):

Ha az égéstérből nem távozna az égéstermék, akkor elég kevesen halnának meg miatta, mivel aránylag kevesen laknak kályhában vagy hősugárzóban. :)

A balesetek megelőzéséhez pedig nem a felesleges 4. feltételed kellene, hanem csak annak tudatosítása, hogy égéskor potenciálisan halálos égéstermékek keletkeznek, valamint szükséges azok útjának időszakonkénti ellenőrzése.
Ha a 4. feltételedet oktatnák, abból az is leszűrhető lenne, hogy nem kell aggódni a kémény miatt, mert ha nincs huzatja, maximum leáll az égés.


alumínium oxid is az égés hőmérsékletén részben visszabomlik alumínium-oxidra és oxigénre


Gondolom alumíniumot és oxigént akartál írni. Viszont ha az oxid-réteg nem az oxigént blokkolja, hanem energiát von el átalakulásával, akkor az aluminium oxid a 3. égésfeltételt befolyásolja, azaz a hőmérsékletet csökkentve a gyulladási hőmérséklet alá kerülhet az anyag. Így már megint nincs szükség a 4. feltételedre.

De reméljük Rupertnek van valami ötlete, ha neked már nem lenne.;)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14190)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.11. 16:21

@pounderstibbons (14188):
"Ha az égéstérből nem távozna az égéstermék, akkor elég kevesen halnának meg miatta, mivel aránylag kevesen laknak kályhában vagy hősugárzóban. :)" nem annyira vicces..
"nem kell aggódni a kémény miatt, mert ha nincs huzatja, maximum leáll az égés." Ez sem vicces, hiszen a gyenge huzat miatt képződik például a CO és kerül vissza az ajtónyitással a szoba levegőjébe.
Nyugodj inkább bele, te is négy feltételt emlegetsz, csak valamilyen érthetetlen makacsságból kerülgeted, és az égésnek is négy feltétele van. Ragozhatod még, de újra csak a negyediket fogod körbe-körbe járni, de kihagyni nem tudod te sem.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mi a tűz? (14193)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.11. 18:41

@Gézoo (14138):
Abban igazad van, hogy sok feltételt ide lehetne még venni, de ezek csak teoretikusan köthetők a folyamathoz. Az égéstermék eltávozása vagy helyben maradása pedig direkt módon része a folyamatnak.

Pounderstibbons iskolázása helyett inkább legyél alaposabb.
Persze ennyi erővel azt is mondhatnád, hogy a sokadik feltétel bármi lehet. Nem. Az égésnek ez a négy feltétele van. Bármelyik nem teljesül, akkor nincs égés, legfeljebb egyetlen atom oxidációja, amit viszont nem nevezünk égésnek.

Az égéstermékkel elve definiálsz egy folyamatot, ami nem csak az égés leállásában, de az elindulásában is kaphat szerepet. Ezzel pedig már nem 4 feltételed lesz.
Pl.: ARH, FRH = Van olyan oxigén-éghető gáz koncentráció, ahol nem fog tudni beindulni az égés, mert bár mindkettő feltétel megvan, de vagy az oxigén koncentráció kicsi az égés beindításához és fenntartásához, vagy a gázkoncentráció.
És önkényesen még foghatok paramétereket és rakosgathatom azokat jobbra-balra, de nem egy értelmes hozzáállás.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mi a tűz? (14195)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.11. 18:57

@Gézoo (14183):
Nos, bevallom, hogy úgy lettem kémia tanár, hogy korábban vegyészként végeztem :)
És az az igazság, hogy a kémiai reakciók elsöprő többségére igaz az, hogy ha a reakciótermék nem távozik el, akkor megállítja, ill. visszafordítja a reakciót.
Ezért hal meg hazánkban majdnem minden évben közel száz ember, mert nem távozik az égéstermék teljesen és részben visszafordul az égés.
Ennek elkerülésére pedig valóban jobb lenne, ha az égésnek mind a négy feltétele mindenki számára alaptörvény lenne.

LOOOOL
A szén-monoxid mérgezés egy másik történet.
A gravitációs kémények (hidrosztatikai nyomásból adódó) huzathatásának utólagos csökkentése (pl.: fokozott légzárású nyílászárók utólagos beépítésee), vagy a füstgáz visszaszívása (pl.: konyhai páraelszívó ernyő utólagos beépítése), esetleg a rég elavult, de sajnos még működő gyűjtőkéményekben szabálytalanué cserélt készülékek miatt, esetleg ezek kombinációja miatt lecsökkenő égéslevegő (tökéletlen) égés, illetve a füstgáz visszaáramlása miatt történnek ezek a balesetek. Szvsz, több benne a fizikai ok, mint a kémiai.
Egyébként jó tudni, hogy az energia magas ára miatt általában a kéményes kazánok füstgázhőmérséklete is lényegesen alacsonyabb a mai készülékeknél. Tehát az, hogy teszem azt, egy Termotéka, ÉTI kazánnal jól működött az adott kémény, jelenthat még gondot a kazáncsere, főleg akkor, ha az új kazán már meleg vizet is készít, mert a huzathatás szempontjából a nyári méretezési állapot kritikus tud lenni...

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mi a tűz? (14198)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.03.11. 19:24

@Gézoo (14190):

Én csak azon csodálkozom, hogy te az égés nélkülözhetetlen feltételeként emlegetsz egy olyan dolgot, amit rajtad kívül a magyar és angol nyelvű interneten elérhető művek EGYIKE se vesz azonos súlyúnak az első 3 feltétellel, sőt általában nem is említik(ráadásul amelyek mellett a +1 ként egy helyen olvasott gyújtóforrás nehezen elkülöníthető számomra a hőmérséklettől).
Pedig pont mert felkeltetted iránta az érdeklődésemet,elég sok cikket végignéztem.
Kíváncsi vagyok, hogy te honnan vetted.

Viccesnek pedig én sem a baleseteket tartom, hanem a te kommentjeidet a témában.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14209)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.12. 10:31

@pounderstibbons (14198): Megértem a csodálkozásodat. Sőt! Mindazok csodálkozását is, akik a régi tankönyveket nem találva a "NET-en", szintén úgy vannak vele, hogy: "Ami nincs a "NET-en" az már nem is létezik!"
Pedig sok esetben csak a keresés nem volt eléggé alapos, vagy csupán nem a megfelelő keresési feltételeket adtad meg.
De igaz az is, hogy valóban sok-sok forrás (irodalom) egyszerűen még nincs fent a "NET-en" teljes terjedelmében.
"(ráadásul amelyek mellett a +1 ként egy helyen olvasott gyújtóforrás nehezen elkülöníthető számomra a hőmérséklettől). " - Ezzel is csak teljes mértékben egyet tudok érteni. Valóban fura, hogy a gyújtó forrást elkülönítik az általa okozott hőhatástól.
Honnan vettem? A tankönyvekből. :D Miért? Úgy nézek én ki, mint aki ilyen alapvető fogalmat "a kisujjából ki tudna szopni"? :D
A megfogalmazásaidra, ( mint a kályhában vagy hősugárzóban nem lakó emberkék említése, ) értettem a "vicces" jelzőt.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mi a tűz? (14227)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.12. 13:23

@pounderstibbons (14198):
gyújtóforrás nehezen elkülöníthető számomra a hőmérséklettől).

Pedig a gyújtóforrás és a hőmérséklet két különböző fogalom a tűz esetében.
Gyújtóforrás lehet robbanásveszélyes övezetben például a mobiltelefon, acélfejű kalapács, stb, amiknek pedig csekély a hőhatása. Cserébe tüzet olthatsz úgy is, hogy az égő anyagot lehűtöd megfelelően alacsony hőmérsékletre. (gondolom nem olyan nehéz belátni, hogy a benzin elgőzölögtetve robbanásveszélyes, nyílt tócsaként tűzveszélyes, megfelelően hideg jégkockaként pedig veszélytelen, mivel ahhoz is hőt igényel, hogy az éghető molekulák kiszabaduljanak a tömbből. De indulhatunk a másik irányból és véggigondolhatjuk a parafinnal mi a helyzet különböző hőmérsékleteken)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14232)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.12. 13:39

@Caspi (14227): Így van, látom te is ugyanazt fogalmaztad meg csak más szemszögből leírva.
Ha már említetted, (bár nem kétlem, hogy esetleg nem tudatosan, de) az égés feltétele az is, hogy az oxidáció során képződő hő mennyisége ne távozzon el az előtt, hogy a "meggyújtandó" következő atomok oxidációját elindította volna.

Vagyis mint minden folyamatra az oxidációra is érvényes az energia mérleg létezése.
Ha ez a mérleg deficites mert túl nagy sebességű az energia elvonás az energia képződés sebességéhez viszonyítva, akkor a lehűtő hatása leállítja az égést.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mi a tűz? (14247)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.12. 14:37

@Gézoo (14232):
@Gézoo (14077):
Sajnos rossz a válaszod. A gyujtó forrás és a gyújtási hőmérséklet ugyanazon, azaz a 3. feltétel.
De mi az égés 4. feltétele?

@Gézoo (14232)
Ha ez a mérleg deficites mert túl nagy sebességű az energia elvonás az energia képződés sebességéhez viszonyítva, akkor a lehűtő hatása leállítja az égést.

Úgy érzem a hozzászólásaidban van némi önellentmondás...

És most ugorjunk vissza az általad kritizált doksihoz, amit Pounderstibbons hivatkozott meg http://www.tanfolyammester.hu/phocadown ... edelem.PDF
Az égéshez (és így a tőzhöz is) 3+1 feltétel együttes megléte szükséges:
1. éghető anyag,
2. oxigén,
3. gyulladási hımérséklet,
4. gyújtóforrás.

Szerintem ez a négy feltétel korrekt és amit beeröltettél ötödiknek, az égéstermék folyamatos eltávolítását, az nem kicsit erőltetett. Szvsz, ebben az esetben feltételnek kellene még megnevezni az éghető anyag folyamatos utánpótlását, égés táplálásához megfelelő állapotban, az oxigén folyamatos utánpótlását, természetesen ezeket még megfelelő arány-értékek között kell tartani, illetve az oxigén betáplálás sebességét is úgy kell meghatározni, hogy ne oltsa ki a lángot és számtalan egyéb erőltetett paramétert lehet még ide pakolászni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14248)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.12. 14:40

@Caspi (14247): Köszönöm szépen. Már az előbb is láttam, hogy egyetértően nyilatkoztál. Ezt az egyetértésedet megerősítetted ebben a válaszodban. Ezt is köszönöm szépen.
"az égéstermék folyamatos eltávolítását, az nem kicsit erőltetett. Szvsz, ebben az esetben feltételnek kellene még megnevezni az éghető anyag folyamatos utánpótlását, égés táplálásához megfelelő állapotban, az oxigén folyamatos utánpótlását, természetesen ezeket még megfelelő arány-értékek között kell tartani, illetve az oxigén betáplálás sebességét is úgy kell meghatározni, hogy ne oltsa ki a lángot és számtalan egyéb erőltetett paramétert lehet még ide pakolászni."
Így van, bizony! Egyetértünk!

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mi a tűz? (14272)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.03.12. 21:00

@Gézoo (14248):

Caspi nemhogy megerősített, hanem éppen ellentmondott neked, de ezt pont annyira vagy képes meglátni, mint az aurát.

Megértem a csodálkozásodat. Sőt! Mindazok csodálkozását is, akik a régi tankönyveket nem találva a "NET-en", szintén úgy vannak vele, hogy: "Ami nincs a "NET-en" az már nem is létezik!"
Pedig sok esetben csak a keresés nem volt eléggé alapos, vagy csupán nem a megfelelő keresési feltételeket adtad meg.
De igaz az is, hogy valóban sok-sok forrás (irodalom) egyszerűen még nincs fent a "NET-en" teljes terjedelmében.
...
Honnan vettem? A tankönyvekből.


Hát ez elég sovány. De előtted a lehetőség, hogy belinkeld hol olvasható ez a negyedik égési feltétel. Linkelni tudsz, scannelni tudsz, hajrá.

Miért? Úgy nézek én ki, mint aki ilyen alapvető fogalmat "a kisujjából ki tudna szopni"?


Olyannak nézel ki, aki felett már eléggé eljárjon az idő ahhoz, hogy ne emlékezzen pontosan arra amit olvasott, viszont még kellően nagy magabiztossággal tudja hirdetni azt amit már félig elfelejtett, vagy akár félig se értett meg sose.(lásd itteni és szinte bármely más topikban kifejtett tevékenységedet és azokra született reakciókat)

És nem az a bajom, hogy ne lehetne az égésnek valamelyik tankönyvben a te általad meghatározott negyedik feltétele, csak hogy nem vagy képes elhatárolni az általánosan elfogadott háromtól (vagy négytől), de ENNEK ellenére ragaszkodsz a te egykori élményfoszlányodhoz és amikor végképpen sarokba szprultál, még azt is megpróbálod előadni, hogy aki szerint önellentmondásaba kerültél, az igazából csak veled ért egyet.

A megfogalmazásaidra, ( mint a kályhában vagy hősugárzóban nem lakó emberkék említése, ) értettem a "vicces" jelzőt.

Oda pont azt írtad, hogy NEM vicces. Ennyit a memóriádról.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára pounderstibbons 2011.03.12. 21:20-kor.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mi a tűz? (14273)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.03.12. 21:17

@Caspi (14227):

Gyújtóforrással az a bajom, hogy az én értelmezésemben az egy (lokális) hőmérséklet-emelkedés, ami képes beindítani egy láncreakciót, ami maga az égés lesz. Persze lehet, hogy ezt én értem félre, de nem igazán találtam rá definíciót pontosabbat.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14277)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.12. 22:47

@pounderstibbons (14272): Ó, igen. Félreértettem. Ő a gyújtóforrást preferálja negyediknek.
Az zavart meg, hogy a termikus egyensúlyt beidézte. És figyelmen kívül hagyta, Majd úgy folytatta, hogy "Szerintem ez a négy feltétel korrekt és amit" - és nem olvastam tovább. Hiszen ha a hőmérleget értette, akkor nem különíthette el a gyújtóforrást az általa okozott hőhatástól.
Tévedtem, bocs. Még most sem érti az égés feltételeit.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Mi a tűz? (14281)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.03.13. 00:47

Hú, végigolvastam.
Az égésnek 3 feltétele van, minden más félrebeszélés.
Valóban az Apollo-n LiOH-ot használtak CO2 megkötésére.
2LiOH+CO2 :arrow: Li2CO3+H2O
Az orosz hajókon viszont használtak KOH ill. KO2-t is.
4KO2+2CO2 :arrow: 3O2+2K2CO3
A CaF2-ot miért használják az alu-kohókban?
"Azért, mert a CaF2 is és a MgO is eltávolítja az aluminiumról az égésterméket!"
"... alu-kohókban ezért használnak kalcium-fluoridot az alumínium oxid elfolyósításához."
CaF2-t (magyar neve mily véletlen: folypát) használnak kohókban fémoxidok elfolyósításához. Al kohókban az Al2O3-ot kriolitban :!: (Na3AlF6) oldják, de ennek semmiféle köze sincs égéstermék eltávolításhoz! Egyszerű oka van, a nagyon magas olvadáspontú Al2O3 olvadáspontját erőteljesen csökkenti, ezért alacsonyabb hőfokon végezhetik el az elektrolízist, ezáltal rengeteg energiát takarítanak meg.
Cukor valóban meggyújtható cigaretta hamu segítségével. Nem biztos hogy csak a vasoxid játszik szerepet benne. Hermann Römpp, Herrmann Raaf, Organische Chemie im Probierglas, Franckh'sche Verlagsbuchhandlung Stuttgart, 1982, 15. Auflage. 108-ik oldal. ZnO, K2CO3, Na2CO3, SiO2 és Pb(CH3COO)2 is megteszi.
CaCO3 bomlása csak 850°C felett következik be! Mondjátok meg a mészégetőknek, hogy feleslegesen égetik a meszet, mert szerintetek a mészkő szobahőfokon is egyensúlyban van az égetett mésszel.
etc etc

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mi a tűz? (14283)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.13. 06:58

@pounderstibbons (14273):
Gyújtóforrással az a bajom, hogy az én értelmezésemben az egy (lokális) hőmérséklet-emelkedés

Értelmezheted így is, de félrevezető, mert egy gázfelhőt begyújthatok egy acélkalapácssal, egy piezo-elektromos szikráztatóval, egy sztatikusan feltöltött műanyagdarab szikrájával (rb-S zónaban végzett munkánál ezért kötelező, hogy a munkaruha és a szerszámok ennek megfelelően ne okozhassák gyújtószikra képződését), egy nem RB-s notebookkal, mobiltelefonnal és egyéb eszközökkel is ahol csekély a hőhatás.
Természetesen mondjuk a sztatikus feltöltődés szikráját is nevezheted lokális hőmérsékletemelkedésnek, de nekem ez kissé erőltetettnek túnik.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mi a tűz? (14284)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.13. 07:09

@Gézoo (14277):
Ő a gyújtóforrást preferálja negyediknek.

Ez nem a preferenciám. Munkaköri feltétel nálam a tűzvédelmi szakvizsga megléte.
És figyelmen kívül hagyta, Majd úgy folytatta, hogy "Szerintem ez a négy feltétel korrekt és amit" - és nem olvastam tovább.

Előtte beidéztem a négy feltételt, amire hivatkoztam korrektként. Az, hogy tíz sort nem tudsz egyben végigolvasni az igen sajnálatos... :mrgreen:
Hiszen ha a hőmérleget értette, akkor nem különíthette el a gyújtóforrást az általa okozott hőhatástól.

Mint az előbbi hozzászólásomban.
Tévedtem, bocs. Még most sem érti az égés feltételeit.

Nem is szándékozom túlzottan érteni miket tartasz feltételeknek.
Úgy gondolom a tűzvédelmi szakemberek és tűzoltók sokkal többet tudnak erről a gyakorlatukból. Természetesen megmagyarázhatod nekik, hogy nem értenek ahhoz, amit napi szinten művelnek... :geek:

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mi a tűz? (14286)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.13. 07:18

@vegyati (14281):
Cukor valóban meggyújtható cigaretta hamu segítségével.

http://www.netlexikon.hu/cimszo/oxiliquit
Bármilyen széntrartalmű anyag megyújtható, vagy berobbantható adott körülmények között. Cseppfolyós oxigénnel keverve robbanóanyagok, illetve levegőben diszpergálva szintén robbanásveszélyesek, mint a malompor, szénpor, cukorpor, finom facsiszolat, stb...
http://hu.wikipedia.org/wiki/Roland-mal ... C3%A9ma%29
http://hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A9nporrobban%C3%A1s
http://www.origo.hu/nagyvilag/20080209- ... asban.html

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14287)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.13. 07:51

@vegyati (14281): Látom éppen úgy olvastad mint én szegény Caspi legutóbbi írását - kicsit felületesen.
Ügyesen leírtad: Li2O, LiOH, K2O, KOH, és ami lemaradt K2O2
valamint a lényeg, hogy az égéstermék eltávolításának hiányában leáll még a lassú égés is olyan O2 koncentráció mellett, ahol az égéstermék nélkül folytatódna.

"Al kohókban az Al2O3-ot kriolitban :!: (Na3AlF6) oldják, de ennek semmiféle köze sincs égéstermék eltávolításhoz! " - Nos, ez is pontatlan, mert egyfelöl összemosod a két külön mondatot.
Igaz, a kijelentéseid is hamisak, mert valóban zömében kriolittal folyósítják az Al2O3, de nem csak kriolittal, hanem CaF2 kalcium fluorittal is.
Valamint nem csak energia takarékosság okán, hanem azért mert az Al2O3 olvadáspontja kriolit vagy kalcium fluorit nélkül 2054 °C, azaz leolvadnának az elektrolizáló kádak, az elektródák.
A flouridokkal az Al2O3 eutektikus olvadáspontjaként 700-900 °C közé lehet levinni, akár a timföld, akár az alumínium tárgyak felületén van.

A példában pedig azért jelent meg a fém magnézium és a fluorid, mert ezáltal az égő alumínium felszínéről eltávozik az égéstermék.

A cukor valóban sok féle oxid, fémkolloid, stb. katalizátor jelenlétében képes az égésre.
Sőt mint említettem, megfelelő kolloid szemcsemérettel ezek nélkül is nem csak ég, hanem robbanásveszélyes.

CaCO3 és a szobahőmérséklet.

Nos, egyikünk sem emlegetett hőmérsékletet. Szobahőmérsékletet pedig csak TE említettél.

Egyébként hibásan, mert minden egyensúlyi folyamat kétirányú, így a karbonátok bomlása is zajlik szobahőmérsékleten is, de a megjelenő CO2 szoba hőmérsékleten azonnal reakcióba lép a jelen lévő CaO-val, bár igaz, a bomlási reakció sebessége szobahőmérsékleten valóban nagyon kicsiny, és csak kb. 600-800 °C környékén lesz látványosan nagy.
És igen a bomlási nyomás értéke erősen hőmérséklet függő:
t (C°) = 500 600 700 800 882 900 1000
p (Hgmm=0,15 3,3 31,4 208 760 992 3575

Ennek az oka, a két reakció ellentétes irányú hatása a termikus egyensúlyra.

"Mondjátok meg a mészégetőknek, hogy feleslegesen égetik a meszet, mert szerintetek a mészkő szobahőfokon is egyensúlyban van az égetett mésszel."

Nos, ők ezt nélküled is tudják. Te viszont vegyész neved létére nem tudod. Szomorú :(
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2011.03.13. 07:59-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14288)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.13. 07:58

@Caspi (14284): Kedves Caspi! Ne hadakozzunk.
Sajnálom, hogy nem látjátok be azt, hogy ha az égéstermék nem távozik, akkor az égés nem történhet meg. (Egy-egy atom oxidációja megtörténhet, de az égés nem.)

Ezen tényleg nincs mit ragozni.

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

Mi a tűz? (14289)

HozzászólásSzerző: monolit » 2011.03.13. 08:04

@Rupert (14132):

Mélyépítésnél használt túlnyomásos légterű, alul nyitott vasbeton süllyesztőszekrény. Ez maga a keszon.

A levegővel nyomatják ki a vizet belőle. Legtöbbször hidak alapozásához használják.

Innen származik az elnevezés, mivel itt szembesültek először a betegséggel.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14294)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.13. 09:22

@monolit (14289): Ugy van! Tökéletes!
Cassone jelentése doboz.
Ilyen dobozt először Leonardo da Vinci írásaiban találunk 1487-1502 között írt "kódex"-ében.
http://www.5terreacademy.com/history%20scuba.html
Majd több változatban elkészült, és később a múlt században a mélyépítés megszületésekor, valóban szintén alkalmazták.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mi a tűz? (14296)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.13. 09:45

@Gézoo (14288):
Kedves Caspi! Ne hadakozzunk.

El vagy tévedve.
Állítasz valamit, ami nem vág össze a terület szakirodalmaival. A szakirodalomra támoszkodva én kétségbe vonom.
Ha érvelés helyett a részedről hadakozol, vagy más érvelését hadakozásnak tekinted, akkor érdemes lenne elgondolkodnod néhány dolgon...
Sajnálom, hogy nem látjátok be azt, hogy ha az égéstermék nem távozik, akkor az égés nem történhet meg.

Olvasni felejtettél el vagy a Cavintont reggel?
Nem olyan régi a 14274 számú hozzászólásom:
Szerintem ez a négy feltétel korrekt és amit beeröltettél ötödiknek, az égéstermék folyamatos eltávolítását, az nem kicsit erőltetett. Szvsz, ebben az esetben feltételnek kellene még megnevezni az éghető anyag folyamatos utánpótlását, égés táplálásához megfelelő állapotban, az oxigén folyamatos utánpótlását, természetesen ezeket még megfelelő arány-értékek között kell tartani, illetve az oxigén betáplálás sebességét is úgy kell meghatározni, hogy ne oltsa ki a lángot és számtalan egyéb erőltetett paramétert lehet még ide pakolászni.


Ezen tényleg nincs mit ragozni.

Nem tudsz értelmesen érvelni, fogalmad nincsen a kultúrált vitához és fogalmad sincsen azokról a területekről, amikben önkényesen szakértőnek nevezted ki magad. Ezt tényleg nem lehet tovább ragozni. :?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a tűz? (14297)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.13. 09:57

@Caspi (14296): "A szakirodalomra támoszkodva én kétségbe vonom." - Szíved joga.
"Olvasni felejtettél el vagy a Cavintont reggel?" - Ezt tekintsem érvelésnek?

"Nem tudsz értelmesen érvelni, fogalmad nincsen a kultúrált vitához és fogalmad sincsen azokról a területekről, amikben önkényesen szakértőnek nevezted ki magad. "
Ó, igen, egy újabb meggyőző érv.

Na akkor nézzük!
Ha nem távozik el az égéstermék akkor mi történik? Az oxidációból lesz égés vagy nem lesz égés a te netes szakirodalmad szerint?

Ami a többi "szakirodalmi" idézetet illeti, valóban egyik sem tökéletesen fedi a feltételeket.
Miután valóban nem definiálják sem az éghető anyag, sem az oxidáló szer, sem az égéstermék, és a természetesen a termikus egyenleg kérdését, azaz ezzel az égés létrejöttéhez szükséges kritériumait.

No de, a netes forrásokból csak ilyen pongyola "szakirodalmi" hivatkozásokra tellett.. Ugye?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég