Homeopátia

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Homeopátia (39916)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.02.01. 18:09

*** Moderalva***
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2012.02.02. 23:17-kor.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Homeopátia (39926)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.01. 21:20

@vaskalapos (39916):

"Nem is erdemes belemenni, annyira zavaros."

Pedig más irányból már nem tudok rárepülni.

A hatásossága kísérletileg nem igazolt(placebo-effektuson kívül), és az általuk leírt hatásmechanizmus ellentmond vagy nem felel meg a fizika törvényeinek.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Homeopátia (39927)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.01. 21:32

@Orcas (39914):

"de sokszor nem tudjak, hogy hogyan kapcsolodik a festek hozza. Tulajdonkeppen erdekel minket?"

És ez lenne a bizonyíték a homeopátia működésére?
A gravitáció működését sem értjük teljesen kvantumszinten.
Ezt leszámítva a festéked és a gravitáció is tökéletesen végzi a dolgát.
A homeopátia nem.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Homeopátia (39928)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.02.01. 22:12

*** Moderalva***
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2012.02.02. 23:16-kor.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Homeopátia (39930)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.01. 22:27

Lehet, hogy én értettem félre.
Mondjuk én sem úgy gondoltam, hogy ő most homeopátiahívő.
Azt akartam kifejezni, hogy pusztán ezért még nem lehet működőképesnek ítélni a homeopátiát.

Szerintem ő is így gondolja.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Homeopátia (39934)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.02.01. 23:08

***MODERALVA***
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2012.02.03. 00:26-kor.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Homeopátia (39935)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.02.01. 23:19

@lorenz (39927):

Nem, nem. Hasznaljuk a festest, mert tudjuk, hogy mit fest meg. Nem ertjuk, hogy hogyan mukodik, vagy csak reszben. Ezzel nem gyogyitunk, mert fixalt vagy nem elo sejteken csinalunk festeseket.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Homeopátia (39954)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.02. 08:14

OFF
Egyébként meg vagyok döbbenve.
/OFF Elnézést!

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Homeopátia (39973)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.02.02. 17:24

@lorenz (39954):

OFF
En is meg vagyok dobbenve. Vegre egy kicsit tanulhattam volna tobbet a statisztikarol, esetleg kovethettem volna masok gondolatmenetet, erre lezarjak. Azt hiszem a hozzaszolasi kedvem ezaltal szignifikansan csokken... bar ha Bayes-szeruen gondolkozom, akkor lehet... es micsoda priori feltetelezes, hogy vaskalapos ur...
/OFF Elnézést!

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Homeopátia (40525)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2012.02.08. 08:31

Hogy ne legyek OFF itt reagálnék ezekre:

@lorenz (40417):
„Áruld már el, hogy mire bizonyíték az, ha a páciensek a rák elleni kezelés mellékhatásait homeopátiás szerekkel próbálják csillapítani?

Ráadásul pont az ilyen panaszoknál fejthet ki szemmel látható javulást a placebo-effektus.
Miért nem a rák kezelésére alkalmazzák, ha egyszer van hatása? „

@Áramlat (40420):
>Miért nem a rák kezelésére alkalmazzák, ha egyszer van hatása?

pl a szinergia miatt : http://en.wikipedia.org/wiki/Synergy

Gondolom ez a szinergia [sic!] csak hasra ütésre beugrott válasz. Miért nem "szín-energia"? Arra pont ugyanannyi bizonyíték van, mint erre. A szinergizmus tényleg létező jelenség. (Az egyes válasz jobban illik a gyógyszerekre.)

Valódi válasz, hogy miért is nem alkalmazzák az sokkal egyszerűbb:

Efficacy of homeopathic therapy in cancer treatment
Stefania Milazzo, Nancy Russell, Edzard Ernst*
EUROPEAN JOURNAL OF CANCER 4 2 ( 2 0 0 6 ) 2 8 2 –2 8 9

Ebben a review cikkben nagyon szépen kifejtik a választ.
Many cancer patients use homeopathic approaches to increase their bodys ability to fight
cancer, improve their physical and emotional well-being, and alleviate their pain resulting
from the disease or conventional treatments. Homeopathy is highly controversial as there
is no plausible mode of action for these highly diluted remedies. The aim of this systematic
review is to summarize and critically evaluate the efficacy of homeopathic remedies used
as a sole or additional therapy in cancer care


Our analysis of published literature on
homeopathy found insufficient evidence to support clinical efficacy of homeopathic therapy
in cancer care.


Hogy korrektek legyenek azért a végén odaírják:

The main limitation of our systematic review is the lack
and sometimes poor quality of the primary data. The studies
we evaluated were highly heterogeneous in virtually every respect.
In some studies, individualized remedies were applied.
Although individualization of therapy allows homeopathy to
be practiced in its traditional fashion, this increases the complexity
of comparing outcomes. In conclusion, the evidence
emerging from this systematic review is encouraging but
not convincing. Further research should attempt to answer
the many open questions related to homeopathy


Gondolom ezen utóbbi sorok néhány embernél szilárd bizonyítékként is megállják a helyüket, de a lényeg, hogy az irodalomban még soha nem közöltek olyan cikket, ami alapján bármi jelentős, pozitív hatást lehetne tulajdonítani ennek a "gyógymódnak".

Áramlat
Hozzászólások: 754

Homeopátia (40547)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.08. 15:26

@vegyati (40525):

>Gondolom ezen utóbbi sorok néhány embernél szilárd bizonyítékként is megállják a helyüket,



Efficacy of homeopathic therapy in cancer treatment

"In conclusion, the evidence
emerging from this systematic review is encouraging but
not convincing. Further research should attempt to answer
the many open questions related to homeopathy"




ki kellene tenni a 1023.hu oldalra ...-is nagybetűkkel!

esetleg az ellentüntetők kiteszik 3x10 méteres nagyságban a következő 1023 eseményen
- hátha felfigyel rá a sajtó is, mert egyesek szerint ez azt jelenti, hogy nem működik ...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Homeopátia (40549)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.08. 15:54

@Áramlat (40547):
de szerintem fejezzük be a témát.
oké

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (40555)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.08. 18:29

Áramlat, azért még olvasd el ezeket is Edzard Ernsttől:
The truth about homeopathy
Should we maintain an open mind about homeopathy?

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Homeopátia (40556)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.02.08. 18:58

@Szilágyi András (40555):

The true skeptic therefore
takes pride in closed mindedness when presented with absurd
assertions that contravene the laws of thermodynamics
or deny progress in all branches of physics, chemistry,
physiology, and medicine. As the late lamented Petr Skrabanek12
once stated, “if your mind is too open your brain
slides out.” Well, our brains are too precious an organ to be
hazarded in this way, and our minds are too tightly closed
when asked to consider the possibility that homeopathy is
anything other than placebos offered by a kindly practitioners
with ample time at their disposal.


Ez egy erdekes kicsengese a 2. cikknek Should we maintain an open mind about homeopathy?.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Homeopátia (40558)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2012.02.08. 19:59

@Áramlat (40547):

Még mondja azt valaki, hogy nincs jövőbelátásom...

Örülök, hogy úgy viselkedsz és azt extrahálod ki egy cikkből, amit megjósoltam.
"Gondolom ezen utóbbi sorok néhány embernél szilárd bizonyítékként is megállják a helyüket,..."
Légy szíves nézd "holisztikusan" a cikket, tudod ez is benne van:
"Our analysis of published literature on homeopathy found insufficient evidence to support clinical efficacy of homeopathic therapy in cancer care."
Ezek ismeretében bátran javasolnád gyógymódként?

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Homeopátia (40559)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2012.02.08. 20:02

@Orcas (40556):

Én is szoktam idézni ezt a cikket, főként ezért:

"...what’s wrong with offering placebos for the worried well
with self-limiting conditions? Well firstly, it is considered
unethical for modern medical practitioners to sink to this
kind of deception that denies the patient his or her auton-
omy. Secondly, by opening the door to irrational medicine
alongside evidence-based medicine, we are poisoning the
minds of the public. Finally, if we don’t put a brake on
the increasing self-confidence of the homeopathic estab-
lishment, they will cease to limit their attention to self-
limiting or nonspecific maladies."

Áramlat
Hozzászólások: 754

Homeopátia (40573)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.08. 22:56

@Szilágyi András (40555):

Az EBM legjobb képviselője a Cohrane.org egy tanulmányában 2011-ben! ezt írta..
""In conclusion, the evidence emerging from this systematic review is encouraging but
not convincing. Further research should attempt to answer the many open questions related to homeopathy""
vagyis szerencsére a tudomány érdekét nézték - és további kísérleteket javasolnak - Ernst-el ellentétben,
aki szerint felesleges kutatni - mivel ő már meg tudja jósolni a végeredményt ..

vagyis 2 ellentétes vélemény ..

Tudományos konszenzust és bizonyítottságot arra, hogy a HP nem működik én nem látok.
És szerintem a Cohrane.Org -nak nagyobb a hírneve az Evidence Based Medicine területén mint Ernst-nek.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (40574)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.08. 23:02

@Áramlat (40573):
Valamit elnéztél. Ez 2006-ban íródott, és szintén Ernst cikkében.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Homeopátia (40575)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.08. 23:04

@vegyati (40558):
>"Légy szíves nézd "holisztikusan" a cikket, tudod ez is benne van:"

Az eredeti gondolati szál az volt, hogy a 1023.hu jogosan állítja-e, hogy
be van bizonyítva, hogy a HP nem működik.

szerintem nem. - és erre volt az a bizonyos Cohrane.org-os idézet.
A 1023.hu kampány valószínűleg a http://hu.wikipedia.org/wiki/Hamis_dilemma stratégiát próbálja
megjátszani .. és leredukálni a választási lehetőségeket 2 állapotra ..

Vagyis most nem arról van szó, hogy én azt állítom, hogy a HP működése tudományosan be van bizonyítva.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Homeopátia (40576)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.08. 23:09

@Szilágyi András (40574):

>Valamit elnéztél. Ez 2006-ban íródott, és szintén Ernst cikkében.

tényleg . ..

köszi a korrekciót és a visszajelzést ...
mára abba is hagyom ...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Homeopátia (40577)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.08. 23:53

@Áramlat (40575):
és leredukálni a választási lehetőségeket 2 állapotra ..

1) leredukál, ledegradál, kompakt CD lemez? :)
2) arra a kérdésre, hogy valami működik-e vagy nem, az bizony csak két releváns válaszlehetőség kínálkozik, bármennyire is kevés ez neked. Egyszer már egy jól indult felkiáltással befejezted ezt a hamis érvelést, ideje, hogy mégegyszer befejezd.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Homeopátia (40579)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.02.09. 03:39

@vegyati (40559):

Ertelek Vegyati, de en Andrasnak azert ideztem ebbol a cikkbol, amit o idezett, mert kb. ugyanennyi hatast lehet kimutatni a parapszichologia mogott, mint a homeopatia kapcsan. A para kepessegeket o vedi, merthogy ott lehet valami kicsike hatas... akkor nem ertem, hogy a homeopatiaban miert nincs meg ugyanez a kicsike hatas, ugyanezen felfogast alkalmazva.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Homeopátia (40590)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.09. 09:33

@Orcas (40579):

"A para kepessegeket o vedi, merthogy ott lehet valami kicsike hatas... "

Hozzátenném, hogy még ez a kicsike hatás sincs egyértelműen bizonyítva, ugyanis csak egy bizonyos statisztikai eltérésként jelentkezik a véletlentől.
Ez pedig nem bizonyítja egyértelműen, hogy létező jelenségről van szó.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Homeopátia (40594)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.09. 10:59

@lorenz (40590):
Hozzátenném, hogy még ez a kicsike hatás sincs egyértelműen bizonyítva, ugyanis csak egy bizonyos statisztikai eltérésként jelentkezik a véletlentől.
Ez pedig nem bizonyítja egyértelműen, hogy létező jelenségről van szó.
Bizonyos statisztikai eltérés a véletlentől egy megmagyarázandó jelenség. Az állítás nem az, hogy biztos létezik telepátia, csak annyi, hogy valami oka kell legyen az eltérésnek. Az egyik lehetőség a parajelenség, de lehet metodikai hiba is. Amíg ez nincs tisztázva, nem lehet lesöpörni az asztalról, hogy "hülyeség, kár kutatni". Valami van, amit nem értünk, tehát kutatásra érdemes, bármit is találunk. Lehet a hozadéka az is, hogy egy eleddig ismeretlen kísérleti hiba kerül felfedezésre, mely megannyi más területen is kifejti hatását és nem számoltunk vele.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Homeopátia (40598)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.09. 12:07

@mimindannyian (40594):

Egyetértek.
Remélem azért azt te is belátod, hogy amint azt írtam, ez az eltérés nem lehet bizonyíték a jelenség létezésére.
Nem sokat jutottunk előre.
Talán másfajta kísérletet kellene összeállítani.
Viszont úgy tudom, ez a téma le van tiltva.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Homeopátia (40613)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.09. 14:27

@lorenz (40598):
Remélem azért azt te is belátod, hogy amint azt írtam, ez az eltérés nem lehet bizonyíték a jelenség létezésére.
De, csak kérdés, hogy mi a jelenség. Te látszólag rezgő idegességgel menekülsz a parajelenségek akárcsak feltételezésétől is. De kutatni egy statisztikai eredmény okát még nem jár semmi mögöttes jelenség feltételezésével. A kísérlet megtervezésében segít, ha felállítunk hipotézist. De ki-ki állítson fel olyat, ami neki tetszik, aztán hajtá, tesztelje. Csupán azért óbégatni egy eredmény okának keresése miatt, mert valaki olyan összefüggéseket sejt mögötte, amit te elvetsz - ez butaság. Pont fordítva lenne indokolt: minél inkább kutatjuk a jelenséget, annál hamarabb juthatunk konklúzióra és kiderül, hogy mi a valóság, és mely meséket lehet végleg elkaszálni.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Homeopátia (40614)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.09. 14:38

@mimindannyian (40613):

Úgy vetted észre, hogy menekülök?
Egy blogról és fórumról beszélünk?

Tessék, állíts fel hipotézist, tervezz kísérletet, aztán megbeszélhetjük.
Ami eddig a rendelkezésünkre áll az csak egy statisztikai eltérés.
Vizsgáld tovább és szólj, ha találtál valamit.
Addig is megengeded, hogy kétkedéssel szemléljem, vagy kötelező hinnem benne?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Homeopátia (40615)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.09. 14:54

@lorenz (40614): Milyen kifogást írtál azon kívül, hogy szerinted nem működhet ( (c) pezo ) ?
És miben kéne hinned?? Most írtam le, hogy nem kell feltételezéssel élni a jelenség hátteréről, ahhoz hogy komolyan vegyük az eredményt.
Melyik fórumot nézed?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Homeopátia (40617)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.09. 15:34

@mimindannyian (40615):

Jó! Vegyük komolyan az eredményt.
Ez mit is jelent számodra a gyakorlatban?
Egyértelmű bizonyítékot a létezésre vagy okot a további vizsgálatra?

Gondolom az utóbbit választod.Hogyan tovább?
Egyáltalán mi az, ami mellett kardoskodsz?
Zárjuk már rövidre ezt a vitát.
Van egy statisztikai eltérésünk és egy feltételezésünk, hogy bizonyos dolgok létezhetnek.
Ha valaki előáll a bizonyítással, akkor a lehetségesből bizonyosság lesz.
Addig nem látom értelmét a szócséplésnek.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Homeopátia (40618)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.09. 15:38

@lorenz (40617):
Addig nem látom értelmét a szócséplésnek.
Na végre! Pontosan, a szócséplésnek nincs értelme, viszont a kísérletezésnek nagyon is. Ugye vaskalapos is abba a hibába esett, meg caspi is (de szerintem eddig te is amellett voltál), hogy kísérletezni nincs értelme - ezzel szemben a szavakat csépelték. De akkor már te sem így gondolod, helyes!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Homeopátia (40647)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.09. 21:33

@mimindannyian (40618):

"(de szerintem eddig te is amellett voltál), hogy kísérletezni nincs értelme - ezzel szemben a szavakat csépelték. De akkor már te sem így gondolod, helyes!"

Aki kísérletezni akar, az kísérletezzen.
Csak az a baj, hogy azok akik pénzt és időt szánnának erre a dologra jórészt érdekeltek lesznek abban, hogy pozitív eredményt produkáljanak.
Én biztos nem szánnék időt és pénzt ilyesmire.
A blogon javasoltam egy kontrollkísérletet(az utolsó 20 hsz. között megtalálod), illetve szóvá tettem ennek a hiányát.
A kontrollkísérlet eredményében 100 százalékig biztos vagyok, ezért én komolyan nem foglalkoznék a dologgal.
Ne is fáradj azzal, hogy meggyőzz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Homeopátia (40652)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.09. 23:22

@lorenz (40647):
Csak az a baj, hogy azok akik pénzt és időt szánnának erre a dologra jórészt érdekeltek lesznek abban, hogy pozitív eredményt produkáljanak.
Ez praktice minden kísérletezőről elmondható. Vagy te kísérleteznél úgy, hogy nem érdekel mi jön ki?
A blogon javasoltam egy kontrollkísérletet(az utolsó 20 hsz. között megtalálod), illetve szóvá tettem ennek a hiányát.
A kontrollkísérlet eredményében 100 százalékig biztos vagyok, ezért én komolyan nem foglalkoznék a dologgal.
Az utolsó 20ban egyszer szóltál hozzá, ahol pounderstibbons színjátszó kísérletét élteted. Ez alkalmatlan a telepátia tesztelésére, mivel más a kiindulási alap. A színjátszók azt állítják/hiszik, hogy 100% valséggel tudják egymást befolyásolni, s ezt megmutatni, hogy nincs így elég könnyű, kevés kísérlettel is. Ám azonban ha az állításuk csak az lenne, hogy a véletlennél kicsit jobb arányban képesek erre, akkor igen sok kísérlet kellene. És pont itt tartunk. Az igen sok kísérlettel sem lehetett cáfolni, hogy a telepátia kísérletek során történik valami turpisság. Vagy van ilyen hatás, vagy szisztematikusan rosszul végezzük el a kísérletet.
Ne is fáradj azzal, hogy meggyőzz.
Nem fáradok, köszönöm, hogy ilyen előzékenyen takarékoskodsz az időmmel. De ne legyen lelkiismeretfurdalásod, ha ettől jobban érzed magad, tekintsük úgy, hogy mindenki más érdekében, tisztánlátás végett rendezem katonás sorba az érveket :).

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Homeopátia (40656)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.09. 23:42

@mimindannyian (40652):

Rosszul lőttem be a hozzászólásom helyét.

Ezzel kapcsolódtam be:

"Szeretém megkérdezni, hogy egy egyszerű kontrollkísérlet belefért-e a 2500 metaanalízisbe?
Olyasmire gondolok, hogy kellően megbonyolítva a dolgot képekkel és a vevők állapotának váltogatásával(nyugodt, dühös, szkeptikus stb) egyszerűen nem küldünk semmit, még a szobát is elhagyjuk, utána megkérdezzük a vevőket milyen ábrák mentek át?

Végezzünk egy olyan kísérletet, mondjuk 1000 emberrel közöljük, hogy képeket szeretnénk telepatikus úton átküldeni, és ezeket próbálják majd lerajzolni.
Ezek után az égvilágon semmit sem küldünk.

Garantálom, hogy "szignifikánsan"kimutatható lesz az átvitel. "


Azt írod:
"Ez praktice minden kísérletezőről elmondható. Vagy te kísérleteznél úgy, hogy nem érdekel mi jön ki?
A lefolytatott kísérlet objektivitása megkérdőjelezhető.
Olyan kísérlet kell, ami kizárja a manipulálás lehetőségét és egyértelmű választ ad, nem pedig egy 5%-os eltérést a véletlentől(ha jól emlékszem).
Épeszű ember nem von le ebből markáns következtetést.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Homeopátia (40658)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.10. 00:03

@lorenz (40656):
"Szeretém megkérdezni, hogy egy egyszerű kontrollkísérlet belefért-e a 2500 metaanalízisbe?
Olyasmire gondolok, hogy kellően megbonyolítva a dolgot képekkel és a vevők állapotának váltogatásával(nyugodt, dühös, szkeptikus stb) egyszerűen nem küldünk semmit, még a szobát is elhagyjuk, utána megkérdezzük a vevőket milyen ábrák mentek át?

Végezzünk egy olyan kísérletet, mondjuk 1000 emberrel közöljük, hogy képeket szeretnénk telepatikus úton átküldeni, és ezeket próbálják majd lerajzolni.
Ezek után az égvilágon semmit sem küldünk.

Garantálom, hogy "szignifikánsan"kimutatható lesz az átvitel. "
Az a baj ezzel, hogy mást bizonyítasz, mint ami a kérdéses jelenség. Mindösszesen azt, hogy a vevő nem tudja eldönteni, hogy van-e adás. Ez viszont jelentheti azt is, hogy nagyon zajos a csatorna, és akkor is van zaj, ha egy adó se teszi bele a maga adását - ezt viszont eddig is tudtuk, ill. egy lehetséges okként mindig jelen van a kis eredményességet megokolandó.

Vedd azt az analóg kísérletet, hogy két hegytetőn áll egy adó és egy vevő. Az adó emberméretű betűket mutat a vevő felé, egyszerűen fekete-fehér táblákat. A vevőnek a betűt kell kiolvasni, ám a távcsöve nem elég nagy nagyítású, nem is elég jó a felbotása, a levegő meg útközben kavarog, ezért sosem lehet tisztán kivenni az adó kezében a táblát, még olykor az adó ottléte is kérdéses. Ám a vevő valamiképp mégis jobban ráhibázik a betűkre annál, mintha a véletlen találatokat mondana. Te azt mondod, hogy akkor könnyen ellenőrizhető, hogy lát-e valamit azzal, ha az adó nem is mutat semmit, de ezt nem mondjuk el a vevőnek, ő továbbra is igyekszik kisilabizálni a látott zavaros képet. "szignifikánsan kimutatható lesz az átvitel"? Az lesz kimutatható, hogy a vevő továbbra is vért izzadva próbálkozik, és mond valamit, ami reméli, hogy most is jobb a véletlen próbálkozásnál. Mit bizonyítana ez arról, hogy amikor van adás, akkor jobb találati aránya van a véletlennél? Semmit.

"Ez praktice minden kísérletezőről elmondható. Vagy te kísérleteznél úgy, hogy nem érdekel mi jön ki?"
A lefolytatott kísérlet objektivitása megkérdőjelezhető.
Helyes! Mik a kérdőjeleid? Ezen rugózzunk! Csal a kísérletvezető, valótlan eredményt publikál? Titkos rádió adó-vevőt használnak a kísérleti személyek? Nem teljesen véletlen a számítógép generálta kép, amit ad az adó, és a vevő ismeri a generált véletlen hibáját? Esetleg borzasztó nagy számban temetik el fiókokban azon kísérleteket, melyek nem mutattak ki véletlennél jobb hatást? Ezek már mind terítékre kerültek. Te mire gyanakszol? Komolyan kérdezem. Szerintem ez a legérdekesebb része, hogy ha nem parajelenség, akkor hogyan tudnánk másképp megmagyarázni.

Olyan kísérlet kell, ami kizárja a manipulálás lehetőségét és egyértelmű választ ad, nem pedig egy 5%-os eltérést a véletlentől(ha jól emlékszem).
Épeszű ember nem von le ebből markáns következtetést.
Helyes, javasolj olyan kísérletet, amiben felerősödik a hatás! Vagy csak olyat, amelyben fel kellene erősödjön, ha bármi is igaz a telepátiából. Ez is üdvözlendő irány.

Fabri
Hozzászólások: 435

Homeopátia (40664)

HozzászólásSzerző: Fabri » 2012.02.10. 10:08

Többek között emiatt is egyértelműen a homeopátia híve vagyok:

http://www.antidepresszans.tenyek-tevhi ... atasok.htm

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Homeopátia (40667)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.10. 10:31

@Fabri (40664):

A "többek között" meg tudnám említeni a totális fogalomzavart a gyógyításról, biológiai-kémiai ismeretek teljes hiányát, és a felelőtlenséget.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Homeopátia (40668)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.10. 10:39

@mimindannyian (40658):

"Az a baj ezzel, hogy mást bizonyítasz, mint ami a kérdéses jelenség. Mindösszesen azt, hogy a vevő nem tudja eldönteni, hogy van-e adás."

Mi az, hogy nem tudja eldönteni?
A kísérletben úgy rajzolt, hogy nem tudta, jön-e valami vagy sem?
Akkor mi a fenéért rajzolt?A saját örömére?
Kösz, hogy igazoltál.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Homeopátia (40672)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.10. 11:08

@lorenz (40668): Direkt erre készülve írtam a példát, amikor a két hegytetőn mutogatnak képeket egymásnak, zajos párás időben. Ennyire nem akarod látni a valóságot?

Mi az, hogy nem tudja eldönteni?
A kísérletben úgy rajzolt, hogy nem tudta, jön-e valami vagy sem?
Persze, azt rajzolta, amit érzett. Ha csak zaj jött, akkor azt. Nem tudod mi az a zajos csatorna?

Akkor mi a fenéért rajzolt?A saját örömére?
Megkérte rá a kísérletvezető.

Kösz, hogy igazoltál.
Dafaq? Úgy tűnik, rohadtul nem érted, de nem is akarod érteni a témát. Viszont határozott véleményed van. No comment.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Homeopátia (42179)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.02.24. 14:20

http://www.hhgzrt.hu/hu/halegeszsegugy
http://www.haki.hu/dokumentumok/dir24/4 ... ogymod.pdf

via:
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... ka_kozben/


Külön kiemelném ezt:
"Akváriumi halak kezelésénél óvatosan kell eljárni az alkalmazott szer potenciájának (hígítás) a kiválasztásával, mivel a halak túlstimulációja (amely akkor léphet fel, ha az akváriumban lévő szervesanyag tömege kicsi, a szer energiatartalmához képest), az esetek nagy részében a halak pusztulásához vezet, függetlenül az alkalmazott szer minőségétől. Amennyiben magas potenciájú szert használunk, úgy azt külön edényben kell a halak kezelésére felhasználnunk, és csak a kezelés után szabad friss, lecserélt vízbe visszahelyezni halainkat."


A "szelíd gyógymód" a kezelt állatok pusztulásához vezet? :shock:

Ha van igazságtartalma annak, hogy a szerek "magas potenciában túlstimulálva" képesek a halak halálát okozni (szemben a szerek hatóanyagtartalmával ami a tudományos álláspont), akkor az két dolgot jelenthet:
1., A homeopátiában mégis van valami.
2., Kurvára veszélyes ám ezzel a dologgal játszadozni és mellékhatásvizsgálat nélkül árulni azon az alapon, hogy "Á, nincs benne semmi, úgyse árthat"!.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Homeopátia (42189)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.24. 15:54

@pounderstibbons (42179):
A "szelíd gyógymód" a kezelt állatok pusztulásához vezet?


A hatástalan kezelés miatt a betegségbe pusztulnak bele.

A tóban ez nem látszik, nem jon fel minden döglött hal a visz szinére, es ha fel is jön, nem lehet tudni, mennyi az ami nem döglött meg, tehat meggyógyult.

De ezt egy szkeptikus nam tudhatja biztosan, mert nincs ra metaanalízis, csak a pszeudoszkeptikus mer ilyet állítani.

Metaanalízs es homeopátia kapcsán:
105 KLINIKAI vizsgálat eredményét fésülték össze, azt állapították meg, hogy a homeopátia 81 vizsgálat szerint pozitív eredményekett hozott?
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1825800

1991-ben ennek alapján az igazi szkeptikusok még nem tudták, hatásos-e a homeopátia.

Ez is bele fog kerülni a következő metanalízisbe:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22313889

Meg a Falus féle immunológia cikk is...

Mondanivalóm: a metaanalízis egy eszköz, de nem kell fetisizálni. Az eddigi tudományos eredményeket is erdemes figyelembe venni, hogy a higítások eseten mi törtenik stb...

tudom, ez pszeudoszkepticizmus, de megis...

Áramlat
Hozzászólások: 754

Homeopátia (42465)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.27. 11:29

@ennyi (42189):

köszi a HP-s pozitív tanulmányt!

---------------


http://gytar.sote.hu/fajlok/oktatas/gradual/gyogygond/2011-12/gyak/Kazmer_gondoz_gyak2_2011.pdf
134 human RCTs in human medicine of homeopathy published in peer-reviewed literature to end 2007
( v placebo or active comparators )
• 44% positive for homeopathy
• 6% negative
• 50% inconclusive

A pszeudo-szkeptikusok szerint - a fenti azt jelenti,
hogy bizonyított - hogy nem működik ..

ennyi
Hozzászólások: 3849

Homeopátia (42494)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.27. 14:17

@Áramlat (42465): Ne keverd.
Az a tanulmany csak az igazi szkeptikusnak mondta, hogy a homeopatia mukodik, a pszeudoszkeptikus magasrol lekakilta akkor is.

tudod, ha a viznek lenne emlekezte, akkor a homeopatia tiszta szar es pisi...

ezt meglatni nem kell sem meta sem para analizis eleg az orto dox tudomanyos gondolkodas.

azota van uj tanulmany, most mar az igazi szekptikus is eszmel

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (42498)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.27. 14:33

@Áramlat (42465):
Pont az volt fejtegetve a pszeudoszkepticizmus topikban, hogy az eredményeket nem "egy kísérlet - egy szavazat" alapján kell összegezni.
Hiába van 44% pozitív és 6% negatív eredmény, ha a pozitívak sokkal rosszabb minőségűek, mint a negatívak. Az inkonkluzívakat pedig egyesíteni kell és az összesítés lehet negatív is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Homeopátia (42500)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.27. 14:40

most mar az igazi szekptikus is eszmel

Ennek nincs értelme. Értelem talán úgy rendelhető hozzá, ha nem érted mit jelent a szkepticizmus. A szkeptikus tud mindent, amit a pszeudoszkeptikus, csak nem tesz elhamarkodott, hitalapú kijelentéseket.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Homeopátia (42501)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.27. 14:43

@Szilágyi András (42498):

>Az inkonkluzívakat pedig egyesíteni kell és az összesítés lehet negatív is.


összesíteni csak az azonos betegségre vonatkozókat lehet ...
azt nem lehet tudományosan kijelenteni: hogy "a HP nem működik ..."
Azt lehet, hogy "nincs elegendő és meggyőző bizonyíték arra, hogy működik ..."

de a kettő logikailag nem ugyanaz.


ennyi
Hozzászólások: 3849

Homeopátia (42502)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.27. 14:46

@Szilágyi András (42498): A kiserlet minosege nehezes definialhato, szubjektiv.

A pszeudoszkeptikus nem veszi figyelembe a nem meggyozo kiserletet, tudja, hogy abbol nem szabad kovetkeztetest levonni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (42503)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.27. 14:49

@Áramlat (42501):
összesíteni csak az azonos betegségre vonatkozókat lehet ...

Lehet a különböző betegségre vonatkozóakat is, csak más módszerrel.
azt nem lehet tudományosan kijelenteni: hogy "a HP nem működik ..."
Azt lehet, hogy "nincs elegendő és meggyőző bizonyíték arra, hogy működik ..."

De, ki lehet azt is jelenteni, hogy nem működik. Ez logikailag helyes:

"Ha A, akkor B" ugyanaz, mint "Ha nem B, akkor nem A".

Jelen esetben:
"Ha a homeopátia működik, akkor ezt a teszt kimutatja" ugyanaz, mint "Ha ez a teszt nem mutatja ki, akkor a homeopátia nem működik".

Magyarán ha a teszt megfelelő statisztikai erővel rendelkezik, úgy a nemműködés is levonható mint konklúzió.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (42504)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.27. 14:50

@ennyi (42502): Nem szubjektív.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Homeopátia (42507)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.27. 15:12

@Szilágyi András (42503):

>Magyarán ha a teszt megfelelő statisztikai erővel rendelkezik, úgy a nemműködés is levonható mint konklúzió.

szerintem nem rendelkezik megfelelő statisztikai erővel, főleg a HP esetében:
  • hány milliárd ember van?
  • hány betegség?
  • reprezentatív minta-e az a x.db magas szintű kísérlet résztvevője?

matematikailag mekkora mintát kell nézni,
hogy ki lehessen jelenteni, hogy nem hat a HP?

-----------

de biztos ismered a birkás viccet ..
Milyen színűek a birkák Skóciában?

Egy mérnök, egy fizikus és egy matematikus együtt utazik Skóciában a vonaton, amikor meglátnak egy birkát.
Úgy látszik, Skóciában feketék a birkák - állapítja meg a mérnök.
Csak annyi biztos, hogy Skóciában van fekete birka - javítja ki a fizikus.
Csak annyit tudunk, hogy Skóciában van olyan birka, amelynek az egyik oldala fekete - válaszolja a matematikus.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Homeopátia (42508)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.27. 15:28

@Áramlat (42507):
Minden konkrét esetben pontosan kiszámítható a statisztikai erő, biztosan nem kell több beteg, mint a szokásos gyógyszerteszteknél, vagyis legfeljebb néhány ezer.


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég