A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
ge3lan
Hozzászólások: 415

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18570)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.05.30. 14:05

@Gábor (18563):
OFF
Jó viták voltak a kábító igazságban arról, hogy mi ésszerű vagy szükséges. A mostani helyzet szerintem nem is ésszerű meg nem is demokratikus.
Demokratikus közgazdasági megoldás szerintem sincs, de ami most van az demokratikus-e?

Közben eszembe jutott még valami: pl egy trafik kb akármelyik termékét előállító emberek holnaptól zabhegyezést végeznének munkaidőben, de ugyanúgy kapnának fizetést vagy éppen kaját, ruhát meg ami kell, akkor ad abszurdum ezzel nyerne a társadalom, hiszen kevesebb energia fogyna, kevesebb hulladék keletkezne :D

/OFF Elnézést!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18588)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.05.31. 12:40

@ge3lan (18570): OFF
Igazad van, nincs olyan, hogy "demokratikus közgazdaságtan" - pongyolán fogalmaztam, ne haragudj. Leegyszerűsítve van egyszer a kapitalista (meg "nem kapitalista") közgazdaság... Nem azt akarom mondani, hogy a GDP növelésére alkalmas dolgok, hasznosak a társadalom számára, egyáltalán nem. Azt akartam mondani, hogy a mostani "liberális demokráciákban"* senki nem mondhatja meg mi hasznos, ésszerű a társadalom számára, ebbe a (jelenlegi felállásban) társadalom mindig bele fog szólni (valamilyen szinten), és ha beleszól akkor lesz adószáma a jósnak, az auralátónak - az elkurvult politikusok meg nem tesznek semmit, mert adóbevétel van belőle, és valamely társadalmi réteg jogai sérülnének - vagyis választópolgárt veszít!!! Természetesen ez nem jó, véleményem szerint ez nem fog megváltozni, főleg nem az ésszerűség nevében. A továbbiakban szerintem fojtassuk privátban, mert szétoffoltjuk...

U.i.: *Félreértések, és kimoderálás elkerülése végett megjegyzem: nevetségesének és értéktelennek tartom az összes politikai ideológiát, ugyanúgy kisajátítanak maguknak alapvető emberi értékeket mint vallások! Erre nekem semmi szükségem, megvan a saját értékrendem, meg különben is szkeptikus vagyok! :D

/OFF Elnézést!

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18640)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.06.08. 08:39

Alternative Therapy Used as Primary Treatment for Breast Cancer Negatively Impacts Outcomes

Background

The use of complementary and alternative medicine (CAM) has escalated over the past decade, despite the fact that clinical studies validating the efficacy of CAM remain sparse. Clinicians frequently encounter patients who reject standard treatment, but data on outcomes of patients choosing CAM as primary treatment for breast cancer are also lacking.


Conclusions

Alternative therapies used as primary treatment for breast cancer are associated with disease progression and increased risk of recurrence and death. Diminished outcomes are more profound in those delaying/omitting surgery. Reviewing these results with our patients may help bridge the gap between CAM and standard treatments.


Nem tudom, hogy az alternatív módszereket propagáló orvosok az ilyen vizsgálatok eredményét szokták-e közölni a pácienseikkel?

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18740)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.10. 01:25

spekulációk helyett - jöjjenek a tények ...

"In 2008, only 1013 events were reported for natural products
versus more than 500,000 for pharmaceuticals"


http://www.liebertonline.com/doi/pdfplus/10.1089/act.2011.17210

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18744)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.06.10. 04:40

@Áramlat (18740):

spekulációk helyett - jöjjenek a tények ...

"In 2008, only 1013 events were reported for natural products
versus more than 500,000 for pharmaceuticals"


http://www.liebertonline.com/doi/pdfplu ... 2011.17210


Az általad kiemelt adatok az FDA AERS rendszeréből származhatnak, amely már 1969 óta működik gyógyszerekkel kapcsolatos problémák bejelentésére, innen az 500.000-es adat, aminek a fele külföldről jött. Amennyire értem CSAK ételkiegészítőkre vezették be szintén 2008-tól (SAERS néven). Innen az 1013 bejelentés, ami szerintem csak belföldről jöhetett, mivel elég új a rendszer.
http://www.fda.gov/Drugs/GuidanceCompli ... 070093.htm

Ugyanakkor az ide történt bejelentések és az egyes készítmények közti oksági kapcsolathoz kevés csupán a jelentések számának a vizsgálata:

http://www.nutraceuticalsworld.com/contents/view/24819
"Among the most commonly cited brands were Bayer’s One-a-Day, Centrum and Flintstones vitamins. But Mr. McGuffin stressed that this does not indicate any inherent danger associated with these products. Rather, it reflects their huge popularity, and the fact that these companies, being major pharmaceutical players, already have large and highly sophisticated AER call centers as well as decades of experience in fielding AER calls and reporting them to FDA
...
He stressed that an AER is a “signal generator, not a final determination of causality.” In isolation, a single report means nothing, and isolated individual reports are seldom if ever even verified by investigators. “An AER does not imply admission that a particular product caused that AE. All we can really know from an AER—whether for a supplement or a prescription drug—is that a call was made.”


Az Aers korai eredményeiről nem találtam adatokat, de a bejelentések száma az elmúlt 10 évben kb. megduplázódott. Ha ez a tendencia megvolt a 2000-es évek előtt is, akkor a bevezetése körüli időkben kb. 16-17000 hívást kaphatott a rendszer orvosságokra. Ezzel összehasonlítva az 1000 hívás az első évben nem is olyan kevés...
(ha a külföldiekhez is ragaszkodsz akkor 1013 vs 24.000)
A Saersről viszont nem találtam konkrét adatot 2008 óta.
http://www.fda.gov/Food/DietarySuppleme ... 111110.htm

Még 2008-ban örömködött kicsit a szakma visszafogottan, de azóta néma csönd.

That’s good news, and the industry should feel proud of these initial findings. The relatively small number of significant adverse events—1025 reports in 2008, to be exact—should be somewhat reassuring to the general public and the medical community, given the 500,000-plus adverse event reports the FDA received for pharmaceuticals that year.

But we shouldn’t let it go to our heads. The AER system is still very new, and reporting—though required at least in theory—is still more or less voluntary in practice. Most physicians and consumers are unaware that supplement side-effect reporting is even a possibility.


Szerintem jó hogy bevezették az AERS-t az étrendkiegédszítőkre IS, és már van is pozitív eredménye:
In the first year, there were two signal clusters that moved FDA into action. Early in 2008, the agency received 26 reports, mostly from Florida, of unexpected side effects associated with “Total Body Formulas” brand of liquid vitamins: these included acute muscle cramps, severe diarrhea, joint pain, extreme fatigue and hair loss.

Three months later, FDA issued a consumer warning about the products, which elicited an additional 68 reports. Investigators analyzed the formulas and found that they contained 10 times more selenium than they should have; the reported AEs were related to selenium toxicity. The manufacturer voluntarily recalled the products.

The AER system also showed a cluster of serious side effects related to a muscle-building product called “TREN-Xtreme,” manufactured by American Cellular Laboratories. The FDA tested this product and found anabolic steroids.

TREN-Xtreme was recalled in July 2009, just two months after the widely publicized Hydroxycut recall.


Akkor most nézzük az általad kiemelt tényt:
2008-ban vezették be végre az étrendkiegészítő termékekkel kapcsolatosan is azt a rendszert, ami gyógyszerekre már majdnem 40 éve működött. És bár nagyon kevesen tudták, hogy egyáltalán van ilyen, nagyon úgy tűnik, hogy van értelme, sőt már korábban is érdemes lehetett volna bevezetni...
http://thechart.blogs.cnn.com/2010/08/0 ... lth-risks/

Na akkor ebből milyen konklúziót tudsz levonni a CAM/TCM veszélyeire? Egyáltalán le tudsz vonni belőle bármilyet? Vagy még lesz ilyen "bedobok egy linket, meg egy abból találomra kiválasztott idézetet, aztán csináljatok vele, amit csak akartok" megmozdulásod?

ui: Szerinted milyen szempont alapján "natural a product" az idézett mondatodban?

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18759)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.06.10. 12:08

@pounderstibbons (18744):

bedobok egy linket, meg egy abból találomra kiválasztott idézetet, aztán csináljatok vele, amit csak akartok


Tipikus CAM érvelés. A nagy és színes betűk használatáról már nem is beszélve.. :)

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18770)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.10. 15:38

@pounderstibbons (18744):
Na akkor ebből milyen konklúziót tudsz levonni a CAM/TCM veszélyeire?


A Számok magukért beszélnek.
Nagyságrendekkel :-) biztonságosabb a CAM/IM/Természetes ... megközelítés.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18771)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.06.10. 15:46

@Áramlat (18770):

A te logikád alapján még ennél is biztonságosabb - sőt a legbiztonságosabb -, ha nem szedsz semmit, ill. nem kezelteted magad semmivel.

Igaz, hogy aki nem játszik a tűzzel, nem égeti meg a kezét; de az is igaz, hogy senki sem nyert még versenyt, aki nem nevezett be.
Vagy láttál te már olyan kétkarú mérleget, aminek csak egy serpenyője van?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Várhegyi Márton 2011.06.10. 16:06-kor.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18773)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.06.10. 16:01

@Áramlat (18770):

A Számok magukért beszélnek.
Nagyságrendekkel :-) biztonságosabb a CAM/IM/Természetes ... megközelítés.


De minek a számai? Itt kizárólag egy az étrendkiegészítők készítői által is elismerten épphogy bevezetett és alig ismert "forródrót" 2008-as adatait mérték össze egy 41 éve működő jóval kiterjedtebb és ismertebb panaszbejelentési formával.
Maguk az étrendkiegészítők gyártói is óva intettek az adatok olyan értelmezésétől, amit te mondasz.

Ráadásul hogyan következtetsz az étrenkiegészítőkből a TCM/CAM/IM egészére?
Van kiropraktőr-akupunkturista-homeopata-köpölyözős-stb. helpline is?
Másrészt hány gyógyulást eredményezett az egyik és mennyit a másik módszer?
Lovak miatt is több ember sérül meg, mint rinocéroszok miatt(és emiatt jóval több bejelentés fut a mentőkhöz lovasbaleset miatt) talán mégse állítod hogy a lovaglást fel kellene cserélni rinocéroszon ügetéssel.

És mit értesz itt természetes alatt? Az a természetes, aminek nincs igazolt gyógyhatása? Ugyanis az étrendkiegészítőkbe leginkább ezek férnek bele...

És hol vannak a 2009-es, 2010-es adatok? Hát 2011 első negyedév?

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18775)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.10. 18:14

@Várhegyi Márton (18771):

a legbiztonságosabb -, ha nem szedsz semmit, ill. nem kezelteted magad semmivel.


látom te is ismered a statisztikákat ..
Az "orvosi (félre)kezelés" a 3. legnagyobb halálozási ok az USA-ban.
http://www.jhsph.edu/bin/s/k/2000_JAMA_Starfield.pdf
" In any case, 225000 deaths per year constitutes
the third leading cause of death in the United States, after
deaths from heart disease and cancer. "

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18776)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.10. 18:18

@pounderstibbons (18773):

Másrészt hány gyógyulást eredményezett az egyik és mennyit a másik módszer?


Ez az ami nem fog kiderülni sohasem ...
Ha az a fránya spontán gyógyulás nem lenne, akkor talán ... :-)

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18778)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.06.10. 21:38

@Áramlat (18775):

Ha azt mondom, cost/benefit, akkor megérted, miről beszélek?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18780)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.10. 22:06

@Áramlat (18775):
látom te is ismered a statisztikákat ..
Az "orvosi (félre)kezelés" a 3. legnagyobb halálozási ok az USA-ban.
http://www.jhsph.edu/bin/s/k/2000_JAMA_Starfield.pdf
" In any case, 225000 deaths per year constitutes
the third leading cause of death in the United States, after
deaths from heart disease and cancer. "


Ez a szám több szempontból is erősen vitatható, de ebbe nem mennék bele. Amibe viszont belemegyek, az az, hogy mennyire fals beállítás a 3. legnagyobb halálozási oknak beállítani a hibás kezelést. Ugyanis kik haltak bele ezekbe a (félre)kezelésekbe? Nem egészséges emberek (hiszen azokat nem kezelte senki), hanem túlnyomórészt súlyos szívbetegek, rákbetegek. Az ő halálukat már egyszer megszámolták mint szívbetegség és rák okozta halálozásokat. A fenti "statisztika" viszont még egyszer bekalkulálja őket, ezúttal mint a félrekezelés áldozatait. Holott ez nem egy további csoport, hanem ezeknek az embereknek a dupla megszámolása, tehát alapvetően helytelen a fenti állítás.

További súlyos inkorrektség összehasonlítani a súlyosan beteg emberek halálozását (hiszen ők halnak meg kórházban, orvosok kezében) a túlnyomórészt nem is beteg vagy csak triviális panaszokkal rendelkező CAM-felhasználók halálozásával.

Egyébként meg mindig fenntartással kell nézni azt, amikor halálozási számokról beszélnek. Ugyanis nem szabad figyelmen kívül hagyni azt a tényt, hogy az emberek halálozása 100%-os. Mindenki meghal. Ha nem az A betegségben, akkor a B-ben, ha nem a B-ben, akkor a C-ben, stb. Tehát amikor olyanokkal dobálózunk, hogy ennyien meg amannyian halnak meg ezért vagy azért, azzal könnyen félrevezethetjük magunkat és másokat. Az ilyen megfogalmazások azt sugallják, hogy ha nem lenne az adott halálok, akkor az amiatt meghalt emberek emberek nem haltak volna meg, hanem örökké élnének. Pedig dehogynem, a halált nem lehet elkerülni, csak elodázni. Ezért a halálozási számok felsorolása helyett sokkal korrektebb megközelítés az, ha azt számoljuk ki, hány életév vész el pl. egy adott betegség miatt, vagy hány életévet lehet nyerni valamely kezeléssel, gyógymóddal.

Tehát azt kéne tudni, hány életévet nyerünk az orvostudománnyal, és hányat a CAM-mal. Ez volna érdekes összehasonlítás.

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18791)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.11. 02:09

@Várhegyi Márton (18778):
Ha azt mondom, cost/benefit, akkor megérted, miről beszélek?
"Új Bábelt élünk, a fogalmak pokoli zűrzavarát. Gyalázatos hazugok megrontották a szavak becsületét."


ha nem lenne ott az Bábel-es idézet, akkor még azt mondanám, hogy talán .. de ott van ..

szóval ...
  • Mit értesz te "cost/benefit" alatt? (risk,safety, efficacy, effectiveness, cost-effectiveness , ... )
    esetleg ezt értetted alatta? http://www.cioms.ch/publications/g4-benefit-risk.pdf
  • Hogy méred, és tudsz-e rá valami irodalmi adatot ( kutatást) .. Konvencionális vs. CAM

főleg ha tudjuk: "Expectations (efficacy) don’t match reality (effectiveness)"

----------------------

visszatérve a CAM/TCM-re ..
biztos ismered ...
http://www.dryneedlinginstitute.com/GermanAcupunctureTrialsChronicLowBack.pdf
"Conclusions Low back pain improved after acupuncture treatment for at least 6 months. Effectiveness of
acupuncture, either verum or sham, was almost twice that of conventional therapy"


Az evidenced based megközelités itt fele olyan hatékony volt - mint a placebo akupunktúra ... valami baj van a célfüggvénnyel ..
"Patients in the conventional therapy group received a multimodal treatment program according to German
guidelines. The guidelines provide the treating physician with recommendations about the treatment algorithm
and assess the various therapy forms according to the degree of evidence based on a literature search and
recommendations of the specialist associations. Conventional therapy included 10 sessions with personal contact
with a physician or physiotherapist who administered physiotherapy, exercise, and such."


Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18793)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.11. 02:52

@Szilágyi András (18780):

Tehát azt kéne tudni, hány életévet nyerünk az orvostudománnyal, és hányat a CAM-mal. Ez volna érdekes összehasonlítás.


ez tényleg érdekes lenne ..
valószínüleg 4-5 csoportot kellene képezni

  • Nyugati orvostudomány
  • CAM/TCM
  • IntegrativeMed
  • Placebo kezelés
  • Nem kezelés

de addig is vannak érdekes dolgok az orvostudomány területén is ..

ott van a influenza védőoltás esete - vajon hány életévet nyerünk vele? :
"Sumit Majumdar, a physician and researcher at the University of Alberta, in Canada, offers another historical observation: rising rates of vaccination of the elderly over the past two decades have not coincided with a lower overall mortality rate. In 1989, only 15 percent of people over age 65 in the U.S. and Canada were vaccinated against flu. Today, more than 65 percent are immunized. Yet death rates among the elderly during flu season have increased rather than decreased."
http://www.theatlantic.com/magazine/pri ... tter/7723/

a másik, amit megemlítenek, hogy van olyan CAM, ami nagyságrendileg - bizonyítottan - hatékonyabb mint a nyugati orvostudomány által javasolt megoldások.
http://www.ornishdieta.hu/#Hatterinformacio_orvosoknak
http://mta.hu/sajtoszemle/nincs-megirva-sorsunk-a-genekben-127134/

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18794)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.06.11. 07:39

@Áramlat (18776):

Feltettem az idézeteddel kapcsolatosan 4 kérdést.
Ebből egyre kíséreltél meg válaszolni, az utolsóra meg a tevékenységeddel adtad meg a választ.

A másik hárommal meg se próbálkozol?


Na akkor ebből milyen konklúziót tudsz levonni a CAM/TCM veszélyeire? Egyáltalán le tudsz vonni belőle bármilyet? Vagy még lesz ilyen "bedobok egy linket, meg egy abból találomra kiválasztott idézetet, aztán csináljatok vele, amit csak akartok" megmozdulásod?

ui: Szerinted milyen szempont alapján "natural a product" az idézett mondatodban?


OFF
Igen, szerintem Neofin.
/OFF Elnézést!

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18796)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.06.11. 09:12

@Áramlat (18791):

Látom, még mindig fogalmad sincs, mi a volt a probléma az érveléseddel. Most leírom szájbarágósan:

Úgy érveltél a CAM mellett, hogy egyedül a kockázatot vetted figyelembe. Ezek alapján valóban a CAM a választandó, mert kevesebb a mellékhatás. De a mérlegnek ez csak az egyik oldala, a másik az, hogy mit nyersz az adott beavatkozással/szerrel/stb.-vel. Hiába kicsi a kockázat, ha a haszon is az.

Így már érted?

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18797)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.06.11. 09:16

@vaskalapos (18792):
vaskalapos írta:neofin?

Könnyen lehet: egy hozzászóláson belül eltérő betűméret és -szín, ill. dőlt és félkövér betű használata; a "pöttyös fölsorolások" is rá voltak jellemzőek, ha jól emlékszem.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18802)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.11. 12:28

@Áramlat (18793): Az Ornish-diéta nem számít CAM-nak. Az egy tudományosan jól megalapozott diéta.

Az influenzaoltás meg sajnos időseknél kevésbé hatékony, mint fiataloknál, mert gyengébb az immunválaszuk. De már kifejlesztettek számukra dupla adagot tartalmazó oltást.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18806)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.11. 13:04

@Áramlat (18793):
ott van a influenza védőoltás esete - vajon hány életévet nyerünk vele? :
"Sumit Majumdar, a physician and researcher at the University of Alberta, in Canada, offers another historical observation: rising rates of vaccination of the elderly over the past two decades have not coincided with a lower overall mortality rate. In 1989, only 15 percent of people over age 65 in the U.S. and Canada were vaccinated against flu. Today, more than 65 percent are immunized. Yet death rates among the elderly during flu season have increased rather than decreased."


1. azt nem allitja a cikk, hogy influenzaba haltak bele tobben az oregek kozul.
2. az influenza elleni oltan az influenza ellen hivatott vedeni, nem a halal ellen
3. nem latok oksagi osszefuggest a ket adat (oltasok szama es oregek halalozasa kozott)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18807)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.11. 13:13

@Áramlat (18793):
a másik, amit megemlítenek, hogy van olyan CAM, ami nagyságrendileg - bizonyítottan - hatékonyabb mint a nyugati orvostudomány által javasolt megoldások.


Konkretan mit hasonlitasz ossze mivel?

Az (orvos) tudomany allaspontja ez, amit te is idezel.

"„Az Ornish-féle életmódreformban önmagában nincsen semmi forradalmian új" - hangsúlyozta lapunknak Falus András akadémikus, a Semmelweis Egyetem Genetikai, Sejt- és Immunbiológiai Intézetének vezetője. „Eddig is tudtuk, hogy a mindennapi mozgás jót tesz az egészségnek, hogy este egy pohár bor hosszú távon is javítja a közérzetet, vagy hogy a társas kapcsolatainkból nagy erőt tudunk meríteni. A gond ezen tapasztalatok »puhaságában« rejlett. Az efféle bölcsességeknek az igazsága másfajta dimenzióban mozgott, mint amilyenben a molekuláris biológia »kemény« tudományos módszereit alkalmazni szoktuk. Ettől persze még használtuk őket, de nem volt könnyű őket elválasztani közkeletű féligazságoktól."

Ekkor lépett a történetbe Elizabeth Blackburn, akinek a később Nobel-díjassá lett kísérletei az úgynevezett telomérával nem egyszerűen alátámasztották Ornish módszerét, de pontos molekuláris magyarázattal is szolgáltak a régi életmódigazságok működésére."

a masikbol idezek:

"Ornishdiéta
Az Ornish diétát leginkább fogyókúrás hatása miatt ismerik, azt kevesen tudják, hogy ez csak az egyik „mellékhatása”. Az Ornish féle, az egyetlen olyan diéta amelynek hatása tudományosan igazolt, a legrangosabb orvosi szaklapokban publikált."


Szoval hol itt a CAM, es mit mond ezzel szemben a tudomany?
A cikked a tudomanyos allaspontot mutatja be.

Tudod, az Alternativ az ami nincs bizonyitva, vagy a bizonyitekokkal ellenteteset allit.
Complementary - az meg kiegeszitot jelent, nem helyettesitot.

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18820)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.11. 15:12

@Szilágyi András (18802):

Az Ornish-diéta nem számít CAM-nak.


forrás?
tudtommal pedig határozottan CAM és holisztikus ...
igazából több mint egy diéta - Ornish lifestyle program .. :
Átfedések lehetnek a konvencionális orvoslással - de akkor is CAM ..

sőt orvosi Nobel díjat érdemelne ...
http://www.bmj.com/content/341/bmj.c5715.full/reply

"Ornish deserves the Nobel Prize for his important research in clinical holistic medicine
(1). Ornish has focused on heart disorder and on cancer; first he did "The Lifestyle Heart Trial" and after that the Prostate Cancer Trial.
In the Lifestyle Heart Trial Ornish documented that the most efficient and lasting way to cure a patient with a heart disorder is by life-style intervention(2,3,4). Dean Ornish intervenes, not only on the physical level, but also on the emotional, mental and spiritual levels, with love and spirituality being the most important (5).
The tradition of holistic medicine goes all the way back to the Hippocratic physicians (6), and Dean Ornish seems to work in this tradition.
In the same way as the traditional holistic doctors of Europe Ornish believes that love and sexuality are the major healing powers: "I happen to think that healing energy and erotic energy is just two different forms of the same thing." (1)"
"

The Nobel Prize in Medicine should go to Dean Ornish
"According to most of the published statistics 80% of the patients are clinically cured and pain free in only one month after the initiation of treatment (4)... and that is truly miraculous medicine. The Number Needed to Treat in Ornish clinical trials is one, both in his heath trial and in his cancer trial (NNT=1) and this is truly remarkable.

Dear Ornish holistic medicine is so good, actually, that most people out of USA do not believe in his results."

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18821)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.11. 15:24

@Várhegyi Márton (18796):

Úgy érveltél a CAM mellett, hogy egyedül a kockázatot vetted figyelembe. Ezek alapján valóban a CAM a választandó, mert kevesebb a mellékhatás. De a mérlegnek ez csak az egyik oldala, a másik az, hogy mit nyersz az adott beavatkozással/szerrel/stb.-vel. Hiába kicsi a kockázat, ha a haszon is az.

Így már érted?


Nem mindig és nem mindenhol a CAM a nyerő .. de sok helyen igen..
de neked vannak-e számadataid?


sőt vannak igen extrém vélemények is :-)
"The therapeutic value (TV: the ratio benefit to harm) of holistic medicine is 1,000,000,000 times larger than the therapeutic value of pharmaceutical drugs for cancer, coronary heart disorder, depression and schizophrenia."
by Soren Ventegodt, Director Joav Merrick
Quality-of-Life Research Center, Copenhagen
http://www.bmj.com/content/341/bmj.c5715.full/reply

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18822)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.11. 15:44

@vaskalapos (18807):

Szoval hol itt a CAM, es mit mond ezzel szemben a tudomany?
...
Tudod, az Alternativ az ami nincs bizonyitva, vagy a bizonyitekokkal ellenteteset allit.


Az Ornish program az a CAM -ba van besorolva, és attól hogy valami CAM-ba tartozik, lehet tudományos.

szerintem te a kulturális előítéleteidet és hiedelmeidet vetíted ki a CAM -ra.
" Other terms that are also used for CAM are unproven, unorthodox, fraudulent, dubious, integrative, questionable,
quackery , irregular, unscientific and naturopathic , propaganda-based medicine and opinion-based medicine.
Such a diversity of labels bespeaks of judgmental attitudes, conditioned by cultural belief"

ezzel szemben:

"CAM can be broadly divided into seven major categories
[*] (i) mind–body medicine,
[*](ii) alternative medical systems,
[*](iii) lifestyle and disease prevention,
[*](iv) biologically-based therapies,
[*](v) manipulative and body-based systems,
[*](vi) biofield, and
[*](vii) bioelectromagnetics

Within each category, medical practices that are not commonly used, accepted or available in conventional medicine are designated as CAM. Those practices that fall mainly within the domains of conventional medicine are designated as ‘Behavioural Medicine’ .
Practices that can be either CAM or behavioural are designated as overlapping."
http://www.ias.ac.in/currsci/mar102002/518.pdf

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18836)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.11. 18:09

@Áramlat (18822):

Igy indult a thread:
a másik, amit megemlítenek, hogy van olyan CAM, ami nagyságrendileg - bizonyítottan - hatékonyabb mint a nyugati orvostudomány által javasolt megoldások.


Megkerdeztem, mit mond ezzel szemben a tudomany?
a valaszod:

Az Ornish program az a CAM -ba van besorolva, és attól hogy valami CAM-ba tartozik, lehet tudományos.


Tehat szerinted az egy konkret tudomanyos alapu megkozelites hatékonyabb mint a mas tudomány által javasolt megoldások?

OK. Egyetertunk.
Es?

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18837)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.11. 18:33

@vaskalapos (18836):

többféle szinten lehet nézni ...
- Egyrészt a Nyugati orvostudományi nézőpont és a Tudomány nem 100%-ban ugyanaz.

- Tudományosan az is be van bizonyítva, hogy a sham akupunktura 2x hatékonyabb a "back pain" esetében.-
de mégse tekinted tudományosnak a sham akupunktúrát.

Viszont az Ornish programot ( életmódváltás) igen. Pedig mindkettő nagyrészt a placebo efektuson alapul.
vagyis a nézőpontod és az eddigi hiedelemeid és nem a tények alapján minősítesz valamit
tudományosnak és valamit áltudományosnak.
( Valami ok miatt nem hiányoltad a placebo Ornish programot ; elkerülte a figyelmedet? )

egy konkret tudomanyos alapu megkozelites hatékonyabb mint a mas tudomány által javasolt megoldások?


én a paradigma szemüvegen keresztül nézem a tudományt. Tehát egymással versengő paradigmák párhuzamosan megférnek egymás mellett.

Egyébként pedig a placebo alapú megközelítés miért nem lehet tudományos? Az is egy létező jelenség.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18839)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.06.11. 18:56

@Áramlat (18837):
Szia Neofin!
Egyébként pedig a placebo alapú megközelítés miért nem lehet tudományos? Az is egy létező jelenség.

Így van. Valóban tudományos. Tehát nincs belekeverve a homeopátia, földsugárzás, csakra, akupunktúra, egyéb "alternatív" okosság... Tessék tartani magunkat a randomizált kettős vakteszt tudományos követelményéhez, és akkor az eredmények függvényében (függetlenül a feltételezett hatásmechanizmus megítélésétől), igenis eredményességi értékelést végezhetünk. Ha a hatás szignifikáns, az eredmény elfogadható, az eljárás azonnal, nagy haszonnal bevezetendő! Slussz-passz. Illen eccerű. Miért nem képesek ezekre a vitatott elgondolások képviselői?
Én nagyon is üdvözölnék bármiféle, a placebón túli vizsgálati eredményt. (Sőt, már azt is üdvözölném, ha egyáltalán figyelembe vennék a placebó hatást... ;) )
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára Popula(c)tion 2011.06.11. 19:14-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18840)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.11. 18:58

@Áramlat (18837):
- Tudományosan az is be van bizonyítva, hogy a sham akupunktura 2x hatékonyabb a "back pain" esetében.-
de mégse tekinted tudományosnak a sham akupunktúrát.



Miert ne tekintenem?
Mi tobb, hasznalom is, van "fakirmatracom" is, sok kis tuskevel.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18841)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.11. 19:03

@Áramlat (18837):
Viszont az Ornish programot ( életmódváltás) igen. Pedig mindkettő nagyrészt a placebo efektuson alapul.


Nem azon.

Egyébként pedig a placebo alapú megközelítés miért nem lehet tudományos? Az is egy létező jelenség.


Miert ne lehetne az tudomanyos?
Az mas kerdese, hogy a placabo hatasanak korlatai vannak, tehat nem lehet mindent placaboval kezelni.

Neofin. Egeszen biztosan az.

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18843)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.11. 19:16

@vaskalapos (18841):


>>Viszont az Ornish programot ( életmódváltás) igen. Pedig mindkettő nagyrészt a placebo efektuson alapul.
>Nem azon.

Miért nem azon ?


>Miert ne lehetne az tudomanyos?
>Az mas kerdese, hogy a placabo hatasanak korlatai vannak, tehat nem lehet mindent placaboval kezelni.

nem "mindenről" volt szó ... , ahogy az aszpirin se jó mindenre .. korlátai vannak.
ha valamiről azt állítom, hogy placebo alapú módszer - akkor az miért nem lehet tudományos ?

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18844)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.11. 19:19

@Popula(c)tion (18839):

nem értem ..
Ha az effektus placebo alapú, akkor hogyan teszteled - " randomizált kettős vakteszt tudományos követelményeivel"
Hogyan lesz ebből tudományosan elfogadott?

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18845)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.11. 19:21

@vaskalapos (18840):
>Mi tobb, hasznalom is, van "fakirmatracom" is, sok kis tuskevel.

és ugyanaz a hatása mint a sham akupunktúrának? kimerted?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (18847)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.06.11. 19:24

@Áramlat (18844):
Neofin!
Nyilván akkor van értelme bármiféle randomizált kettős vakteszt eredményei bevezetésének, ha szignifikánsan jobb a "hatásfok", mint önmagában a placebo. Mindazonáltal placebohatás és plecebohatás között óriási nagy különbség van. (Tudományosan és törvényszerűen! Kérdezz!)

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19419)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.20. 23:12

When it comes to our deadliest diseases, "alternative" approaches are measurably more effective than drugs or surgery

"Many people are surprised to learn that randomized controlled trials published in The New England Journal of Medicine and elsewhere showed that angioplasties and stents -- common surgical procedures used to treat heart disease -- do not prolong life or even prevent heart attacks in stable patients (i.e., at least 95 percent of those who receive them). And coronary bypass surgery prolongs life in less than 2 percent of patients who receive it. "

"Our latest research showed that changing lifestyle changes our genes in only three months--turning on hundreds of genes that prevent disease and turning off genes and turning off oncogenes associated with breast cancer and prostate cancer as well as genes that cause heart disease, oxidative stress, and inflammation. We also found that these lifestyle changes increase telomerase, the enzyme that lengthens telomeres, the ends of our chromosomes that control how long we live. Even drugs have not been shown to do this."

"If we were truly practicing evidence-based medicine, our practice patterns would have shifted away from these expensive and relatively ineffective surgical treatments once these randomized controlled trials were published. Yet to many people, these approaches are still considered conservative or conventional medicine, while teaching people to walk, meditate, eat vegetables, and quit smoking -- which has been shown to be more effective -- is called "alternative medicine." "


http://www.theatlantic.com/life/archive ... am/240537/

egyébként vita:
http://www.theatlantic.com/debates/alternative-medicine

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19427)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.21. 01:26

@Neofin (19419):
while teaching people to walk, meditate, eat vegetables, and quit smoking -- which has been shown to be more effective -- is called "alternative medicine."


Tevedes, nem ez az alternativ gyogyaszat.
Szerintem senki nem vitatja a testmozgas, a helyes taplalkozas, a nemdohanyzas es a kiegyensulyozott lelkulet egeszsegmegorzo hatasat. Ezek az "evidence based" kategoriaba tartoznak, nem az alternativba.
Ugyanakkor az is teny, hogy vakbelmutetet, tudogyulladast, szivinfarktust nem gyogyitanak. Inkabb kiegeszitoi az orvosi kezelesnek, es megelozo szerepuk van.

Alternativ gyogyaszat az akupunktura, a homeopatia, a kopolyozes, ketes hatasu gyogynovenyek, az ossejtfokozas, a magneses lepedo, a biorezonancia es tarsaik.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19428)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.21. 01:32

@Áramlat (19419):
"Our latest research showed that changing lifestyle changes our genes in only three months--turning on hundreds of genes that prevent disease and turning off genes and turning off oncogenes associated with breast cancer and prostate cancer as well as genes that cause heart disease, oxidative stress, and inflammation. We also found that these lifestyle changes increase telomerase, the enzyme that lengthens telomeres, the ends of our chromosomes that control how long we live. Even drugs have not been shown to do this."


Nem tudom honnan ideztel, de baromi naiv iras, gyakorlatilag azt allitja, hogy minden betegseg es az orregedes maga is csak helytelen eletmod kovetkezmenye, es ha a helytelen eletmodot megvaltoztatjuk akkor egeszsegesse valunk es orokke elunk.
Sajnos nem igy van.

A telomerek hosszabbitasaval jobb nem jatszani, mert esetleg halhatlan, orokeletu es orokke osztodo sejtekhez jutunk. [ezek a rakos sejtek]

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19429)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2011.06.21. 03:21

@vaskalapos (18840):

Tenyleg az a fakirmatracot hasznalod is? :mrgreen:

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19470)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.21. 22:33

@vaskalapos (19428):

Nem tudom honnan ideztel, de baromi naiv iras, gyakorlatilag azt allitja, hogy minden betegseg es az orregedes maga is csak helytelen eletmod kovetkezmenye, es ha a helytelen eletmodot megvaltoztatjuk akkor egeszsegesse valunk es orokke elunk.


a szerző:
"Dean Ornish, M.D., is the founder and president of the non-profit Preventive Medicine Research Institute in Sausalito, California. His research studies were the first to demonstrate that lifestyle changes can reverse cardiovascular disease without drugs."


szerintem félreérted, a lényege az, hogy a helytelen életmód miatt történik a betegségek nagy része ..

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19474)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.21. 22:39

@vaskalapos (19427):

Tevedes, nem ez az alternativ gyogyaszat.


mivel az orvosok nem tanítanak se meditációt se életmódváltást
és emiatt nem része a konvencionális kezelésnek
szóval --> Alternatív ..

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19479)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.21. 22:46

http://www.theatlantic.com/life/archive/2011/06/first-do-no-harm/240538/
"
• Research has shown that people with severe coronary heart disease are able to halt disease progression or reverse it without drugs or surgery by making comprehensive lifestyle changes such as managing stress through yoga and meditation, switching to a low-fat vegetarian diet, stopping smoking, exercising moderately, and finding social support. http://www.pmri.org/publications/1761.pdf

• The June 2008 Proceedings of the National Academy of Sciences published a prostate cancer study demonstrating that lifestyle change can affect gene expression. The researchers found that improved nutrition, stress management, walking, and psychosocial support changed the expression of over 500 genes in men with early-stage prostate cancer. http://www.pnas.org/content/105/24/8369

• A long-term randomized controlled trial of patients with coronary heart disease showed that Transcendental Meditation practice was associated with a 47 percent reduction in mortality, nonfatal myocardial infarction, and stroke compared with controls during a five-year follow-up. http://161.58.228.161/TM_and_mortality.pdf

These findings show that alternative medicine is far more than a placebo.
Integrative holistic medicine offers the opportunity to treat the whole person. And it recognizes that a reductionist approach to chronic disease management and prevention pales in comparison to a multidisciplinary team that embraces the uniqueness of each individual -- an approach that is personalized, predictive, and proactive.

"

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19481)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.21. 22:50

@Áramlat (19474): Dehogynem tanítanak, minden orvos javasolja a betegének, hogy szokjon le a dohányzásról, egyen több zöldséget, mozogjon, stb. Ez nem alternatív gyógyászat.

Az alternatív medicina definíció szerint az olyan gyógymódok összessége, amelyekről nincs bizonyítva, hogy működnek, vagy bizonyítva van róluk, hogy nem működnek.

Amiről bizonyítva van, hogy működik, az már a valódi medicina része.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19489)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.21. 23:22

@Áramlat (19470):
szerintem félreérted, a lényege az, hogy a helytelen életmód miatt történik a betegségek nagy része ..



Ez nem igaz.

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19510)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.06.22. 08:47

@Áramlat (19479):

Remekül eltanultad és alkalmazod a "bait and switch" módszert. Idézni fogok erről Orac-tól, mert esélyem sem lenne jobban megfogalmazni:

"The other thing that Freedman does is what Steve Novella and I have characterized as the classic "bait and switch." In other words, he's completely fallen for the framing of lifestyle changes, such as diet and attitude, as somehow being "alternative." They are not. They are, and always have been, part of science-based medicine, and no supporter of SBM that I'm aware of, including myself, denies that they can be very effective tools for improving health. However, CAM apologists like Freedman frequently co-opt these modalities as being somehow "alternative." They then use them as the "foot in the door" to let the real pseudoscience in, woo such as homeopathy, reiki, and the like. Steve prefers the term "bait and switch"; I, on the other hand, prefer the term "Trojan horse." Basically, diet, exercise, and lifestyle interventions are the Trojan horse pulled into the bastion of science-based medicine. After it's there, all the quackery, such as homeopathy, acupuncture, reiki, and "energy healing," leaps out and takes over."

Forrás

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19511)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.06.22. 09:15

@Áramlat (19479):

"Integrative holistic medicine offers the opportunity to treat the whole person."
A "science-based medicine" nem az egész embert kezeli, csak a részeit, vagy mi a fenét?

A sarlatánság evolúciója:

Sarlatánság, kóklerség :arrow: kuruzslás :arrow: bizonyítatlan praktikák :arrow: nem-konvencionális gyógyászat :arrow: alternatív gyógyászat :arrow: integratív, holisztikus medicina

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19527)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.06.22. 11:03

@vegyati (19511):

Ez viszont milyen jó kis IM jelmondat már Áramlattól:
"Expectations (efficacy) don’t match reality (effectiveness)"
Rá kellene nyomtatni minden termékükre.

:D

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19584)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.23. 10:10

@Szilágyi András (19481):


Dehogynem tanítanak, minden orvos javasolja a betegének, hogy szokjon le a dohányzásról, egyen több zöldséget, mozogjon, stb. Ez nem alternatív gyógyászat.


Kérdés, hogy mennyire hatékonyan és hitelesen teszik, és ennek mi a hatása.
A dohányzó és egészségtelenül élő orvosok száma jelzi, hogy mennyire hatékony az ilyen képzés. Ha már egymást
se tudják meggyőzni, akkor mennyire hatékony az a módszer, amit kapnak ?



Az alternatív medicina definíció szerint az olyan gyógymódok összessége, amelyekről nincs bizonyítva, hogy működnek, vagy bizonyítva van róluk, hogy nem működnek.


érdekes, hogy miért gondolod ezt ...

Edzard Ernst: How Much of CAM Is Based on Research Evidence?
http://www.hindawi.com/journals/ecam/2011/676490/

"The aim of this article is to provide a preliminary estimate of how much CAM is evidence-based. For this purpose, I calculated the percentage of 685 treatment/condition pairings evaluated in the “Desktop Guide to Complementary and Alternative Medicine” which are supported by sound data. The resulting figure was 7.4%. For a range of reasons, it might be a gross over-estimate. Further investigations into this subject are required to arrive at more representative figures."

"A lively discussion exists about the question as to how much of conventional medicine might be based on sound evidence [1]. One figure that is often cited is 15% [2]. It presents, however, unreliable and out-dated information: the figure can be traced back to a small survey conducted in 1960/61 of prescribing practises of family doctors in a northern British town, which looked toward controlling prescribing costs [3]. Other experts have published more convincing data showing that an average of 76% of interventions are supported by some form of compelling evidence, with an average of 37% of interventions being supported by randomized clinical trials (RCTs) [3]. A recent systematic review [4] of the topic found that, in general internal medicine, over 50% [5] and in psychiatry over 65% [6] of interventions are based on positive data from RCTs."

Table 1: CAM treatments based on sound evidence.
http://www.hindawi.com/journals/ecam/2011/676490/tab1/

Amiről bizonyítva van, hogy működik, az már a valódi medicina része.


A placebo hatásról is bizonyítva van, hogy működik.
kérdés, hogy te hogy definiálod a "működik"-et.

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19585)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.23. 10:26

@Zsolesz14 (19510):

A CAM és a science-based medicine nem egymást kizáró dolgok ... ( lásd: Edzard Ernst munkáit )

de ez nem jelenti azt, hogy minden CAM -> science-based medicine ;
Ahogy nem minden konvencionális kezelés science-based medicine.

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19586)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.23. 10:39

@vegyati (19511):

A "science-based medicine" nem az egész embert kezeli, csak a részeit, vagy mi a fenét?


a fogalomból adódik, hogy csak azzal tud foglalkozni, amit mérni tud.
Mivel a lelki működések nagyon komplexek - és jelenleg nem nagyon lehet mérni, emiatt ezzel nem igazán foglalkozik.

A nagy filozófiai kérdés, hogy amit érdemes csinálni ( nem mérhető részek gyógyítása .. ) - azt érdemes-e kevésbé hatékonyan is csinálni.
A szkeptikusok szerint nem. vagy 100%-osan science-based ; vagy nem érdemes vele foglalkozni.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19599)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.06.23. 13:33

@Áramlat (19586):

"A CAM és a science-based medicine nem egymást kizáró dolgok ... ( lásd: Edzard Ernst munkáit )"
Örülök, hogy idézted Ernst-t. Jó kis könyv ez tőle: "The desktop guide to complementary and alternative medicine: an evidence-based approach". A könyvben összefoglalja, hogy kb. a CAM praktikák 95%-a placebótól megkülönböztethetetlen, felesleges pénzkidobással járó átverés. ( A maradék 5%-ban ilyenek vannak, mint orbácfű hatásos enyhe depresszió esetén, ami már SBM területre is átvisz, mert közismert, hogy a hypericin ill. hyperforin, a hatóanyagai, milyen hatással vannak a MAO enzimekre ill. reuptake inhibitor hatás is ismert.)

Amit nem lehet mérni, de lehet érzékelni... Honnan lehet tudni, hogy rossz volt és adott (CAM) kezelésre adott mértékben javult? A "nem mérhető részek" javulása mivel bizonyítható? Ezt nehezen fogható számomra, annál is inkább, mert például a depresszió foka, javulása, romlása is mérhető, utalok itt a Hamilton Rating Scale for Depression (HRSD)-re.

OFF
Welcome back ;)
/OFF Elnézést!


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Google [Bot] valamint 3 vendég