A teremtés tényei?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Szabolcs
Hozzászólások: 248

A teremtés tényei? (70226)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.07.30. 18:12

Hali! Titeket mi gyozne meg Isten letezeserol?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A teremtés tényei? (70227)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.30. 18:21

@Szabolcs (70226): olyan tények, leletek, adatok, melyek magyarázatához isten léte szolgálna a legjobb elméletnek.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A teremtés tényei? (70229)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.07.30. 18:32

@mimindannyian (70227):
Csak hogy legyen egy konkrét példa.
Az például egy elég meggyőző dolog volna, ha a leletek a következőket mutatnák:
- Bizonyos kornál idősebb lelet nincsen
- Hasonló korból kerülnek elő a legidősebb leletek, nagy fajgazdagsággal, előd (amiből kifejlődhettek volna) nélkül

Ha nagyon-nagyon-nagyon sokáig csak ilyenek kerültek volna elő (kerülnének elő), az pl. elgondolkoztatna (ha teljesen nem is győzne meg).

Szabolcs
Hozzászólások: 248

A teremtés tényei? (70233)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.07.30. 19:16

Ertem. Ezekkel en is elhinnem.

Engem mondjuk az is elgondolkodtatna, ha Daniel konyvenek Kr.e. 3. szazadi, vagy regebbi masolatat talalnak meg.
Daniel 11 beteljesult reszletes profeciaja:
http://mazsola.iit.uni-miskolc.hu/bibli ... ap011.html
Magyarazat:
11,2-4. A Kr.e. II. sz.-ban élt zsidók mindössze négy perzsa királyt ismertek (ld. a 7,6 magyarázatát). Ezeknek a gazdag perzsa királyoknak az országát egy „hatalmas király” hódítja meg: Nagy Sándor, akinek birodalmát azonban halála után négy hadvezére osztja fel egymás között .
5. dél királya: I. Ptolemaiosz Szótér (323–285), Egyiptom első uralkodója Nagy Sándor birodalmának felosztása után. az egykori vezérek közül egy: I. Szeleukosz Nikátor (312–280), aki kezdetben I. Ptolemaiosz jelentéktelen vazallusa volt, később azonban egy egész királyság győztes uralkodója lett, és az Orontész-menti Antióchiát tette meg fővárosának. 6. Kb. 250-ben II. Ptolemaiosz Philadelphosz (285–246) férjhez adta lányát, Berenikét II. Antióchosz Theoszhoz (261–246), de II. Antióchosz elvált felesége, Laodiké nem csak korábbi férjét, hanem Berenikét, és annak kiskorú fiát is meggyilkoltatta, egyiptomi udvartartásukkal együtt. 7-8. A vérengzést Bereniké bátyja, III. Ptolemaiosz Euergetész (246–221) bosszulta meg: hadseregével elözönlötte Szíriát, megölette Laodikét, majd csatában legyőzte Laodiké fiát, II Szeleukosz Kallinikoszt (246–226), és felperzselt országot hagyva maga után hatalmas hadizsákmánnyal tért vissza Egyiptomba. 9. 242 és 240 között II. Szeleukosz ellentámadásra indult Egyiptom ellen, de hadjárata csúfos kudarcba fulladt.
10. fiai: III. Szeleukosz Szótér (226–223) és III. „Nagy” Antióchosz (223–187). A mindent elözönlő hadak képe az Iz 8,8-ból való. 11-12. Dél királya itt IV. Ptolemaiosz Philopátor (221–203), aki II. Antióchoszt győzte le a Raphia melleti csatában (Gázától D-re) 217-ben. 13-16. Ezek III. Antióchosz győzelmei V. Ptolemaiosz Epifánész (203-181) felett Palesztinában (202–198); a 15. vers tanúsága szerint Szidont is sikerrel ostromolta. 17. Kleopátra, III. Antióchosz lánya 193-ban házasodott össze V. Ptolemaiosszal, Raphiánál. 18. III. Antióchosz hadaival benyomult Kis-Ázsia (Asia Minor) Ny-i részére is, a „szigetekre”, mígnem a magnésziai csatában „egy hadvezér”, L. Cornelius Scipio római konzul meghátrálásra kényszerítette. 19-20. III. Antióchoszt 187-ben az elümaiszi szentély kifosztása közben ölték meg. A trónon idősebbik fia, IV. Szeleukosz Philopátor követte (187-175), aki kincstárnokát (a „sarcolót”) küldte a jeruzsálemi templom kincseinek megkaparintására. IV. Antióchosz később a Héliodorosz által felbujtott merénylők áldozata lett.
21-24. megvetésre méltó ember: A trónbitorló IV. Antióchosz Epifánész (175–164), aki IV. Szeleukosz Philopátor fiát, Demetrioszt fosztotta meg az uralomtól. a szövetség fejedelme: A zsidó főpap, III. Oniás, akit Antióchosz udvarában gyilkoltak meg, 170-ben (vö. 2Makk 4,33-35). 25-27. IV. Antióchosz Epifánész első hadjárata Egyiptom ellen. 169-ban legyőzte a barátai által is elárult VI. Ptolemaiosz Philométort, aki színlelésből a szíriai király vazallusa lett. 28-30a. IV. Antióchosz Epifánész második egyiptomi hadjáratán VII. Ptolemaiosz Euergetész felett aratott győzelmet (168), de G. Popilius Laenas római legatus fenyegetésére ki kellett vonnia hadait Egyiptomból. A héb. kittîm szó eredetileg Kréta lakóit jelölte, később a K-i Mediterráneum más népeire is használták; itt a rómaiakat jelenti. 30b-31. Egyiptomból visszatérve IV. Antióchosz Epifánész kifosztotta a templomot, és megindította a nyílt zsidóüldözést. a vészt hozó undokság: Ld. a 8,13-14 magyarázatát. 37. sem az asszonyok kedvencével: Tammuz–Adonisz istenséggel (vö. Ez 8,14). 38. a várak istenei: feltehetően a capitoliumi Jupiterről van szó, akit az olümposzi főistennel, Zeusszal azonosítottak.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A teremtés tényei? (70236)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.30. 20:13

@Szabolcs (70226): Akinek bizonyíték kell az Istenbe vetett hitéhez, az soha nem fog hinni Istenben.
Aki pedig tudományos kérdések tárgyalásánál az Isteni beavatkozást felveti, az soha nem lesz képes tudományos értékű eredményt produkálni, felismerni.

Két külön világ. Semelyik oldalról nem szabad "áttévedni" a másik oldalra.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A teremtés tényei? (70246)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 00:05

@Szabolcs (70233): Ezekkel a próféciákkal már jöttél máskor is, de számomra nem világos, hogy mi köze ennek Istenhez? Ha tényleg nem csak mesékbe belemagyarázás lenne, hanem úgy teljesülnének be, hogy kétség nem férne hozzájuk, tehát pl. megjósolták volna, hogy lesz egyszer egy nagy Fermat-tétel, és azt mikor fogják milyen módszerrel bizonyítani, és ezen bizonyításból részleteket közöltek volna, melyeket ma is kevésen értenek, akkor azt mondom, hmm, ez a próféta tudott valamit. Például jövőbe látni. De ennek semmi köze istenhez, még akkor se, ha ezen jóslata mellette azt nyilatkozná, hogy "én olyan okos vagyok, hogy nekem elhihetitek, isten létezik".

ennyi
Hozzászólások: 3849

A teremtés tényei? (70247)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.31. 00:08

@Gézoo (70236):
Akinek bizonyíték kell az Istenbe vetett hitéhez, az soha nem fog hinni Istenben.
Aki pedig tudományos kérdések tárgyalásánál az Isteni beavatkozást felveti, az soha nem lesz képes tudományos értékű eredményt produkálni, felismerni.

Két külön világ. Semelyik oldalról nem szabad "áttévedni" a másik oldalra.


Igy van. Osszeegyezhetetlen vilagkepek, vagy az egyik igaz, vagy a masik, a ketto kzarja egymast.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A teremtés tényei? (70250)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 00:35

@ennyi (70247):Ez nézőpont kérdése. Lehet mindkettő úgy igaz, hogy nem érinti a másik létezését vagy vitathatóságát.

Ne feledd el, hogy mindkettőt mi csupán antropomorf szemlélettel vizsgálhatjuk. Egyik oldalról sem lehet "perdöntő" ismeretünk.
Tetejében az sem kizárható, éppen az ismereteink rendkívüli mértékű hiányosságából adódóan, hogy valahol a háttérben összefügg a két világ egymással.

Például hallottam már olyan felvetést, amelyben azt latolgatták, hogy az Isten fogalma az a mindent magában foglaló végtelen erőtér-mező amit, - profán példával mint a Jedik erő világa - minden élő és élettelen alkot. Mondjuk mint valami szuper intelligencia, amelynek minden létező a része, amely ilyen módon minden létezőben jelen van.
Csak ezt a mindenséget, a primitív népeknél a felfogóképességüknek megfelelő nagyon erősen redukált "képpel" helyettesítették.

Az minden esetre elgondolkodásra késztet, hogy amikor valahol a csúcs intelligencia birtoklásáról esik szó, akkor szinte kivétel nélkül "felemelkedést" az "Isteni szint" elérését emlegetik.
Az emberiség kollektív tudatában mélyen gyökerezik ez a felsőbb rendű "lény" még abból az időkből származva, amikor még a kontinensek között nem volt kapcsolat. Vagy az egyes civilizációk, kultúrák között az akkoriban legyőzhetetlen távolságok mellett időben akár több ezer év volt a válaszfal, ami meggátolta azt a lehetőséget, hogy "egymástól eltanulják" a felsőbbrendűről kialakítható képzeteiket.

Egyet biztosan láthatunk: Nem tudhatunk ebben a kérdéskörben semmit sem biztosan.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A teremtés tényei? (70251)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 00:58

@Gézoo (70250): Tetszik, belecsapsz az ezóba is?! :)

Egyik oldalról sem lehet "perdöntő" ismeretünk.
Már miért ne lehetne? Isten létéről lehetne legalább olyan erős bizonyítékunk, mint az evolúcióról. A tudomány oldaláról viszont nem igen kell több bizonyíték, mint ami van, úgyhogy ijedtén a szembeállításod eleve hamis.

Például hallottam már olyan felvetést, amelyben azt latolgatták, hogy az Isten fogalma az a mindent magában foglaló végtelen erőtér-mező amit, - profán példával mint a Jedik erő világa - minden élő és élettelen alkot. Mondjuk mint valami szuper intelligencia, amelynek minden létező a része, amely ilyen módon minden létezőben jelen van.
Persze, lehet úgy definiálni istent, hogy semmi köze ne legyen a vallásos emberek 99.9%-ának istenképéhez, és mindjárt nincs vele gond, csak akkor ugyanúgy járunk, mint minden más esetben, amikor kedved szerint átdefniálsz egy fogalmat, csakhogy igazad legyen: teljesen haszontalan/banális megállapításhoz juthatunk, csak a szavak ismerősek benne.

Csak ezt a mindenséget, a primitív népeknél a felfogóképességüknek megfelelő nagyon erősen redukált "képpel" helyettesítették.
Az erőtér-mezőhöz nem szokás imádkozni, bízva a mindenhatóságában. Úgyhogy nem, nem helyettesítették, az egy más istenkép.

Az minden esetre elgondolkodásra késztet, hogy amikor valahol a csúcs intelligencia birtoklásáról esik szó, akkor szinte kivétel nélkül "felemelkedést" az "Isteni szint" elérését emlegetik.
Ismerkedj meg az emberi nyelv és kifejezéstár szépségeivel. Attól még, hogy valamire azt mondjuk, hogy csúcsszuper, nem feltétlen hegyes. Avagy az sem bizonyíték isten létezésére, hogy a szexuális hevületben gyakran emlegetik isten nevét, még az ateisták is.

Az emberiség kollektív tudatában mélyen gyökerezik ez a felsőbb rendű "lény" még abból az időkből származva, amikor még a kontinensek között nem volt kapcsolat.

]Vagy az egyes civilizációk, kultúrák között az akkoriban legyőzhetetlen távolságok mellett időben akár több ezer év volt a válaszfal, ami meggátolta azt a lehetőséget, hogy "egymástól eltanulják" a felsőbbrendűről kialakítható képzeteiket.
Marhaság. A felsőbbrendű gondoskodó létében való hit és remény a gyerekkor maradványa, amikor a szülő valóban isteni szerepet tölt be az kiskorú, felfogóképességeinek határain túlnyúlva is gondoskodni képes mivoltával.

Egyet biztosan láthatunk: Nem tudhatunk ebben a kérdéskörben semmit sem biztosan.
Semmilyen kérdéskörben nem tudhatunk semmit sem biztosan. Azonban ahol több elmélet van ugyanazon jelenség megmagyarázására, ott választhatunk. Istennel kapcsolatban az emberi pszichét leíró elméletek, plusz a természettudományok világunkat leíró ereje olyan magyarázóerővel bír, mindenféle bizonyíthatatlan létező nélkül, mely jócskán feleslegessé teszi istent. Ettől még létezhet, de úgy elbújt, hogy számunkra irreleváns a léte.

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

A teremtés tényei? (70254)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2013.07.31. 01:15

@Szabolcs (70226):
Engem például cáfolhatatlan bizonyítékok azonnal meggyőznének. sőt, elég volna csak 1 is.
Mesék, anekdoták stb. nem.
Viszont nagy kérdés, ha ez megtörténne, melyik egyház kebelére kellene megtérjek?
Vagy választhatnék esetleg? Talán valami animista többistenhit logikus lenne. Vagy nem.
Érdekes dolgok ezek...

OFF
Valahogy nem látszik a megszokott aláírásom. Csak nekem?
/OFF Elnézést!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A teremtés tényei? (70255)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 01:30

@mimindannyian (70251):
Már miért ne lehetne? Isten létéről lehetne legalább olyan erős bizonyítékunk, mint az evolúcióról.
Ne csináld ezt! Ha erősen szellemi fogyatékos lennél megérteném, de te ugye egy normális ember vagy aki tudja, hogy a szellemvilág érinthetetlen az ember számára. Olyan mint egy multiverzum másik világa. Nem lehet bizonyítékod sem mellette sem ellene.
"A tudomány oldaláról viszont nem igen kell több bizonyíték, mint ami van, úgyhogy ijedtén a szembeállításod eleve hamis."
Komolyan kérdezem, hogy ezt olvasod valahonnan? Mert ember nem lehet ennyire tudatlan.
A tudományról papolsz? Arról a tudományról amelynek a nevében 400 éve máglyán égették el az olyan tudósokat akik mást állítottak mint amit a hivatalos tudomány?
Na aztán miből gondolod, hogy ma nem lenne ilyen "egzisztenciális máglyára hurcolás" ? Mondjak példákat?
"Persze, lehet úgy definiálni istent, hogy semmi köze ne legyen a vallásos emberek 99.9%-ának istenképéhez, és mindjárt nincs vele gond, csak akkor ugyanúgy járunk, mint minden más esetben, amikor kedved szerint átdefniálsz egy fogalmat, csakhogy igazad legyen: teljesen haszontalan/banális megállapításhoz juthatunk, csak a szavak ismerősek benne."
Na ez az. Látom a vallásokról sem tudsz semmit.
Nem barátom! Pont fordítva van és én is a fordítottját írtam, csak el kellett volna olvasnod.
Minden vallás úgy definiálja az Istent a hívői számára, hogy az minél többnek megfeleljen.
(Ha másért nem, mert a vallások vezetőinek meg kell élnie valamiből.)
Az erőtér-mezőhöz nem szokás imádkozni, bízva a mindenhatóságában. Úgyhogy nem, nem helyettesítették, az egy más istenkép.
Te ugye sportot csinálsz az értetlenségből?
Vagy.. esetleg dislexiás vagy? Leírtam, olvasd el figyelmesen.
Ismerkedj meg az emberi nyelv és
Tehát ezt sem értetted meg. Oké, lapozzunk.
Semmilyen kérdéskörben nem tudhatunk semmit sem biztosan.
Látom egyetértesz. Ez jó!
Azonban ahol több elmélet van ugyanazon jelenség megmagyarázására, ott választhatunk.
Na ezt akkor újra.
Azt értetted, hogy az egyik oldal az hit alapú.. független a tudománytól? Na ha értetted akkor mit nem lehet azon megérteni, hogy ezen oldalhoz semmi köze sem lehet a "több elmélet" kérdésének? Értsd: Hit és pont. Nincs ész, nincs gondolkodás, hiszi vagy nem hiszi.

A tudományos elveknek sem szabadna választásokon szavazásokon eldőlnie. (De sajnos még ez a bevett módi. ) Hanem az elméleteknek a tényeken, a kísérleti igazolásokon kellene kiállniuk a próbákat. Nem pedig szavazásokon.

"mely jócskán feleslegessé teszi istent." - Akinek lelkében nincs rá szüksége annak felesleges, akinek lelkében szüksége van rá annak számára létező.
Ezt nem lehet logika vagy bármilyen más anyagi mércével értékelni..

Tudod! Mutasd kezedben tartva lelked, és ha képes vagy megmutatni, akkor van Istened, ha nincs lelked vagy anyagi léted folytán úgy gondolod, hogy nem vagy képes arra, hogy megmutasd akkor nincs Istened sem.

Nehogy szembe jöjjön veled egy hozzád hasonlóan, de a másik oldalról elfogult és téged tartson feleslegesnek. Mert ki tudja? Nem biztos, hogy túlélnéd a feleslegességedet.

Egyébként:
a természettudományok világunkat leíró ereje olyan magyarázóerővel bír, mindenféle bizonyíthatatlan létező nélkül,
Ja igen.. olyan marhára erős, hogy még a tehetetlenség okát sem tudja igazolni.
Vagy mondjam azt, hogy a fénysebesség nagyságának okát? Esetleg az anyag gyorsíthatósága határának az okát? Vagy a téridő görbület okozó mechanizmusát?
Vagy miből állnak a fotonok? Miért nem érvényes rájuk Noether tétele?
És ezek csak az alapvető, legelemibb ismeretek..lennének.

Vedd észre! Ez a tudomány bolhafing erejű.. Ha ennek erejétől függene az Istenbe vetett hit akkor minden ember vakon hívő lenne.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A teremtés tényei? (70257)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.31. 01:43

@Gézoo (70255):
a szellemvilág érinthetetlen az ember számára


En ugy mondanam: nem letezo

Arról a tudományról amelynek a nevében 400 éve máglyán égették el az olyan tudósokat akik mást állítottak mint amit a hivatalos tudomány?


Felreerted. A tudomany nem csinalt ilyet. A tudomany az egyfajta megkozelitesmod. Nincs hivatalos tudomany.

Minden vallás úgy definiálja az Istent a hívői számára, hogy az minél többnek megfeleljen.

Lokukit.
Sokfele vallas, sokfele istenke van, mind megfelel hivoinek, csak mert azt tanultak. A kulonbozo vallasok hivoi nem alapbol kulonbozo emberek, csak az teszi oket kulonbozove, hogy melyik hitet kovetik.

Akinek lelkében nincs rá szüksége annak felesleges, akinek lelkében szüksége van rá annak számára létező.


Tehat szerinted Isten nem egy fuggetlen letezo, hanem az egyes emberek tudataban letezo (tev)hiedelem. Ezzel egyet tudok erteni.

Mutasd kezedben tartva lelked, és ha képes vagy megmutatni, akkor van Istened, ha nincs lelked vagy anyagi léted folytán úgy gondolod, hogy nem vagy képes arra, hogy megmutasd akkor nincs Istened sem.


Te meg tudod mutatni a kezedben a lelked? Ha nem akkor inincs istened. Szerinted.

ennyi

ennyi
Hozzászólások: 3849

A teremtés tényei? (70258)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.31. 01:46

@Gézoo (70250):
Például hallottam már olyan felvetést, amelyben azt latolgatták, hogy az Isten fogalma az a mindent magában foglaló végtelen erőtér-mező amit, - profán példával mint a Jedik erő világa - minden élő és élettelen alkot. Mondjuk mint valami szuper intelligencia, amelynek minden létező a része, amely ilyen módon minden létezőben jelen van.


Szuper intelligencia? Komoly? Es mit csinal, amitol intelligencianak (problemamegodo kepessegnek) lehet tekinteni? Semmit nem csinal. Ettol definicioszeruen nem intelligencia.
Lehet egy letezo, amelyik nem itelligens (nem old meg problemaket), sot egyaltalan semmit nem csinal. Egy semmit nem csinalo, semmivel nem kolcsonhato letezo valoban lehetseges - de folosleges vele foglalkozni, mivel antimatematikus: nem oszt, nem szoroz. Ha van, ha nincs minden ugyanugy van, ahogy van.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A teremtés tényei? (70261)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 02:32

@Gézoo (70255):
Ne csináld ezt! Ha erősen szellemi fogyatékos lennél megérteném, de te ugye egy normális ember vagy aki tudja, hogy a szellemvilág érinthetetlen az ember számára. Olyan mint egy multiverzum másik világa. Nem lehet bizonyítékod sem mellette sem ellene.
Akkor számára nem létező, ugyebár?

Komolyan kérdezem, hogy ezt olvasod valahonnan? Mert ember nem lehet ennyire tudatlan.
Ezzel kapcsolatban téged idézlek, remélem büszke vagy rá :) "Most őszintén! Nem lenne értelmesebb a személyeskedést eltörölni a fórumról?"

A tudományról papolsz? Arról a tudományról amelynek a nevében 400 éve máglyán égették el az olyan tudósokat akik mást állítottak mint amit a hivatalos tudomány?
Na aztán miből gondolod, hogy ma nem lenne ilyen "egzisztenciális máglyára hurcolás" ? Mondjak példákat?
Mi az, találkoztál wmikivel? :D A tudomány szűken értelmezve egy módszertan, ráadásul 400 éve még nem volt olyan letisztult, mint ma. Emiatt, nincs értelme azt mondani, hogy a tudomány nevében égettek máglyán. Annak nevében maximum kémiai kísérletek kapcsán égettek bizonyos éghető anyagokat máglyán, de büntetésből, gyilkolászásból nem. Amire te gondolsz, az a vallás, és annak legvadabb hajtásai. Ne keverd össze a két szembenálló fogalmat, nagy hiba származhat belőle. Tedd csak el azt a máglyát hidegebb időkre!

Na ez az. Látom a vallásokról sem tudsz semmit.
Kezded a bicskanyitogató stílust? Talán elfogytak az érveid? Sanyarú sors a tiéd, megértem a lelki válságodat, ami itt minden témánál eszkalálódik.

Minden vallás úgy definiálja az Istent a hívői számára, hogy az minél többnek megfeleljen.
(Ha másért nem, mert a vallások vezetőinek meg kell élnie valamiből.)
Ez elég róka fogta csuka. Előbb hívővé tesz a vallás embereket, aztán megszavaztatja velük, hogy milyen legyen az isten? Ez nem megy. Vagy azt mondod, hogy folyamatosan változnak a vallások, a korszellemhez igazodó istent teremtve? Marhára modernek, persze, konzervativizmus távol áll a vallásoktól. Éppen ezért nem is hivatkoznak sose múltra és ezer éves iratokra. Évente új istenkép-választást tartanak, aha. Hol élsz te Gézú? A matekhoz, fizikához nem értesz, ezt már deklaráltad. Most kiderül, hogy ilyen prózai témában is teljesen elszakadtál a valóságtól?

Te ugye sportot csinálsz az értetlenségből?
Vagy.. esetleg dislexiás vagy? Leírtam, olvasd el figyelmesen.
Erre válaszul egy nagyon frappáns válaszom van, nyilván érezni fogod az erejét és magadba szállsz: Te ugye sportot csinálsz az értetlenségből? Vagy.. esetleg dislexiás vagy? Leírtam, olvasd el figyelmesen.

Tehát ezt sem értetted meg. Oké, lapozzunk.
Gézó, azt hiszem, ezt sem értetted meg. Oké, lapozzunk.

Azt értetted, hogy az egyik oldal az hit alapú.. független a tudománytól? Na ha értetted akkor mit nem lehet azon megérteni, hogy ezen oldalhoz semmi köze sem lehet a "több elmélet" kérdésének? Értsd: Hit és pont. Nincs ész, nincs gondolkodás, hiszi vagy nem hiszi.
Ez addig igaz, amíg csak olyanban hiszel, aminek nincs valós vonzata. De egy vallás istene sem ilyen, hanem olyan, akihez érdemes imádkozni, mert beleavatkozik a hétköznapi életbe, ráadásul ő teremtett, ráadásul majd ő igazgatja a halál utáni sorsát egy lélek nevezetű fiktív létezőnek. Amíg csak olyanban hiszel, aminek nincs semmi köze a valósághoz, tehát hozzád, addig hihetsz, maximum hülye vagy, mert aminek nincs köze, nincs kölcsönhatásban veled, ezért irreleváns a hited.

A tudományos elveknek sem szabadna választásokon szavazásokon eldőlnie. (De sajnos még ez a bevett módi. ) Hanem az elméleteknek a tényeken, a kísérleti igazolásokon kellene kiállniuk a próbákat. Nem pedig szavazásokon.
Szavazás? Te ennyire nem vagy képben arról, hogy mi a tudomány? :facepalm: Nem csodálom, ha a te fizikád bullshitgenerátorral készült receptgyüjtemény. Az nem szavazással dől el, az biztos. Beledől a lexikon a dézsába, aztán amit kiszemezgetsz, az a tudomány. Így könnyű hülyeségeket gyártani. Csak miért nem zavar, hogy senki nem fogadja el a marhaságaidat, csak a kitalált tanítványaid? Beszélgess velük!


"mely jócskán feleslegessé teszi istent." - Akinek lelkében nincs rá szüksége annak felesleges, akinek lelkében szüksége van rá annak számára létező.
Ezt nem lehet logika vagy bármilyen más anyagi mércével értékelni..
De, pont most világítottál rá, hogy lehet logikával értélni. Akinek szüksége van rá, mert olyan lelki bicebóca, az valós válaszok helyett hamis fikciókkal bódítja a saját agyát. Egyszerű, mint a faék. (jó, neked az is bonyolult, bocs, nem szóltam - szóval nehéz, de megérthető!)

Tudod! Mutasd kezedben tartva lelked, és ha képes vagy megmutatni, akkor van Istened, ha nincs lelked vagy anyagi léted folytán úgy gondolod, hogy nem vagy képes arra, hogy megmutasd akkor nincs Istened sem.
Tehát senkinek sincs istene? Vagy ezzel csak azt mondtad, hogy a lélek és az isten fikció feltételezése együtt jár? Sag schon!

Nehogy szembe jöjjön veled egy hozzád hasonlóan, de a másik oldalról elfogult és téged tartson feleslegesnek. Mert ki tudja? Nem biztos, hogy túlélnéd a feleslegességedet.
Én nem a vallásosakat tartottam feleslegesnek, hanem az ő hitüket, nagy különbség, képes vagy felfogni? Ennek fényében gondold újra a náci fenyegetőzésedet.

a természettudományok világunkat leíró ereje olyan magyarázóerővel bír, mindenféle bizonyíthatatlan létező nélkül,
Ja igen.. olyan marhára erős, hogy még a tehetetlenség okát sem tudja igazolni.
Látszik, hogy fogalmad nincs, mi a tudomány, mi a fizika, és mi a modell, illetve, hogy mit értünk megmagyarázáson. Az meg, hogy a kérdésed megfogalmazni sem tudod, és olyan butaságokat írsz, hogy valaminek "nem tudja az okát igazolni", csak hab a tortán. Gézoo, rossz hírem van: újra nyit a Lipót, csak más helyen, lehet, hogy visszahívnak. :(

Vagy mondjam azt, hogy a fénysebesség nagyságának okát? Esetleg az anyag gyorsíthatósága határának az okát? Vagy a téridő görbület okozó mechanizmusát?
A természettudomány megismerni igyekszik a természetet, ha hiszed, ha nem. Az ezen keretből kivezető kérdések praktice értelmetlenek.

Vagy miből állnak a fotonok? Miért nem érvényes rájuk Noether tétele?
És ezek csak az alapvető, legelemibb ismeretek..lennének.
Ezek nem elemi ismeretek. Ezek a Török Zsoltot idéző "miért, miért, miért, nincs válasz, tehát ott az isten!" típusú csökevényes elme vergődései.

Vedd észre! Ez a tudomány bolhafing erejű.. Ha ennek erejétől függene az Istenbe vetett hit akkor minden ember vakon hívő lenne.
Istenbe vetett hittel készült már bármilyen használati tárgy, a szent kézigránáton kívül? Nem. A tudomány segítségével igen? Csak azzal készült. Úgyhogy eddig elég rosszul áll a paripád. Mondhatnánk úgy, ha a hit hasznától függene az emberi lét, még mindig a kedvenc máglyádon perzselnénk egymást, ha lehűl az idő.

szemet
Hozzászólások: 265

A teremtés tényei? (70263)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.07.31. 07:49

@Szabolcs (70233):
Vannak sokkal erőteljesebb jóslatok. Ilyen pl. a holtak feltámadása a végítélet napján (katolikus lexikon):

halottak föltámadása (lat. resurrectio mortuorum): az összes megholtak (Ádámtól a legutolsó emberig, kivéve a Boldogságos Szűz Máriát, aki már föltámadott) ... föltámadása. - Az Egyh. hitbeli tanítása 2 tételt tartalmaz: 1. a világ végén a holtak mind életre kelnek (DS 11, 30, 150, 1862); 2. mindenki saját testével támad fel (DS 72, 76, 801). Ez magában foglalja az egyetemességet és a személy azonosságát, s e tételeket →dogmaként kell elfogadni. - 1. A Szentírás világosan tanítja a ~t.
...
Mivel testén keresztül kötődik ehhez a világhoz, azért teljes föltámadása hozzá van kötve a kozmosz végső megdicsőüléséhez a világ végén. ... A ker. hit által jelzett örök élet és halhatatlanság tehát Isten ajándéka, melyet Jézus Krisztusban kinyilatkoztatott.


Úgy képzelem, hogy mondjuk holnap feltámadnak mind az örök életre - AZ csoda.

Ha én ébrednék egy tökéletesen idegen világban (ugyebár épp feltámadtam), akkor előbb tájékozódnék - mert akkor még előfordulhatna, hogy csak valami szuperfejlett emberi technológia rekonstruált! ;)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A teremtés tényei? (70264)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 08:30

@ennyi (70257):
Tehat szerinted Isten nem egy fuggetlen letezo, hanem az egyes emberek tudataban letezo (tev)hiedelem. Ezzel egyet tudok erteni.

Ezt kicsit másként értettük. Számunkra csak az a létező ami tudatunk számára létező.
Mind az ami a tudatunkban létező a számunkra, a hitünk szerint a valóságban is létező.
És ezen a ponton jön az, hogy a tudatunk mit és milyen kritériumok alapján tekint létezőnek.

Te például tagadod, hogy létezhet olyan amiről nem lehet bizonyítékod. Van akinek a nem létezés felfogásának a feltétele a kizárhatóság.
És vannak akik kvázi véletlenszerűnek tűnő, "megérzés alapon" döntik el, hogy létező vagy nem létező számukra valami.

Te nyilván nem fogadod el az olyat amit nem foghatsz a kezedbe. Így nyilván amíg nem fogsz meg egy skorpiót vagy egy elefántot, ezek sem létezők a számodra. Ha pedig a látványuk már elegendő ahhoz, hogy a tudatodban a létezésükről dönts, akkor minden olyant létezőnek fogadsz el amit láthatsz. Vagyis akkor akár egy mesefilm figurái is létezők lehetnek a számodra.
Ha további "kiegészítő" feltételek kellenek a látvány mellé ahhoz, hogy létezőnek minősítsd, akkor ezen kiegészítő feltételek teljesülőnek vélelmezése esetén válnak számodra létezővé.
Vagyis ha elhitetik veled, hogy a kezedben nem fogott létező, teljesíti a kritériumaidat, akkor elfogadod a létezését.
Vagyis tisztán a mások által kialakított hited alapján döntesz a létezése elfogadásáról, olyan esetekben amikor nem foghatod a kezedbe. Azaz éppen úgy jársz el, mint a hívők döntő többsége.
Na most. Akkor a logika szerint a hited alapján ragaszkodsz például az Isten nem létezéséhez.
Ha neked teljes jogod a hitedre hallgatnod, akkor miért vitatnád el másoktól az éppen ilyen jogukat? Nem vitathatod el. Mert ha elvitatod ezt a jogukat akkor ezzel a te Istenben való nem hitedhez való jogodat vitatod el.

Tehát ahhoz, hogy megtarthasd az Istenben való nem hitedet, el kell ismernek a többi embernek a hitéhez való jogát.

És innentől megint csak visszatértünk ahhoz amit már írtam. Van aki hiszi Isten létét, van aki nem, de ez teljességgel független a tudománytól. Paradoxon tudományos érvekkel vitatni mindkét oldalról.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A teremtés tényei? (70265)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 08:43

@ennyi (70258): Először is az előbb lemaradt: Megkövetlek téged az előző írásom kissé túl érzelmes részletei miatt. Bocs. Éppen azután írtam, hogy a trollok ismét szétoffoltak egy topic-ot. És bár akkor még csak borítékolni lehetett a folytatást, a topic bezárását. Túlfűtött lélekkel nem a legmegfelelőbb kifejezésekre gerjesztettek a soraid.
Még egyszer Bocs érte!

"Ha van, ha nincs minden ugyanugy van, ahogy van." - Vagy nem úgy van. Így van. Éppen ezért nem érdemes vitázni a létezéséről.
És éppen ezért értelmetlen tudományt, antimatematikát emlegetni az Isten létével kapcsolatosan.

Te hitedet úgy alakította ki a környezeted és a saját lelked, hogy ne higgy Isten létében, másokét pedig úgy, hogy ők higgyenek a létezésében.
Mint írtam, ahhoz, hogy ehhez a hitedhez jogod legyen, nem vitathatod a többiek hitéhez való jogát.
És mint ahogyan nem állt és most sem áll szándékomban győzködni arról, hogy változtass a hiteden, így te se győzködj arról, hogy a te hited a helyes.

A hite mindenkinek helyes addig amíg nem a világunk elleni cselekedetekre sarkalja.
Kölcsönösen tartsuk tiszteletben!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A teremtés tényei? (70266)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 08:48

@mimindannyian (70261):
Ez addig igaz, amíg csak olyanban hiszel, aminek nincs valós vonzata. De egy vallás istene sem ilyen, hanem olyan, akihez érdemes imádkozni, mert beleavatkozik a hétköznapi életbe, ráadásul ő teremtett, ráadásul majd ő igazgatja a halál utáni sorsát egy lélek nevezetű fiktív létezőnek. Amíg csak olyanban hiszel, aminek nincs semmi köze a valósághoz, tehát hozzád, addig hihetsz, maximum hülye vagy, mert aminek nincs köze, nincs kölcsönhatásban veled, ezért irreleváns a hited.
Tartalmilag Ennyi-nek leírt válaszban a neked szólót is megtalálod.
Az idézett rész kapcsán felhívom a figyelmedet arra, hogy ha jogot formálsz arra, hogy meghatározd meddig igaz és meddig nem igaz a hit tartalma, akkor a te saját hitedhez való jogodat vitatod el ezzel.

Tartsd tiszteletbe mások hitét, hogy megőrizhesd a sajátodat!

szemet
Hozzászólások: 265

A teremtés tényei? (70267)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.07.31. 08:53

@Gézoo (70264):
A létezés elfogadásának feltételeinél megjelenő különbségek amiket elmosni igyekezel, hatalmasak.

Annyira felszínesen gondolkodva mint te, ha valaki leemeli polcról a Gyűrűk urát és elhiszi hogy az pl. a földi múltban nagy vonalakban megtörtént, illetve leemeli a történelemkönyvet és elhiszi, hogy a az ott írtak földi múltban jórészben megtörténtek ugyanaz. Valójában óriási a különbség - akkora hogy nyugodtan kijelenthető, hogy az első ember bolond... ;)

Ne légy felszínes!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A teremtés tényei? (70268)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 09:05

@szemet (70263): Úgy van!
Legfeljebb nem feltétlenül "emberi", de kétségtelen, hogy valamilyen jelenlegi ismereteinkhez viszonyítva szuper fejlett.
Na és ha éppen azok a fejlett lények az ősi kultúrák Istenei?
Gondolom belátod, hogy sem Isten léte mellett, sem ellene nem lehet döntő tényező semmi sem. Akár csoda, akár véletlen, egyik sem érinti azt, hogy ami a hitedben él vagy nem él, az a valóságban létező-e vagy sem.

Annyira felszínesen gondolkodva mint te, ha valaki leemeli polcról a Gyűrűk urát és elhiszi hogy az pl. a földi múltban nagy vonalakban megtörtént, illetve leemeli a történelemkönyvet és elhiszi, hogy a az ott írtak földi múltban jórészben megtörténtek ugyanaz.


Fél ország gyűjtött Izaura felszabadítására. Számukra létező valóság volt a bandzsa rabszolgalány. Az a valóság, hogy igen! Vannak akiknek a hite szerint a történelem része középfölde történelme.

Éppen így él a te hitedben az ami ott van. Se vitatni, se módosítani, se megerősíteni ne akarja senki sem! Az a tiéd, te formálod.
És amíg tiszteletben tartod mások hitét, addig jogod van a sajátod megtartásához.

szemet
Hozzászólások: 265

A teremtés tényei? (70269)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.07.31. 09:20

@Gézoo (70268):
Az, hogy elítélem vagy tolerálom sőt elfogadom vagy épp egyenesen támogatom mások nézeteit vagy hogy mennyire vagyok saját szubjektív tapasztalataim fogja független a "létezett-e középfölde?" kérdéstől!

Legalább annyiban, hogy ha meghalok a mondat első fele tökéletesen irreleváns lesz, míg (amennyiben a szolipszizmus nem igaz) a középföldés kérdést te (vagy más) még továbbgondolhatja...

szerk: Sőt ha nem vagy idealista, talán még azt is elfogadod, hogy ha minden élőlény kipusztul, és senki sem teszi fel a kérdést: középfölde akkor is vagy volt vagy nem volt...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A teremtés tényei? (70270)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 09:29

@szemet (70267): Félreértesz. Az emberi tudat az ilyen. Csak az létező számára-számunkra, amit belül felépít mint a külvilág tükröződését.
Az más kérdés, hogy te mint szubjektum mennyire vagy képes valamint hajlandó azt a képet módosítani.
Ne feledd el! Minden amit önmagadról és a külvilágról valóságnak hiszel, pusztán a te hited.

Legfeljebb a társadalom elvárhatja "önös érdekében", hogy olyan hited ne terjeszd, ne érvényesítsd az "eredményeit", ami magára a társadalomra nézve veszélyes lehet.

Azt mondod, hogy hatalmasak a különbségek amiket elmosok.
"A létezés elfogadásának feltételeinél megjelenő különbségek amiket elmosni igyekezel, hatalmasak."
Sajnos nem. Nem hatalmasak. Láttad (olvastad) Herbert W. Franke Az orchideák bolygója című művét, vagy a belőle készült filmet? Átgondoltad a lehetőségének a mértékét?

Ha megteszed akkor hamar rájössz arra, hogy nem csak a pszichológiának van igaza a tudat és a külvilág kapcsolatáról, hanem a valóságunk sem más mint hit abban, hogy az a valóság amit annak vélünk.

Az, hogy elítélem vagy tolerálom sőt elfogadom vagy épp egyenesen támogatom mások nézeteit vagy hogy mennyire vagyok saját szubjektív tapasztalataim fogja független a "létezett-e középfölde?" kérdéstől!
Mármint?
Legalább annyiban, hogy ha meghalok a mondat első fele tökéletesen irreleváns lesz, míg (amennyiben a szolipszizmus nem igaz) a középföldés kérdést te (vagy más) még továbbgondolhatja...
Persze csak akkor ha mi.. a számodra külvilág, akik most is létezők vagyunk.. akkor is létezünk majd ha te már nem leszel.
És mi van akkor, ha én és a külvilágod, csak és kizárólag a te tudatodban létezünk?

szerk: Sőt ha nem vagy idealista, talán még azt is elfogadod, hogy ha minden élőlény kipusztul, és senki sem teszi fel a kérdést: középfölde akkor is vagy volt vagy nem volt...
Akkor? Létezett-e középfölde? Vagy nem létezett?

szemet
Hozzászólások: 265

A teremtés tényei? (70272)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.07.31. 09:54

@Gézoo (70270): Ne légy felszínes!
Semmilyen ismeret nem biztos ≠ minden ismeret egyenrangú

Bolondság a fokozatok nélküli gondolkodás, és lefogadom csak pózolsz valójában nem is így gondolkodsz. Ez kétszínűség (én elítélem az ilyesmit, sajnos nem mindenki olyan befogadó mit amilyennek te tetteted magad;) )...

pl. ha leugrasz egy tízemeletesről és csapkodnál a karjaiddal repülhetnél, nem lenne jó móka? Miért nem próbálod ki, lehet hogy igaz!

Gyerünk - de aztán halljak rólad a hírekben holnap, ne csak a szád járjon! :P

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A teremtés tényei? (70273)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 10:10

@szemet (70272): Az én belső világomban a külvilágról az a hitem alakult ki, hogy nem tudok repülni. Ezt érzem valóságnak. Nyilván ha ellene tennék és ez a "nem tudok repülni" hitem érvényes helyesen képezte le a külvilággal való kapcsolatomat, akkor meghalnék ha leugrom a tizedikről.
De nyilván ez a belső világomról kialakult hitem, a te hitedet nem befolyásolja.

Sőt mi több! A te hitedről én csak annyit képezhetek le amennyit és amit közölsz velem, de nem annyit amilyen a valódon belül.
Ezért ha mást mondsz el a belső hitedről mint ami benned van, akkor én csak ebből a "másból" kiindulva illeszthetem be az én belső világomba a te világodról alkotható képeimet.

De még ha a te valódat tárod fel egy-egy kérdésben, még akkor sem feltétlenül teljesülhet az, hogy bennem is pontosan ugyanaz képződik, mert nem biztos, hogy úgy értem minden szavad ahogyan te értetted őket.

Na egy szemléletes példa! Egy ismerősömmel ránéztünk egy meggyre és azt mondtuk, hogy meggypiros. Ezzel mindketten azt gondoltuk, hogy ugyanazt a színt látjuk.
Pedig később kiderült, hogy az ismerősöm szeme a kék színt kompletten nem érzékeli. Így minden színt a kék összetevő nélkül lát.
Ezzel a barna-zöld-szürke kombinációval éppen úgy megtanulta megkülönböztetni a tárgyak színét, mint én a kékkel kiegészítve.
Vagyis azonosan használjuk a színek elnevezéseit. És mégsem azonosan látjuk a világot.

Igazából mindenki így van a többiek belső világával. Még ha azonosan is nevezzük a fogalmakat, még akkor sem bizonyosan azonos a belső hitünk.
Így nyilvánvalóan senki sem ítélkezhet a többiek hite felett, mert ezzel a sajátja felett ítélkezik. Mint ahogyan te most abban a hitben, hogy az én hitem felett ítélkezel, a sajátodat ítéltetted el, önmagaddal.
Ugye mennyire paradox?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A teremtés tényei? (70275)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 10:20

@Gézoo (70264):
Te nyilván nem fogadod el az olyat amit nem foghatsz a kezedbe. Így nyilván amíg nem fogsz meg egy skorpiót vagy egy elefántot, ezek sem létezők a számodra.
Nem így van, ez csúnya ferdítése a józan, bizonyítékokat követelő gondolkodásnak.

Maradjunk talán a carl sagani aranyköpésnél: rendkívüli állítás rendkívüli bizonyítékot igényel. Egy skorpió vagy egy elefánt léte nem túlzottan rendkívüli, ha már láttunk megannyi más állatot és az evolúcióról hallottunk, sőt mindenféle médiában láttunk skorpiót és elefántot. Könnyűszerrel elfogadjuk ezek létét. Ha azonban valaki az olajfalóról kezd beszélni, mely pakurát zabál, és kipufogógáz számára a friss levegő, ott már nem elegendő egy jól megkomponált dokumentumfilm, mivel az eddigi ismeretekben nehezen illik bele. Ha meg valaki istenről regél, aki világot teremt, láthatatlan, de mindenhol ott van, és képes az ember gondját viselni, melyhez az ima egy fontos kapcsolattartási eszköz, akkor ott rendkívüli bizonyítékra lenne szükség - mely viszont nincs.

Ha pedig a látványuk már elegendő ahhoz, hogy a tudatodban a létezésükről dönts, akkor minden olyant létezőnek fogadsz el amit láthatsz. Vagyis akkor akár egy mesefilm figurái is létezők lehetnek a számodra.
Az előzőek nyomán láthatod, hogy ez nem ilyen primitív módon dől el. Ha hófehérkét csak mesében hallom, csak elbeszélések szólnak róla, akkor mint mesefigura fogom elfogadni - hasonlóan egyébként istenkéhez.

Vagyis tisztán a mások által kialakított hited alapján döntesz a létezése elfogadásáról, olyan esetekben amikor nem foghatod a kezedbe. Azaz éppen úgy jársz el, mint a hívők döntő többsége.
Nem igaz, a hívők (istenhívők) többsége egészen máshogy jár el: kap egy csomó olyan tényt, mely alapvetően feleslegessé teszi isten létének feltételezését, sőt sokszor ki is zárja. Erre ő nem úgy válaszol, hogy bocsánat, akkor ez valami tévedés, hanem elkezdi foggal-körömmel védeni a hitét, a tényekkel szembemenve. Éppen ezért jogos a lelki probléma besorolás, az ugyanis kiválthat ennyire valóságtól elszakadó érvelést.

Na most. Akkor a logika szerint a hited alapján ragaszkodsz például az Isten nem létezéséhez.
Ha neked teljes jogod a hitedre hallgatnod, akkor miért vitatnád el másoktól az éppen ilyen jogukat? Nem vitathatod el. Mert ha elvitatod ezt a jogukat akkor ezzel a te Istenben való nem hitedhez való jogodat vitatod el.
Megint relativizálni próbálsz, de hibás a gondolatmenet, ugyanis nem egyenértékű hitekről beszélünk. Az épeszű elme által létezőnek elfogadott valóság koherens összefüggő. Az istenhit viszont nem ilyen, bizonyíthatatlan, vagy egyenesen megcáfolt entitások, események létét tekinti igaznak. A két szemlélet durván eltér, s nem is jogos a józan gondolkodást hitalapúnak tekinteni.

Tehát ahhoz, hogy megtarthasd az Istenben való nem hitedet, el kell ismernek a többi embernek a hitéhez való jogát.
Az előzőekből láthatod, hogy ez nem igaz.

És innentől megint csak visszatértünk ahhoz amit már írtam. Van aki hiszi Isten létét, van aki nem, de ez teljességgel független a tudománytól. Paradoxon tudományos érvekkel vitatni mindkét oldalról.
Akkor talán definiáld, mit nevezel te istennek! Azt az istent ugyanis eléggé könnyen cáfolni lehet tudományos ismeretekből építkezve, aki 6000 éve teremtette a Földet.

szemet
Hozzászólások: 265

A teremtés tényei? (70276)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.07.31. 10:20

@Gézoo (70273):
Az én belső világomban a külvilágról az a hitem alakult ki, hogy nem tudok repülni. Ezt érzem valóságnak.


Miért? Meg tudod indokolni? Indokolj! Miért tartod jobbnak ezt a hitedet mint az ellentétest?

Vagy csak szubjektív esetlegesség, véletlen, így alakult?
Az ellentétes hit éppolyan jó lenne? -
Amennyiben tényleg ezt gondolod válts hitet, apró kérés csak tőlem, hiszen akkor neked mindegy lenne: de engem alaposan meggyőznél!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A teremtés tényei? (70278)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 10:26

@szemet (70276):
Miért? Meg tudod indokolni? Indokolj! Miért tartod jobbnak ezt a hitedet mint az ellentétest?
Hogyne! Ezt hitették el velem!
Hiszen beláthatod mégsem próbálhattam ki hogy úgy igaz-e, ahogyan elhitették velem. Ekkora kockázatot értelmes ember nem vállal!

"Amennyiben tényleg ezt gondolod válts hitet, " - Ne kérj ilyet! Mert ha kérsz, akkor tőled is mindenki kérheti ugyanezt! Válts hitet!

"hiszen akkor neked mindegy lenne: de engem alaposan meggyőznél!" - Látod ezt írtam. Nem tudod garantálni, hogy valóban meggyőzhető vagy. " E pur si muove" Most ezt mondod, aztán meg mást gondolhatsz közben.

szemet
Hozzászólások: 265

A teremtés tényei? (70279)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.07.31. 10:34

@Gézoo (70278):
tőled is mindenki kérheti ugyanezt! Válts hitet!

De hát én nem akarok senkit se meggyőzni hogy minden "hit" egyenrangú, te meg mintha szeretnél ilyesmit.

Az, hogy valamit elhitettek veled nem érv, honnan tudod hogy nem vezettek félre - csak ha kipróbálod!
Vagy indokold meg, hogy miért jobb a belédvert dolgot elfogadnod mint az ellentéteset. (Vagy nem jobb?)

Nem tudod garantálni, hogy valóban meggyőzhető vagy.

Lehet hogy nem térek meg, viszont BIZTOS hogy egyébként meg kétszínűnek tartalak - és szerintem ez teljesen indokolt - csak a szád nagy az egyenrangú "hit"ekről!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A teremtés tényei? (70281)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 10:35

@Gézoo (70278):
Hiszen beláthatod mégsem próbálhattam ki hogy úgy igaz-e, ahogyan elhitették velem. Ekkora kockázatot értelmes ember nem vállal!
Miféle kockázat? Puha szivacs felett is megpróbálkozhatsz hinni benne, hogy tudsz repülni, semmi kockázat nincs. Elég klafa dolog lenne, ha tudnál, és nincs semmi kockázat benne felülbírálni az állítólagos tanításodat, úgyhogy nosza rajta, mi tart vissza?

Megmondom én, nem a tanításod miatt hiszed, hogy nem tudsz repülni. Azért nem hiszed, mert millió és egy olyan személyes tapasztalatod van, plusz a világról olyan jól rendezett ismeretek, melyek erre mutatnak, igen nagy meggyőzőerővel. Ez nem egyenértékű hit, bármennyire is igyekszel relativizálni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A teremtés tényei? (70282)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 10:43

@szemet (70279):
De hát én nem akarok senkit se meggyőzni hogy minden "hit" egyenrangú, te meg mintha szeretnél ilyesmit.
Miért? A te hited nem egyenrangú az én hitemmel?
Miért nem egyenrangú?

Az, hogy valamit elhitettek veled nem érv, honnan tudod hogy nem vezettek félre - csak ha kipróbálod!
Valóban nem érv, hanem ez az én valóságom,. Amit veled hitettek el, az pedig a te valóságod.

Vagy indokold meg, hogy miért jobb a belédvert dolgot elfogadnod mint az ellentéteset. (Vagy nem jobb?)
Ez nem "jobb-vagy nem jobb" kérdése. Amit bennem alakított ki a külvilág az van bennem, amit benned alakított ki a te külvilágod az van benned.

"Lehet hogy nem térek meg, viszont BIZTOS hogy egyébként meg kétszínűnek tartalak - és szerintem ez teljesen indokolt - csak a szád nagy az egyenrangú "hit"ekről!"

Látod, mert nem fogadod el azt, hogy nekem is és neked is a belső hiteink határozzák meg a világról alkotandó képeinket.
Ha elfogadnád, akkor nem fognád fel úgy hogy kétszínűség a hiteink egyenrangúságának elvárása.
Ahogy értelmezem a soraidat te ateista hittel rendelkezel? Jól vélem?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A teremtés tényei? (70283)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 10:46

@mimindannyian (70281): Ez a te hited. Nyilvánvalóan ragaszkodsz hozzá, és hogy ragaszkodhass, éppen ennyire makacsul védelmezed a többi embernek ugyanezen a saját hitéhez való jogát.
Mert ha nem így tennél akkor azzal a saját hitedhez való jogodat is elvitatnád.

szemet
Hozzászólások: 265

A teremtés tényei? (70285)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.07.31. 11:05

@Gézoo (70282):
A te hited nem egyenrangú az én hitemmel? Miért nem egyenrangú?

Épp arra mutatok rá, hogy most éppen egyenrangú, mégpedig azért, mert ugyanazt valljuk:

Mindketten azt gondoljuk, hogy az ismeretek nem egyenrangúak! (Csak te közben úgy teszel mint aki nem nem ezt gondolja de persze csak a felszínen - komolyabb, téttel rendelkező kérdésben már nem vállalnád a színlelést, erre mutattam rá...)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A teremtés tényei? (70286)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 11:06

@Gézoo (70283):
Ez a te hited. Nyilvánvalóan ragaszkodsz hozzá, és hogy ragaszkodhass, éppen ennyire makacsul védelmezed a többi embernek ugyanezen a saját hitéhez való jogát.
Mert ha nem így tennél akkor azzal a saját hitedhez való jogodat is elvitatnád.
Micsoda az én hitem? Az, hogy a vallásos hit és a racionálisan felépített világ elemeinek feltételezése nem egyenrangú?

Ügyes, ügyes... Ha nem sikerült érvet hoznod amellett, hogy a hited egyenértékű a tudományos gondolkodás kialakította világképpel, akkor kijelented, hogy ezen érv iránti igény is hit. Ott a bökkenő, hogy ezt te sem így vallod. Ha ugyanis teljesen egyenértékű minden gondolkodási séma (nevezzük most így a hitet és a józan gondolkodást összefoglalóan), akkor ezen kérdésekről szerinted nem lenne értelme vitázni. Akkor mély elismeréssel adóznál azon sémák előtt is, melyek a tiédnek homlok egyenest ellentmondanak. Ám nem így teszel, követeled a jogot, hogy egyenértékű félnek, egyenértékű sémának tekintsük a te hitedet. Remélem látod az gondolatmenetedben rejlő ellentmondást.

Tömören: ha szerinted egyenértékű hitünk van, csak épp eltérnek, akkor el kell fogadnod az én hitem létjogosultságát is, mely szerint viszont a te hited egy lelki geller, egy mentális betegség pusztán, érdemtelen gondolkodási roncs. Ám nem fogadod el, hogy ez a hitem jogos, követeled, hogy ilyenben én ne higgyek, ne így gondolkodjak. Ezzel magadnak mondasz ellent. (szemet példája is ezt bizonyította)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A teremtés tényei? (70288)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 11:15

@mimindannyian (70286):
Micsoda az én hitem? Az, hogy a vallásos hit és a racionálisan felépített világ elemeinek feltételezése nem egyenrangú?
Ha valóban racionális lenne akkor tudnád, hogy a te hited is éppen úgy csak egy hit. Mint minden ember hite,. Te abban hiszel, hogy a racionalitásod alakította ki a hitedet. De nem tudod bizonyítani a létét sem.
Állíthatod, hogy te racionálisan hiszed. De éppen úgy bizonyíthatatlan, mint mások hite.
Legfeljebb ha túl hangoztatod, akkor ezzel azt a látszatot erősíted a külvilágban, hogy nem ezt mondod amit hiszel.

"Ügyes, ügyes... Ha nem sikerült érvet hoznod amellett, hogy a hited egyenértékű a tudományos gondolkodás kialakította világképpel, akkor kijelented, hogy ezen érv iránti igény is hit. "

Nem, nem. Maga a tudományos világkép is egy fajta hit. Na de most őszintén! Láttad a kvarkokat? Ugye nem! Mégis elhiszed a létezésüket. Azaz nem tapintottad, nem érzékelted az érzékszerveiddel, hanem elhitted olyan valaminek a létét ami érzékelhetetlen az érzékeid számára.
A tudományos gondolkodásnak is mint minden gondolkodásnak a belső hit az alapja. Mit hiszel el és mit nem.

Éppen ettől egyenértékű minden ember hite. Senkinek a hite sem bizonyítható tartalmú.
Állíthatod, hogy tudományos racionalitás a te hited, de bizonyítani még te magad sem tudod.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A teremtés tényei? (70289)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 11:23

@Gézoo (70288): Úgy tűnik, nem fogtad fel az előző hozzászólásom jelentését, mert megint ugyanabba az érvelési hibába esel. Ezúttal megpróbállak máshogy rávezetni.

Éppen ettől egyenértékű minden ember hite. Senkinek a hite sem bizonyítható tartalmú.
Ezek szerint ez a te hited, mely nem bizonyítható tartalmú. Úgyhogy nem értem, mit kardoskodsz mellette. Szerintünk oltári nagy tévedésben vagy, és ezt neked el kell fogadni, hiszen a mi hitünk egyenértékű a tiéddel.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A teremtés tényei? (70290)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 11:24

@szemet (70285):
Mindketten azt gondoljuk, hogy az ismeretek nem egyenrangúak!
Ezt kétlem. Hogy te így gondolod azt nem vitatom. De szerintem mindannyiunk számára a saját ismeretei az elsődlegesek, amelyeknek fényében értékeljük a külvilágból kapott ismereteket.
Ez pedig egyértelműen a belső hiteink egyenértékűségét jelzi. Hiszen akár ismeret, akár az ezekből fakadó hit, mindig az egyénhez viszonyítottan értékeli, maga az egyén.
A többieknek esélye sincs az értékelésére. Véleményt alkotnak-alkothatnak a saját hitük tükrében, de értékelést nem lehet ismeretlen-megismerhetetlenről végezni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A teremtés tényei? (70292)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 11:40

@mimindannyian (70289):
Szerintünk oltári nagy tévedésben vagy, és ezt neked el kell fogadni, hiszen a mi hitünk egyenértékű a tiéddel.

Figyelj csak! Azt megértetted, hogy senkinek a hitéről nem alkothatsz objektív véleményt? Még a sajátodról is csak szubjektív véleményed lehet.

Ha ezt megértetted, akkor nem kevered össze a véleményedet mások hitével. Elhiszem, hogy szerinted tévedek. Ez csak azt jelzi, hogy nem vagy tisztában a saját gondolkodásod működésével. Ha tisztában lennél (és megeshetsz, hogy csak félrevezetés kedvéért teszel úgy, mintha valóban nem lennél vele tisztában,) akkor tudnád, hogy véleményt ráerőltetned senkire sem lehet.

Mondok erre egy példát. Amikor a fiam megszületett a nejem nem szoptatta. Tápszerekkel kellett etetni. Így többfélét kipróbáltak a kórházban amire az egyiket elfogadta az egy napos kisbaba. Én akkor amikor a doktornő mondta, hogy "Csak ezt fogadta el!" akkor magamban fel voltam dúlva, hogy egy napos kisbabám, "hogy-hogy csak ezt fogadta el?"
Pár pillanat alatt rádöbbentem arra, hogy még egy egyetlen napos kisbabának is saját akarata, saját személyisége, saját belső hitvilága van. Ami ebbe a világba belefér azt elfogadja, ami nem fér bele azt elutasítja.

Tehát nem lehet rákényszeríteni egyetlen élőlényre sem az akaratunkat. (És bár sajnos mégis megtesszük az ennivalónknak szánt élőlényekkel, de ott a saját fennmaradásunkkal indokoljuk.)

Emberre nem lehet akaratot, véleményt rákényszeríteni. Én sem próbálom rád kényszeríteni a véleményemet.
Ugyanakkor ha értelmesen és a beszélgetéshez szükséges nyitottsággal beszélgetünk, akkor mindkettőnket formálhatja ez a beszélgetés. Ne feledd el! A véső is formálja a követ, de a kő is a vésőt!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A teremtés tényei? (70297)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 12:23

@Gézoo (70292): Kezd növekedni a reménytelenségi mutató. Újabb próba.

Figyelj csak! Azt megértetted, hogy senkinek a hitéről nem alkothatsz objektív véleményt? Még a sajátodról is csak szubjektív véleményed lehet.

Ha ezt megértetted, akkor nem kevered össze a véleményedet mások hitével. Elhiszem, hogy szerinted tévedek. Ez csak azt jelzi, hogy nem vagy tisztában a saját gondolkodásod működésével. Ha tisztában lennél (és megeshetsz, hogy csak félrevezetés kedvéért teszel úgy, mintha valóban nem lennél vele tisztában,) akkor tudnád, hogy véleményt ráerőltetned senkire sem lehet.
Figyelj csak, Gézoo! Azt megértetted, hogy senkinek a hitéről nem alkothatsz objektív véleményt? Még a sajátodról is csak szubjektív véleményed lehet.

Ha ezt megértetted, akkor nem kevered össze a véleményedet mások hitével. Elhiszem, hogy szerinted tévedek. Ez csak azt jelzi, hogy nem vagy tisztában a saját gondolkodásod működésével. Ha tisztában lennél (és megeshetsz, hogy csak félrevezetés kedvéért teszel úgy, mintha valóban nem lennél vele tisztában,) akkor tudnád, hogy véleményt ráerőltetned senkire sem lehet.

Úgyhogy ne akard ezt a véleményt rámerőltetni, se a követ meg a vésőt. Légy olyan toleráns más hitével kapcsolatban, mint amilyet te elvársz! Ha én elfogadom, hogy a fentiekben igazad van, akkor te is fogadd el, hogy szerintem meg önellentmondó ostobaságokat beszélsz, és ne hadakozz az ellen, hogy én teljes joggal így gondolom, és másokkal is indokok kíséretében ezen véleményemet megosztom.

Emberre nem lehet akaratot, véleményt rákényszeríteni. Én sem próbálom rád kényszeríteni a véleményemet.
De, pontosan ezt teszed. Például azzal, hogy dogmatikusan deklarálod, hogy szerinted "emberre nem lehet akaratot, véleményt rákényszeríteni." Miért kényszeríted rám ezt? Ellentmondasz magadnak!

Ugyanakkor ha értelmesen és a beszélgetéshez szükséges nyitottsággal beszélgetünk, akkor mindkettőnket formálhatja ez a beszélgetés. Ne feledd el! A véső is formálja a követ, de a kő is a vésőt!
Az a helyzet, hogy amilyen véleményt képviselsz, az egy lejárt lemez, egy amatőr hitmentő igyekezet. Ezerszer hallottam már, maximum annyit formál rajtam, hogy bejelölöm, hogy te sem tudtál ebből kivergődni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A teremtés tényei? (70300)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 12:42

@mimindannyian (70297):
te is fogadd el, hogy szerintem meg önellentmondó ostobaságokat beszélsz,
Tapasztalom, ez nem elfogadás kérdése.
és ne hadakozz az ellen, hogy én teljes joggal így gondolom,
Nem hadakoztam ellene. Sőt!
és másokkal is indokok kíséretében ezen véleményemet megosztom.
Na ez az a pont amikor a társadalomhoz fordulsz. Innentől nem mindegy az, hogy a te hiteddel hogyan cselekszel másokkal.
Ha sérted a hited kinyilatkoztatásával mások érzéseit, jogait akkor nem teheted meg.
Ha véleményed elfogadására kényszerítő kijelentéseket teszel, megszeged a társadalom törvényeit.
"De, pontosan ezt teszed. Például azzal, hogy dogmatikusan deklarálod, hogy szerinted "emberre nem lehet akaratot, véleményt rákényszeríteni."
Egyrészt ez pszichológusok kutatási eredményének idézése, tetejében lágyítva a "szerintem" jelzéssel. Azaz a magánvéleményemként jelöléssel lehetőséget teremtettem arra, hogy úgy értékeld ahogy a te hited diktálja.
Ezt rákényszerítésnek venni... hagy ne írjam, hogy minimum hatalmas félreértés.
Miért kényszeríted rám ezt? Ellentmondasz magadnak!"
Miután nem kényszerítettem rád, Nem következtethetnél belőle arra, hogy ellentmondanék a hited szabadságának. Ha mégis erre következtettél, annak a benned lévő hithez van köze és nem az általam leírtnak.

"Az a helyzet, hogy amilyen véleményt képviselsz, az egy lejárt lemez, egy amatőr hitmentő igyekezet. Ezerszer hallottam már, maximum annyit formál rajtam, hogy bejelölöm, hogy te sem tudtál ebből kivergődni."
Nem tetted hozzá, hogy "a te véleményed szerint." Így egyetértek. Ez a te magánvéleményed.

Egyébként pedig szó sincs hitmentésről. Arról van szó, hogy ahogy én sem akarlak valamilyen vallás követésére rábeszélni, mert megsérteném vele a saját meggyőződésemet, (a törvényről már nem is szólva,) úgy neked szintén kötelességed tiszteletben tartanod az én hitemet.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A teremtés tényei? (70304)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 12:51

@Gézoo (70300):
"De, pontosan ezt teszed. Például azzal, hogy dogmatikusan deklarálod, hogy szerinted "emberre nem lehet akaratot, véleményt rákényszeríteni."

Egyrészt ez pszichológusok kutatási eredményének idézése, tetejében lágyítva a "szerintem" jelzéssel. Azaz a magánvéleményemként jelöléssel lehetőséget teremtettem arra, hogy úgy értékeld ahogy a te hited diktálja.
Ezt rákényszerítésnek venni... hagy ne írjam, hogy minimum hatalmas félreértés.
Hohó, de könnyen feladod a hited! Máris kiléptél a minden-csak-hit dogmádból és külső referenciákhoz nyúlsz, hogy biztosat mondhass: pszichológusok kutatási eredménye. De Gézó, nincsenek pszichológusok, pláne kutatások eredményei, ezek mind a te hited!
Látod, megint rám akarod kényszeríteni a szubjektív kis hitedet, még a pszichológusokban való hitedet is mozgósítottad, hogy meggyőzz. Ejnye-ejnye, légy hű önmagadhoz, ne győzködj a hitedről!

Egyébként pedig szó sincs hitmentésről. Arról van szó, hogy ahogy én sem akarlak valamilyen vallás követésére rábeszélni, mert megsérteném vele a saját meggyőződésemet, (a törvényről már nem is szólva,) úgy neked szintén kötelességed tiszteletben tartanod az én hitemet.
Tessék! Megint hittérítesz! Meg akarsz győzni, hogy nekem kötelességeim vannak, melyeket a te hited diktál. Hát nem! Ha egyenértékűek a hiteink - amiből kiindultál ugye, akkor ilyet nem tehetsz meg! Akkor el kell fogadnod, hogy az én hitem, mely szerint "te netto butaságokat beszélsz, és a társadalomra veszélyes alak vagy" a tiéddel egyenértékű hit, melyet nem akarhatsz te átírni.

Úgyhogy továbbra is két lehetőséged van:
1) visszavonod, hogy a hitbéli meggyőződések egyenrangúak, vagy
2) elfogadod, hogy egyenrangúak, akkor viszont el kell ismerned az én hitem, mely szerint nem egyenrangúak!

Azt hiszem, ez számodra dupla zsákutca. :)

ennyi
Hozzászólások: 3849

A teremtés tényei? (70306)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.31. 12:57

@Gézoo (70264):
Ha neked teljes jogod a hitedre hallgatnod, akkor miért vitatnád el másoktól az éppen ilyen jogukat? Nem vitathatod el. Mert ha elvitatod ezt a jogukat akkor ezzel a te Istenben való nem hitedhez való jogodat vitatod el.

Tehát ahhoz, hogy megtarthasd az Istenben való nem hitedet, el kell ismernek a többi embernek a hitéhez való jogát.


Nem vitatom el a jogodat. Mindenkinek joga van hulyenek lenni, butasagot, nem igaz dolgokat elhinni.

En nem egy isten nemleteben hiszek, hanem semminek a letet nem vagyok hajlano feltetelezni amig arra valamilyen bizonyitek nem mutat.

Egyebkent a lathatatlan rozsaszinu spagettiszorny kategoria a teremto istenke.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A teremtés tényei? (70312)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 13:26

@ennyi (70306):
Nem vitatom el a jogodat. Mindenkinek joga van hulyenek lenni, butasagot, nem igaz dolgokat elhinni.
Egyrészt ezzel elvitatod, másrészt nem tudhatod megítélni más hitét.

És újból kérlek ne sértegesd senkinek a hitét se! Ne nevezd hülyeségnek azt amiről fogalmad sem lehet. A butaság olyanról véleményt mondanod amit nem tudhatsz. Nem csak nem tudod, de nem is tudhatod.
"A nem igaz dolog" is csak a te hitedben lévő értékelés. Egyébként sem tudhatod, hogy mi igaz és mi nem a másik hitében.

"En nem egy isten nemleteben hiszek, hanem semminek a letet nem vagyok hajlano feltetelezni amig arra valamilyen bizonyitek nem mutat."
Nagyon helyes! Ez a te hited!
Őrizd meg, békével!Téged sem sértegetnek a te hited miatt. Ugyanakkor a hitedet ne erőszakold másokra. Ne sértegess másokat a saját hitük miatt!

Messzire kerüld el az ilyen neveletlenséget bizonyító otromba sértéseket!
"Egyebkent a lathatatlan rozsaszinu spagettiszorny kategoria a teremto istenke."

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A teremtés tényei? (70313)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.07.31. 13:30

@Gézoo (70312):
Messzire kerüld el az ilyen neveletlenséget bizonyító otromba sértéseket!

Miért ítéled meg más hitét? Nem tudhatod, hogy otromba sértés-e, vagy igazság. Hiszen ez csak
a te hitedben lévő értékelés. Egyébként sem tudhatod, hogy mi igaz és mi nem a másik hitében.

szemet
Hozzászólások: 265

A teremtés tényei? (70314)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.07.31. 13:35

@Gézoo (70290):
Hát akkor leírom engem milyennek fogadj el:

Ha valaki azt gondolja magáról hogy ő Napoleon, én azt hibás gondolatnak tartom. Megpróbálom rávezetni saját ellentmondásaira: ezekkel nem foglalkozik csak szajkózza, hogy de ő akkor is Napoleonnak látja magát - és csak ez számít!

Nos az illetőt akkor én őrültnek tartom, saját szubjektív világomon belül - sőt: azt gondolom, hogy rajtam kívülálló módon, tőlem függetlenül őrült. Én nem fogadom el a téveszméit, nem tartom tiszteletben: hülyeségnek tartom!
Én ilyen vagyok.

Te ezzel szemben azt gondolod magadról, hogy elfogadnád őt Napoleonként.
Én meg azt gondolom rólad hogy nem fogadnád őt el annak! Azaz én rólad is ugyanazt gondolom mint róla: hogy tévképzeted van önmagadról, a hangoztatott hit-egyenrangúság részedről csak üres szólam.

Vagy te talán nem tartanád Napoleonnak? Miért nem?

Azért remélem hogy igen: hiszen az a hit, hogy Napoleon meghalt épp olyan hit mint hogy előtted áll, azonosan releváns elképzelések, és te aki olyan elfogadó vagy, csak nem sértenéd meg magát Napoleont azzal hogy szembetagadod! ;)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A teremtés tényei? (70316)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 13:40

@mimindannyian (70304):
"Hohó, de könnyen feladod a hited!"
Álmodozol...
Máris kiléptél a minden-csak-hit dogmádból és külső referenciákhoz nyúlsz, hogy biztosat mondhass: pszichológusok kutatási eredménye.
És szerinted ez több mint hit? Akkor az egészet nem érted. Még ha magam végeztem volna a kutatásokat akkor is csak képzet lenne az eredményük. Így hogy elhittem azt, hogy azt állapították meg amit idéztem, még egy lépcsővel a "csak hit" kategória felé tolódott el ez az "ismeret".
De Gézó, nincsenek pszichológusok, pláne kutatások eredményei, ezek mind a te hited!
Látod megeshet! valóban nem tudhatjuk, hogy mennyi a valóság ebből. Csupán a hitünk alapján elfogadhatjuk a valóságnak megfelelőként. (Vagy nem fogadjuk el.)
Látod, megint rám akarod kényszeríteni a szubjektív kis hitedet, még a pszichológusokban való hitedet is mozgósítottad, hogy meggyőzz.
Miért tenném? Eszem ágában sincs! Ellenben ne minősítsd az én hitemet! Mert az durva sértés. Az araboknál már nem élnél!
Ejnye-ejnye, légy hű önmagadhoz, ne győzködj a hitedről!
Nem győzködtelek semmiről sem. A világról alkotott képem alapján tájékoztattalak arról, hogy másként látom, mint ahogyan te látod.

Idézet:
Egyébként pedig szó sincs hitmentésről. Arról van szó, hogy ahogy én sem akarlak valamilyen vallás követésére rábeszélni, mert megsérteném vele a saját meggyőződésemet, (a törvényről már nem is szólva,) úgy neked szintén kötelességed tiszteletben tartanod az én hitemet.

Tessék! Megint hittérítesz! Meg akarsz győzni, hogy nekem kötelességeim vannak, melyeket a te hited diktál. Hát nem! Ha egyenértékűek a hiteink - amiből kiindultál ugye, akkor ilyet nem tehetsz meg! Akkor el kell fogadnod, hogy az én hitem, mely szerint "te netto butaságokat beszélsz, és a társadalomra veszélyes alak vagy" a tiéddel egyenértékű hit, melyet nem akarhatsz te átírni.
Eltévedtél! A törvény diktálja a kötelességeidet nem és és főleg nem a hitem.
A társadalomra veszélyt az olyan erőszakos hittérítők jelentenek mint amit te bemutatsz magadon!

Sértő, becsmérlő kifejezésekkel úgy illeted a hitemet, hogy azt sem tudod, hogy mit és miben hiszek. Azaz számodra a becsmérléshez nincs szükséged okra. Önmagadban becsmérlő alapállású vagy. **

Ugye ezt csak színleled? Te a valóságodban nem vagy ***?

"Úgyhogy továbbra is két lehetőséged van:
1) visszavonod, hogy a hitbéli meggyőződések egyenrangúak, vagy
2) elfogadod, hogy egyenrangúak, akkor viszont el kell ismerned az én hitem, mely szerint nem egyenrangúak!

Azt hiszem, ez számodra dupla zsákutca. :)


Bocs, de. Nem színlelsz.
jav.: **, ***
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2013.07.31. 14:07-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A teremtés tényei? (70317)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 13:48

@Gézoo (70316):
Nem győzködtelek semmiről sem. A világról alkotott képem alapján tájékoztattalak arról, hogy másként látom, mint ahogyan te látod.
De hiszen mindenki más is ezt teszi. Mégis, amire te mondod, hogy győzködés, az az, amire mi mondjuk, az meg nem az. Nem tartod tehát egyenértékűnek a hiteket, magaddal ellentmondásba kerültél.

Ezen túl viszont már az érvek látszatát sem igyekszel megteremteni, csak sértegető megjegyzésekkel töltöd ki a topicot, s a kérdésekre nem válaszolsz. Nem kellene ennyit trollkodnod!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A teremtés tényei? (70318)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 13:52

@szemet (70314):
": hülyeségnek tartom!
Én ilyen vagyok."
Nekem tetszik!
Te ezzel szemben azt gondolod magadról, hogy elfogadnád őt Napoleonként.
Én meg azt gondolom rólad hogy nem fogadnád őt el annak!
Mármint azon Napóleonként amelyik halott? Ugye nem mondod komolyan?
Egyébként a ragok kicsit összekeveredtek.. Ezért nem értem, hogy ki-kit és mit is?

"hogy tévképzeted van önmagadról, a hangoztatott hit-egyenrangúság részedről csak üres szólam."
Hiheted, te dolgod. Szerintem pedig tévedsz.

"Vagy te talán nem tartanád Napoleonnak? Miért nem? "- Ismét kérdés? A halottnak?

"Azért remélem hogy igen: hiszen az a hit, hogy Napoleon meghalt épp olyan hit mint hogy előtted áll, azonosan releváns elképzelések, és te aki olyan elfogadó vagy, csak nem sértenéd meg magát Napoleont azzal hogy szembetagadod! ;)""

Azt az embert akinek az a fixaideája, hogy ő Napóleon, senki sem sérti meg azzal, hogy győzködje bármiről is. Ennyi emberség még a gondozóiban is van.
Hogy én megsérteném-e azzal, hogy a hitét megingatni próbálnám-e? Hát nem.
A közelébe se mennék.

De úgy vélem nagyon próbáltál példát szülni, de mókus sikerült és szalad a kerekében.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A teremtés tényei? (70319)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 13:57

@Question (70313):
Idézet:
Messzire kerüld el az ilyen neveletlenséget bizonyító otromba sértéseket!


Miért ítéled meg más hitét? Nem tudhatod, hogy otromba sértés-e, vagy igazság. Hiszen ez csak
Idézet:
a te hitedben lévő értékelés. Egyébként sem tudhatod, hogy mi igaz és mi nem a másik hitében.


Nem ítéltem meg. A durva törvénysértését ítélem el. Amíg önmagában tartja magánügye, de amit sértegetni kezdi a külvilágot, köztük engemet és tégedet is, onnantól már az amit tett és nem a hite az elítélendő.
Egyébként pedig csak beteg elme szórakozik ilyen kérdésekkel. Az egészséges már csak tisztességből sem áll a sértegető mellé.

szemet
Hozzászólások: 265

A teremtés tényei? (70320)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.07.31. 13:59

@Gézoo (70318): Jajmár, milyen hülye kötözködés: Természetesen a történelmi Napoleon! A hadvezér, I. Napoleon császár, nem egy tetszőleges Napoleon nevű valaki. Elfogadnád az illetőt annak?

Igen/Nem
Miért?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A teremtés tényei? (70321)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 14:02

@Gézoo (70318):
Mármint azon Napóleonként amelyik halott? Ugye nem mondod komolyan?
Erről van szó, viccnek tekinted más elmélyült, sőt, hogy fogalmaztál, belső hitét a sajátoddal felülbírálod. Erről szólt szemet példája. Megint bebizonyosodott, hogy számodra is tarthatatlan az az nézet, amit másoktól elvárnál.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég