Homeopátia

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Homeopátia (12958)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.17. 19:48

@zsolt68 (12956):
Nem!
5. változat,: Az egyik csoport valódi szert kap, a másik meg teljesen ugyanúgy kinéző, ízű, szagú placebót, de senki sem tudja, hogy mit. (A harmadik, a kontrollcsoport meg nem szed semmit.) Mindenkinek azt mondják, hogy vagy orvosságot szed, vagy placebót.
Mit lehet ezen nem érteni?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12959)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 19:50

Szerintem kifelejtettem egy variációt.

G-G
P-P

G-P
P-G

G-P
P-P

G-G
P-G

X-X

Már tudom, mit hagytam ki.
5. változat
Az A csoport valódi gyógyszert kap, és azt mondják nekik, hogy placebót kaptak.
A B csoport placebót kap, és nekik is azt mondják, hogy valódi placebót kaptak.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Homeopátia (12960)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.17. 19:53

@zsolt68 (12959):
Ua.
Nem!
5. változat,: Az egyik csoport valódi szert kap, a másik meg teljesen ugyanúgy kinéző, ízű, szagú placebót, de senki sem tudja, hogy mit. (A harmadik, a kontrollcsoport meg nem szed semmit.) Mindenkinek azt mondják, hogy vagy orvosságot szed, vagy placebót.
Mit lehet ezen nem érteni?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12961)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 19:57

@Popula(c)tion (12960):
A számozáson vitatkozhatunk.
A lényeg, hogy van 2x2 variáció (mit kap és mit mondanak neki), plusz a "kevert állapot", amikor nem mondják meg nekik, hogy mit kaptak.
G-X
P-X

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12962)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 20:04

Sátáni ötletem van...
6. variáció: nagyon vegyes csoport
Egyeseknek megmondják, hogy mit kaptak. Másoknak pedig nem.

És mindezt még meg lehet fejelni egy dinamika vizsgálattal. Akiknél a placebó nem használ, néhány nap múlva áttérnek rendes gyógyszerre.

Szerintem ezt a szálat lezárhatjuk.
Térjünk át a HP sajátosságaira.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Homeopátia (12963)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.17. 20:06

@zsolt68 (12961):
Nem!
Egy, azaz 1 változat van:
-két csoportra osztjuk véletlenszerűen a betegeket.
-azt mondjuk nekik, hogy egy kísérletben vesznek részt, amiben egyesek valódi gyógyszert kapnak, mások meg placebót, de ezt senki sem tudja. És tényleg senki sem tudja a befolyásoló szereplők közül.
-beadjuk nekik a szert.
-megnézzük, hogy melyik csoport gyógyult jobban, hamarabb, stb...
Ennyi.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12964)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 20:14

@Popula(c)tion (12963):
Popula(c)tion írta:Nem!
Egy, azaz 1 változat van

Ha tisztán a szer kémiai hatását akarod vizsgálni, akkor igazad van. Csak akkor nem fog működni a placebó hatás.
Ehhez hasonlóan: a beteg gyógyulása szempontjából nem mindegy, hogy az orvos együttérző vagy tartózkodó; illetve hogy a nővér kedves vagy goromba. (Alapesetben.)
Hű, a múltkor velem milyen gorombán beszélt a nővér a háziorvosnál. Biztos azóta is beteg lennék, ha nem lennék tudatában ennek a mechanizmusnak. De kizártam a tudatomból, ahogy azt Domján tanítja. Nem volt könnyű (az emberek szeretik sajnáltatni magukat, különösen az orvosnál).

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Homeopátia (12966)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.17. 20:18

@zsolt68 (12964):
De! Ugyanaz a placebó-hatás érvényesül, pont ez a lényeg. (Ezért kettős vak!) Nem tilos az orvosnak kedvesnek lenni, stb..
Ne akard már feltalálni a langyos vizet!
Inkább olvasgass!

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12967)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 20:24

@Popula(c)tion (12966):
Ezt már láttad?
http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo
They found that in studies with a binary outcome, meaning patients were classified as improved or not improved, the placebo group had no statistically significant improvement over the no-treatment group. Similarly, there was no significant placebo effect in studies in which objective outcomes (such as blood pressure) were measured by an independent observer. The placebo effect could only be documented in studies in which the outcomes (improvement or failure to improve) were reported by the subjects themselves.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12968)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 20:37

@Popula(c)tion (12966):
Popula(c)tion írta:Ugyanaz a placebó-hatás érvényesül, pont ez a lényeg. (Ezért kettős vak!)

Ja értem.
Szóval ha nem tudják, hogy mit kaptak, azok is gyógyulni kezdenek, akik csak placebót kaptak? Sejtik, de nem biztosak benne. És ha a gyógyulni akarás kerekedik felül, akkor gyógyulni kezdenek.
De ez azért nem az eredeti módszer, amikor elfogyott a gyógyszer és a beteg azt hitte, hogy tényleg gyógyszert kap.
Akkor is az a véleményem, hogy ez a módszer túl felületesen kezeli a kérdést. Az én tesztjeim minden pro és kontra esetet lefednek. Így akár annak kimutatására is alkalmasak lehetnek, hogy a valódi gyógyszer sem hat, ha a beteg azt hiszi, hogy csak placebót kapott. (Persze megértem, hogy a szkeptikusok nem szívesen végeznének ilyen tesztet.)

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Homeopátia (12969)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.02.17. 20:38

@zsolt68 (12957): Ha a homeósok nem hajlandóak a vizsgálatra, akkor nélkülük is meg lehetne csinálni.

Ha tényleg érdekel a számtalan kontrollált vizsgálat, akkor vedd a fáradtságot és nézz utána a dolgoknak mielőtt nyitott kapukat döngetsz......

Off

Mellesleg nem unod még a mellébeszélést és az okoskodást?
Szerintem porszívóügynöknek születtél, az ilyen polihisztoroknak mindenről van véleményük, de semmihez sem értenek.


Off vége

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Homeopátia (12970)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.17. 20:39

@zsolt68 (12968):
(Persze megértem, hogy a szkeptikusok nem szívesen végeznének ilyen tesztet.)


1. Miert?

2. Szerinted ki vegezhet embereken gyogyszerrel kiserletet?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Homeopátia (12971)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.17. 20:45

@zsolt68 (12956):

Tovabbi valtozatokat is keszithetsz, hogy az orvos tudja vagy sem, jol tudja, vagy epp forditva hiszi...

azutan a beteg csaladtagjai tudjak vagy sem, vagy forditva tudjak...

azutan szomszedok, az o hatasuk sem lebecsulendo...


a fold felszinetol kulonbozo tavolsagokban is meg kene vizsgalni, mert mas lehet a hatas...

Olyat is kene, hogy paros nap hatoanyag, paratlanon placebo, es forditva... szamit-e, hogy melyik nap melyik hatoanyag melyik betege lesz...

kedves noves, kedvetlen nover, foorvos, alorvos, homeopata, lopata, vagy pszihopata adja a placebot az sem mindegy

es igy tovabb
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.02.17. 20:46-kor.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12972)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 20:45

@énkérdezek (12969):
OFF
énkérdezek írta:mindenről van véleményük

160 téma közül 12-höz szóltam hozzá. Némelyikhez összesen csak egyszer. Különben is, mosógép ügynök vagyok. ;)

/OFF Elnézést!

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12973)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 20:49

@vaskalapos (12970):
vaskalapos írta:Szerinted ki vegezhet embereken gyogyszerrel kiserletet?

Attól függ, hogy törvényesen vagy törvénytelenül? És melyik ország törvényei szerint... ;)
Szerintem jogom van magamon kísérleteket végezni. Én azt a kísérletet végzem általában, hogy lehetőleg semmiféle gyógyszert nem szedek. (Anyám ezzel ellentétben a legkisebb megfázásra is a legerősebb orvossághoz nyúl. Valószínűleg már rezisztenssé és gyógyszerfüggővé vált.)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12974)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 20:55

@vaskalapos (12971):
vaskalapos írta:Tovabbi valtozatokat is keszithetsz, hogy az orvos tudja vagy sem, jol tudja, vagy epp forditva hiszi...

OFF
Talán meg fogsz lepődni. A hipnózissal kapcsolatban végeztek ilyen kísérleteket, ahol a páciens volt beavatva, és a névleges kísérletvezetőt tesztelte egy másik kísérletvezető (amiről persze az illető nem tudott, mert azt hitte, hogy ő vizsgálja a vizsgálati alanyt).
/OFF Elnézést!
vaskalapos írta:azutan szomszedok, az o hatasuk sem lebecsulendo...

Ez már kísértetiesen hasonlít Heisenberg kvantummechanikájához. A megfigyelő szerepe, aztán aki a megfigyelőt megfigyeli stb. Még a végén kiderül, hogy a HP-nak köze van a kvantumfizikához.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Homeopátia (12975)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.17. 21:04

@zsolt68 (12974):

ez parodia lett volna, hogy vedd eszre, teljesen komolytalan vagy

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12976)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 21:12

@vaskalapos (12971):
vaskalapos írta:Tovabbi valtozatokat is keszithetsz, hogy az orvos tudja vagy sem, jol tudja, vagy epp forditva hiszi...

Tulajdonképpen ennek is lehet értelme. A keleti sámánokról ugyanez jutott eszembe. Ha az orvos hisz benne, akkor működik. Ha nem hisz benne, akkor meg nem. Állítólag.
http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=12810#p12810
De mondjuk a módszeresség megköveteli, hogy a hatásokat lehetőleg függetlenül vizsgáljuk. Mert ha minden egyszerre változik, azt nehezen lehet követni.
Szóval akkor két részre bontanám, attól függően, hogy a beteg mit kap. Mondjuk gyógyszert kap, de az orvosok egy része úgy tudja, hogy a beteg csak placebót kap (a betegnek viszont nem mondanak semmit). Hmm, ez nehezebb eset. Azt nehéz megoldani, hogy a beteg tudja, de az orvos ne. Ehhez elszánt betegek kellenek (akik nem fecsegik ki a bajaikat, aggodalmaikat). De akkor már nem lehet kettősvak kísérletről beszélni. Ezen még töprengenem kell.
vaskalapos írta:ez parodia lett volna, hogy vedd eszre, teljesen komolytalan vagy

Ez komoly? Mert viccnek elég durva lenne. ;)
Persze megértem, ha te nem hiszel a pszichológiai tényezőkben. Csak a szulfamid, csak a mérhető szulfamid számít.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Homeopátia (12977)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.02.17. 21:38

@zsolt68 (12973):

"Valószínűleg már rezisztenssé és gyógyszerfüggővé vált."

Ezt nem értem. Kifejtenéd?

Rétike
Hozzászólások: 1151

Homeopátia (12979)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.02.17. 23:05

@zsolt68 (12831):

OFF
:lol: Bocs...Nekem támadt rémképem arról,hogy másik dobozban legyen az,aminek nem ott van a helye!Ez jó... :lol:
/OFF Elnézést!

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12985)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.18. 08:47

@vegyati (12977):
Valószínűleg nem én vagyok a leginkább illetékes ezt részletesen elmagyarázni. De azért megpróbálom (már amennyit megértettem belőle).
Egyrészt a kórokozók is élik a saját evolúciójukat, változnak, versenyeznek a kihívásokkal (ezek egy része az ember által kifejlesztett gyógyszer). Így aztán a húsz-harminc évvel ezelőtt használatos antibiotikumok manapság már hatástalanok. Legközelebb 17 ezer év múlva lesznek megint hatásosak, amikor a Nemezis megkerüli a Napot és ismét ugyanebben a helyzetben áll. Tehát új antibiotikumok kellenek. (Ez csak vicc volt.)
Másrészt az ember soha nem teljesen steril. Az egyszer megszerzett fertőzéseket soha nem lehet teljesen kiirtani. A gyógyszeres kezelés után akkor tekintjük a beteget gyógyultnak, ha a kórokozók koncentrációja egy bizonyos szint alatt marad. De soha, de soha, de soha nem lehet teljesen kipusztítani. Legfeljebb ecetes szenteltvízzel. Ugyanis a vírusok ellen az antibiotikumok nem hatnak. Képesek betokozódni is. (Én például nagyjából 15 éve tárolom a Mononucleosis Infectiosa betokozódott példányait, viszont azóta egyszer sem volt lázam, de még gyenge hőemelkedésem sem - alkalmazkodtunk egymáshoz).
Harmadrészt a gyógyszereknek vannak mellékhatásaik is. Bizonyos gyógyszerek függőséget okozhatnak, mint a kábítószerek (csak persze hallucináció nélkül). Negyedrészt felmerül az a gyanú, hogy egyes gyógyszergyárak még rá is tesznek egy lapáttal: ha beteg vagy, nem meggyógyítani akarnak, hanem egy életen át kezelni. Addig is veszed a gyógyszert és náluk hagyod a pénzed. (Én részben ezért is kerülöm a gyógyszereket, még az erős hígításúakat is.)

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Homeopátia (12987)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.02.18. 09:19

@zsolt68 (12985):

Jajj, de sokszor hallottam már ezt.

Próbálnék kicsit közgazdasági szemszögből közelíteni a témához, mert gyakran felmerül ez a "gyógyszergyártók összeesküvése" a betegek betegen tartására dolog.

Egy gyógyszergyár néhány évig forgalmazhatja az általa kifejlesztett gyógyszert versenytársak nélkül, után mindenki más is kijöhet a gyógyszerrel azonos hatóanyagot tartalmazó generikummal.
Innentől kezdve az orvosi kutatási eredmények és a marketing (beleértve az árképzést) ösztönözhetik csak választásra az orvosokat és betegeket. (A marketingnek tényleg lehetnek olyan szürke illetve egyenesen fekete módszerei amelyek etikátlanok és akár jogszabályba is ütköznek. De ennek a kezelésére ott van a rendőrség és az egyéb hatóságok és szakmai szervezetek.)

Viszont ha egy betegségnek csak a tüneteit nyomja el egy gyógyszer és drága valamint hosszadalmas a szedése, de van nála jobb megoldás, ami olcsóbb és hatásosabb, előbb-utóbb az kerül piaci fölénybe.
Ezt meg lehet akadályozni kartellbe tömörüléssel, de akkor abban minden gyógyszergyárnak részt kell vennie.
Ha pedig bármelyikük kilép és piacra dobja a többiekénél hatékonyabb szerét, akkor halálra fogja keresni magát, ráadásul jobb helyeken immunitást kap a kartelleljárások alól, míg a többiek nyöghetik a kartellbírságok milliárdos terhét, így a legnagyobb nyugalommal megtehetné bármelyik cég, ha lenne ilyen.

És ennyi erővel a telefontársaságokat is vádolhatnád, hogy direkt nem állnak elő a gondolatátvitelt megoldó technológiával, hogy továbbra is fizesd nekik a magas percdíjat. A légitársaságok meg eltitkolják előled a levitáció és teleportáció módját. A politikusok meg direkt nem veszik meg a legújabb Parlament 3.6 programot, ami jobban és olcsóbban tudná ellátni a munkájukat náluk, mert akkor nem kapnak fizetést.
Talán az utóbbiban látok némi realitást én is...

De ez amit itt feszegetsz, már megint NEM homeopátia.

OFF
(a komment szerzőjét semelyik gyógyszercég nem támogatta és nem is kér belőle)
/OFF Elnézést!

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12988)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.18. 09:20

@Rétike (12979):
Rétike írta:Nekem támadt rémképem arról, hogy másik dobozban legyen az, aminek nem ott van a helye!

Ennek is van értelme. Például egy olyan placebó kísérletet végezni, amikor a beteg másik dobozból kapja a gyógyszert. Bár ez az ötlet már eléggé sátáni. Milyen hatása lehet annak, ha a rendes gyógyszert kapja valaki, de közben azt hiszi, hogy helyette egész más gyógyszert adnak be neki?

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Homeopátia (12989)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.02.18. 09:24

@zsolt68 (12985): Előre is elnézést kérek...

Igen,
De azért megpróbálom (már amennyit megértettem belőle).
ez kár volt.
Kevés ismeret birtokában az ember elég egyszerűen jut magyarázatokhoz, pláne, ha állandóan meg is akar valamit magyarázni. Nem kellene. a leírásod megértéséhez most szerencsére nem kell 130 felett lenni. (Sem sebességben, sem hőmérsékletben :evil: )
A nagy része nem is úgy van, ahogy leírod, ráadásul ne gondold azt, hogy egyedi jelenség vagy pl. a mononukleózissal kapcsolatban. A vírust a felnőtt lakosság nagy része (több, mint 95%) hordozza. Pár vírusra igaz, amit leírtál, de túl egyszerű általánosságokat/következtetéseket írsz le ezen a téren igen csekély tapasztalatod/ismereted alapján. (Pl. a bárányhimlő vírusát is igen sokan "hordozzák". Van, akinél aktíválódik is, mégsem bárányhimlősök lesznek ebben az esetben... a mononukleozis vírusa meg nem csak monnonukleózist okozhat, nem érdemes azt várni, hogy mikor aktiválódik újra, és mit okoz.)

A baktériumok gyógyszerrezisztenciája ettől még egy érdekes kérdés, de eltúlzott és felelőtlen kijelenteni bárkiről, hogy:
Valószínűleg már rezisztenssé és gyógyszerfüggővé vált.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Homeopátia (12990)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.02.18. 09:30

http://www.origo.hu/egeszseg/20110217-h ... e-hat.html

Nem kifejezetten homeopátia, de érdekes cikk...................

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12991)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.18. 09:36

@TranszfettiAcid (12989):
TranszfettiAcid írta:nem érdemes azt várni, hogy mikor aktiválódik újra, és mit okoz

Ezzel mit akartál mondani? Nem fog aktivizálódni? Vagy azonnal menjek orvoshoz?

Nálam egyébként apró piros kiütéseket okoz, ami egyes orvosok szerint a májfunkció zavarait mutatja. Nagyjából fél évente megjelenik egy újabb.

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Homeopátia (12992)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.02.18. 09:38

@zsolt68 (12956):
Saját vélemény a kettős vaktesztekkel, kivitelezésükkel és a csoportosításoddal kapcsolatban.
Amikor valamilyen gyógyhatásúnak vélt szer hatásosságát vizsgálják, akkor az élettani értékektől, illetve funkcióktól eltérő tünetekkel rendelkező embereken próbálják ki. Ezeket az átlagember betegeknek nevezi, mostantól én is inkább így nevezném őket. A beteg azzal a szándékkal és feltételezéssel megy el orvoshoz, hogy előbb, vagy utóbb az élettani értékeket/funkciókat vissza sikerül állítani. Ezt az átlagember gyógyulásnak nevezi. Én is így nevezném. Tehát, ha orvoshoz megy, és ki szeretnék rajta próbálni a gyógyhatású készítmény eredményességét az igazoltan gyógyszernek nevezhető szerekhez és a placebóhoz képest, akkor miért kellene a betegben azt tudatosítani, hogy nem gyógyszert kap, hanem placebót? Akkor minek menne orvoshoz? Miért akarna gyógyulni? Ha meg nem akar meggyógyulni, vagy nem beteg, akkor ismét: minek megy orvoshoz?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12994)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.18. 09:45

@TranszfettiAcid (12992):
TranszfettiAcid írta:Ezt az átlagember gyógyulásnak nevezi. Én is így nevezném. Tehát, ha orvoshoz megy, és ki szeretnék rajta próbálni a gyógyhatású készítmény eredményességét az igazoltan gyógyszernek nevezhető szerekhez és a placebóhoz képest, akkor miért kellene a betegben azt tudatosítani, hogy nem gyógyszert kap, hanem placebót?

Induljunk ki abból, hogy a gyógyszerek (vagy egyes gyógyszerek) idővel hatástalanná válnak az új kórokozókkal szemben. Ilyenkor mi van? Megáll a tudomány?
Mari néni elmegy az orvoshoz, és közlik vele, hogy van gyógyszer, de semmit nem ér? Vagy becsapják, és felírják neki a hatástalan gyógyszert, mintha használna?
Vagy esetleg új gyógyszereket fejlesztenek ki, amit ki kell próbálni. Nyilván az első alkalommal még nincs kipróbálva, tehát nem lehet a szert felírni.
Ha ez teljesen így lenne, akkor csak azokat a gyógyszereket lehetne forgalmazni, amiket még a gyógyszertörvény életbe lépése előtt fejlesztettek ki és próbáltak ki.

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Homeopátia (12995)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.02.18. 09:48

@zsolt68 (12991):
Ezzel mit akartál mondani? Nem fog aktivizálódni? Vagy azonnal menjek orvoshoz?

Nálam egyébként apró piros kiütéseket okoz, ami egyes orvosok szerint a májfunkció zavarait mutatja. Nagyjából fél évente megjelenik egy újabb.


Azt nem tudhatja senki, hogy fog-e aktiválódni, vagy sem. Ha mégis úgy érzed, akkor igen, menj orvoshoz.

Mi okoz piros kiütéseket (1 db kiütés/fél év ???) ?Szerinted és egyes orvosok szerint a mononukleozis virusa, amelyik aktiválódik? :shock:

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Homeopátia (12996)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.02.18. 09:52

@zsolt68 (12994):
zsolt68 írta:Vagy esetleg új gyógyszereket fejlesztenek ki, amit ki kell próbálni. Nyilván az első alkalommal még nincs kipróbálva, tehát nem lehet a szert felírni.

Az antibiotikumok és a kemoterapeutikumok elleni rezisztencia nem úgy jelenik meg, hogy egyik pillanatról a másikra az összes bakrtériumspeciesz tökéletesen rezisztenssé válik, hanem fokozatosan jelennek meg és terjednek el a különböző fokban rezisztens baktériumtörzsek. Természetesen nem akkor kezdenek el új szereket fejleszteni, amikor egy baktériumspeciesz mindegyike tökéletesen rezisztenssé vált egy szerrel szemben.

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Homeopátia (12997)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.02.18. 09:55

@zsolt68 (12994):
Induljunk ki abból, hogy a gyógyszerek (vagy egyes gyógyszerek) idővel hatástalanná válnak az új kórokozókkal szemben. Ilyenkor mi van? Megáll a tudomány?
Szerintem tudod erre magad is a választ, ehhez nem kell 130 felett lenni.
Mari néni elmegy az orvoshoz, és közlik vele, hogy van gyógyszer, de semmit nem ér? Vagy becsapják, és felírják neki a hatástalan gyógyszert, mintha használna?
Vagy esetleg új gyógyszereket fejlesztenek ki, amit ki kell próbálni. Nyilván az első alkalommal még nincs kipróbálva, tehát nem lehet a szert felírni.
Ha ez teljesen így lenne, akkor csak azokat a gyógyszereket lehetne forgalmazni, amiket még a gyógyszertörvény életbe lépése előtt fejlesztettek ki és próbáltak ki.


Ezek szerint te is belátod, hogy a fenti eseteid egyike sincs teljesen így.

OFF
- csak véletlenül maradt le egy szmájli, vagy tényleg ennyire egyszerűen gondolkodsz? Több lehetőség nem jutott eszedbe? Gondolkozz.
/OFF Elnézést!

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Homeopátia (12998)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.02.18. 09:59

Nem emlékszem, hogy ez volt-e már:
homeopátiás kezelés hatásossága

"Conclusion. Homeopathic consultations but not homeopathic remedies are associated with clinically relevant benefits for patients with active but relatively stable RA. "

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (12999)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.18. 10:02

@TranszfettiAcid (12995):
TranszfettiAcid írta:Szerinted és egyes orvosok szerint

Én nem értek hozzá. Az orvosok sokkal többet tudnak erről. Mégis az az érzésem, hogy ők sem tudnak eleget.
Egyrészt azt mondták, hogy a vírus májgyulladást okozott nálam, és kerüljem az alkohol fogyasztását. És hogy betokozódik. Másrészt ezekre a piros kiütésekre is azt mondta több orvos (háziorvos, üzemorvos), hogy májfunkció miatt van.
Ha már ez így felmerült, tulajdonképpen lehetséges, hogy közvetve az alkohol okozza. Általában nem iszok, de 2-3 hónaponként a kollégákkal elmegyünk sörözni. Talán ez okozza, hogy átlagosan félévente egy újabb kiütés jelenik meg.
Tulajdonképpen akár ki is próbálhatnám, hogy a HP hígítású alkoholnak van-e gyógyító hatása. Fogok egy csepp tömény alkoholt, beletöltöm egy üveg ásványvízbe, rázogatom és ütögetem stb.
Mekkora hígítás ajánlott? Elegendő a kezelést egyszer elvégezni, vagy napi rendszerességgel kell? Megigyam az egész üveg ásványvizet egy nap alatt, vagy napi egy deci elég?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (13000)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.18. 10:03

@Várhegyi Márton (12996):
Várhegyi Márton írta:Természetesen nem akkor kezdenek el új szereket fejleszteni, amikor egy baktériumspeciesz mindegyike tökéletesen rezisztenssé vált egy szerrel szemben.

De ettől még az új gyógyszereket ki kell próbálni, mielőtt engedélyeznék. Szóval akkor is lesznek első betegek.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (13001)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.18. 10:06

@énkérdezek (12990):
Hit nélkül a fájdalomcsillapító is kevésbé hat
Szerintem ha elég erős a hit, akkor fájdalomcsillapító sem kell.


Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Homeopátia (13004)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.02.18. 10:20

@pounderstibbons (13003):
Igen, kösz. A cikk végén is ott van a hivatkozás.

Rétike
Hozzászólások: 1151

Homeopátia (13011)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.02.18. 12:37

@zsolt68 (12994):

Mari néni elmegy az orvoshoz, és közlik vele, hogy van gyógyszer, de semmit nem ér?


Ilyet általában akkor hall Mari néni,ha a betegség maga olyan (pl.vírusos nátha,de Mari néni berendelte a neki szimpatikus gyógyszert),vagy olyan stádiumában van,amivel sokat nem lehet kezdeni.Egy biztos: egy gyógyszernek VAN hatóanyaga...(és most ne csak AB-körben gondolkozz,nem csak azok gyógyszerek)
Ebből következik az,hogy ilyet nem tesz egy orvos(talán kivéve,ha Mari néni üti az asztalt...):

:arrow:
Vagy becsapják, és felírják neki a hatástalan gyógyszert, mintha használna?


Megjegyzem: HP szereknél mégis újra és újra elkövetik némelyek... :roll:

Vagy esetleg új gyógyszereket fejlesztenek ki, amit ki kell próbálni. Nyilván az első alkalommal még nincs kipróbálva, tehát nem lehet a szert felírni.
Ha ez teljesen így lenne, akkor csak azokat a gyógyszereket lehetne forgalmazni, amiket még a gyógyszertörvény életbe lépése előtt fejlesztettek ki és próbáltak ki.


OFF
:) Bocs...Jó nagy zanza van a buksidban a témát illetően...Nézz/olvass utána!MINDIG TOTÓZOL!!!Nem jó ám... ;)
/OFF Elnézést!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Homeopátia (13012)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.18. 13:27

@zsolt68 (12985):
Agymenes... :-(

Másrészt az ember soha nem teljesen steril.

igaz
Az egyszer megszerzett fertőzéseket soha nem lehet teljesen kiirtani.

Nem igaz
A gyógyszeres kezelés után akkor tekintjük a beteget gyógyultnak, ha a kórokozók koncentrációja egy bizonyos szint alatt marad.

Nem igaz

De soha, de soha, de soha nem lehet teljesen kipusztítani.

nem igaz

Legfeljebb ecetes szenteltvízzel.

hulye vicc

Ugyanis a vírusok ellen az antibiotikumok nem hatnak.

igaz, de nincs oszefugges az elobbiekkel.
A tavalyi inflenzavirus mar reg nuncs benned, Egy darab sem!
Az AIDS, herpes HPV stb meg orokre benned marad meg, Mert retrovirus.

Képesek betokozódni is.

nem igaz

Vagy esetleg új gyógyszereket fejlesztenek ki, amit ki kell próbálni. Nyilván az első alkalommal még nincs kipróbálva, tehát nem lehet a szert felírni.
Ha ez teljesen így lenne, akkor csak azokat a gyógyszereket lehetne forgalmazni, amiket még a gyógyszertörvény életbe lépése előtt fejlesztettek ki és próbáltak ki


Kevered a szezont fazommal.
A kiprobalas a laboratoriumban, majd a klinikan tortenik, nem a korzeti orvos altal felirva.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (13014)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.18. 13:41

@vaskalapos (13012):
vaskalapos írta:A tavalyi inflenzavirus mar reg nincs benned. Egy darab sem!

Bizonyíték? Nem tud elbújni valahol, ahol a fehér vérsejtek nem keresik? Vagy egyébként ott van, csak már azóta alakváltozáson ment át?
Tavaly egyébként valami fo... hasmenéses vírust kaptam el (állítólag).
vaskalapos írta:A kiprobalas a laboratoriumban, majd a klinikan tortenik

És oda nem betegek mennek? Vagy nem meggyógyulás céljából mennek?
Lásd:
TranszfettiAcid írta:az élettani értékektől, illetve funkcióktól eltérő tünetekkel rendelkező embereken próbálják ki. Ezeket az átlagember betegeknek nevezi, mostantól én is inkább így nevezném őket. A beteg azzal a szándékkal és feltételezéssel megy el orvoshoz, hogy előbb, vagy utóbb az élettani értékeket/funkciókat vissza sikerül állítani. Ezt az átlagember gyógyulásnak nevezi. Én is így nevezném. Tehát, ha orvoshoz megy, és ki szeretnék rajta próbálni a gyógyhatású készítmény eredményességét

vaskalapos írta:hulye vicc

You're welcome. :lol:

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (13015)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.18. 13:54

@Rétike (13011):
Rétike írta:Jó nagy zanza van a buksidban a témát illetően.

Az. Viszont jelentkezem kísérleti alanynak.
Feltételezésem szerint a piros foltjaimat valami májbetegség okozza, ami összefüggésben lehet az egykori mononukleózis fertőzéssel és az alkalmankénti alkohol fogyasztással. Tehát akkor ezt valami erős hígítású alkohollal lehet kezelni. A kísérletet el fogom végezni magamon. Esetleg akarja valaki ellenőrizni?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Homeopátia (13016)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.02.18. 14:02

@zsolt68 (13015):

Ha már hülyén gondolkodsz (és láthatóan nem akarsz ettől megszabadulni), legalább gondolkodnál következetesen hülyén.

Ha a mononukleózis ÉS alkohol okozza a kiütésedet, akkor a hülyeopátia szabályai szerint mononukleózis ÉS alkohol hígított oldatával kellene kezelned.

De még ha kísérletezel is magadon, az 1 fős mintád aligha lesz elégséges, és hiányozni fog belőle a kontrollcsoport is.
Ha hígított alkoholt akarsz inni, nem kell ennyire körmönfontan indokolnod, csak igyad és kész.

BTW mégis mi a fene indokod van rá, hogy az alkohol+mono hatásának tulajdonítsd a kiütésedet?
Lehet az akár a napfolttevékenység eredménye is. Akkor most hígított hidrogén-hélium plazmát kellene innod?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (13018)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.18. 14:27

@pounderstibbons (13016):
pounderstibbons írta:mégis mi a fene indokod van rá, hogy az alkohol+mono hatásának tulajdonítsd a kiütésedet?

Nos, a mono bennem van. Ha el lehetne távolítani, akkor az orvosok már megtették volna.
Tudod mit tettek? A háziorvos először felírt egy rakás gyógyszert, amitől kijött rajtam valami allergia. Akkor nyomták belém a kalciumot, hogy az antibiotikumot kiüsse. Utána elküldtek a járványkórházba kivizsgálásra. Ott meg azt mondták, hogy nem járvány, sőt már én sem vagyok fertőző. Menjek haza, ne szedjek semmiféle gyógyszert, maradjak az ágyban két hétig.
Akkor nagyon lázas voltam. De azóta egyszer sem. Még hőemelkedés sem. Szóval szerintem a mono bennem van azóta is. Kicsit átformálta az immunrendszeremet.
Valami májgyuladást is emlegettek, meg hogy alkoholt nem ihatok.
Azóta eltelt néhány év, és igen ritkán megjelenik egy újabb apró piros folt valahol. Bizonyítékom nincs, de a jelenség sűrűségéből esetleg arra lehet következtetni, hogy a máj, a mono és az alkohol együttes hatása. Az első kérdés, hogy a mono eltávolítható-e. Valószínűleg nem. Ezért marad a tüneti kezelés. Legalább az újabb foltok megjelenését kellene megakadályozni. Ha ez összefüggsében van az alkohollal, akkor kutyaharapást szőrével. Nézzük meg, hogy a hígított alkoholnak van-e HP hatása.
Szóval a konkrét kérdések: Milyen hígítás javasolt? Mennyi legyen a napi dózis? Hány napig tartson a kúra? (Esetleg kihagytam valamit? Ásványvíz jó lesz a hígításhoz, vagy csapvizet használjak?)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (13020)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.18. 14:38

zsolt68 írta:Így aztán a húsz-harminc évvel ezelőtt használatos antibiotikumok manapság már hatástalanok. Legközelebb 17 ezer év múlva lesznek megint hatásosak, amikor a Nemezis megkerüli a Napot és ismét ugyanebben a helyzetben áll. (Ez csak vicc volt.)

Tulajdonképpen viccnek szántam, de hátha nem az.
Egy kórokózónak mennyire van genetikus emlékezete? Addig rendben van, hogy az antibiotikumok előző generációjával szemben rezisztenssé vált. De ezt a képességét hány változáson keresztül képes megőrizni? Mert ha az "emlékezete" korlátozott, akkor egy idő után a régi antibiotikumok megint hatásosak lehetnek. (Tapsot az öltözőbe, csontot a lábtörlő alá, virágot a kutyának!)
OFF
Ha a szüleim vettek volna nekem gitárt, amikor még fogékonyabb voltam, most valószínűleg nem itt irogatnék. Sorry.
/OFF Elnézést!

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (13021)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.18. 14:51

@pounderstibbons (13016):
pounderstibbons írta:az 1 fős mintád aligha lesz elégséges, és hiányozni fog belőle a kontrollcsoport is

Akkor tegyünk még rá a hülyeségre egy-két lapáttal!
Az 1 fős minta még nem csinál nyarat. De ha esetleg sikeres (amit nem garantálok), azon el lehet gondolkozni. Tudományos eredménynek kevés, de egy eset is el elindíthat egy lavinát. (Van egy csomó dolog, amiből egyetlen darab létezik, pl. az Univerzum. Mégis agyalnak rajta.) Sajnos nem tudok leakasztani még 15-20 ilyen "beteget", akikkel statisztikát és kontroll csoportot lehetne képezni. (Ezért is említettem meg itt. Állítólag senki nem vállalkozik tesztre. Ezen keseregtek állandóan.)
Aztán itt van az ergodicitás. (A sokaság átlag helyettesíthető az időátlaggal.) Kontroll csoportnak itt vagyok én (sic). Vagyis az előző 10-15 évben keletkezett foltjaim. Ha a kezelés következtében elmúlnak, vagy nem jelennek meg újabbak, és más kezelésen nem esek át közben, akkor az eredmény akár tudományosan is elfogadható.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Homeopátia (13022)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.02.18. 15:54

@zsolt68 (13021): (Van egy csomó dolog, amiből egyetlen darab létezik, pl. az Univerzum. Mégis agyalnak rajta.

Ugye nem akarod a tested és a buta gondolataid az univerzumhoz hasonlítani?
Esetleg a buta kérdéseid nagysága vetélkedhet az univerzummmal......

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Homeopátia (13023)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.02.18. 16:59

@zsolt68 (12985):

Ezért kérdeztem rá. Valami ilyen választól tartottam.
"Másrészt az ember soha nem teljesen steril."
Dehogynem, eunuchok? (válasz az ecetes szenteltvizes "viccre")

"Tehát új antibiotikumok kellenek."
Ez a mondatod nagy igazságot takar. Az antibiotikumaink egyre "öregszenek", újabb és fiatalabb szereplők kellenének a gyógyításban. A "nagyok" (HP hívők számára: BadBigPharma) közül már csak néhányan foglalkoznak új típusú antibiotikumok fejlesztésével, piaci okok miatt. Új hatásmechanizmusú antibiotikumokra lenne igazán szükség. Ilyesmikre:
Type IIA topoisomerase inhibition by a new class of antibacterial agents; Nature 466, 935–940 (19 August 2010)
ja, és hogy ne legyek OFF el kell mondanom, hogy a nozódák alkalmazása egy cseppet sem javít a felvázolt probléma megoldásában

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Homeopátia (13024)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.18. 18:40

agyhugyko ellen higitva razogatott hozzaszolasokat kell bogyozni

Rétike
Hozzászólások: 1151

Homeopátia (13025)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.02.18. 18:49

OFF
:lol: Nem tudom ki hogy van vele,de én már rég nevettem ennyit... :lol:
/OFF Elnézést!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Homeopátia (13028)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.19. 04:45

Most olvastam:

" Ne feledjük: a homeopátia alappillére a dör -
zsölés és a rázás. Dörzsölt üzletemberek
átrázzák a balekokat. A homeopátia kedvezô
hatása Hahnemann idejében az volt,
hogy a kártékony orvosi beavat kozás helyett használták.
Most ugyan az a kára, a hatékony orvosi beavatkozás
helyett alkalmazzák."

DR. JÓJÁRT GYÖRGY irta


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég