Alternatív kvantumfizika

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Alternatív kvantumfizika (10912)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.24. 18:54

Ide lehet írni, a kvantumfizika alternatíváját. Át lehetne tenni a csillagászat/sötét anyag és sötét energia posztból az utolsó párbeszédeket? Mert szerintem ide való.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (10927)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.24. 22:13

@Gábor (10912):
OFF
Ez egy jó ötlet volt. Köszönom a téma létrehozását.
Nem tudom, hogyan lehet áttenni (de talán a modi igen).
Vagy legfeljebb vízzel főzünk... leírom ide (esetleg kisit letisztázva), ott meg törlöm. De majd csak holnap, mint patópál.

/OFF Elnézést!

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (10944)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.25. 07:12

@zsolt68 (10924):
A Bohr-elméletről nem is gondoljuk azt, hogy pontos modell, ez ellen nem kell harcolnod.
Ismertek a hibái, a fizikusoknak megtanítják, nem kell neked újra felfedezned ezeket.


Ha már kaptunk egy külön kvantumfizika témát, itt reagálok...

1. Nekem nem tanították (részleteiben), csak megemlítették, hogy nem pontos.
2. Hosszas keresgéléssel is csak egy kifordított indoklást találtam. (Egy tudományos konferencián szerintem az opponens ilyen esetben megadna egy hivatkozást, ahol alaposan le van írva.)
3. Ha fel akarom használni, akkor pontosan kell ismerni.

A lényeg az, hogy az atommag körül elhelyezkedő elektron nem kering, nem pontszerű, hanem kiterjedéssel rendelkezik. (Az elektron spin viszont nem származhat az elektron pörgéséből - ezt már Pauli kiszámolta. Az általam olvasott források viszont kicsit ködösítenek, mert a pörgés és a spin kapcsolatát írják le. De amit Pauli állított, az nem jelenti egyben azt is, hogy az elektron ne pörögne; csak annyit hogy az nem elegendő. Ebben a kérdésben még nem látok elég tisztán.)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (10952)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.25. 11:02

Közben találtam néhány érdekes dolgot.
http://www.youtube.com/watch?v=1_HrQVhgbeo
Itt azt állítják, hogy a tömegért felelős Higgs-bozonok virtuális részecskék, amelyknek nincs forrásuk (szemben a többi bozonnal; pl. az elektromágneses kölcsönhatást közvetítő virtuális fotonok forrása az elektromos töltés).
Szóval virtuális Higgs-bozonokból (állítólag) rengeteg van mindenütt, de azokat nem lehet detektálni. Ezért kell egy valódi Higgs-bozont létrehozni ütközéssel.
(Azt továbbra sem értem, hogy ha a tömeg a Higgs-bozon miatt van, akkor magának a Higgs-bozonnak hogyan lehet tömege.)

Továbbá:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_energy
The creation of these virtual particles near the event horizon of a black hole has been hypothesized by physicist Stephen Hawking to be a mechanism for the eventual "evaporation" of black holes.
...
If one of the pair is pulled into the black hole before this, then the other particle becomes "real" and energy/mass is essentially radiated into space from the black hole.

Értem már. Szóval az LHC-ben ezért ütköztetnek ólom magokat, hogy feketelyukat hozzanak létre, és akkor a virtuális Higgs-bozonok egyike a feketelyukba zuhanhat, a párját pedig detektálhatjuk.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (10954)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.25. 11:29

Hozzászólás Evolúció vagy kreacionizmus? - #10951
@zsolt68 (10928): zarojeles megjegyzes: az eloado Leonard Susskind, a hurelmelet egyik megalkotoja.


Az én elméletem nagyon hasonlít a húrelmélethez, de én csak 3+1 dimenzióban keresem a megoldást, mert eddig még semmiféle kísérleti bizonyíték nincs az extra dimenziók létezésére.
Én ebből inkább azt a következtetést vonom le, hogy a húrelmélet alap egyenletei (amiből egyébként a szükséges dimenziók száma kiadódi) esetleg hibásak.
Feltételezem, hogy a Maxwell-egyenletek mikroszkopikus méretekben más alakot öltenek. (Ugyanis a Maxwell-egyenleteket annak idején makroszkopikus mérések alapján írták fel; talán nem is gondoltak arra, hogy szubatomi méretekben esetleg más lehet a helyzet.)
Tulajdonképpen ez a feltételezésem félig már bizonyítást is nyert. Ugyanis nem csak 4 egyenlet van (amit az iskolában tanítanak: ezek az anyagfüggetlen téregyenletek), hanem van további három (az anyagfüggő egyenletek: a relatív permittivizás, a relatív permeabilitás és az eltolási áram dielektrikumokban). Könnyű belátni, hogy például egy dielektrikumban az atomok polarizációja befolyásolja a lokális elektromos teret. Tehát az anyagfüggő egyenletek makroszkopikus alakban egy átlagos térerősséget írnak le; viszont ha atomi méretekben vizsgálódunk, akkor már nincs mit átlagolni, a térerősség a hely függvénye.
Ha még a vákuum-fluktuációt is figyelembe vesszük, akkor az a feltételezés sem teljesen alaptalan, hogy az anyagfüggetlen téregyenletek is megváltoznak (a virtuális részecskék miatt). De ezt még nem látom át igazán.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Alternatív kvantumfizika (10956)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.25. 11:58

@zsolt68 (10944):
Előveszel egy random kvantummechanika könyvet és benne lesz az is amit neked eddig nem tanítottak meg nem-kvantummechanika órákon, illetve amit eddig nem olvastál nem-kvantummechanika könyvekben.
De már a wikipedia is jó lenne első lépésnek.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Alternatív kvantumfizika (10957)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.25. 12:07

@ge3lan (10956): Hozzátenném, hogy 135 perces előadásban nem lehet kvantumfizikát tanulni, így nem csoda ha szinte minden hiányzik hozzá... Megnéznéd, amit a ID. topicban belinkelt youtube videót, és mondanál egy véleményt róla? (Én a beszélgetésből kiszálltam.)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (10973)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.25. 16:24

@Gábor (10957):
135 perces előadásban nem lehet kvantumfizikát tanulni

Ez a bevezető előadás volt, és a kvantumfizikáig még el sem jutott 135 perc alatt. Az elektron spin a második előadásban bukkan fel, és nagyjából egy tucat előadáson keresztül beszél róla, mire eljut a Bell-egyenlőtlenséghez.
Belátom, hogy ez egy alap kurzus, és nagyon sok dologról nem is esik szó. A hangsúlyt aztán a kvantum összefonódásra helyezi (valószínűleg nem véletlenül népszerűsítik a neten). Sajnos kérdéseket feltenni csak azoknak volt joguk/lehetőségük, akik oda utaztak és leperkálták a részvételi díjat.
@ge3lan (10956):
Előveszel egy random kvantummechanika könyvet és benne lesz

Valamilyen véletlen folytán a Részecskék és sugárzások c. könyvet vettem meg (valószínűleg azért, mert ez a téma érdekelt). Egy árva kukkot nem érttem belőle. Az egészből annyit vettem le, hogy egymás után hajuknál fogva rángatják elő az újabb és újabb kvantumszámokat, amivel a modelljüket a legújabb kísérleti eredményekhez igazítják (ezek után kezdtem kissé úgy érezni, hogy something gone wrong).
http://hu.wikipedia.org/wiki/Bohr-f%C3%A9le_atommodell
ezt a modellt azonban egyszerűsége miatt még mindig tanítják

http://hu.wikipedia.org/wiki/Atom
Atommodellek címszó alatt felsorolnak néhányat. De melyik az igazi?

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Alternatív kvantumfizika (10976)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.01.25. 16:52

@zsolt68 (10973):
zsolt68 írta:Atommodellek címszó alatt felsorolnak néhányat. De melyik az igazi?

Nem akarlak megbántani, de hogy lehet ilyet kérdezni???
Szerintem nem gyorstalpaló előadásokból kellene fizikát tanulni, és akkor nem tennél föl ilyen kérdést.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Alternatív kvantumfizika (10981)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.25. 17:51

@zsolt68 (10973):
A Patkós-Polónyi Sugárzás és részecskékre gondolsz?
Olvasd el az előszavát és megtudod, hogy kiknek szánták a könyvet. Ez nem kvantummechanikai bevezető.

Miért ne tanítanák a Bohr-modellt? Fontos lépcsőfok a tudomány fejlődésében és sok mindent helyesen ki lehet vele számolni bizonyos pontosságon belül. Vagy akkor a geometriai optikát sem kellene tanítani?

Mindegyik modell igazi, ha éppen nem hamisítvány :lol:

Gábor: még csak fél órát néztem meg belőle, de kvantummechanikáról még nem volt szó benne. Vagy mivel kapcsolatban mondjak valamit?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (10996)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.01.25. 21:08

@zsolt68 (10954):
Az én elméletem nagyon hasonlít a húrelmélethez, de én csak 3+1 dimenzióban keresem a megoldást, mert eddig még semmiféle kísérleti bizonyíték nincs az extra dimenziók létezésére.

Nem poenbol talaljak ki ezeket az extra dimenziokat.
Einstein nagyot alkotott azzal, hogy az altrelben az ido is hosszusag dimenziot kapott. Kesobb Kaluza es Klein felirtak az altalanos relativitast 5 dimenziora, es az jott ki, hogy a gravitaciot es az elektromagnesesseget lehet egy rendszerben kezelni. Annyi volt a problema, hogy a gyenge es az eros kolcsonhatast nem sikerult ebbe az elmeletbe belepasszirozni, igy egy darabig parkolopalyara kerult ez az elmelet.
A hurelmeletnek az lenne a celja, hogy minden alapveto erohatast egyetlen elmeletbe egyesitsen, ami mukodik kvantumszinten is, es makroszinten is, valamint fenysebesseghez kozeli sebessegeknel is. Erre az egyesitesre azert van szukseg, mert csak egyfele valosag letezik, viszont jelenleg ketto elmeletunk van a leirasara, az altrel, es a kvantumfizika. Ez a ket elmelet viszont nem osszeferheto, ezert keresnek egy olyan elmeletet, ami az egesz fizikat leirja, es megfelelo parameterezessel visszakapjak belole mind az altrelt, mind a kvantumfizikat.

Az extra dimenziok kiserleti kimutatasara en is kivancsi lennek, kerdes az, hogy mi uton-modon tudnak szemlelhetove tenni oket, a homo sapiens agya sajnos harom dimenzio erzekelesere fejlodott ki, az idovel meg ugy-ahogy boldogul, de 4 dimenzio folott mar megall a kepzelet...

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (11009)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.25. 22:06

@ge3lan (10981):
A Patkós-Polónyi Sugárzás és részecskékre gondolsz?

Igen.
2. javított kiadás, 2006.
Azért ezt vettem meg, mert ez volt kapható. (Mondjuk nem jártam be az egész várost.)
Miért ne tanítanák a Bohr-modellt?

Hát nem is tudom... Manapság a műszekin a tranzisztor működését tanítják. Ha az elektroncső működésére vagy kíváncsi, akkor valami technikatörténeti tárgyat kell felvenned (kb. 0 kreditponttal).
Jó, rendben, nem fizikus vagyok; utólag belegondolva nem várhatom el, hogy ugyanolyan alapos képzést kapjak fizikából, mint a fizikusok. Mégis egy kicsit becsapva érzem magam. Ez szubjektív dolog. Inkább hagyjuk.
még csak fél órát néztem meg belőle, de kvantummechanikáról még nem volt szó benne

Említettem valahol, hogy az első előadás csak bevezető (a matematikai alapokat rakja le). Az elektron spin csak a második előadásban kerül elő. Sorry.
Also, I would like to appologize ;) kicsit össze-vissza számozzák. De valahol van egy lista, ahol sorban vannak. Most nem találom.
Vagy akkor a geometriai optikát sem kellene tanítani?

De, nagyon is, sőt még jobban!
Na nem akarom sokkolni a társaságot, de most néztem meg a másik sorozat bevezető előadását (az még hosszabb, 1:50). Valamivel a közepe után beszél a határozatlansági relációról, hogy egy részecske helyét és sebességét miért nem lehet egyszerre pontosan megmérni. Elhangzik az (az egyébként közismert) állítás, hogy a fény kvantumos.
Na most nekem ezzel kapcsolatban van egy merész elgondolásom. De ehhez a fénytörést kellene alaposabban ismerni. Nem a geometriai optika törvényeire gondolok, hanem hogy atomi szinten mi történik egy dielektrikumban.
Megpróbálom szemléltetni: Az elektronikában vannak analóg jelek és digitális jelek. De ha jobban belegondolunk, akkor egy digitális jelet meg lehet nézni egy analóg oszcilloszkópon. Tehát vannak analóg áramkörök és digitális áramkörök; viszont a dróton mérhető elektromos jeleknek fogalmuk sincs arról, hogy ők analóg jelek vagy digitálisak.
Ezek után nézzük a fénytörést. (Csak erős idegzetűeknek!) Egyszerűen nem hiszem, hogy a prizma atomjai elnyelik a fényt, aztán fáziskéséssel kibocsátják. Mert akkor vonalas spektrumot kapnánk, vagyis nem a hullámhossztól függő mértékben törné meg a fényt, hanem bizonyos hullámhosszakat megtörne, másokat meg nem. Arról nem is beszélve, hogy a látható fény hullámhossza az atomi méret sokszorosa.
Nekem az a gyanúm, hogy nem a fény kvantumos, csupán az általunk használt fényforrások lövöldöznek kvantumokat.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Alternatív kvantumfizika (11015)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.25. 22:17

@zsolt68 (11009):
A mai napig gyártanak, használnak elektroncsöveket.

Ez a prizma érdekes téma. Majd írok, ha eszembe jut valami használható :D

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (11018)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.25. 22:22

@sajnos_kacat (10996):
Az extra dimenziok kiserleti kimutatasara en is kivancsi lennek

Szerintem az extra dimenziók csak a fizikusok fejében léteznek.
Épp most néztem meg Susskind egyik előadását, ahol a 2D komplex vektorteret (Hilbert tér?) bevezeti, és egyértelműen azt mondja, hogy ez egy virtuális tér, aminek semmi köze a hétköznapi 3D térhez. (Szóval nem egészen én találtam ki, súgtak nekem. Márpedig ha Susskind ezt mondja, neki elhiheted.)
Kesobb Kaluza es Klein felirtak az altalanos relativitast 5 dimenziora, es az jott ki, hogy a gravitaciot es az elektromagnesesseget lehet egy rendszerben kezelni.

Ha ezt végiggondolod, talán magad is beláthatod, hogy nem csináltak valóságos dimenziókat; ez csupán egy matematikai formalizmus. Ugyanúgy, ahogy az elektromágneses teret 4x4-es tenzorokkal számolják. Vagy amikor a számítógépes grafikában 2D alakzatok traszformálására bevezetnek egy harmadik komponenst (hogy az összeadást/eltolás is szorzásként kezelhessék).
http://en.wikipedia.org/wiki/Transformation_matrix#Affine_transformations
representing a 2-vector (x, y) as a 3-vector (x, y, 1)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (11021)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.25. 22:30

@ge3lan (11015):
Ez a prizma érdekes téma.

Mondok egy másik prizmás ötletet.
Azt olvastam, hogy fénytörő közegben a fény fázisa mozog lassabban, viszont az energia mindig fénysebességgel terjed. Kíváncsi lennék a részletekre.
Tehát: kell két eltérő törésmutatójú közeg (az egyik vákuum is lehet). Egyidőben fény impulzust küldünk át, ami kellően rövid. (Igazából 1 foton lenne jó.) Ezek után a túloldalon van egy-egy detektor, ami össze van kötve egy eseményfigyelővel. Pontosabban mondva meg kell mérni a két közegen a foton áthaladási idejének különbségét.
Hangsúlyozom, hogy nem interferenciát akarok mérni (az könnyű lenne), de az hosszú idő, több periódos stb. Én azt szeretném tudni, hogy a foton tényleg lelassul, vagy csak a fázisfront késik.
(Számolgattam. Ha 1 ns pontossággal tudunk mérni, akkor a kísérlethez 30 cm gyémánt kell, vagy 1 m víz. Üvegszál nem jó, mert abban pattog a fény a totális reflexió miatt, szóval "tömbi" anyag szükséges.)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (11042)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.25. 23:50

@Gábor (10912):
Át lehetne tenni a csillagászat/sötét anyag és sötét energia posztból az utolsó párbeszédeket? Mert szerintem ide való.

Megpróbáltam kitörölni őket, de nem megy.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Alternatív kvantumfizika (11048)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.26. 00:54

@zsolt68 (11021):

Bocs, hogy belekotyogok, de a fenysebesseg kulonbozo kozgekben az tankonyvi adat.

vakumban
c= 299,792,458 meter per second (ms-1),

levegoben 0.9997 c.
vizben 0.75 of c.
kvarcban 0.686 of c.
uvegben 0.658 - 0.60 c.
gyemantban 0.41 of c.


Mit ertenel a feny fazisa es energiaja kozotti sebessegkulonbsegen?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (11054)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 07:00

Hoppá, valamit biztos félreértettem.
Mivel nem közölted, hogy mit nézel fél órája (talán nyelvtanilag ezt nevezik hiányos mondatnak), én meg éppen egy kvantumfizika előadást néztem előtte (ezt pedig talán beállítódásnak nevezik a pszichológusok: pl. fehér, fehér, fehér; mit iszik a tehén?), szóval én úgy értettem, hogy a megadott linken látható előadás nem a kvantummechanikáról szól (valóban nem, mert csak előkészíti a terepet, vektorteret stb. definiál).
Most viszont arra tippelek, hogy talán az őfőostobaságom által leírtakról van szó (bár nem hittem volna, hogy ezt elolvasni fél órát igényel).

Nos, jó. A téma címe talán inkább XXII. századi kvantumfizika kellene legyen. ;)
Mert ha jól értem, akkor a XX. századi szemlélet megkülönbözteti a kvantumfizikát a részecskefizikától. A legszorosabb értelemben vett kvantumfizika energiaszintekkel foglalkozik és Heisenberg mátrixaival számol. Ellenben a részecskefizika ütközésekkel foglalkozik és Feynman gráfokat használ.
Ha tőlem valaki ilyesmit vár, akkor csalódást kell okozzak. Ahhoz több ezer fizikus ért, ráadásul nálam sokkal jobban. (És én még fizikus sem vagyok.)

Viszont feltettem magamnak egy kérdést, és azt próbálom megválaszolni. Az alapkérdés: miért pont annyi az elektron tömege? Mivel ez a XX. századi fizika paradigmáján kívül esik, nyilván nem is találtam rá választ sehol (bár azt nem állítom, hogy mindent elolvastam; végső soron talán a húrelméletből kihiznak ilyet).
A válasz keresése közben számos egyéb kérdéssel szembesültem (pl. fénytörés), ami persze - bizonyos szempontból - nem tartozik szorosan a tárgyhoz. Legalábbis ma még nem.

Egyébként a kérdésemre a megoldás valószínűleg egy sajátérték-egyenlet (ami nagyon hasonló lehet Schrödinger egyenletéhez), csak még azt nem tudom, hogy mi tartja össze az elektron anyagát (mi tartja bent a dobozban a macskát).
Továbbá...
Hogy miért pont egy szkeptikus fórumon fejtem ki a nézeteimet? Azért, mert szerintem a XX. századi kvantumfizika (és részecskefizika) félresiklott; mert nem hiszek benne (bár elismerem az eredményeit); mert nem ás elég mélyre; mert bizonyos kísérleti eredményeket axiómaként kezel, és nem igazán akar a miértekkel foglalkozni.
És hogy miért gondolom ezt XXII. századi fizikának? Nos, ahhoz, hogy ebből XXI. századi fizika lehessen, kellene egy Planck, aki észreveszi az ötleteket és kijavítja a tévedéseimet (nem pedig a jelenlegi világképpel összeegyeztethetetlen szemétként kidobja).

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (11055)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 07:03

@ge3lan (10981):
Atommodellek címszó alatt felsorolnak néhányat. De melyik az igazi?

Mindegyik modell igazi

És nekem még itt valaki azt mondta, hogy Gödel tétele nem a természettudományokra vonatkozik. ;)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (11057)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 07:12

@vaskalapos (11048):
Mit ertenel a feny fazisa es energiaja kozotti sebessegkulonbsegen?

Na most megint guglizhatok...
Valahol olvastam ezt. Pontosan kellene idéznem.

De a kérdésem lényege az, hogy a foton milyen sebességgel halad át egy magas törésmutatójú közegen. Azt tudjuk, hogy a hullám lelassul.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Snellius%E2%80%93Descartes-t%C3%B6rv%C3%A9ny
Bocs, de a fenysebesseg kulonbozo kozgekben az tankonyvi adat.

Annak alapján számoltam ki, hogy 1 ns különbséghez milyen hosszú utat kell megtenni.


vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Alternatív kvantumfizika (11108)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.26. 15:04

@zsolt68 (11057):
De a kérdésem lényege az, hogy a foton milyen sebességgel halad át egy magas törésmutatójú közegen. Azt tudjuk, hogy a hullám lelassul.


Ugyanannyival halad a foton, mit a hullam. Ket dolog ugyanaz. Nincs egymastol fuggetlenul foton es fenyhullam (ne ugy kepzeld, hogy megy a motorcsonak (foron) a vizen es mogotte jon a hullam).
Az a valami amit fenynek nevezunk viselkedik hol ugy, mint foton, hol ugy mint elektromagneses hullam. A ketfele leiras ugyanazt a dolgot irja le, egy dologrol van szo, igy sebesseguk nem kulonbozhet.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (11110)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 15:24

@vaskalapos (11108):
Ugyanannyival halad a foton, mit a hullam.

Valahol olvastam, hogy a hullám lelassul ugyan, de az energia fénysebességgel terjed. Mármint a vákuumbeli(?) fénysebességgel. De még nem találtam meg a neten.
Ezért lenne érdekes két különböző anyagú, egyforma hosszúságú közegen a foton áthaladásának idejét megmérni.
Az a valami amit fenynek nevezunk viselkedik hol ugy, mint foton, hol ugy mint elektromagneses hullam. A ketfele leiras ugyanazt a dolgot irja le, egy dologrol van szo, igy sebesseguk nem kulonbozhet.

Ezt tudom. (Ehhez képest mondom én, hogy az anyag a hullám; viszont amit részecskeként érzékelünk, az pedig a hullám egy adott típusú kölcsönhatása, vagyis a részecske egy esemény. Ez csak egy apró szemléletbeli különbség, amivel a dupla rés kísérlet értelmezése egyszerűbb.)

Apropó, közben beleolvastam a Sugárzás és részecskék c. könyvbe. (A borítón és az előszóban azt írják, hogy ez egy bevezető a témába. Persze az is ott áll, hogy a kvantumfizika és a kvantumelektrodinamika ismeretét feltételezi. Meg a matematikai jelöléseket - bár ezt explicit nem írják.)
Szóval beleolvastam néhány fejezetbe. Részecskékről van szó. A sugárzásról nem találtam semmit (már ami általam felismerhető, pl. szöveges leírás). Ennek alapján nem tudom eldönteni, hogy létezik-e olyan sugárzás, ami nem köthető részecskékhez? Vagy a sugárzást úgy kell értelmezni, mint részecskék áramlását?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (11115)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 15:40

@vaskalapos (11108):
hol ugy, mint foton, hol ugy mint elektromagneses hullam

A határozatlansági relációról valószínűleg mindenkinek Heisenberg jut eszébe.
Csakhogy jóval korábban volt egy Fourier nevű matematikus, aki szintén kimondott egy határozatlansági relációt. Amely szerint egy időfüggvény és annak spektruma egyszerre nem lehet korlátos.
Nézzünk két példát:

Kód: Egész kijelölése

y = sin(x)

Ez egy végtelenül hosszú színusz hullám. Nincs kezdete, nincs vége. Viszont csak egyetlen frekvenciája van.
Ellenben ha veszek egy időben/térben korlátos csomagot

Kód: Egész kijelölése

y = 0, ha x < 0
y = 1, ha 0 < x < 1
y = 0, ha 1 < x

Ennek a spektruma végtelen sok frekvenciát tartalmaz.
Ezek után nem egészen értem, hogy a fénynek hogyan lehet frekvenciája.
Ha egyetlen frekvenciája van, akkor időben (és ennél fogva térben is) végtelen hosszú. sin(x)
Viszont ha ez egy olyan energiacsomag, aminek a helyét (Heisenberg-féle a határozatlansági reláció korlátain belül) meg tudjuk mérni (a detektor felvillan, nem folyamatosan világít), akkor hogyan lehet egyetlen frekvenciával jellemezni a fotont? Ezt én nem értem.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Alternatív kvantumfizika (11118)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.01.26. 15:59

Zsolt, szerintem te a csoportsebességre és a fázissebességre gondolsz.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Alternatív kvantumfizika (11119)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.26. 16:02

@zsolt68 (11115):
A masodik peldadban miert lenne tobbfele frekvencia? Szerintem egyetlen frekvencia (ismetlodes) sincs benne.

El tudsz kepzelni egy veges hosszusagu szinuszhullamot?
Mondjuk y=sin(x)-et ahol x erteke 10 es 50 kozott van. ezen a tartomanyon kivul y=0
Frekvenciaja csak annak a tartomanynak van, ahol epp van feny (peldamban epp 10 es 50 kozott). Ahol nincs feny, ott nincs frekvenciaja sincs.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (11121)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 16:08

@Várhegyi Márton (11118):
Találtam valamit...
http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light
A pulse with different group and phase velocities (which occurs if the phase velocity is not the same for all the frequencies of the pulse) smears out over time, a process known as dispersion. Certain materials have an exceptionally low (or even zero) group velocity for light waves, a phenomenon called slow light, which has been confirmed in various experiments. The opposite, group velocities exceeding c, has also been shown in experiment. It should even be possible for the group velocity to become infinite or negative, with pulses traveling instantaneously or backwards in time.
None of these options, however, allow information to be transmitted faster than c. It is impossible to transmit information with a light pulse any faster than the speed of the earliest part of the pulse (the front velocity). It can be shown that this is (under certain assumptions) always equal to c.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (11123)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 16:19

@vaskalapos (11119):
A masodik peldadban miert lenne tobbfele frekvencia?

Nekem így tanították.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fourier_transform#Uncertainty_principle
if we "squeeze" a function in x, its Fourier transform "stretches out"
It is not possible to arbitrarily concentrate both a function and its Fourier transform.

A táblázatban látható néhány példa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fourier_transform#Distributions
301: konstans transzformáltja egyetlen frekvencia (ez éppen 0 Hz)
302: a dirakdelta transzformáltja pedig minden frekvencián azonos sűrűségű
Itt éppen nem szerepel a nem periodikus négyszögjel. Keresem...

ge3lan
Hozzászólások: 415

Alternatív kvantumfizika (11124)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.26. 16:21

@zsolt68 (11115):
Klasszikus elektrodinamikában: megy az EM hullám, sin alakú az amplitúdója. Egyszer csak elzárod a fény útját. Az előzőleg továbbhaladt hullámok alakja ettől nem változik meg, marad sin.
Fotonok: a frekvenciája ugyanazt jelenti, mint az energiája.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Alternatív kvantumfizika (11125)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.26. 16:24

@zsolt68 (11123):

Tisztazzuk, mi a frekvencia?

Az, hogy idoegyseg alatt hanyszor valt allapotot a rendszer.
Ha az erteke stabilan ugyanannyi, y=1 akkor nem valt allapotot.
Az, hogy matematikailag ez leirhato vegtelen sok szinuszhullam osszegevel, az csak matamatikai leiras, ha ugy tetszik, jatek.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (11128)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 16:48

@vaskalapos (11119):
Itt egy táblázat:
http://www.mas.ecp.fr/Personnel/lilla/classes/image_processing/pdf/FourierTransformPairs.pdf
u(t) = unit step

Találtam egy jobbat:
http://www.math.ubc.ca/~feldman/m267/ft.pdf

Kód: Egész kijelölése

Example 2 Suppose that a signal consists of a single rectangular pulse of width 1 and height 1.
rect(t) = 1, if -1/2 < t < 1/2
rect(t) = 0 otherwise
The Fourier transform of this signal is
a képletet nem tudom bemásolni.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Alternatív kvantumfizika (11131)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.26. 16:53

@zsolt68 (11128):
A négyszögjel a te példádban a hullám amplitúdóját vagy frekvenciáját mutatja időben?
Mert itt az írásban az amplitúdót, de te a frekvenciáról beszéltél.
(És miért épp a Fourier-sorról van most szó és nem pl a Taylor-sorról?)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (11132)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 17:07

@vaskalapos (11119):
Mondjuk y=sin(x)-et ahol x erteke 10 es 50 kozott van. ezen a tartomanyon kivul y=0

Majd a wolframalfa megmondja:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=Fourier+transform+sin%28x%29%2C+x%3D10+to+50
Talán ki is tudja rajzolni. (Nem tudja, túl bonyolultat kérünk tőle.)

Megpróbálom az én ablakomat...
http://www.wolframalpha.com/input/?i=fo ... n+x%29%2Fx

A négyszögjel a te példádban a hullám amplitúdóját vagy frekvenciáját mutatja időben?

Mivel a Fourier transzformáció és az inverz traszformáció nagyon hasonló (csak skálázásban tér el, illetve van szimmetrikus is), ezért ez mindegy.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (11133)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 17:11

@ge3lan (11131):
A négyszögjel a te példádban a hullám amplitúdóját vagy frekvenciáját mutatja időben?

Legyen mondjuk az amplitudója idő szerint.
A frekvenciája nem változik az időben.
A spektrum (tehát a fourier transzformált jel) az energiasűrűség a frekvencia szerint. Persze lehet bontani valós és képzetes részre (sin és cos), de most az egyszerűség kedvéért a fázis nem érdekel.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Alternatív kvantumfizika (11134)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.26. 17:15

@zsolt68 (11132):
Nem mindegy. Te fényről beszéltél.
Van olyan EM "hullám", ami 1 darab négyszögjel alakú? Ha van is, akkor ennek nem értelmezhető a frekvenciája.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (11135)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 17:22

Találtam olyan példát, amit visszafelé is meg tud oldani. Oda-vissza ugyanaz.
http://www.wolframalpha.com/input/?i=fourier+delta%28x%29
http://www.wolframalpha.com/input/?i=fourier+1%2Fsqrt%282+pi%29
Szóval mindegy, hogy az időfüggvény vagy a spektrum adott alakú.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (11136)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 17:26

@ge3lan (11134):
Te fényről beszéltél.

Én egyelőre csak egy négyszögletes ablakfüggvényről beszéltem. Fourier tétele szerint ennek a spektruma végtelen sok frekvenciát tartalmaz.

Ezek után jön a fény...
Tegyük fel, hogy a szinusz hullám egy részeét ezzel az ablakkal kivágjuk. Ettől időben még ugyanúgy korlátos lesz a jelalak, tehát végtelen sok frekvenciát tartalmaz a spektrum. Legfeljebb bizonyos frekvenciák más súlyozással jelennek meg.

Pillanat, megpróbálom kirajzoltatni...
http://www.wolframalpha.com/input/?i=plot+sgn%28x%2B1%2F2%29-sgn%28x-1%2F2%29
http://www.wolframalpha.com/input/?i=plot+%28sgn%28x%2B1%2F2%29-sgn%28x-1%2F2%29%29+*+sin%286+pi+x%29%2C+x+%3D+-1+to+1
Sajnos nem tudja transzformálni.

Próbálok neki egyszerűbb feladatot adni...
http://www.wolframalpha.com/input/?i=plot+exp%28-3abs%28x%29%29+*+sin%286+pi+x%29%2C+x+%3D+-1+to+1
http://www.wolframalpha.com/input/?i=fourier+exp%28-3abs%28x%29%29+*+sin%286+pi+x%29
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára zsolt68 2011.01.26. 17:37-kor.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Alternatív kvantumfizika (11138)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.26. 17:28

@zsolt68 (11135):
Ez kiváló, de Dirac-delta alakú fényhullám van szerinted?

ge3lan
Hozzászólások: 415

Alternatív kvantumfizika (11139)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.26. 17:30

@zsolt68 (11136):
Aki a szinuszt Fourier-sorba fejti az meg is érdemli :lol:
Igen, végtelen sok frekvenciát tartalmaz a Fourier-sora, de nem a fizikai hullám. A kettő nem ugyanaz.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Alternatív kvantumfizika (11141)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.26. 17:38

@zsolt68 (11136):
Én egyelőre csak egy négyszögletes ablakfüggvényről beszéltem. Fourier tétele szerint ennek a spektruma végtelen sok frekvenciát tartalmaz.



Nem tartalmazza. Csak felbonthato azokra, felirhato azok oszegekent. Ez nem ugaynaz.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Alternatív kvantumfizika (11142)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.26. 17:43

@zsolt68 (11136):

Ezek után jön a fény...
Tegyük fel, hogy a szinusz hullám egy részeét ezzel az ablakkal kivágjuk.


http://www.wolframalpha.com/input/?i=sin%28x%29

ki van vagva -6 +6 illetve -20 +20 kozott

az elotte es utana levo reszeken nincs feny, annak ne szamoltasd a frekvenciajat.


ge3lan
Hozzászólások: 415

Alternatív kvantumfizika (11144)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.26. 18:01

@zsolt68 (11136):
Ha kint 0 fok van, akkor egyszerre van +22 és -22 is? Ha -1 fok van akkor i×i fok van? Ha a sebességed 100km/h, akkor előre haladsz 333-mal és hátra 233-mal?
Vektorokat, mátrixokat szokás felírni, kifejteni valamilyen koordináta rendszerben. Lehet derékszögű, ferdeszögű, polár, akármi.
Függvényeket szokás kifejteni valamilyen sorban, valamilyen más függvények összegeként.
Itt van pl a Föld gravitációs terének alakja: http://www.agt.bme.hu/volgyesi/geofiz/5_1-2.pdf, 5.8-as képlet. Ez sem jelenti azt, hogy sok (végtelen) Föld van egymás hegyén hátán, egymásba ágyazva egyszerre.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (11145)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 18:04

@ge3lan (11138):
Ez kiváló, de Dirac-delta alakú fényhullám van szerinted?

1. Én nem tudom, hogy milyen a foton.
2. Próbálok egyrészt rajzolni, másrészt traszformálni. Szóval birkózok az izomagy géppel.
(Túl bonyolult neki, amiben két ugrás is van. De még a lecsengő szinuszt sem ette meg.)

Talán másképp...
Próbálok visszaemlékezni, hogyan is tanították.
Legyen mondjuk a háromszög jel. Nem periódikus, csak egy fel meg egy le él.
Akkor ezt először elképzeljük úgy, mintha periódikus lenne, és sorfejtjük.
Aztán a periódusidővel tartunk a végtelenhez, miközben az amplitudót normáljuk (hogy az energiája ugyanannyi maradjon).
Vagy egyszerűbb, ha megnézem valamelyik táblázatban (pl. Bronstein).
Simonyi: Véges hosszúságú szinusz (ezt írja, de az ábrán koszinusz van).
A spektrum amplitudósűrűsége: ( sin ( (omega+omega0 ) * T/2) / ( omega + omega0) + sin( (omega-omega0 ) * T/2) / (omega-omega0) ) / pi
így néz ki:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=plot+%28+sin+%28+%28omega%2Bomega0+%29+*+T%2F2%29+%2F+%28+omega+%2B+omega0%29+%2B+sin%28+%28omega-omega0+%29+*+T%2F2%29+%2F+%28omega-omega0%29+%29+%2F+pi
Természetesen T-nek kell választani valamilyen értéket (attól függően, hogy hány periódust akarunk), és omega0 legyen valamilyen frakvencia.
Itt a 7 és 3 értékeket válsztottam:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=plot+%28+sin+%28+%28omega%2B3+%29+*+7%2F2%29+%2F+%28+omega+%2B+3%29+%2B+sin%28+%28omega-3+%29+*+7%2F2%29+%2F+%28omega-3%29+%29+%2F+pi
Ez bizony nem fog elfogyni, akármilyen magas frakvenciáig rajzoljuk.
Szóval ennyit az ollóval elvágott színusz frekvenciájáról. (Illetve ez koszinusz volt.)

ge3lan
Hozzászólások: 415

Alternatív kvantumfizika (11147)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.26. 18:08

@zsolt68 (11145):
A foton frekvenciája ugyan azt jelenti, mint az energiája. Egy fotonnak nincs sokféle energiája egyszerre.
De egyelőre hullámokról van szó.
Mit akarsz kihozni a rajzoltatásokkal?

Megaztán: egy hullám frekvenciája az a periódusidő reciproka. Most azt akarod mondani, hogy ha valamit, aminek van periódus ideje Fourier-sorba fejtünk és végtelen sok tag lesz, akkor annak eredetileg is végtelen sok periódus ideje volt? Eszem megáll.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ge3lan 2011.01.26. 18:13-kor.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (11148)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 18:09

@vaskalapos (11141):
Nem tartalmazza. Csak felbonthato azokra

Hmmmm.
Legyen egy halmaz, aminek az elemei: 1, 3, 5, 7. Én azt mondom, hogy ezeket tartalmazza. Te meg azt mondod, hogy felbontható a halmaz ezekre az elemekre.
Márpedig a spektrum a frekvenciák halmaza. Hogy is van ez?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (11149)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 18:12

@vaskalapos (11143):
itt van, kivagtam neked -10 +10 kozott:

Remek, most kérjük meg az izomagyat, hogy traszformálja...
http://www.wolframalpha.com/input/?i=fourier+sin%28x%29%2C+x+%3D+-10+to+10
Szerintem ezt félreértette.

Küzdhetsz vele, ha akarsz. Én már birkóztam eleget az izomagyával. Szerintem nem tudja.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Alternatív kvantumfizika (11152)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.26. 18:54

@zsolt68 (11149):

Miert akarod transzformalni?

A frekvencia az a szam, ami megmondja, hogy idoegyseg alatt hanyszor ismetlodik a hullamhegy/volgy.

Az y=1 fuggvenyt is transzformalhatod, de attol nem lesz neki frekvenciaja, nincs benne ismetlodo hullamhegy/volgy.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Alternatív kvantumfizika (11153)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.26. 19:56

@zsolt68 (11148):
Hmmmm.
Legyen egy halmaz, aminek az elemei: 1, 3, 5, 7. Én azt mondom, hogy ezeket tartalmazza. Te meg azt mondod, hogy felbontható a halmaz ezekre az elemekre.
Márpedig a spektrum a frekvenciák halmaza. Hogy is van ez?


nem, te jobban felbontod, alkotoira bontod az 1-et, 3-at stb, felbontod es azt mondod, hogy van benne 0.2+0.8 es 1.1+1.9 meg 2+1.35+1.65 es 1.2+2.3+3.4+... es igy vegtelen sokfele felbontast talahatsz benne...

Te nem spektrumot akarod bontani, a spektrum az mas, a spektrum az a kulonboz energiaju (rezgesszemu/hullamhosszu) fotonok kevereke.
Azt nem matematikailag kell felbontani, hanem prizmaval elteriteni kulonbozu iranyokba.

Avatar
paligreg
*
*
Hozzászólások: 404
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (11451)

HozzászólásSzerző: paligreg » 2011.01.30. 18:02

Zsolt68 miatt kár volt ezt a topikot létrehozni. (Átmásolni párbeszédet pedig egy sort sem szabad! viewtopic.php?p=11447#p11447 Erre a linkre azért érdemes rákattintani, mert két igen jó olvasnivalóra hívom fel a figyelmet!). Kérdései és állításai, véleménykinyilatkoztatásai annyira zavarosak, hogy mások számára érvényes tanulságokat sem lehet belőlük kihozni.
Egyébként nincs alternatív kvantumfizika. Sőt kvantumfizika úgy önmagában sincsen. Fizika van. Fel is kellene hagyni ezzel a "hagyományos", és "modern" fizika felosztással. A fizika sose, volt "hagyományos". Folyamatosan fejlődött, és fejlődik. Persze minden egyes fogalom tartalmának mélyebb megértése ugrásszerű felismerésnek tűnik az adott pillanatban. Ma már a "klasszikus" fizika megjelölésnek sincs túl sok értelme. Ma már a kvantumfizika és a relativitás a fizika klasszikus területének számítanak. Világos választ adnak a "hogy működik" kérdésre a legáltalánosabb és az egymástól legtávolabb eső területeken. Még a "makroszkópikus" és a "mikroszkópikus" szembe állítása sem áll meg, bár e mentén lehetne érdekes diszkurzust folytatni, ha valaki jól kérdez.
Ráadásul ezek a zsolt68u félék ... , kár is rájuk szót vesztegetni. Ezek csak szavakat vesznek fel és primitíven összekombinálják azokat "saját elméletükben", de fogalmakat láthatóan nem is alakítanak ki. Úgyhogy felesleges az olyasféle rákérdezés is mint pl. a hatáskeresztmetszet, fázis és csoportsebesség, stb. ... . Vendégelőadójuk (az általa csak vendégnek minősített szegény Kertész János) hallgatóságában bizonyára voltak értelmes hallgatók is.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég