Alternatív kvantumfizika

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

Alternatív kvantumfizika (13820)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.03. 21:10

@alagi (13819): "Masreszt mar megint hulyen kerdezel mert: "
Nos, igen, hülyén kérdezlek, mert csak így vagy képes válaszolni. Gondolom a nem lennél ebben az állapotban akkor nem kellene háromszor kérdeznem egy ilyen egyszerű dolgot.

Na mindegy.. a lényeg a Lorentz transzformációkban alkalmazott gammáról tudod-e, hogy hogyan lehet levezetni, mondjuk egy fényóra megfigyeléséből?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Alternatív kvantumfizika (13822)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.03. 21:21

@Gézoo (13820):

Nem, meg mindig nem erted.
Ennek a feleltetesnek nem latom ertelmet, ha valamit mondani akarsz mondjad, ha nem akkor ne.

"hogy hogyan lehet levezetni, mondjuk egy fényóra megfigyeléséből?"

Pont ugy, ahogy barometerrel a haz magassagat. ;)
http://www.matyasciprian.hu/mindenmas/fizikavizsga.php

"Nos, igen, hülyén kérdezlek, mert csak így vagy képes válaszolni"

Pont arrol van szo hogy nem vagyok kepes valaszolni, mert kerdeseidbe hulyesegeket csempeszel be. Pusztan azert valaszolok, mert raforditok egy-ket percet hogy kitalaljam vajon milyen dolgokra gondolhattal, aztan megtippelem hogy ezek kozul melyikre valaszoljak. Sokkal jobb lenne ha erre nem lenne szukseg.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Alternatív kvantumfizika (13824)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.03. 21:27

@alagi (13822): Ezt vehetem: "nem" -nek ?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Alternatív kvantumfizika (13826)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.03. 21:33

@Gézoo (13820):

"tudod-e, hogy hogyan lehet levezetni, mondjuk egy fényóra megfigyeléséből?"

igen.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Alternatív kvantumfizika (13833)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.04. 05:53

@alagi (13826):
A válasz szövegét átvittem a Relativitás elméletek topicba:@Gézoo (14212): miután oda való.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2011.03.12. 11:06-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Alternatív kvantumfizika (13839)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.04. 10:06

@Gézoo (13833):

Ismered azt a konyvet, hogy Jánossy Lajos: Relativitáselmélet és fizikai valóság, Budapest, Gondolat, 1967?
O is hasonlo gondolatokat feszeget, nalad sokkal alaposabban atgondolva.

Sokkal rovidebben is le lehet irni ezt az egesz gondolatmenetet, pl igy:
Ket fele modon lehet a teridot leirni:
1. A jol ismert Einsteini szemlelettel
2. Bevezetjuk az eter fogalmat, van egy abszolut nyugvo koordinatarendszer, ahol a feny c sebesseggel terjed. Az ehhez kepest mozgo koordinaterendszerek (es a targyak is!) a mozgas iranyaban megrovidulnek, a gamma faktor szerint. Az ido minden koordinatarendszerben azonos.

A ket leiras ugyanazt az eredmenyt adja, barmit szamolsz ki.
Az Occam borotvaja alapjan megis az 1. szemleletet szoktuk hasznalni, mert:

- Koncepcionalisan egyszerubb, nincs benne kituntetett koordinata rendszer
Janossy bevezet egy kituntetett koordinatarendszert, ahol az eter all, de ezt kiserletileg nem lehet megtalalni, mert minden merheto eredmenybol az eterhez kepest valo sebesseg kiesik! Tehat bevezet egy felesleges letezot.
- A Janossy fele rendszerben _sokkal_ nehezebb szamolni
- A Janossy rendszereben mindenfele anyagot meg kell vizsgalni, hogy ugyan miert rovidul meg, sot kulon erveles kell arra is, hogy pl egy anyagban levo lyuk miert rovidul meg, stb... Az einsteni rendszerben mindez magatol ertettodo.
- A Janossy rendszereben az Altrel _sokkal_ bonyolultabb (ha egyatalan lehetseges, szerintem kozmologiai skalan legalabbis extra problemai lesznek)


Tehat az Occam borotvaja eppen hogy az Einsteinit reszesiti elonyben, de mivel kiserletileg a ket rendszer kozott nem lehet kulonbseget tenni, ezert a mazohista alkatuak nyugodtan hasznalhatjak a Janossy rendszeret is.

Mivel ugy tunik hogy ezzel te is egyetertesz, most mar csak azt nem ertem, hogy miert hadakozol annyira az osszes relativitaselmeletet tesztelo kiserlet ellen, hiszen, mint tudjuk, a kiserletileg merheto eredmenyek minden esetben ugyanazok lesznek, tehat akkor megis jok a meresek, nem?
A GPS-ben is a relativisztikus formulakat erdemes hasznalni, mert szamolhatna ugyan az eterrel is (bar nem tudom hogy ki van-e dolgozva az altrel is (ami a GPShez kell) rendesen Janossy rendszereben) de az csak a gepido pazarlasa lenne, mert _ugyanaz_ az eredmeny sokkal konnyebben kijon a relativitaselmelet szemleletevel)
A maser kiserletet is ki lehet szamolni eterrel, es akkor ugyanaz jon ki mint a relat eredmeny. Akkor pedig ugy tunik, hogy kiserletileg latjuk, hogy a napszeles effektusod megse letezik, ugye?
stb.

"Én, a magam részéről úgy fogalmazok, hogy a második lehetőség egy olyan modell része, amely bár sokkal bonyolultabban ír le minden folyamatot, de ettől még aki szeret felesleges számításokat végezni, az nyugodtan használhatja, hiszen csak ugyanazon eredményt kapja vele, mint az 1.) lehetőség szerinti számításokkal."

Eppen hogy a 2.) lehetoseg a sokkal bonyolultabb, felesleges szamitasokat igenylo modszer. Latszik hogy meg soha nem szamoltal ki semmit. :)

"A végeredményt tekintve pedig majdnem mindegy, hogy melyik modellel kapjuk ugyanazon eredményt."

csak majdnem?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Alternatív kvantumfizika (13840)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.04. 11:15

@alagi (13839):
Minden tiszteletem Jánossy professzor úr emlékének, ezzel együtt én úgy vélem, hogy Ő a Lorentz–Fitzgerald elvek lelkes követője volt.
Elmehetünk abba az irányba is, de jelzem, hogy a relatív fénysebesség fentebb vázolt lehetősége nem azonos Jánossy professzor úrnak a fény terjedéséről alkotott véleményével.
Ezért a fentebb vázolt megközelítés szempontjából irreleváns Jánossy professzor úr emlegetése.
A
csak majdnem?
kérdésedre válaszolva, igen. Csak majdnem.

Miután az 1.) elv használatával kapott jelszám, azaz hullámszám, azonos értékű a megfigyelő és a forrás rendszerében is, ezáltal a megfigyelő rendszerére is érvényes az a megfigyelés, amely szerint:
A haladó jelek közötti távolság állandó minden megfigyelő rendszerében nyugvó detektorral mérve, a megfigyelőnek a jelforráshoz viszonyított relatív sebességétől függetlenül.
Azaz f/c=f'/c' egyenlőség alapján ζ=ζ' valamint λ=λ'


Így "Occam-borotvája" elvét tovább alkalmazva fizikai értelme nincs az idő dilatációnak és az ahhoz társított hosszkontrakciónak.
Ugyanakkor e két jelenséggel is jellemezhető a megfigyelőhöz viszonyítva relatív mozgású forrásból származó jelsorozat, mert együttes alkalmazásuk esetén a megfigyelő által tapasztalható látvány szerinti virtuális jelenségeket le lehet írni velük is.

Szkeptikusként a virtuális hossz rövidülést és virtuális idő lassulást, mint egy olyan lehetséges modell részeit, amely a valós mérésekkel azonos eredményt ad, kizáró ok nélkül nem zárhatom ki.
Az más kérdés, hogy a virtuális hatásokat valós fizikai elváltozásokként értelmező megnyilatkozásokat viszont, igazolt bizonyítékok hiányában, kategorikusan vissza kell utasítani.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Alternatív kvantumfizika (13842)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.04. 11:50

@Gézoo (13840):

"kérdésedre válaszolva, igen. Csak majdnem."

Na most ez roppant segitokesz volt. Tenyleg csak majdnem?
(vedd eszre hogy arra lennek kivancsi, mi a kulonbseg. Mert ha van, akkor a kiserlet a relativitaselmeletet preferalja.)

"A haladó jelek közötti távolság állandó minden megfigyelő rendszerében nyugvó detektorral mérve, a megfigyelőnek a jelforráshoz viszonyított relatív sebességétől függetlenül. Azaz f/c=f'/c' egyenlőség alapján ζ=ζ' valamint λ=λ' "

Ez nyilvanvaloan ellentmond a kiserleti eredmenyeknek (Doppler), ugyhogy akkor a rendszered nem a Janossy fele (ami faramuci ugyan, de jo eredmenyt ad), hanem szimplan hulyeseg.

"Szkeptikusként a virtuális hossz rövidülést és virtuális idő lassulást,"

Nem hiszem hogy tudnal olyan ertelmes definiciot adni a "virtualis rovidulesre" amivel ezek a mondatok ertelmesse valnanak.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Alternatív kvantumfizika (13843)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.04. 12:12

@alagi (13842):
E
z nyilvanvaloan ellentmond a kiserleti eredmenyeknek (Doppler),

Nos, rólad, mint elméleti fizikuskról feltételeztem volna, hogy felismerted a a fényórából a relativisztikus Doppler-t felhasználva levezetett c' azaz relatív jel (továbbítási) sebességet.

Nyilvánvalóan ezen okból nem mondhat ellent annak a kísérleti tapasztalatnak, amelyből levezetésre került.

hanem szimplan hulyeseg.

Na ez már igen! Az előző érved nem volt meggyőző, sőt téves volt, de ez utóbbinak a meggyőző ereje vitathatatlan!

Nem hiszem hogy tudnal olyan ertelmes definiciot adni

Azt gondolom, hogy ha hitre vágynék, akkor hittan órára, vagy a templomba mennék, esetleg más, hittel foglalkozó intézménybe.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Alternatív kvantumfizika (13845)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.04. 12:28

@Gézoo (13843):

"Nos, rólad, mint elméleti fizikuskról feltételeztem volna, hogy felismerted a a fényórából a relativisztikus Doppler-t felhasználva levezetett c' azaz relatív jel (továbbítási) sebességet."

Pont ez a problema, a kiserletek szerint ugyanis a relativ jeltovabbitasi sebesseg mindig c es nem az amit itt levezetsz.

"Na ez már igen! Az előző érved nem volt meggyőző, sőt téves volt, de ez utóbbinak a meggyőző ereje vitathatatlan!"

Ez nem erv volt, hanem az elotte szereplo erv alapjan levont konkluzio.

"Azt gondolom, hogy ha hitre vágynék, akkor hittan órára, vagy a templomba mennék, esetleg más, hittel foglalkozó intézménybe."

miert nem tudsz ertelmes emberhez meltoan kommunikalni?
Akkor bekapcsolom neked a magyarrol "szoszerinti hosszadalmas magyar"-ra fordito keszuleket:

"Nem hiszem hogy tudnal olyan ertelmes definiciot adni" == Legyszives adjal egy olyan definiciot amivel szerinted ezeknek a mondatoknak ertelme van. Egyebkent arra szamitok hogy nem fog sikerulni.

Azt ugye tudod hogy a mozgo hossz es a nyugvo hossz ket kulonbozo fizikai mennyiseg, mashogy kell merni, egymashoz csak annyi kozuk van hogy a mozgo hossz a sebesseg egy specialis ertekere (gy.k. nulla) egybeesik a nyugvo hosszal. Senki sem ervel amellett, hogy a mozgo hossz rovidules a nyugvo hossz barmilyen megvaltozasat vonja maga utan. Tehat ha a virtualis hossz alatt a mozgo hosszt erted, akkor az elso mondat ugyan ertelmesse valik, nem csak hogy nem zarjuk ki, hanem minden tapasztalatunk arra mutat hogy igaz, a masodik mondat mellett viszont senki sem ervel, pont ugyanugy ahogy nem szoktunk almakat es korteket osszehasonlitani (remelem ismered ezt a bevett hasonlatot).

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Alternatív kvantumfizika (13849)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.04. 13:20

@alagi (13845):
Pont ez a problema, a kiserletek szerint ugyanis a relativ jeltovabbitasi sebesseg mindig c es nem az amit itt levezetsz.
Az valóban nagyon érdekes lenne, ha úgy lenne ahogy állítod.
Mert azon esetben a c-v-d sebességvektorok ß aránya nem létezne.
Természetesen akkor ß hiányában a Lorentz transzformációk sem léteznének.

A nézeteink közötti különbséget vélhetően az okozhatja, hogy vagy nem veszed figyelembe azt a matematikai tényt, hogy a sebességvektorok aránya minden mérési eredmény része,
(attól függetlenül, hogy Jánossy, Lorentz, vagy Einstein modelljében .. vagy akár más modellben alkalmazzuk, )
vagy esetleg ennél prózaibb az ok, amely szerint a sebesség út/idő definíciójával van gondod.

Mert a kísérletek szerint, pontosabban mint minden radaros sebességmérésnél a rel.Doppler-nek megfelelő frekvencia eltolódást tapasztalunk.

A frekvencia eltolódás pedig a hullámszámok eltolódásával jár együtt. Azaz azzal, hogy az adott sorszámú jel előbb vagy később érkezik a detektorba, mint az, az ezzel azonos sorszámú a jel, amit a detektorhoz relatívan álló forrás bocsájtott ki.

Tehát ez szerint, ha a távolságmérésnél egy adott útszakasz egy pontján az ott álló és a mellé érkező távolodó és az ugyanakkor mellé érkező közeledő, t=t'=t''=0 időpontban küld két-két fotont a detektor felé, akkor
Az ott álló által kisugárzott fotonpár beérkezése közötti időszakasz hosszát összehasonlítjuk a távolodó és a közeledő által kisugárzott fotonpárok közötti időszakaszok hosszával, akkor a jól megszokott rel.Doppler szerinti frekvencia csökkenést ill. a közeledő esetében frekvencia növekedést tapasztalunk.

Nyilvánvalóan ugyanazon útszakasz hossza egyszerre nem vehet fel három, egymástól eltérő mértékű hosszot. A mérés szerint mégis három, egymástól eltérő mértékű időkülönbözetet tapasztalunk.

Ebből a logika szerint az következik, hogy ha az út hossza állandó, mégis időkülönbséggel érkeznek be a jelek, akkor a rel. Doppler által mutatott frekvencia eltérések mértékében a sebességeik különbözőek.

(Megjegyzem, hogy még mielőtt a két-két foton közötti útszakasz különbözetek kontrakciójával vagy a kisugárzásaik időkülönbözetének dilatációjával kezdenél polemizálni. Ez a jelenség akkor is fennáll, ha csak egy egy foton sugároznak ki t=t'=t''=0 időpontban. Csupán ekkor a frekvenciáikat az energiáikból f=E/h függvénnyel kapjuk meg.
A beérkezési időpontok eltérésén ez sem változtat. Nem egyszerre érkeznek be.
Ugyanis akkor érkezhetnének be egyszerre, ha egyenlő lenne mindhárom foton energiája.)

Összefoglalva, a relatív Doppleres mérések éppen azt igazolják, hogy mint a segítségével levezetett relatív c' fénysebesség mozgó forrás esetében sohasem egyezik meg a nyugvó forrásból származó fotonok c sebességével.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Alternatív kvantumfizika (13850)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.04. 13:44

@Gézoo (13849):

"ß aránya nem létezne."

Mar hogyne letezne. Eppen csak nem a fenyterjedesi sebessegek aranya (mert az mindig 1), hanem egyszeruen a relativ sebessegbol kiszamitott faktor.

"hogy a sebességvektorok aránya minden mérési eredmény része,"

A beta (vagy gamma) faktor barmilyen meresi eredmeny resze, de ez nem a sebessegvektorok aranya, hanem egyszeruen 1/sqrt(1-v^2/c^2), ahol v a koordinatarendszerek relativ sebessege.

"A frekvencia eltolódás pedig a hullámszámok eltolódásával jár együtt. Azaz azzal, hogy az adott sorszámú jel előbb vagy később érkezik a detektorba"

Nezz utana hogy mi az a fazis- es csoport-sebesseg, mert legalabbis kevered oket, de lehet hogy azt se tudod mi az. :)

"Összefoglalva, a relatív Doppleres mérések éppen azt igazolják, hogy mint a segítségével levezetett relatív c' fénysebesség mozgó forrás esetében sohasem egyezik meg a nyugvó forrásból származó fotonok c sebességével."

Hat ez semmikeppen nem igazoljak. Ennyi erovel azt is mondhatnad (ha feltennenk egy pillanatra, hogy nem ervenyektelen az egesz fenti ervelesed), hogy letezik eter hiszen a Janossy elmelet jo eredmenyt ad. (remelem nem kell magyaraznom ez miert lenne hulyeseg)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Alternatív kvantumfizika (13852)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.04. 14:30

@alagi (13850):
Mar hogyne letezne. Eppen csak nem a fenyterjedesi sebessegek aranya (mert az mindig 1), hanem egyszeruen a relativ sebessegbol kiszamitott faktor.

A beta (vagy gamma) faktor barmilyen meresi eredmeny resze, de ez nem a sebessegvektorok aranya, hanem egyszeruen 1/sqrt(1-v^2/c^2), ahol v a koordinatarendszerek relativ sebessege.


Nos, többek között ezért tartom szemléletesebbnek a ß=1/gyök(1-(v²/c²)) felírási mód helyett a
ß=1/gyök(c²-v²)/c azaz a
ß=c/gyök(c²-v²) alak használatát d=gyök(c²-v²) behelyettesítésével, mert
szemléletesen kifejezi hogy a
ß=c/d arány a fénysebességek arányát jelenti.

Ezzel miután a jelterjedési sebességek arányítása magának a ß értékének képzésével
történik, fel sem merülhet hogy
" nem a fenyterjedesi sebessegek aranya (mert az mindig 1)"
Miután ez a ß helyetti "mindig 1" kijelentés azt mutatja, hogy a kijelentőjének fogalma sincs a ß értelméről, jelentéséről.
Ha pedig a ko-ordináta rendszer v relatív sebességét emlegeti ez a "fizikus" akkor még a szőr is feláll a hátamon, mert sok minden mozoghat, csak a "merev testhez" rögzített koordináta rendszer az biztosan nem.

"A frekvencia eltolódás pedig a hullámszámok eltolódásával jár együtt. Azaz azzal, hogy az adott sorszámú jel előbb vagy később érkezik a detektorba"
Nezz utana hogy mi az a fazis- es csoport-sebesseg, mert legalabbis kevered oket, de lehet hogy azt se tudod mi az. :)

Újból meglepett az elméleti fizikusi vénád sziporkázása.

Az eddigi baklövések után a vákuumban terjedő, Dirac típusú impulzus jelre ahol se fázis,- se csoport sebesség nem értelmezett, ( mert mindkettő vezető közegben terjedő jel sajátosságának leírására használt fogalom, ) mégis utalsz, némi felsőbbrendű gőggel, mintha tudnád miről írtál.

Nos, igen. Tudom, hogy mit jelentenek ezek a fogalmak. Jelzem, hogy nem említettem olyan hatást amelyben szerepük lehetne. Az éterhez meg még kevésbé van köze a fentebb leírtaknak.

Kezd olyan érzésem lenni, mintha a F.G. monogram birtokosával, az egyébként esztergályosként "jó munkásember"-rel beszélgetnék, az általad említett elméleti fizikus helyett. Bár igaz, F.G. is mindenütt úgy mutatkozik be, hogy ő elméleti fizikus.
Lehet, hogy rokonok vagytok?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Alternatív kvantumfizika (13853)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.04. 14:53

@Gézoo (13852):

"Miután ez a ß helyetti "mindig 1" kijelentés azt mutatja, hogy a kijelentőjének fogalma sincs a ß értelméről, jelentéséről."

Most tenyleg csak osszevissza beszelsz.
Abbol hogy egy kepletet at tudsz rendezni sokfele alakra, abbol az egvilagon semmi nem kovetkezik.

( vagy akkor beta = c/v / sqrt ( -1+c^2/v^2 ) -1 +2^(0*pi*v/c) alakbol mi kovetkezik szerinted? :) )

"Ha pedig a ko-ordináta rendszer v relatív sebességét emlegeti ez a "fizikus" akkor még a szőr is feláll a hátamon, mert sok minden mozoghat, csak a "merev testhez" rögzített koordináta rendszer az biztosan nem"

Mindenkinek felall valamitol a szor a hatan. Nekem peldaul akkor ha fazom, neked ugy latszik akkor ha valaki a Lorentz transzformaciot megemliti.
Ezt irtam: "v a koordinatarendszerek relativ sebessege".
Ez egy teljesen hetkoznapi fogalom, szerintem a te keszulekeddel van problema.

fazis, csoport tema:

NAgyon ugy tunt, hogy a hullamhegyek kovetesebol akarod a terjedesi sebesseget kiszamolni, ez pedig tobb szempontbol hiba lenne.
A Dirac impulzust most azert hozod fel, hogy megmutasd hogy ismersz szakszavakat? Mert koze az eddigiekhez nem sok van.

"Kezd olyan érzésem lenni, mintha a F.G. monogram birtokosával, az egyébként esztergályosként "jó munkásember"-rel beszélgetnék"

Persze, most rajottel, en vagyok F.G. is, es az osszes veled valaha vitatkozo ember is, egy szemelyben. Ja, es azt emlitettem mar, hogy en iranyitom az osszes tudost is, eggyutt meghamisitunk mindent, az utolso meresi eredmenyig, az utolso fizikakonyvig, csak hogy ugy tunjon hogy Neked nincs igazad? ;)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Alternatív kvantumfizika (13855)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.04. 15:11

@alagi (13853):
( vagy akkor beta = c/v / sqrt ( -1+c^2/v^2 ) -1 +2^(0*pi*v/c) alakbol mi kovetkezik szerinted? :) )
Első ránézésre az következik ebből, hogy elrontottad az átrendezést. Másodikra pedig az, hogy fogalmad sincs az egészről.
Ezt irtam: "v a koordinatarendszerek relativ sebessege".
Ez egy teljesen hetkoznapi fogalom, szerintem a te keszulekeddel van problema.

Minden bizonnyal csak így lehet, mert "az en keszulekemben" az egyik inercia rendszerben nyugvó test mozog a másik testhez rendelt inercia rendszerben. "Dehát én csak pékinasségedpóttanonchelyettes vagyok :( "
A Dirac impulzust most azert hozod fel, hogy megmutasd hogy ismersz szakszavakat?
Sajnos nem nyert. Az egy-egy foton beérkezése okozta hatás amiről írtam, az idealizált Dirac impulzusra jellemző jelenségkörbe tartozik. De ezt Te mint elméleti fizikus, nyilván tudod .. vagy nem.
Ami pedig szegény esztergályos F.G.-t illeti. A hasonlóságotok szembetűnő. Bár igaz. Ő is éppen annyira ért a fizikához, csak ha jól emlékszem, ő a másik oldali lövészárokban szokott lenni. :)

Na mindegy, majd a jövő héten folytatjuk. Köszönöm a beszélgetést!

Kellemes hétvégét kívánok Neked és minden fórumozó kollégának!

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Alternatív kvantumfizika (13856)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.04. 15:33

@Gézoo (13855):

"Első ránézésre az következik ebből, hogy elrontottad az átrendezést."

Szerintem nezz ra meg parszor. :)

"Minden bizonnyal csak így lehet"

Na legalabb ebben egyetertunk :)

"Az egy-egy foton beérkezése okozta hatás amiről írtam, az idealizált Dirac impulzusra jellemző jelenségkörbe tartozik."

Sulyos tevedes, a foton nem a Dirac impulzusnak felel meg.
Most elolvastam amit irtal ujra, es hat sok osszevisszasag van benne. Majd olvasd el magad ujra jovo heten, es te is latni fogod. :)
peldaul ott is irod, hogy a foton frekvenciajat az F = E/h keplettel szamolod. Tehat akkor megse Dirac impulzus volt, ugye?

"Ebből a logika szerint az következik, hogy ha az út hossza állandó, mégis időkülönbséggel érkeznek be a jelek, akkor a rel. Doppler által mutatott frekvencia eltérések mértékében a sebességeik különbözőek."

Lehet hogy a te logikad szerint ez kovetkezik, nem banom, de a bokkeno ott van hogy a kiserlet nem a te logikadat koveti, hanem a sajatjat.

Innentol mar kapalozhatsz akarhogy, hamvaba holt vallalkozas, ugyanis a lehet hogy iszonyuan logikus az elmeleted, de ha a kiserltnek ellentmond, akkor nem sokat er.

Kellemes hetveget!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Alternatív kvantumfizika (13970)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.07. 08:25

@alagi (13856):
Jó reggelt és kellemes hetet kívánok Neked és minden beszélgető partneremnek!
"beta = c/v / sqrt ( -1+c^2/v^2 ) -1 +2^(0*pi*v/c) alakbol mi kovetkezik szerinted?"

"+2^(0*pi*v/c)" = 1
"-1 +2^(0*pi*v/c)" =0
"c/ v/gyök(n)" = c*gyök(n)/v = c*gyök( n/v²)
"gyök(-1 + c²/v²)" = gyök( c²/v²- v²/v²) = gyök((c²-v²)/v²)= gyök(c²-v²)/v

Tehát: beta = c/v / sqrt ( -1+c^2/v^2 ) -1 +2^(0*pi*v/c)= c* gyök(c²-v²)/v /v
azaz beta =c*gyök(c²-v²)/v² vagyis semmi köze a ß=c/d=c/gyök(c²-v²) vagy más néven gamma függvényhez,
akárhányszor nézünk rá.

"Sulyos tevedes, a foton nem a Dirac impulzusnak felel meg."
"peldaul ott is irod, hogy a foton frekvenciajat az F = E/h keplettel szamolod. Tehat akkor megse Dirac impulzus volt, ugye?"

Nos, nincs köze egymáshoz a két feltételezésednek. Minden E energiájú fotonra igaz, hogy E=h*f, akár fotonáramban, akár egyesével érkeznek (lásd Planck levezetését!)
Azaz amikor pl. Co-60 gamma fotonjai egyesével érkeznek be a detektorba, az E=h*f összefüggéssel számolhatjuk ki azt a frekvenciát, amit akkor mérhetnénk, ha folyamatos lenne ugyanazon fotonok áramlása.

Ennek az a megfigyelés az alapja, amely szerint minden természetes fotonáramban a fotonok által, a detektor elektronfelhőjében keltett lengések (=hullámok) f frekvenciája minden esetben megegyezik az egyes fotonok E energiáiból számított f=E/h frekvenciával.

Éppen ezért, minden külön-külön beérkező minden egyes foton impulzusa csak Dirac impulzus. A hatás viszont amit az impulzus okoz, az már valóban nem Dirac jellegű.
(Legegyszerűbb demó példa a vízbe ejtett kavics. A kavics a hullámok tekintetében Dirac impulzussal hat a felszínre, de a felszín tulajdonságainak és a kavics által átadott energia nagyságának függvényében hullámzást kelt.)

"Lehet hogy a te logikad szerint ez kovetkezik, nem banom, de a bokkeno ott van hogy a kiserlet nem a te logikadat koveti, hanem a sajatjat."

A mérési tapasztalatok szerint a rel.Doppler függvényt követő a fotonok beérkezése. Ez pedig nem logika, hanem megfigyelési tapasztalat.

Nyilván, csak az okozhat félreértést, ha a sebesség=út/idő függvényét csak egyoldalúan értelmezzük.
Erre nagyon jól rávilágít az, amikor például az út-idő ábrázolásnál felcseréljük a koordináta tengelyeket és ..
a sebességet, a gyorsulás és a gyorsulás gyorsulását nem az idő függvényében ábrázoljuk, hanem az út függvényében.
Ugyanis ekkor jól megfigyelhető az, hogy Newton az abszolút Isteni idő híve által bevezetett gondolkodásmód alapvetően beivódott a mi gondolkodásunkba is.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Alternatív kvantumfizika (14002)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.08. 10:55

@Gézoo (13970):

"vagyis semmi köze a ß=c/d=c/gyök(c²-v²) vagy más néven gamma függvényhez,"

Ez a pelda is jol illusztralja, mennyire nem celod a tiedetol eltero gondolatok befogadasa.
Tenyleg ennyire nehez lett volna rajonni, hogy en az (a/b)/c zarojelezesre gondoltam, es nem az a/(b/c)-re, a kihagyott szokozok szerint?
(a masodikat igy irtam volna: a / b/c, de meginkabb igy: a / (b/c) )

"Éppen ezért, minden külön-külön beérkező minden egyes foton impulzusa csak Dirac impulzus."

Ez nem igaz, peldaul azert sem, mert egy Delta impulzus (ezt igy hivjak igazabol) energiaja vegtelen. (de a mondat amugy is ertelmetlen, mert a foton impulzusa nem Dirac impulzus, ugyanis az elobbi egy kg*m/s dimenziojo mennyiseg, az utobbi meg egy fuggveny. De en azert veszem a faradtsagot hogy megtippeljem mire gondolhattal, szerintem erre: "minden egyes fotont egy Dirac impulzus ir le." )

"A mérési tapasztalatok szerint a rel.Doppler függvényt követő a fotonok beérkezése. Ez pedig nem logika, hanem megfigyelési tapasztalat."

korrekcio: "a rel.Doppler függvényt követő a fotonok beérkezése frekvenciaja."

Ez eddig rendben is lenne, de te amellett ervelsz, hogy egy adott pontbol, kulonbozo sebessegu fenyforrasokbol kiindulo feny kulonbozo idopontokban fog beerkezni egy detektorba. Ez pedig nem megfigyelesi tapasztalat, aszerint ugye egyszerre ernek be.

"Ugyanis ekkor jól megfigyelhető az, hogy Newton az abszolút Isteni idő híve által bevezetett gondolkodásmód alapvetően beivódott a mi gondolkodásunkba is."

Ezt akar en is irhattam volna, mert a felhozott peldad pont emiatt nem mukodik.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Alternatív kvantumfizika (14004)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.08. 12:21

@alagi (14002):
Ez a pelda is jol illusztralja, mennyire nem celod a tiedetol eltero gondolatok befogadasa.
Ez pont úgy "hangzott", mint amikor a válóperben az anyagiak elosztásakor, az exem még a számlákkal igazolt közös szerzemények létét is letagadta, majd az ügyvédje kijelentette, hogy "Ez a pelda is jol illusztralja, mennyire nem celo"-m a valós tények feltárása.
Nos, a célom a valóban alátámasztott tények feltárása.
Az elrontott átrendezéssel kapott, fizikai tartalommal nem bíró függvény csak azt mutatta, hogy hogyan lehet rosszul átrendezni egy függvényt.

Az általam kedvelt ß=c/gyök(c²-v²) azaz a ß=c/d (ahol d=gyök(c²-v²) a "virtuális jeltovábbítási sebesség)
alak pedig a két jeltovábbítási sebesség arányának egyértelmű megmutatásával, az összes Lorentz transzformáció alapelvének a lényegét mutatja meg.

Ami pedig a pillanatszerű Dirac-deltával, annak pillanatszerűségével analog Dirac impulzus emlegetését és a belekötést illeti, mellé tettem a kavicsos-vizes példát.
Ha valaki akarja, megérti a példát, ha nem akarja akkor más példával illusztrálva sem fogja megérteni.

A rel.Doppler.
Ha két hasonló folyamatot ugyanazon függvénnyel leírva, mindkét folyamatról a mérési eredményekkel azonos eredményt ad a közös függvény, akkor a logika szerint az ok-okozati összefüggés alapján a két folyamatban azonos típusú, azonos tulajdonságú résztvevők szerepelnek.
Azaz a résztvevők nem különböztethetők meg az azonos jellemzőik alapján.

Ebből következően, ha például egy vonattal közeledve egy léckerítéshez, a léceknek a vonat egy kijelölt pontjához érkezési frekvenciája f és a vonathoz relatív sebességük c,
akkor a vonaton v sebességgel mozgó pl. motorkerékpár egy tetszőlegesen kijelölt pontjához érkező lécek
frekvenciája f'=f*gyök((c+v)/(c-v))

Miután ugyanezen mérést a léckerítés helyett a forráshoz relatívan álló detektorra mért f frekvenciájú és c=3e8 m/s sebességű fénnyel és a megfigyelőhöz relatívan v sebességgel mozgó forrás esetében
a detektált frekvencia f'=f*gyök((c+v)/(c-v))

Így az ok-okozati azonosság alapján nem különböztethető meg a frekvencia változás függvénye alapján
a léckerítés és az f frekvenciájú fény.

És bár Einstein volt oly' előrelátó, hogy tiltsa a fényhez való inercia rendszer rögzítését, a logikai ok-okozat törvényének tiltásáról elfeledkezett.

A két mérés során azonos függvénnyel, azonos eredmény regisztrálása viszont a két jelsorozat hordozót azonos tulajdonságúnak minősíti ezen regisztrált eredmény.

Tehát minden olyan sebesség számítás ami a léckerítésre érvényes, érvényes a fényre is.

Ettől eltérő tartalmú minden állítás a tudományos szkepticizmus elve szerint elfogadhatatlan, hamis állítás.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Alternatív kvantumfizika (14009)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.08. 13:13

@Gézoo (14004):

"hogy hogyan lehet rosszul átrendezni egy függvényt."

Jol volt atrendezve.

"sebesség arányának egyértelmű megmutatásával, az összes Lorentz transzformáció alapelvének a lényegét mutatja meg."

Nem, ez pusztan annyit mutat meg hogy egy csomo alakra at lehet rendezni akarmelyik kepletet.

"Ami pedig a pillanatszerű Dirac-deltával, annak pillanatszerűségével analog Dirac impulzus emlegetését és a belekötést illeti, mellé tettem a kavicsos-vizes példát.
Ha valaki akarja, megérti a példát, ha nem akarja akkor más példával illusztrálva sem fogja megérteni."

Ez hulyeseg. Hozhatsz egy csomo peldat olyan jelensegekrol, amik nagyon hunyoritva hasonloan neznek ki, de ebbol nem vonhatsz le semmi kovetkeztetest az adott dologra nezve. A vizes pelda egyebkent is rossz, ugyanis ott nem a bedobott ko fogja meghatarozni a kiszalado hullamok frekvenciajat.

"Tehát minden olyan sebesség számítás ami a léckerítésre érvényes, érvényes a fényre is."

Azt tudtad, hogy az alma fan no, a narancs pedig szinten fan no?

Tehat minden ami az almara ervenyes, az ervenyes a narancsra is.
Minden ettol elteru tartalmu allitas hamis allitas. (Ezek szertint az 1+1=2 is hamis allitas! :D )

(gy.k. Az hogy a leckerites es a feny nem ekvivalens a Lorentz transzformacibol vilagosan latszik. Ha egy c-nel kisebb sebesseget Lorentz transzfromalsz,
mindig c-nel kisebbet kapsz. Ha a c-t Lorentz transzformalod, mindig c-t kapsz.
Ha talasz egy kepletet, ahol veletlenul pont ugyanaz jon ki, miert jelentene azt hogy minden mas tekintetben is ugyanolyan?
Ezzel ekvivalens lenne az hogy veszel ket embert, megmered a sulyukat, mind a kettonel 72.345 kg jon ki, ebbol aztan levonod a kovetkeztetest, hogy a logika szerint az ok-okozati összefüggés alapján ez a ket ember minden egyeb tekintetben pontosan ugyanolyan kell hogy legyen, es barki aki mast allit az hazudik!)


Figyelj Gezoo, nekem kvazi eleg volt ebbol a beszelgetesbol.
Nagyon nehezen ertesz meg dolgokat, es rendszeresen hulyesegeket is irsz, ahol kulon munka kitalalni hogy mire gondolhatsz, es most nincs kedvem megint egy olyan hosszu vitaba belemenni mint az aberracional, ahol szinten mar az elejen tok vilagos volt hogy tevedsz, de csak hajtogatod a hulyesegeidet, mig vegul vagy vegre megerted hogy tevedtel vagy nem tudsz mit valaszolni (a mai napig sem tudom hogy erted-e mar hogy nem lehet aberracioval magyarazni az eredmenyeket).

Szoval irogassal meg nyugodtan ha van kedved, nem igerem hogy valaszolni fogok (sot, valoszinuleg nem).
Udv,
alagi

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Alternatív kvantumfizika (14012)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.08. 14:03

@alagi (14009):
Köszönöm a beszélgetést, még így is hogy érdemben semmire sem tudtál megalapozott választ adni.
Még így is köszönöm, hogy egyetlen érved sem felelt meg a logika szabályainak, sőt a fizikai mérések tapasztalatainak sem.
Üdv!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Alternatív kvantumfizika (14034)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.09. 08:36

Tudományos szkepticista hozzáállással abban látom Einstein relativitás elméletének fő problémáját, hogy külön kezelte a fény mint kontinium tulajdonságait és ezen tulajdonságokból következő hatásokat, és megint csak külön kezelte a ligh aberration és a Doppler jelenségeket.
Az ezen hibák eredményeként kapott elméletén nevelkedettek számára alapértelmezetté váltak Einstein elméletének tisztán posztulált, azaz teljesen megalapozatlan kijelentései.

Ezért az ezen témáról szóló vitákban mind azok akik Einstein relativitás elméletére alapozzák a hozzászólásaikat, a tudományos szkepticizmus elve értelmében, alaptalan állításokat tesznek.

A "relelm" tárgykörében tett kitérőnk után visszatérve a belépésemkor feltett kérdésre:

Milyen tulajdonságokkal jellemezhető a tömeg?

Van tehetetlensége,
okoz gravitációs hatást,

és még? Milyen hatások társíthatók magához a tömeghez?

Van akik szerint a tömeg tehetetlenségéért és a gravitáló hatásáért két külön "töltés" -szerű jelenség felelős.
Van aki szerint a tömeg tehetetlensége, gravitáló képessége ugyanazon jelenségkör két külön sávjának megjelenési formája.

Nagy kérdéspár, hogy miért van a tömegnek tehetetlensége, és miért okoz gravitációt?

Egy másik nagy kérdéskör az lehetne, hogy azok a jelenségek amiknek nem tulajdonítunk tömeget, hogyan hatnak kölcsön a tömeggel és saját nemű jelenségeikkel kölcsönhatnak-e?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (15092)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.25. 10:03

@Gézoo (13676):
Gézoo írta:De mit is nevezünk tömegnek? És mi az energia?

http://www.youtube.com/watch?v=3YARPNZrcIY
http://www.youtube.com/watch?v=FZDy_Dccv4s
Az energia az a mennyiség, ami megmarad (sic).
Hát, ez is egy szemlélet. Én még úgy tanultam, hogy az energia munkavégző képesség; ami viszont meglehetősen földhözragadt szemlélet, viszont ebből az eke szarvához ragadt szemléletből nehéz belátni az energiamegmaradást.

http://mitworld.mit.edu/video/74
Az első két percet érdemes mindenképpen megnézni.
Rendkívül drámai módon adja elő, hogy a fizikusok egy csomó dolgot ki tudnak számolni, de nem tudják igazán, hogy mi a fény.
Ilyen bonyolult kérdés megválaszolására én sem vállalkozok. Valami egyszerűbbel kezdem. Azt próbálom megérteni, hogy mi az elektromos töltés.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára zsolt68 2011.03.25. 13:32-kor.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (15095)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.25. 10:20

@Gézoo (13710):
Ugyan már, a világháló tele van szeméttel. Még a hivatalos oldalak is.
Kedvenc példám, hogy az atom felépítéséről szinte mindenütt azt tanítják, hogy az elektron kering a mag körül. Tudjuk, hogy ez egyáltalán nem igaz, mégis ezzel etetik a népet. Sőt számolnak vele.

Én már hónapok óta vadászok egy leírásra a dielektrikumban mozgó fényről, de mindenütt csak ködösítenek. Leírják, hogy a fázisfront lelassul, amit interferenciával ki lehet mutatni. Viszont valahol azt olvastam, hogy az energia mindig a vákuumbeli fénysebességgel terjed.
Szóval ha két különböző törésmutatójú közegbe egyszerre beküldök egy-egy fotont, akkor a túloldalon egyszerre fognak kijönni, vagy eltérő sebességgel mennek át az anyagon? Erre a nagyon egyszerű kérdésre nem találok egyenes választ, a tudomány hivatalos képviselői mindig megkerülik ezt a kérdést.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (15096)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.25. 10:24

@Gézoo (13712):
Gézoo írta:Mert arra is van teljesen más magyarázat. Az értéke különben sem egyezik az Einstein relelm-féle értékkel.

Erről már olvastam valahol, hogy jelenleg nem tudják elég pontosan mérni. Vannak alternatívái a relativitáselméletnek, de a számszerű különbség annyira kicsi, hogy a jelenlegi módszerekkel nem lehet eldönteni, hogy melyik elmélet helyes.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (15097)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.25. 10:41

@Gézoo (13719):
Gézoo írta:Nem tudok olyan tömegről amelynek ne lenne része vagy egésze töltéssel rendelkező részecske.
Foton?

A kvarkokról nem vitatkoznék, mert szerintem azok nem részecskék. Még ha bizonyos kísérletben részecskeként is viselkednek. Csak éppen nem lehet őket kicsalogatni, hogy szabad részecskeként éljék az életüket.
Gézoo írta:Miután az atomok egyes részeire eltérő módon hat a gyorsító hatás, a Maxwell egyenletek szerint ezen részek mint a mag és az elektronfelhő egyes elektronjai, külön-külön töltéssel rendelkező részecskék. Tetejében ezen részecskék spinje külön külön nem egész számú, ezzel a Pauli-féle kizárási elvnek engedelmeskedniük kell. Ezzel viszont teljesül a Maxwell egyenletekkel leírt sugárzási feltétel.
Számomra már az sem világos, hogy mit nevezünk elemi részecskének, és mit nevezünk összetett részecskének. (A kvarkok elemi részecske természetét már vitattam egyrészt.) A neten található szemétben könnyen rá lehet bukkanni a spin összegzési szabályra. Az a problémám ezzel, hogy egyáltalán nem igaz. Ha egy semeleges atom ionizálódik, attól még nem lesz belőle bozon. A Bose-Einstein kondenzátumot alacsony hőmérsékleten készítik, nem pedig szobahőmérsékleten ionizálással. (Persze ha nyilvánvaló ellentmondásokat feszegetek, arra mindig az a válasz, hogy nem értek hozzá.)

Egyébként nagyon jó a kérdés. A semleges atom esetén a pozitív protonok és a negatív elektronok térben elkülönülnek. Tekintsük ezt mondjuk dipólusnak. A dipólus tere a távolság harmadik hatványával csökken. Nagyon távolsól semleges atomnak látszik. Na de közelről nézve azért mégis van egy pozitív és egy nagatív töltés, amit ha gyorsítok, akkor sugároznia kellene.
Talán sugároz is. Ennek a kérdésnek a megválaszoláűsához többet kellene olvasnom a hőmérsékleti sugárzásról...

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (15098)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.25. 10:52

@vaskalapos (13724):
vaskalapos írta:hogy az autom sugaroz, ha gyorsitok.
Emelne az eszemcsere szinvonalat, ha megmondanad, hogy mifele sugarzasra gondolsz.
Számomra nem világos, hogy a hőmérsékleti sugárzás miből származik. Plank sugárzási törvénye, amely szerint a kisugárzott energia a hőmérséklet negyedik hatványával arányos.
Egy autó esetén valószínűleg nehéz mérni, mert a környezetében sokkal erősebb sugárforrások is vannak. De ha mondjuk sok autó gyorsít és fékez, annak lehet a hőmérsékleti sugárzáshoz hasonló hatása.

Egy fém vezetőben az elektronok termikus mozgása 1e6 m/s nagyságrendbe esik, míg az elektromos áram miatta a drift sebesség csak néhány cm/s. Óriási különbség. Szóval ha egy autó gyorsít, annak legfeljebb millikelvin nagyságrendű hőmérsékleti sugárzása lehet. Vegyél egy gyorsabb autót, és akkor talán tudunk mérni valamit.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (15103)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.25. 11:06

@alagi (13729):
alagi írta:Akkor biztos csak valami fatalis veletlen, hogy a GPS bikkfa utca 36-ot mutat amikor a bikkfa utca 36-ban vagyok, ugye? A GPS algoritmusa specrel es altrel korrekciokkal is szamol.
Na ne, a GPS algoritmusa nem számol semmi ilyesmivel. A műholdak óráit a földről szinkronizálják rendszeresen. Még szerencse, hogy ezt a lehetőséget a tervezők beépítették.
De nem csak az időeltolódás okoz gondot, hanem az időjárás. Például a levegő hőmérséklete, páratartalma. És ezek a hatások a relativitásból származó hibáknál jóval nagyobbak. Szóval a földi állomások szerepe sokkal inkább az, hogyaz időjárást kompenzálják. Vagyis a műholdak óráit nem hogy pontosan álljtanák be, hanem a helyi időjárástól függően siettetik vagy késleltetik.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (15105)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.25. 11:21

@alagi (13749):
alagi írta:Nem varosi legenda, nezz utana a formulaknak amit a GPS hasznal.
Vannak megfigyelőállomások, amelyek a Föld forgását mérik. Sajnos a sárgolyó nem egyenletesen forog, naponta akár 2-3 ms eltérés is lehetséges, főként az időjárás miatt. Ez egy évre vonatkozóan akár 1 másodperc eltérést is okozhat összességében. (Tavaly például nem kellett szökőmásodpercet beiktatni.)
Ilyen mértékű ingadozáshoz képest a műhold órájának eltérése a relativisztikus hatások miatt igazán elhanyagolható. De én még nam találkoztam olyan algoritmussal, ami a Föld forgásának egyenletlenségét figyelembe tudta volna venni.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (15107)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.25. 11:35

@Gézoo (13752):
Gézoo írta:mert egyrészt a gravitáló tömeg nem növekszik a relatív sebességgel, másrészt ez a növekedés tisztán impulzus növekedésben nyilvánul meg
Ez nekem is feltűnt. Jobb helyen már nem is úgy tanítják, hanem a négyesimpulzus tenzorral számolnak helyette. (Most hirtelen nincs előttem a képlet, utána kellene néznem.)
Szóval van a momentum 3 koordinátája (x, y, z), és a negyedik az energia.

A relativisztikus hatásokból számolt tömegnövekedés valóban nem okozhat erősebb tömegvonzást, mert egy másik vonatkoztatási rendszerből nézve ez ellentmondásra vezetne. Az egyik vonatkoztatási rendszerből esetleg azt kellene tapasztalnunk, hogy közelednek; egy másikból pedig azt, hogy távolodnak egymástól.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (15109)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.25. 11:51

@alagi (13758):
alagi írta:tartalmaz relativisztikus osszetevoket a program
Csak nem a Doppler-eltolódásra gondolsz? Határeset, de nevezzük relativisztikus hatásnak. (Habár a Doppler-eltolódást bármelyik nem relativisztikus sebességgel mozgó mentőautó is tudja produkálni, a hangfrekvenciás tartományban.)
Nos, az tény, hogy a műholdak mozgása miatt a vevő frekvenciáját hangolni kell.
Azt viszont kétlem, hogy a műholdon működő programot a védelmi minisztérium megmutatná neked.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Alternatív kvantumfizika (15110)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.25. 11:57

@zsolt68 (15103):

GPSrol:
http://www.astronomy.ohio-state.edu/~po ... 5/gps.html
http://www.usna.edu/Users/physics/munga ... /TPT11.pdf
http://www.intalek.com/Index/Projects/Research/gps.ppt
http://www.springerlink.com/content/d1713q4008370867/

A harmadikban egyeb relativisztikus effektusokrol is szo esik (azaz nem csak a GPS-el kapcsolatban)

"Ilyen mértékű ingadozáshoz képest a műhold órájának eltérése a relativisztikus hatások miatt igazán elhanyagolható. De én még nam találkoztam olyan algoritmussal, ami a Föld forgásának egyenletlenségét figyelembe tudta volna venni."

Nem elhanyagolhato, lasd a hivatkozasokat. Ha elhanyagolnak, nem mukodne a GPS. Persze, vannak mas forrasbol is hibak, ebben egyetertunk.

Az ora 50 mikrosekundomot kesik naponkent. viszont 1 mikroszekundum alatt a feny 300 metert megy, vagyis ahhoz hogy 1 meter pontos legyen a GPS,
(ha te is utanaszamolsz) legalabb 6 masodpercenkent szinkronizalni kellene az orakat (vagy surubben).


"A neten található szemétben könnyen rá lehet bukkanni a spin összegzési szabályra. Az a problémám ezzel, hogy egyáltalán nem igaz. Ha egy semeleges atom ionizálódik, attól még nem lesz belőle bozon. A Bose-Einstein kondenzátumot alacsony hőmérsékleten készítik, nem pedig szobahőmérsékleten ionizálással."

Ha ionizalodik egy atom, lehet belole bozon (attol fugg mennyi lesz a spinje azutan). Nagy tevedes azt hinni hogy minden bozon mindig Bose-Einstein kondenzatumot alkot. A semleges bozonokbol allo gazok is csak akkor, ha a homerseklet nagyon alacsony, az ionok pedig sohasem (akkor se ha bozonok), hiszen az elektromos toltesuk miatt taszitjak egymast.

"(Persze ha nyilvánvaló ellentmondásokat feszegetek, arra mindig az a válasz, hogy nem értek hozzá.)"

Talan azert ez a valasz, mert tenyleg nem ertesz hozza, ez felmerult mar benned, mint esetleges lehetoseg? :) Most peldaul ez volt a helyzet. A "nyilvanvalo ellentmondas" pusztan csak a felreerteseid vagy ismerethianyod kovetkezmenye.

"Kedvenc példám, hogy az atom felépítéséről szinte mindenütt azt tanítják, hogy az elektron kering a mag körül. Tudjuk, hogy ez egyáltalán nem igaz, mégis ezzel etetik a népet. Sőt számolnak vele"

Eleg rossz a szemleleted a tudomany mukodeserol. Ilyen alapon azt is mondhatnad, hogy "azzal etetik" a nepet, hogy az elektronnak hullamfuggvenye van. Ez abbol a szempontbol lenne igaz, hogy a kvantummechanika csak egy modell, amivel a vilag mukodeset probaljuk leirni. (az is igaz, hogy eddig meg nem talaltunk olyan kiserletet, ami a kvantummechanikanak ellentmondana, azaz nem tudjuk mi lesz a kovetkezo, pontosabb modell)
A Bohr-modell (ahol az elektron kering a mag korul) is csak egy modell, de arrol mar azt is tudjuk, hogy a kvantummechanikanal pontatlanabb. Azert meg mindig nem tul rossz, lehet vele szamolni is.

"Szóval ha két különböző törésmutatójú közegbe egyszerre beküldök egy-egy fotont, akkor a túloldalon egyszerre fognak kijönni, vagy eltérő sebességgel mennek át az anyagon? Erre a nagyon egyszerű kérdésre nem találok egyenes választ, a tudomány hivatalos képviselői mindig megkerülik ezt a kérdést."

Az energia a csoportsebesseggel terjed.
http://en.wikipedia.org/wiki/Group_velocity

"Rendkívül drámai módon adja elő, hogy a fizikusok egy csomó dolgot ki tudnak számolni, de nem tudják igazán, hogy mi a fény.
Ilyen bonyolult kérdés megválaszolására én sem vállalkozok. Valami egyszerűbbel kezdem. Azt próbálom megérteni, hogy mi az elektromos töltés."

Ez hulye kerdes. Nem igy mukodik a tudomany. Mert mit fogadnal el valasznak? Tegyuk fel hogy rajossz valamire. "Az elektromos toltes az ez-es-ez."
Akkor megborzonghatnal, hogy uristen, most meg egy ennel is alapvetobb kerdesen kellen gondolkoznod, megpedig azon hogy "mi az ez-es-ez".
Teljesen erdektelen a valasz. A tudomany modelleket alkot, amivel meg lehet josolni es le lehet irni a vilag mukodeset. Senkit nem erdekel hogy "mi az elektromos toltes". (Ezt egyebkent az eloadasban is elmondjak, ha odafigyelsz)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (15111)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.25. 12:01

@Gézoo (13764):
Gézoo írta:Röviden az általad említett lehetőség nem létezik.
Itt a Föld felszínén nem, mert az átkozott levegő molekulák mozognak, és emiatt kék az egész égbolt napközben.
Űrtávcső?
A jó öreg Hubble még nem ment nyugdjjba?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Alternatív kvantumfizika (15113)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.25. 12:10

@zsolt68 (15092): Szia! Nagyon jók a kommentjeid.
Hogy mi lehet az elektromos töltés? Vagy a mágneses erőtérben miért válik ugyanaz a hatás polarizálttá? Esetleg azok a "foton" sugárzások, amik már nem képesek az egy-egy fotonjuk által közvetített energia révén látványos hatást gyakorolni, de vannak, és valamilyen kölcsönhatást létrehoznak.. na azok milyenek lehetnek?

Ha szigorúan követjük azon matematikai és kísérleti tapasztalat szerinti szemléletet, hogy minden forgó mozgás centripetális gyorsulással jár és, minden gyorsulás ami "töltéssel rendelkező" részecskére valamint részecske "részre" hat, foton sugárzást kelt, akkor elvben minden részecskét foton áram "felhő" vesz körbe.

Ha ez a foton felhő képes elektron nagyságrendű részecskére úgy hatni, hogy mozgásállapotát megváltoztassa, akkor a létrehozott hatást elektromos hatásnak tekintjük.

Ha a fotonáram hatása statisztikusan gömbszimmetrikus erőteret hoz létre, akkor elektroszatikus erőtérnek szokás nevezni.

Ha a fotonáramot létrehozó töltések egy részét "mechanikusan" polarizált pályákra kényszerítjük, akkor a fotonárama szintén polarizált hatást vált ki. Ezt az erőteret nevezzük statikus mágneses erőtérnek.

Ha pedig a fotonáramtól átvett energia nem elegendő ahhoz, hogy makró méréssel mérhető elektromos potenciál különbséget hozzon létre, vagy nem elegendő ahhoz, hogy a kilépési munkát fedezze vagy a fotokémiai reakciókat kiváltsa, akkor "láthatatlan" volta miatt úgy tekintjük, mintha ott sem lenne.

Pedig nem jelenthető ki teljes biztonsággal az, hogy nincs ott semmiféle fotonáram, hanem csak az, hogy nem tudjuk, nem érzékeljük a jelenlétét.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (15115)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.25. 12:34

@alagi (13839):
alagi írta:Bevezetjuk az eter fogalmat, van egy abszolut nyugvo koordinatarendszer, ahol a feny c sebesseggel terjed.
Ha már itt tartunk, számomra a Lorentz-erő nem egészen világos.
Tegyük fel, hogy van két elektron, amelyek a megfigyelőhöz képest v1 és v2 sebességgel mozognak (egyenes vonalú egyenletes mozgást feltételezve). Az egyik elektron mozgása következtében mágneses tér keletkezik, és ebben a mágneses térben a másik elektronra vxB erő hat. Ha a két elektron sebessége nem azonos, akkor a megfigyelő viszonylagos sebességétől függően a két elektront azonos vagy ellentétes irányban mozgónak tapasztalja. Továbbá a megfigyelő sebességétől függően az 1. elektron mágneses tere és a 2. elektronra ható F = v x B erő változni fog.
Viszont a valóságban az elektronokra ható erő független a megfigyelő sebességétől. Tehát ebből meg lehetne állapítani az abszolút nyugalmas pont sebességét. Hol hibás ez a gondolatmenet?
Megjegyzem, hogy nem relativisztikus sebességekről van szó. Az elektronok és amegfigyelő sebessége legyen néhány m/s.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Alternatív kvantumfizika (15116)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.25. 12:41

@zsolt68 (15111): Igazad van, még nem ment nyugdíjba. Viszont nem is jó oldalról közelítettem meg azt a kérdést amelyről az idézett mondat származik.
:( Bár igaz, azok sem jó oldalról közelítik meg a fényt akik a kettős természetéről vitáznak.
Miután ismert, hogy vagy egy felől a haladó foton, amely haladás közben statikus állapotú, mint akár a tóba ejtett kavics,
és másfelől van az az elektronfelhő, mint a tó vize, amelybe energiát-impulzust szállít a foton (ill. a példabeli kavics.)

Nyilván ha a kavics energiája, frekvenciája változó, akkor az általa kiváltott hullámzás is változó lesz.
Sőt! A vízhullámok frekvenciája a kavicsok potyogási frekvenciáját követi, a hullámok amplitúdója pedig a kavicsok energiáját.
Feltételezem, hogy könnyen belátható az analógia a kétféle energia átadásban részvevők jellemzői és az általuk keltett hullámzások között.

Nos, ez esetben felmerülhet a kérdés:
Mi van akkor ha a vízfelszín nem tükör sima hanem hullámzik, de a megfigyelő szemének felbontási képessége mellett ez a "hullámzás" nem látszik?
Nos, akkor a kavicsok által keltett hullámok és a felszín "alap" hullámzása interferencia jelenséget fog létrehozni, maximum és minimum amplitúdókkal.

Ha pedig az interferencia maximum amplitúdó helyein már elegendően nagyok a hullám amplitúdók ahhoz, hogy kiváltsanak, létrehozzanak látható, mérhető-érzékelhető változásokat,
akkor a megfigyelő csak azt állapíthatja meg, hogy a kavicsok interferenciát keltenek.
Pedig ez a képzet csak a hiányos-pontatlan megfigyelés eredménye.

Ilyen a különféle energiájú fotonok által keltett hullámzások esete is.
Engedhetünk mi adott színhez tartozó fotonokat egyesével egy réspáron át, és csodálkozhatunk a létrejövő interferencia képen,
miközben az ernyő elektronjai folytonos hullámzásban vannak a réseken át a fényforrásból érkező, az adott színnek megfelelő energiájú fotonnál sokkal alacsonyabb energiájú energiájú fotonoktól.
Ha így lenne, akkor ok-okozati összefüggés szerint az egyesével beérkező fotonok csak megjelenítenék a már létező interferenciát, de nem egyedüli létrehozói lennének.

Ha az utóbbi két posztomat elolvasod és átgondolod, akkor talán egyetérthetsz velem abban, hogy a különféle címkével ellátott hatásokat azon tulajdonság szerint neveztük el, amilyen tulajdonság létrehozásával tudtuk egyértelműen kapcsolatba hozni őket, És nem azon tulajdonság szerint, mint amilyen a saját jellemzőjük.

Így gondolkodva viszont, vannak a foton áramok-sugárzások és vannak azon kölcsönhatás "zónák" amiket létrehoznak-kiváltanak.
Ezen tárgyalási mód szerint a gravitációtól ( vagy a "sötét" energiától-tömegtől,) az erős kölcsönhatásig, minden jelenség ugyanazon elv szerint leírható.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Alternatív kvantumfizika (15117)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.25. 12:43

@zsolt68 (15115):

Latod, ez is egy olyan "nyilvanvalo ellentmondas" amit mar az ovodaban is tanitanak.
Ha Lorentz transzformaciot vegzel (vagyis egy masik megfigyelo rendszerebe atmesz), akkor nem csak a sebessegeket kell transzformalni, hanem az elektromos es magneses tererossegeket is. Egy kis munkaval utanaszamolhatsz, hogy vegul az elektronok palyaja (azaz az ero) nem fugg a megfigyelotol.

Ezt egyebkent meg egyszerubb latni egy elektronnal + egy magneses terrel:
Ha az elektron all, akkor nem hat ra ero, ha viszont mozog akkor a Lorentz ero hat. => megoldas: ha mozgo rendszerbe atmesz akkor kapsz egy elektromos erot, ami a Lorentz erot pont kiejti.

(hozza nem ertok kedveert: veletlen egybeeses, hogy a Lorentz transzformacio es a Lorentz ero ugyanazt a nevet viseli. Marmint abbol a szempontbol, hogy a ket dolognak a nev egyezesen kivul nem sok koze van egymashoz. (egy fizikus tobb dolognak is adta a nevet))
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.03.25. 13:09-kor.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (15118)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.25. 12:44

@alagi (13842):
Ha már a Dopplernél járunk, tudnál adni egy linket, ahol az opto Doppler levezetése megtalálható? Mert én mindenütt csak az akusztikusat találom.

Tulajdonképpen engem az érdekelne, hogy egy fénysebességgel mozgó megfigyelő mit tapasztal. (Ezt az ostoba kérdést állítólag a 12 éves Einstein is feltette, és sehol nem találom rá a választ.)
Hogy ez miért kell nekem? Mert feltételezésem szerint az elektron (vagy bármely más részecske) nem más, mint az energiahullám örvénylése. Ez csak egy feltételezés. De ha feltesszük, hogy az elektron tartalmaz egy olyan hullámot, amely eredendően tömeg nélküli, és így kénytelen fénysebességgel mozogni (még dobozba zrva is), akkor az elektron tömegének értelmezéséhez nem kell semmiféle Higgs-bozon, mert a relativitásból kijön.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Alternatív kvantumfizika (15119)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.25. 12:51

@zsolt68 (15115): Ez is egy nagyon jó felvetés!
A megoldása viszont egyszerű. Az elektromos erőtér kiterjedése c sebességű. Azaz foton tulajdonságú sugárzás.
A mágnesek doménjeiben "mechanikusan-vagy kémiailag" polarizált elektronok által kisugárzott
erőmező szintén c sebességgel kiterjedő azaz foton tulajdonságú hatás.

Nyilván akkor mindkét hatásra érvényes a rel.Doppler elv. Azaz a sugárzások forrásához relatívan mozgó elektronra a mozgásának irányában E=E0*gyök((c+v)/(c-v)) vissza irányban pedig E=E0*gyök((c-v)/(c+v)) energiával hat az erőtér forrásából oda érkező E0 energia. Ez az energia különbözet jelenik meg az elektronokra ható erő formájában.
Hiszen a mozgásállapot változtató hatást tapasztalati szemléletünk okán erőhatással azonosítjuk.

Viszont az elektronokhoz érkező energia nagyságát nem befolyásolja a külső megfigyelőhöz relatív sebességük.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (15120)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.25. 12:52

@alagi (13845):
alagi írta:Azt ugye tudod hogy a mozgo hossz es a nyugvo hossz ket kulonbozo fizikai mennyiseg
Néhány hónapja olvastam erről valamit, de nem sikerült megtalálni megint. Szóval egy fizikus azt magyarázta, hogy a nyugvó hosszúság nem keverendő a mozgó hosszúsággal (és elnevezte Bob-nak, vagy valami ilyesmi).
Pl.
hossz = nyugvó hossz
bob = mozgó hossz
idő = nyugvó rendszerben mért idő
alice = mozgó rendszerben mért idő

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Alternatív kvantumfizika (15121)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.25. 12:57

@alagi (15117):
(hozza nem ertok kedveert: veletlen egybeeses, hogy a Lorentz transzformacio es a Lorentz ero ugyanazt a nevet viseli)

Az abszolút nem hozzáértők kedvéért jelzem, hogy nem véletlen a név azonosság. Ugyanazon Holland Hendrik Lorentz munkájaként született mindkét ismeret.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (15123)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.25. 13:07

@Gézoo (13852):
Gézoo írta:a vákuumban terjedő, Dirac típusú impulzus jelre ahol se fázis,- se csoport sebesség nem értelmezett, (mert mindkettő vezető közegben terjedő jel sajátosságának leírására használt fogalom)
A diszperzió valóban csak a dielektrikumokra jellemző, a vákuum esetén nehéz lenne értelmezni.
Ellenben a Dirac impulzusról vitatkoznék. Én nem egészen tudom, hogy mi a foton, és hogy az időfüggvénye hogyan nézhet ki. Mert ha egyetlen frekvenciája van, akkor kitölti a teret és az időt. Ha pedig lokalizált, akkor spektruma van.
Tulajdonképpen ezzel kapcsolatban az egyik ötletem, hogy átküldünk két dielektrikumon keresztül egy-egy fotont, ami ugyebár nem fog felbomlani különböző sebességgel terjedő eltérő hullámhosszúságú komponensekre.
A csoportsebességről sok érdekes dolgot olvastam, de erre a kérdésre nem találtam választ eddig sehol.
Magamnak valahogy úgy próbálom elképzelni, hogy van egy zebra, ami csíkos ló. Ha a zebra a vákuumban fut, akkor a zebrával azonos sebességgel haladnak a csíkjai. Ellenben amikor dielektrikumban szalad, akkor a zebra szalad előre, viszont a rajta lévő csíkok lassabban haladnak. A zebra fején megjelenik egy új csík, és folyamatosan csúszik hátra.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (15125)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.25. 13:29

@Gézoo (14034):
Gézoo írta:Milyen tulajdonságokkal jellemezhető a tömeg?
Számomra a probléma már ott kezdődik, hogy minek a tömegéről beszélünk.
Szerintem az a szó, hogy "részecske" egy pontatlan kifejezés, amit a hétköznapi életből cipeltünk magunkkal. Szerintem amit részecskének nevezünk, az csupán a hullám egy adott típusú kölcsönhatása. A részecske egy esemény. Innen kezdve nehéz dolog egy esmény tömegéről beszélni.
Véleményem szerint amit részecskének nevezünk, az egy hullámcsomag, ami valamilyen oknál fogva nem esik szét magától. Valami stabilan összetartja. Ha ezt a hullámot sikerül leírni, akkor a részecske tömegét és összes kvantumszámát is ki kell tudni számolni. Az egyetlen különbség, hogy a kvantumszámok kvantáltak, a tömeg pedig nem.
Ennek megfelelően a kölcsönhatásokat (gravitáció, elektrosztatikus vonzás és taszítás stb.) nem virtuális fotonok cseréjével próbálom leírni, hanem a részecskét alkotó végtelen kiterjedésű (lecsengő, csillapított) hullám interferenciájával.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Alternatív kvantumfizika (15126)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.25. 13:41

@zsolt68 (15123):
Valamikor egyszer (kétszer) például itt is levezettem: http://forum.index.hu/Article/showArticle?na_start=10888&na_step=10&t=9003405&na_order=

Nos, a Dirac impulzus szerű.. nem Dirac impulzus, hanem csak egy utalás a pillanatszerű behatásra.
Amikor sugárforrásokból származó pl. gamma fotonokat detektálunk, akkor egy-egy foton E energiáját tudjuk megmérni. Ebből E=h*f Planck féle függvény f=E/h alakjával kiszámolható az a frekvencia amit akkor mérhetnénk, ha a fotonok folyamatos áramát mérnénk.
Egyébként pedig amit a detektoron az egyesével érkező fotonok létrehoznak az a detektor elektromos jellemzőinek függvényében egy egészen más frekvencia.
Nagyjából úgy mint amikor a tóba vagy egy kötélhintának dobálnánk kavicsokat. Mindkét utóbbi esetben is a víz illetve a hinta sajátfrekvenciáján indul a lengés.

És ugyanez figyelhető meg az elektromágneses sugárzások esetében is, például az antennáknál.
Ha egy nagyon kis keresztmetszetű fémhuzalt fotonokkal "bombázunk" akkor a hossza kétszeresének vagy négyszeresének megfelelő hullámhosszhoz tartozó frekvencián jön lengésbe.. Teljesen függetlenül a gerjesztő fotonok frekvenciájától.

Ha viszont egy nagy keresztmetszetű vezetőt bombázunk fotonokkal, akkor a fotonok E energiájának megfelelő f=E/h frekvencián is lengésbe jöhet az antennajel, még akkor is, ha a gerjesztő fotonok frekvenciája-hullámhossza csak közelít a fél vagy negyed hossz többszöröseihez..

A vezetés.. Nos, a vezetés elektronról-elektronra sugárzással terjed az anyagokban. A hőmozgást és a rácsszerkezetet figyelembe véve az anyag oszlopán át már nem egyenes vonalban hanem zeg-zug vonalban sugárzódva, a lehetséges útvonalak csoportokat és ezzel, csoport és fázis sebességeket alkotnak.
Viszont még ekkor is két elektron között, gyakorlatilag "vákuum" van, azaz c sebességű sugárzással haladnak a fotonok.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Alternatív kvantumfizika (15127)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.25. 13:52

@zsolt68 (15125): Ez a lényeg!
"Véleményem szerint amit részecskének nevezünk, az egy hullámcsomag, ami valamilyen oknál fogva nem esik szét magától. Valami stabilan összetartja."
A foton elvű leírás éppen arról szól, hogy minden részecske az egy fotonáramlás, amelyre ha gyorsulás hat, akkor a helyi relatív elmozdulás c-nél nagyobb sebessége miatt a relatívan c feletti sebességű részben megszűnik az a kötő -"valami" ami összetartja a fotonokat és ezen részen lévők "szabadon távoznak".. azaz kisugárzódnak.
Na jó, de mi tarthatja össze a fotonokat?
Még a 70'-es években - 80'-as évek elején amikor a HeF kémiai lézereket fejlesztették, megjelent az önfókuszálás jelensége. ( Akkoriban sokat írt róla a sajtó, de a katonai vonatkozásai miatt alig van róla utalás.)
Az önfókuszálás lényege, hogy adott energiasűrűségű kiindulási koherens fény kúposan összetartó nyalábja egy energia sűrűség elérésekor hirtelen végtelenül vékony szállá fókuszálódik mindennemű optika nélkül, nem csak vákuumban, hanem még akár levegőn is.
Olyan ez, mintha a fotonok egymást húznák össze egyetlen egyenesre..
Vélelmezem, hogy ez a hatás tartja össze a fotonok áramát a részecskékben.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (15128)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.25. 13:52

@alagi (15110):
alagi írta:Ha ionizalodik egy atom, lehet belole bozon ... az elektromos toltesuk miatt taszitjak egymast
Na jó, akkor vegyünk két hidrogén atomot. Egy proton, egy elektron, fejenként. Ez akkor már bozon? Ha hidrogén molekulává kapcsolódnak össze, akkor az is bozon? Ezek szerint a hidrogén gáznak nincs nyomása?
(Lásd még: Cooper-pár & szupravezetés.)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Alternatív kvantumfizika (15130)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.25. 14:02

@zsolt68 (15128):

"Ez akkor már bozon? Ha hidrogén molekulává kapcsolódnak össze, akkor az is bozon? Ezek szerint a hidrogén gáznak nincs nyomása?"

Igen. Igen. Miert ne lenne?

Valoszinu azert gondolod hogy a Cooper par es a szupravezetes ide kapcsolodik, mert valamit felreertesz. Ha leirod bovebben, megvitathatjuk.
Bar, oszinten szolva, inkabb vitatkozzal Gezooval, latom jol elvagytok .... ;) (Ha tenyleg erdekel persze hajlando vagyok valaszolni)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.03.25. 14:25-kor.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (15131)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.25. 14:09

@Gézoo (15113):
Gézoo írta:Ha szigorúan követjük azon matematikai és kísérleti tapasztalat szerinti szemléletet, hogy minden forgó mozgás centripetális gyorsulással jár és, minden gyorsulás ami "töltéssel rendelkező" részecskére valamint részecske "részre" hat, foton sugárzást kelt, akkor elvben minden részecskét foton áram "felhő" vesz körbe.
Ha ez a foton felhő képes elektron nagyságrendű részecskére úgy hatni, hogy mozgásállapotát megváltoztassa, akkor a létrehozott hatást elektromos hatásnak tekintjük.
Véleményem szerint az atommagot körülvevő elektron nem kering és nem is forog. Ez nem jelenti azt, hogy az anyag nem forog "benne". Az örvénylő hullám maga az álló elektron. Mivel az elektron nem mozog, így sem centripetális gyorsulás nem hat rá, sem pedig fékezési sugárzást nem kell kibocsátania. Szerintem a fotonfelhő nem körülveszi az elektront, hanem a foronfelhő maga az elektron. Ennek egy része persze kilóg a 90%-os térrészből, amit az elektron megtalálási valószínűsége alapján az elektron helyének mondanak.
Gézoo írta:Ha pedig a fotonáramtól átvett energia nem elegendő ahhoz, hogy makró méréssel mérhető elektromos potenciál különbséget hozzon létre, vagy nem elegendő ahhoz, hogy a kilépési munkát fedezze vagy a fotokémiai reakciókat kiváltsa, akkor "láthatatlan" volta miatt úgy tekintjük, mintha ott sem lenne.
Pedig nem jelenthető ki teljes biztonsággal az, hogy nincs ott semmiféle fotonáram, hanem csak az, hogy nem tudjuk, nem érzékeljük a jelenlétét.
Én a kölcsönhatásokat három csoportba sorolom az energiájuk alapján. Ha kellően nagy az energia, akkor a részecskét megtestesítő hullámcsomag felbomlik, és más részecskéket alkotó hullámcsomagok keletkezhetnek. Átlagos energiájú kölcsönhatásoknál csupán részecskét érzékelünk, ami szerintem egy esemény. Ha a kölcsönhatás energiája kicsi, kkor nem tudunk részecskét detektálni. De az ilyen jelenség lehet például a véletlen bomlás mögött. Azaz a rejtett paraméter nem belső, hanem külső. És ez megfelel a véletlen definíciójának: rajta kívülálló dolog, ami az adott jelenség lényegéhez nem tartozik hozzá.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Alternatív kvantumfizika (15132)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.25. 14:12

@Gézoo (15127): Annyit még érdemes hozzátennem, hogy egy elektronban lévő holon és spinon "feltételezett átmérőjére" számított energia sűrűség és az önfókuszálódásnál tapasztalt határ energia sűrűség egy nagyságrendbe esik. És ez a körülmény is azt teszi valószínűvé, hogy mindkét jelenségben hasonló hatás érvényesül.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Alternatív kvantumfizika (15133)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.25. 14:17

@zsolt68 (15131): "Ez nem jelenti azt, hogy az anyag nem forog "benne"." A holon és s spinon egymás "körül" halad a haladó elektronban, majdnem úgy mint a Nap körüli pályán a hold-föld rendszer.
"Szerintem a fotonfelhő nem körülveszi az elektront, hanem a fotonfelhő maga az elektron."
Szerintem pedig egyszerre mindkettő.. Magát az elektront is két foton felhő alkotja, az általuk kisugárzott fotonok pedig körbeveszik mindkettőjüket.
"De az ilyen jelenség lehet például a véletlen bomlás mögött." - Valóban nagyon valószínű, hogy a stabil rezonanciák a stabil részecskék.. A disszonanciák pedig a bomlásokért felelősek.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég