Homeopátia

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12804)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 08:15

@Gilgames (12759):
Gilgames írta:Mit motivál és mire? Szerinted lehet hittel gyógyulni?

Talán már tökéletesen ismerjük az ember (vagy akár csak egyetlen sejt) működését?

Most elmegyek a boltba, mert éhes vagyok. (Ez nem betegség, csak állapot.)
De azt honnan tudom, hogy ha éhes vagyok, akkor ennem kell?
Ha álmos vagyok, akkor elalszom. Ezt nem kell külön tudni, megtörténik magától.
De miért? Mi motiválja alvásra az agysejteket?
A tartós alvásmegvonás akár halálos is lehet.
Az emberi szervezet tudja valahonnan, hogy időnként aludnia kell?
Ezek nagyon összetett dolgok.
Ha valami motivál, valamit meg kell csinálnom, akkor ébren tudok maradni. Sőt, ha túlságosan is motivál, még a szükséges alvásról is megfeledkezek. Ami az egészségre káros lehet. Nem jó, ha a motivációk egyensúlya felborul. Néha segíteni kell nekik, kívülről, tanácsokkal (nem feltétlenül kémiai anyagokkal).
Miféle motivációs hatása van az emberi szervezetre az olyan immateriális dolgoknak, mint egy udvariatlan eladó a boltban, vagy egy goromba főnök? Hogyan lehet az ilyesmit kémiailag vagy fizikailag leírni?
És ha nincs hatása, miért vannak moderálási szabályok ezen a fórumon? ;)

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Homeopátia (12806)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.02.17. 08:29

@zsolt68 (12803):

Popula(c)tion írta:
A bizonyítási kényszer azon van, aki állít valamit.

Ez egy nagyon rozsdázs álláspont.
Galilei feladata lett volna bebizonyítani, hogy mégis mozog a föld?
Szerintem az ötleteket korrekt módon megvizsgálni (előítéletek nélkül) az egész társadalom érdeke.



Most nem vizsgálva azt, hogy mennyire valós, vagy legenda a "mégis mozog a Föld" mondása Galileinek.
( http://hu.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei )

Az előítéletek nélküli vizsgálat a HP esetében a randomizált, placebo kontrollált kettős vakteszt lenne, ahogy a gyógyszerek esetében is.
Ennek elvégzésre a homeopaták nem hajlandóak, sőt kisírták, hogy fel legyenek mentve alóla.

Innen eléggé nyilvánvaló számomra a homeopátia és a homeopaták komolyanvehetősége.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Homeopátia (12807)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2011.02.17. 08:31

@zsolt68 (12804):

Talán már tökéletesen ismerjük az ember (vagy akár csak egyetlen sejt) működését?

Nagyon messze vagyunk ettol. Es lehet sohasem erunk a vegere.

Most elmegyek a boltba, mert éhes vagyok. (Ez nem betegség, csak állapot.)

Ehesen nem szabad boltba menni, mert mindenfelet osszevasarol az ember, meg olyan dolgokat is, amire nincs szuksege.

Ha álmos vagyok, akkor elalszom. Ezt nem kell külön tudni, megtörténik magától.
De miért? Mi motiválja alvásra az agysejteket?

Kifaradnak az agysejtek. Vagy van olyan dolog is, hogy circa diem ritmus.

A tartós alvásmegvonás akár halálos is lehet.

Igen. Ezert bujj vissza az agyba meg aludni!

Néha segíteni kell nekik, kívülről, tanácsokkal (nem feltétlenül kémiai anyagokkal).

Ne tord annyira a fejed! Sokkal jobb lesz.

Avatar
Gilgames
Hozzászólások: 15

Homeopátia (12808)

HozzászólásSzerző: Gilgames » 2011.02.17. 08:36

@Gilgames (12771):

Nekem bejött ez egy 81 oldalas publikáció HP szerek növénybetegségekre gyakorolt hatásárol fotokkal grafikonokka. Németul! Kiváncsi lennek, hogy vegul mi volt a konkluzio?!

Avatar
Gilgames
Hozzászólások: 15

Homeopátia (12809)

HozzászólásSzerző: Gilgames » 2011.02.17. 08:38

@Orcas (12807):
Kifaradnak az agysejtek.


Én meg valahol azt olvastam hogy pont alvas kozben valnak csak igazan aktivvá az agysejtek.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12810)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 08:47

@pounderstibbons (12806):
pounderstibbons írta:Ennek elvégzésre a homeopaták nem hajlandóak, sőt kisírták, hogy fel legyenek mentve alóla.

Még akár ezt is megérteném, ha azt mondanák, hogy a tudomány nem elég alaposan vizsgálja a kérdést.

Néhány éve láttam egy filmet valamelyik ismeretterjesztő csatornán a keleti gyógyítókról. Összehasonlították a gyógymódokat. Az egyik esetben keleti varázsló gyógyított, a másik esetben ugyanazokat a mozdulatokat nyugati egyetemet végzett orvos csinálta. Eredmény: a varázsló néhány embert meg tudott gyógyítani (nem mindenkit), az orvos viszont senkit.
A film végén azt monták: akin már a modern orvostudomány nem segíthet, nem veszthet semmit, ha az alternatív gyógyászatot is kipróbálja.
Én viszont egy másik következtetést vontam le: az orvos elismételhette a mozdulatokat és a szavakat. De ha nem hsiz benne, akkor nincs eredmény. A dolognak ezt a részét kellene alaposan vizsgálni, akár a HP vagy a placebó esetén is.
A modern tudomány szerint a dobozon a felirat vagy bármi ábra csak díszítés (kivéve az adagolásra vonatkozó utasítást). Ha a gyógyszer egy másik dobozba teszem, attól a hatása még nem változik meg. Vagy mégis?

Avatar
Gilgames
Hozzászólások: 15

Homeopátia (12811)

HozzászólásSzerző: Gilgames » 2011.02.17. 08:48

@zsolt68 (12810):

Hmm, ez valóban érdekes.

Avatar
Gilgames
Hozzászólások: 15

Homeopátia (12812)

HozzászólásSzerző: Gilgames » 2011.02.17. 08:53

@Gilgames (12809):

Az alvással kapcsolatban még annyit, hogy valahol olvastam, hogy az emberi test jóval(!) többet kibírna, mint amennyit ma élünk. Többszáz évig képes lenne élni, de mi sokkal hamarabb halunk meg (betegségek?) mint ameddig elhetnenk. Es ehhez jön hozzá az is, hogy miért van szükség alvasra? A test bírná tovább is az ébrenlétet (sőt a testnek nem is igazán kellene az alvás), de valamiert a tudatot mégis "ki kell oltani" a nap 1/3-ában, kulonben elobb utobb belehalnánk.

ja és ehhez jon hozzá az, hogy amikor a tudatot kioltjuk akkor válnak igazan aktivvá az agysejtek... ez mekkora átverés!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gilgames 2011.02.17. 08:56-kor.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12813)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 08:54

@Orcas (12807):
Orcas írta:Ehesen nem szabad boltba menni, mert mindenfelet osszevasarol az ember, meg olyan dolgokat is, amire nincs szuksege.

OFF
Én képes vagyok rá, hogy nem csak megveszem, de azonnal meg is eszem. A hűtő általában teljesen üres (ergum ergisszimum ki van kapcsolva). Mindig csak annyit eszek, amennyi van; soha nem többet. :lol:
Néhány éve láttam valami újságban egy tesztet túlzabálásról.
Előtte volt egy kis fejtágítás, hogy az inger csak lassan jut el az agyba. Lassan kell enni, mert különben többet eszel, mint kell. Mert amikor már jóllaktál, az éhség inger elmúlása még nem jutott el a központi idegrendszerig.

/OFF Elnézést!

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12814)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 08:58

@Orcas (12807):
Orcas írta:Ne tord annyira a fejed! Sokkal jobb lesz.

Ez is CSAK egy tanács. Semmi szulfamid tartalma nincs, egyetlen molekulányi sem.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12815)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 09:04

@Gilgames (12812):
Gilgames írta:az emberi test jóval(!) többet kibírna, mint amennyit ma élünk. Többszáz évig képes lenne élni, de mi sokkal hamarabb halunk meg

Nyissunk szent grál témát. ;)
Én szeretném látni, hogy ez a civilizáció hova divergál mondjuk száz év alatt. (Élni már nem biztos, hogy szeretnék benne.)
Gilgames írta:amikor a tudatot kioltjuk akkor válnak igazan aktivvá az agysejtek

Melyik agysejtek? Állítólag a jobb agyfélteke egészen másképp működik, mint a bal. De ez inkább az agykontroll témába tartozik.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12816)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 09:11

@Gilgames (12811):
Jön az ördög ügyvédje...
Ha ugyanazt a gyógyszert egy másik orvos írja fel, változik a hatása?

Nagymamám azt mondta: ha olyasmit eszik az ember, amit nem szeret, azt nem dolgozza fel a szervezet. Nem emészti meg, nem hasznosul. (Vagy legalább is nem olyan mértékben.)
Ez igazolható? Vagy esetleg nagymamának kellene igazolnia?

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Homeopátia (12818)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.02.17. 09:42

@Gilgames (12771):
Laborversuche an Apfelsämlingen
Die detaillierten Resultate der Laborversuche werden in einer wissenschaft-lichen Zeitschrift publiziert und diskutiert.
Fallstudie in der Praxisapfelanlage
Die Resultate der Fallstudie werden in einer wissenschaftlichen Zeitschrift publiziert und diskutiert.

A végén. röviden annyit tesz, hogy mind a két esetben (kisérletek almamagoncokkal + kísérleti almaültetvényben (?)) a laboreredmények részletes eredményei egy tudományos folyóiratban lesznek közölve és diszkutálva...
In unserer Studie zum Einsatz eines gemäß homöopathischen Prinzi-pien ausgewählten Einzelmittels (Flusssäure) konnte kein Erfolg in der Behandlung des Apfelschorfs erzielt werden. In der Fallstudie ergaben sich jedoch deutlich positive Tendenzen für die Behandlung mit einer Apfel-schorfnosode.
Diese Resultate fordern die Forschung heraus.

Van ugyan egy "Schlussfogerungen" = végkövetkeztetés, de ott lényegében annyit írnak, hogy a jelen tanulmány szerint a "Flusssäure" - HF (hidrogén-fluorid (?) monoterápiában nem volt sikeres az alma varasodása ellen. Az esettanulmány esetében viszont pozitív tendenciák mutatkoztak az almavarasodásból előállított homeopátiás szer - ha jól értem ez azt jelenti (Apfelschorf-nodose) - alkalmazása esetében. És ez kihívás a tudományos kutatásnak.
:shock:
Bocs, az egészet nem tudom lefordítani. Igazából elég sok sajátos szakszót használ mind a botanika, mind a homeopátia oldaláról.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára TranszfettiAcid 2011.02.17. 09:47-kor.


Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Homeopátia (12820)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.02.17. 09:47

@zsolt68 (12810):

pounderstibbons írta:
Ennek elvégzésre a homeopaták nem hajlandóak, sőt kisírták, hogy fel legyenek mentve alóla.


Még akár ezt is megérteném, ha azt mondanák, hogy a tudomány nem elég alaposan vizsgálja a kérdést.

Mi az hogy nem "elég alaposan"? Ha nekik jobb módszerük van, mondják meg, mi az.
Az, hogy "nem kell" az nem módszer.

A varázslós történeted alapján hogyhogy az nem merült fel benned, hogy egyszerűen nem működik a varázslós?
Nem tudom milyen betegségekre, milyen tesztalany-csoportokra alkalmazták, így nem tudok konkrétan mit mondani, de ha tényleg működne a varázslat, akkor a varázslókkal jobban ellátott országokban nyilván jobb lenne az egészségügyi helyzet. Pedig nem úgy tűnik nekem, hogy ez így is lenne.
Éghajlat, fertőző betegségek, csatornázottság és orvosi ellátás színvonala számít. A varázsló/1000fő mutató meg nem.

Avatar
Gilgames
Hozzászólások: 15

Homeopátia (12822)

HozzászólásSzerző: Gilgames » 2011.02.17. 10:10

Ezeknek a szerencsétleneknek mennyire lehet még ép a veséjük?
Kép

Rétike
Hozzászólások: 1151

Homeopátia (12823)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.02.17. 10:13

@zsolt68 (12810):

Ha a gyógyszer egy másik dobozba teszem, attól a hatása még nem változik meg. Vagy mégis?


Szerinted mi az oka annak például,hogy meg vannak a szigorú szabályai egy kórházban a gyógyszerek kiosztásának? ;)

Nincs kérdés...
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Rétike 2011.02.17. 10:20-kor.

Rétike
Hozzászólások: 1151

Homeopátia (12824)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.02.17. 10:17

@zsolt68 (12816):

Nagymamám azt mondta: ha olyasmit eszik az ember, amit nem szeret, azt nem dolgozza fel a szervezet. Nem emészti meg, nem hasznosul. (Vagy legalább is nem olyan mértékben.)
Ez igazolható?


Ez sem kérdés,így igaz.Táplálkozási tanácsokban ezért nem csak számokkal,anyagokkal találkozunk,hanem étkezési körülményekkel is.

OFF
De ha téged ennyire érdekel az idegrendszer(hsz-eidben gyakorlatilag -ha tudod,ha nem- újra és újra felé irányulsz),akkor miért nem tanulsz utána?Vannak erre megfelelő könyvek...
/OFF Elnézést!

Rétike
Hozzászólások: 1151

Homeopátia (12825)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.02.17. 10:21

@Rétike (12824):

Annyiban kiegészíteném,hogy a "nem dolgozza fel" nem pontos megállapítás,de tény: sok minden nem,vagy nehezen tud csak hasznosulni.

Avatar
Gilgames
Hozzászólások: 15

Homeopátia (12826)

HozzászólásSzerző: Gilgames » 2011.02.17. 10:28

@TranszfettiAcid (12818):
Az esettanulmány esetében viszont pozitív tendenciák mutatkoztak az almavarasodásból előállított homeopátiás szer alkalmazása esetében. És ez kihívás a tudományos kutatásnak.

Hoppá!

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Homeopátia (12827)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.02.17. 10:40

@Gilgames (12822):

Ki ez, mi ez, és mi történt vele? És mi egyáltalán a forrása a csúnyalábas képeknek?


Hoppá!


Újratervezés van, nem hoppá.

Majd ha publikálják és kísérleti körülmények között megismétlik, az esettanulmányok kapcsán felvetett hipotézist, akkor lehet esetleg hoppá.

De egyelőre az a hoppá, hogy a kísérletben nem sikerült megismételni azt, amit egyes esetek alapján gondoltak. Tehát mehetnek vissza dolgozni rajta.


jelen tanulmány szerint a "Flusssäure" - HF (hidrogén-fluorid (?) monoterápiában nem volt sikeres az alma varasodása ellen.

Avatar
Gilgames
Hozzászólások: 15

Homeopátia (12828)

HozzászólásSzerző: Gilgames » 2011.02.17. 10:51

@pounderstibbons (12827):

Nem is értem miért költenek többszázezer eurót egy ilyen projektre és miért publikálnak 80 oldalnyi anyagot félkészen... totál fölösleges, de legalább ez is azt mutatja, hogy nem működik a homeopátia - nem ?


Csúnya lábak: http://downloads.hindawi.com/journals/ecam/aip/129214.v1.pdf

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12829)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 11:59

@pounderstibbons (12820):
pounderstibbons írta:hogyhogy az nem merült fel benned, hogy egyszerűen nem működik a varázslós?

A lepényhal ér célba elsőként, a reményhal pedig utoljára. ;)
pounderstibbons írta:de ha tényleg működne a varázslat, akkor a varázslókkal jobban ellátott országokban nyilván jobb lenne az egészségügyi helyzet

Nos, azt nem tudom, hogy a kémiai kezelések esetén mi a helyzet. Viszont a pszichotikus megbetegedések esetén valószínűleg a keleti gyógymód a hatásosabb. Javaslom figyelmedbe Feldmár András: Van-e élet a halál előtt című könyvét (illetve nagyjából a lényegét tartalmazza az azonos című riport film). Engem meggyőzött.
Tömören összefoglalva: a skizofrénia esetén a nyugati orvostudomány tüneti kezelést alkalmaz, gyógyszereket írnak fel (dilibogyókat). A keleti sámánok szerint ez a betegség gyógyítható, és ráadásul nem a beteget kell kezelni, mert az csak lereagálja a környezetének a konfliktusait.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12831)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 12:11

@Rétike (12823):
Szerencsére kórházban nem voltam már vagy harminc éve (legfeljebb rokonlátogatóban).
De valószínűleg többen idegesek lennének, ha nem a mgfelelő dobozból kapnák meg a gyógyszerüket. (Számít ez? Ha ideges a beteg, talán lassabban gyógyul?)

Közben eszembe jutott még valami.
Ha nem ugyanaz az orvos írja fel a gyógyszert, annak is lehet más hatása. Urbán legend szinten vannak, akik csak egy adott orvosban bíznak. És ha helyettesítik (mert az orvos is megbetegszik), akkor kész a baj.
Nézzünk egy primitív esetet. Sok évvel ezelőtt olvastam valami régi regényben, hogy egy orvos mindenre ugyanazt írta fel: eret vágott. Talán nem minden betegségre ez a legjobb gyógymód (a magas vérnyomásra esetleg használ). Na jó, ez inkább csak vicc akart lenni. Ha különböző a betegség, akkor nincs mit összehasonlítani azon, hogy az orvos ugyanazt írta fel.
Ellenben amikor a háziorvosi rendszert bevezették, az volt az egyik indok, hogy a betegek jelentős része elmegy az egyik orvoshoz, és ha nem azt írja fel, amit a beteg szeretne, akkor elmegy egy másikhoz.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12832)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 12:16

@Rétike (12824):
OFF
Rétike írta:De ha téged ennyire érdekel az idegrendszer

Ez is érdekel. Meg egy csomó egyéb dolog. Talán neked ez tűnt fel leginkább.

/OFF Elnézést!

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12833)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 12:30

@Gilgames (12828):
Gilgames írta:Nem is értem miért költenek többszázezer eurót egy ilyen projektre és miért publikálnak 80 oldalnyi anyagot félkészen

Mert a tudományos kutatók mérőszáma manapság a publikációk tömegén alapszik.
http://index.hu/belfold/2010/11/03/kiesnek_a_bukdacsolo_hallgatok_az_egyetemekrol/
A koncepció a jelenleginél világosabb elkülönítené az egyetem és főiskolák feladatait: az egyetemek egyszerre lennének oktatási intézmények és a nemzetközi versenyben helyt állni képes tudományos műhelyek

Virág, ez nem jól van így! (c) Bástya et.
Ez ebben a formában csak oda vezet, hogy értelmetlen publikációk tömege jelenik meg. A tudomány nem focimeccs, ahol minden alkalommal gólt kell lőni. Dolgozni kell szorgalmasan. Ha van eredmény, azt publikálni. De csupán egy félreértelemezett verseny okán tonnaszám publikálni eleve értelmetlen.
Az más kérdés, hogy néha a végeredményhez más kutatók véleményére is szükség van. Ilyenkor célszerű megosztani a részeredményeket, illetve felvetni bizonyos kérdéseket a többi szakember előtt. Szerintem ez két külön kategória. Az egyik egy útkeresés, tudományos munka folyamata. A másik pedig az eredmény. Nyilván a tudományban az eredményig hosszú az út.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Homeopátia (12834)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.17. 12:40

@zsolt68 (12829):
Hello Zsolt!
Feldmár Andrást én is szeretem. (Mondjuk az LSD-vel kapcsolatos nézeteit nem osztom, inkább szorzom ;) .)
De!:
Ha jól emlékszem, az alaptézise a "természetesség" körében leledzett, ami nem mondható el rólunk ugye? Na innen kezdve jönnek a problémák.
Miért hivatkozol olyasvalakire, akit még csak megközelítőleg sem ismersz?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12838)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 13:12

@Popula(c)tion (12834):
Nyilván az emberek jobban odafigyelnek olyasmire, amire érzékenyek. Feldmár felvetett néhány olyan dolgot, ami megragadta a figyelmemet, mert ilyen jelenségekkel már én is találkoztam.
Mindjárt a film elején azzal kezdi, hogy "az anyám evett engem". Aztán kifejti nagyjából ugyanazt a gondolatmenetet, amin én is végigmentem korábban. Néha majdnem szó szerint. Ha azt mondom, hogy szeretem a bablevest, akkor ebben az van, hogy ez nekem jó, és a bableves véleménye nem érdekel. Egy másik embert nem lehet ilyen önző módon szeretni.
A másik kérdés a skizofrénia (amit a köznyelv a tudathasadásos állapot szinonímájaként használ - rosszul). Én magam is tapasztaltam, hogy a környezetemben lévő emberek konfliktusai (egymással) rossz hatással vannak rám, pl. a közérzetemre. Teljes mértékben egyetértek azzal, hogy ezt nem gyógyszerrel kell kezelni. Ha két ember (pl. szülők) konfliktusa miatt egy harmadiknak fáj a feje, akkor nem gyógyszert kell felírni annak, aki az egészet csupán passzív (tehetetlen) szemlélőként elviselni kénytelen.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Homeopátia (12839)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.02.17. 13:15

@Gilgames (12828):

A konkrét számokról most nem beszélve, mert az orvosi statisztika nekem sem az erősségem, őszintén meg vagyok lepődve a vizsgált falusiak viselkedésén.
Out of some 130 ‘verum’-fed volunteers of pilot study, 96 continued to
take the remedy till 6 months, 65 till 1 year and 15 among them continued till 2 years. They
provided samples of their urine and blood at 6 months, 1 year and finally at 2 years.


Ha bármit is használt volna a szer, nem értem miért csak 15-en szedték végig.

Ezen viszont nem lepődtem meg:
None out of 17 who received ‘placebo’ turned up for providing blood or urine at these longer intervals.


Hát nem egy újabb placebo-kontroll mentes kísérlet lett a végén belőle?


OFF
Zsolt68!
Megkérdezhetem mit keres Feldmár a homeopátia topikban?

/OFF Elnézést!

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Homeopátia (12840)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.17. 13:16

@zsolt68 (12838):
Úgy van, jól gondolod. És?
Már megint csapongsz! Feldmár jó fej, de mit keres a "homeopátiánál"?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12844)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 13:35

@pounderstibbons (12839):
@Popula(c)tion (12840):
Hogy mit keres itt Feldmár?
Azt már bebizonyítottátok, hogy a túlhígított szereknek kémiai hatásuk nem lehet.
Én az esetleges pszichikai hatást kezdtem elemezni.
Egyrészt direkt a betegre vonatkozóan, másrészt közvetve az orvos hitén keresztül.
(Sajnálom, engem általában nehéz követni. De a 130 felettieknek sikerülni szokott.) ;)

Nem védeni akarom a témát. Szerencsére nem fűződik hozzá semmiféle érdekeltségem.
Csupán a tudományos alaposság szempontjából megemlítettem olyan nézőpontokat, amiket szintén érdemes lenne megvizsgálni.
Az ilyen esetekben talán nem is az a lényeges, hogy mi van a gyógyszerben, hanem hogy a beteg (vagy az orvos) mit gondol. A tabletta tartalma esetleg csak ugyanolyan dekoráció, mint a dobozon valami grafika. (Persze ezt csak halkan mondom, mert még a végén lerombolom a hitet, és ezzel esetleg néhány ember halálát okozhatom. Mit gondolna egy placebótól meggyógyult beteg, ha idő előtt közölnék vele, hogy mit is kapott valójában?)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Homeopátia (12847)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.17. 13:45

[REPLY=p=12844#p12844]@zsolt68 (12844): [/REPLY ]
Jól van.
Vedd már észre, hogy teljesen mindegy a hatásmechanizmus, meg annak ismerete, a hatás ezektől függetlenül is mérhető, úgy hívják, hogy:
" random, kettős vak teszt". Hat, nem hat! Slussz-passz, a többi bla-bla! Érted?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12849)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 13:57

@Popula(c)tion (12847):
Popula(c)tion írta:" random, kettős vak teszt". Hat, nem hat! Slussz-passz, a többi bla-bla! Érted?

Éppen itt van a probléma. (De erről már részletesen kifejtettem a véleményemet a jövőbelátásnál: elképzelhető, hogy jövőbelátás helyett esetleg telepátiát mértek.)
Ha nem vesszük figyelembe a beteg és az orvos hozzáállását, akkor esetleg teljesen hamis eredményeket lehet kapni.
OFF
Egyszer bejött hozzám egy ürge, hogy mérjek meg valamit. Másnap visszajött, hogy közben Amerikában is megmérték, és semmi hatása. Természetesen azt is tudtam neki produkálni egy másik kísérleti elrendezéssel. Én úgy értettem a feladatot, hogy a maximális hatást akarja, nem a minimálisat. Egy apró változtatás, és máris semmi hatás. Voila. Na de ki az a bolond, aki azért vesz lottót, mert nem akar nyerni? Én tudtam, hogy mit kell megváltoztatni a hatás növeléséhez vagy csökkentéséhez.
/OFF Elnézést!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Homeopátia (12850)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.17. 13:58

@TranszfettiAcid (12818):

A Flusaure (HF) is homeopatias higitasban volt vizsgalatban!

Homeopatias bogyokat tettek a cserepbe es/vagy homeopatias bogyokat oldottak 20ml vizben es azzal ontoztek!

Hogy egyesek mire kepesek... ;-)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Homeopátia (12852)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.17. 14:00

@zsolt68 (12844):
Azt már bebizonyítottátok, hogy a túlhígított szereknek kémiai hatásuk nem lehet.
Én az esetleges pszichikai hatást kezdtem elemezni.
Egyrészt direkt a betegre vonatkozóan, másrészt közvetve az orvos hitén keresztül.


Akkor ugye nem kell higitani, meg razogatni, eleg az ures cukorbogyot kulonbozo csomagolasokban arusitani.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12854)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 14:06

@vaskalapos (12850):
A növényeknek is van öntudatuk?

Az én értelmezésem szerint az ilyen hígítású szereknek nem lehet hagyományos hatásuk. Esetleg valami kvantumfizikai, de az is erősen kétséges a tudomány mai állása szerint. Tehát elsősorban a tudat hatására történhet valami. A beteg hisz abban, hogy meggyógyul. Vagy az orvos hisz benne, és ez reményt ad a betegnek. Persze az ilyesmi nehezen mérhető?
- Te mennyire hiszel istenben?
- 173 kHit
;)

Ha viszont öntudattal nem rendelkező dolgokon kísérleteznek, akkor csak a kísérletező tudatának lehet hatása.
Olvastam valahol, hogy a növények feromonokkal kommunikálnak. Ha az egyik fát rágja valami féreg, akkor tudatja a többiekkel, és azok is elkezdenek valami vegyi anyagot termelni, amitől a kukac keserűnek érzi és nem akarja enni őket. (Nem tudom, ebből mennyi az igazság.)
Kérdés tehát, hogy a növényeket mennyire tekinthetjük öntudat nélkülieknek...

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12856)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 14:14

@vaskalapos (12852):
vaskalapos írta:Akkor ugye nem kell higitani, meg razogatni, eleg az ures cukorbogyot kulonbozo csomagolasokban arusitani.

A cirkuszban miért van a bűvész körül annyi díszlet és dekoráció? Miért végez látványos mozdulatokat? Teátrális hatás. A nyulat a kalapból esetleg egy koldus is elővarázsolja. De a mocskos öltözetéért nem fizetnek semmit az emberek. Az illúzió része a csillogás.

A színházban miért vannak jelmezek és dízsletek? Vagy a filmeken?
(Van díszlet nélküli változat is. Sőt, színészek nélkül. Könyvnek hívják. De még egy jobb könyvnek is van valami borítója.)

Ez egy kétélű dolog. Lehet vele élni, és visszaélni. Egyrészt a csillogásét sok pémzt el lehet kérni. Másrészt a látványos hatások teszik teljessé az élményt.

Size matters not.
And nothing else matters.
;)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Homeopátia (12861)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.17. 14:22

@zsolt68 (12856):
Lattad, hogy razogatjak es higitjak?
Latta valaki is a vasarlok kozul?

Gondold ujra.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12864)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 14:25

@vaskalapos (12861):
vaskalapos írta:Latta valaki is a vasarlok kozul?

Istent látta valaki? A papoknak mégis mennyien elhiszik az egész történetet. Csak meggyőzően kell előadni. (Ez is pszichológia. Na persze a spanyol inkvizíció időnként nem csak szavakat használt a meggyőzésre.)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12865)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 14:30

@vaskalapos (12861):
vaskalapos írta:Lattad, hogy razogatjak es higitjak?

Épp azt mondom, hogy szerintem nem is kell sem hígítani, sem rázogatni, sem ütögetni. Elég, ha elhiszik (mármint azok, akik szerint ez fontos). De ha a szubsztancia megértésében magasabb szintre jutsz, akkor már ez sem kell. (Persze teátrális hatások nélkül sokkal unalmasabb a világ.)
Vannak igen gazdag emberek, akik mindent megkaphatnak. Mit csinálnak, hogy ne legyen unalmas az életük? Elmennek valami túlélőszigetre...
Nincs probléma? Akkor csinálunk! (Virág et. után szabadon.)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Homeopátia (12867)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.17. 14:31

@Gilgames (12771):
Valaki röviden össze tudná foglalni, hogy az alábbi kísérlet miről szólt és mi az eredménye:
http://www.carstens-stiftung.de/wissen/ ... z_wyss.pdf
Nem tudok németül, de érdekelne a cikk. Köszi előre is.



Homeopatis D6-tol C200 higitasu folysav (hidrogen fluorid, HF) bogyok, es azok oldatanak gyogyito/meglozo hatasat vizsgaltak novenybetegsegre.

Hatastalan volt.

Mast nem teszteltek ebben a vizsgalatban. A nozodarol (az kulon megerne egy miset, csak egy szot ejtenek, nem vizsgaltak)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Homeopátia (12868)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.17. 14:32

@zsolt68 (12865):
De ha a szubsztancia megértésében magasabb szintre jutsz, akkor már ez sem kell.


Nem latod jol a dolgok szublenyeget!

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12870)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 14:36

@vaskalapos (12867):
vaskalapos írta:Hatastalan volt.

Talán csak azért, mert aki a kísérletet végezte, objektíven állt hozzá (nem hitt benne).
Egy gyereknek mennyit számít a biztatás? Vagy ha otthon mindig szidják és butának nevezik?

Voltál már focimeccsen?
Miért ordibálnak a szurkolók? Csak leeresztik a gőzt, vagy a csapat tényleg jobban játszik olyankor?
(Mondjuk lehetne ezt is valami duplavak kísérlettel ellenőrizni, hogy a szurkolók csendben drukkolnak.)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12871)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 14:39

@vaskalapos (12868):
vaskalapos írta:Nem latod jol a dolgok szublenyeget!

Lehet. De legalább igyekszem.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Homeopátia (12872)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.17. 14:41

@zsolt68 (12870):
Itt az almafa gombategsegerol volt szo!

Menj ki a kertbe es biztasd az almafat!

Lehet, hogy a gombakat jobban biztattak, mint az almafat?

Miert kell mindig mashonnan peldakat hozni? Focimeccs... a korhazban a baleseti sebesz moge is kell ordibalo korus?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Homeopátia (12873)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.17. 14:42

@zsolt68 (12870):
Talán csak azért, mert aki a kísérletet végezte, objektíven állt hozzá (nem hitt benne).


Dupla vak kiserletben nem szamit, hogy ki miben hisz.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12875)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 14:47

@vaskalapos (12873):
vaskalapos írta:Dupla vak kiserletben nem szamit, hogy ki miben hisz.

Szóval akkor a placebó sem működik?
Vagyis az nem dupla vak kísérlet. Mert azzal pont a lényeget veszik ki belőle.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Homeopátia (12877)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.17. 14:52

@zsolt68 (12875):
De, éppen, hogy a placebo is működik.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12879)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 14:59

@Popula(c)tion (12877):
Popula(c)tion írta:De, éppen, hogy a placebo is működik.

Néha. De nem mindig. (Persze olyankor vizsgálni kellene, hogy ha utána rendes gyógyszert kap, akkor megváltozik-e a helyzet. Bonyolult kérdés.)
Viszont a placebó nem igazán dupla vak kísérlet. A beteget becsapják, félrevezetik, és ennek a hatását mérik.
Hmm, az igazi dupla vak kísérlet az lenne, ha a betegekkel azt közölnék, hogy néhányan placebót kapnak, néhányan pedig valódi gyógyszert. (Nem saját ötlet. Pirx kalandjai között volt egy rész, amikor emberek és robotok együtt voltak egy űrhajón. Mindenki tudta magáról, hogy ember vagy robot, de a kapitánynak azt kellett mondania, hogy "ember vagyok". Persze a kapitánnyal előre közölték, hogy a személyzet fele robot. Csak azt nem tudta, hogy konkrétan melyik az és melyik nem.)
OFF
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B_%D0%BE_%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B5_%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B5
Дознание (Rozprawa; там же) — Пиркс становится во главе экспериментальной команды корабля «Голиаф», состоящей частью из людей, частью же из внешне неотличимых от людей роботов, причём Пиркс не знает, кто именно человек, а кто робот. Экипаж попадает в чрезвычайную ситуацию, во время которой один из пилотов ставит под угрозу жизнь людей; благодаря «человеческим» колебаниям и нерешительности экипаж спасается, а пилот гибнет, причём выясняется, что он — взбунтовавшийся робот, одержимый мегаломанией. Композиционно рассказ делится на три части.

/OFF Elnézést!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára zsolt68 2011.02.17. 15:10-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Homeopátia (12880)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.17. 15:07

@zsolt68 (12875):
Tulbonyolitod.
A placebo nem misztikus ize, ami hatasos, hanem egyszeruen osszehasonlitasi alap.

Almafa eseten a placebohatas nagyon valoszinutlen.

A placebo valoban nem "mukodik" a placebo hatas az, hogy egy nem mukodo, hatastalan dologra is reagal a beteg, a kiserleti alany.

A kiserlet lenyege az, hogy megnezze egy dolog hatasat.
Az osszehasonlitasi alap azert kell, mert egyebkent a spontan valtozast, es a kezeles tenyenek a hatasat is a vizsgalando dolog hatasanak hinnenk nelkule.

Pelda-1:
Ha napi egy kanal mezet, vagy harom gerezd fokhagymat eszik az inflenzas beteg, akkor atlagosan het nap alatt gyogyul meg.

Ebbol onmagaban nem tudod, hogy ezek hatasosak-e.

Az influenza kezeles nelkul altalaban egy het alatt magatol gyogyul.

Most oszehasonlitod, a het napbol kivonod az egy hetet, az eredmeny nulla, ez a kanal mez vagy fohagyma hatasa az inflenzara.

Pelda-2:
Paciens megegeti egy kicsit a kezet, faj.

Egyik esetben tustenkednek korulotte, kap gyogypuszit, simogatast, a masik esetben meg leultetik, hogy varjon a sorara, vagy menjen haza, es nem komoly.
Melyik erzi jobban magat?
Melyik fog hamarabb meggyogyulni?


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég