Alternatív kvantumfizika

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Alternatív kvantumfizika (11534)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.31. 10:11

@paligreg (11451): Persze, hogy nincs alternatív kvantumfizika de szf. szinte bármelyik topicot megnyitod: nincs! De azt hiszem erről is beszélni kell, mert tele van az internet ilyen, és ehhez hasonló szeméttel! Amúgy teljesen egyetértek azzal ami írsz!

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (11555)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.31. 11:47

@paligreg (11451):
Még a "makroszkópikus" és a "mikroszkópikus" szembe állítása sem áll meg, bár e mentén lehetne érdekes diszkurzust folytatni, ha valaki jól kérdez.

Olvastam, hogy a fullerénmolekulával is sikerült a rés interferenciát létrehozni. Hogyan lehetséges ez?
http://mindentudas.hu/elodasok-cikkek/item/46-mire-j%C3%B3-a-kvantumfizika?.html
Néhány évvel ezelőtt egy olyan "makroszkopikus" képződményen is elvégezték ugyanezt a kísérletet, mint a 60 db szénatomból felépülő fullerénmolekula. Ennél a molekuláris focilabdánál sikeresen kimutatták az interferenciát (8. ábra). Erre azért már a kvantummechanikán nevelődött fizikusgeneráció is rácsodálkozott: egy komoly belső szerkezettel rendelkező objektum mérhető valószínűséggel került a tér olyan tartományába, ahova csak interferenciával juthat (lásd az animáción - gif, 790K).

http://mindentudas.hu/images/me_media/images/dest/46/20030131mih_08s.gif
Én ezt azzal magyarázom, hogy kevés részecskéből áll, amelyek ritkán lépnek egymással olyan kölcsönhatásba, amely a hullámokból részecskét konvertál (egy pillanatra).
Véleményem szerint minél több atomból áll egy molekula, annál kisebb a a vlószínűsége az interferenciának.

http://mindentudas.hu/elodasok-cikkek/item/39-hol-vannak-a-fizikai-tud%C3%A1s-hat%C3%A1rai?.html

Avatar
paligreg
*
*
Hozzászólások: 404
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (11710)

HozzászólásSzerző: paligreg » 2011.01.31. 23:00


zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (11722)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.01. 10:10

@paligreg (11710):
Na mégis rosszul kérdeztem. Nem a hogyan a lényeg, hanem a miért.
A klasszikus kvantumfizika alapján azt gondolnénk, hogy ilyen interferenciára csak a belső szerkezettel nem rendelkező részecskék lehetnek képesek. (Ennek ellentmond, hogy a protonnak is van belső szerkezete.)
it has as much as 7 eV of internal energy stored in 174 vibrational modes, and highly excited rotational states with quantum numbers greater than 100

A kísérletet szépen leírják. Az elméleti értelmezés szinte teljesen hiányzik (helyette egy egész bekezdést szántak a FIFA szabályaival való összehasonlításra).
Az interferencia kép nem a legszebb. Van két apró csúcsocska a középső nagy mellett. Ennél azért kicsit több maximum helyre számítottam. Persze megemlítik (egy fél mondatban), hogy az egyes molekulák sebessége nagyon eltérő (és így a hullámhossz is változik). Nyilván azért, mert a hőmozgásnak van egy energia-eloszlása. Valószínűleg kontrasztosabb interferenciát lehetne kapni egy iongyorsítóval. De ha már maradunk a kályhánál, egy forgó apertúra párral legalább ki lehetne szűrni a nagyon eltérő sebességű molekulákat.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12071)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 12:30

Hogy létezik-e alternatív kvantumfizika?

A tudományos magyarázatoktól elvárhatjuk, hogy logikusak legyenek. Egyrészt már igazolt törvényszerűségekből logikailag (és matematikailag) levezethetünk újakat; de a következtetéseknek meg kell egyezniük a tapasztalattal. Másrészt felállíthatunk hipotéziseket, és ezekből vonhatunk le következtetéseket. Itt szintén meg kell követelni, hogy logikus (ellentmondás-mentes) legyen, és az eredménye megegyezzen a kísérleti eredményekkel.
Hipotézisekre azért van (néha) szükség, mert bizonyos jelenségeket nem tudunk közvetlenül megvizsgálni.

Az általam ismert kvantumfizika tele van bakugrásokkal. Én ezekre keresek logikus (és egységes rendszert alkotó) magyarázatokat. Méghozzá olyan módon, hogy bizonyos axiómákat megváltoztatok, és ellenőrzöm az ezekből levonható következtetéseket.

Az egyik kedvenc példám a Bohr-atommodell. Sajnos még manapság is tanítják.
Tudjuk, hogy a gyorsuló töltés sugároz. Viszont azt is tudjuk, hogy az atomok energiája kvantált, tehát az elektron csak bizonyos lépésekben veszíthet energiát. Ez kizárja azt, hogy az atommag körül keringő elektron sugározzon. Bohr kinyilatkoztatta, hogy ha a hullámhossz többszöröse a pálya hossza, akkor nem sugároz. Azért mert csak. Ez így nem logikus. Ellentmondásba került két kísérleti tapasztalat: a mozgó töltés sugárzása és a kvantáltság. Bohr az egyik törvényt nem vette figyelembe, mert az általa levont következtetések nem egyeztek meg a tapasztalatokkal. Az egyik törvény fölébe helyezett egy másikat; de nem mondta meg, hogy az miért nem érvényes, csak hogy mikor nem érvényes. Szerintem egy tudósnak ilyet nem volna szabad csinálnia.
Számomra inkább az a következtetés vonható le, hogy az elektron nem kering a mag körül.

Aztán itt van mindjárt a következő kérdés: az elektron miért nem zuhan bele a protonba? Úgy tudjuk, hogy a pozitív és negatív töltések vonzzák egymást. Sőt, ha a pozitron és az elektron (negatron) találkozik, akkor megsemmisülnek, és fénnyé válnak. (Bár szerintem ez is csak akkor következik be, ha az ütközés helyes polarizációval történik; mert különben egzotikus atomok jönnek létre.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Exotic_atom
An onium (plural: onia) is the bound state of a particle and its antiparticle. The classic onium is positronium, which consists of an electron and a positron bound together as a long-lived metastable state.

http://en.wikipedia.org/wiki/Positronium

Sajnos arra nem találtam utalást a cikkekben, hogy ezek hogyan jönnek létre. Ezért azt feltételezem, hogy az ütközésnél a spin megmaradásnak is teljesülnie kell, és ha a két részecske úgy ütközik, hogy ez nem teljesülhet, akkor jöhetnek létre ilyenek.
Csak érdekességképpen ezt most levezetem...
Az elektron-pozitron annihilláció során (legalább) két foton keletkezik. Ez azért szükséges, mert az energiamegmaradásnak és a lendületmegmaradásnak is teljesülnie kell. Fermionok esetén E = 1/2 m v2, illetve p =m v képlet érvényes, míg a fotonok esetén E = m c2 és p = m c képletet kell alkalmaznunk. Ha az egyenleteket a tömegközépponti koordináta-rendszerre felírjuk, akkor belátható, hogy egyetlen foton esetén a két megmaradási törvény nem teljesülhet; kettő (vagy több) esetén viszont igen. (Valahol láttam ezt a levezetést, de most hirtelen nem találom.)
Felmerül azonban, hogy a perdület megmaradását is meg kell követelnünk. Ebből pedig szerintem az következik, hogy az egyik foton antifoton (bár ez nem mérhető, mert a foton antirészecskéje önmaga). Ugyanakkor tudjuk, hogy a párkeltésnél antirészecske is képződik (pl. elektron-pozitron).
Viszont ha ezek nem megfelelő polarizációval találkoznak, akkor a perdület megmaradása nem lehetséges.
Nézzük az egyenletet rosszul felírva:
se = 1/2
sf = 1
1/2 + 1/2 = 1 + 1
De ha a spin irányát is figyelemben vesszük, akkor már helyes képletet írhatunk fel:
1/2 - 1/2 = 1 - 1

Végül figyelembe kell vennünk a töltés megmaradását is.
Na de mi az a töltés?
Jó, van egy ilyen tapasztalati tény, hogy az egyik anyag vonzza/taszítja a másikat, és ennek a magyarázata az elektromos töltés fogalmának bevezetésével lehetséges. Ez tapasztalati tényeken alapuló definíció.
Ugyanakkor megkérdezhetjük, hogy a proton és az elektron találkozásakor miért nem semmisülnek meg? A töltésmegmaradás úgy is teljesülhet, hogy a proton és az elektron megsemmisülésekor két eltérő energiájú foton keletkezik. A természetben mégsem tapasztalunk ilyet. Sőt, a proton körül elhelyezkedő elektron egy igen stabil formáció. De miért?
Nem fogadom el válasznak, hogy "mert ezt tapasztaljuk". (A tényt elfogadom, csak magyarázatnak nem elég alapos.) Miért van az, hogy csak az antirészecskével ütközve történik annihiláció?
Szerintem az ilyen kérdések viszik előre a tudományt. Ez (bionyos nézőpontból) nem alternatív kvantumfizika, hanem ez a jövő útja. Újabb kérdéseket feltenni és megválaszolni. A tudomány nem érheti be azzal, hogy a tapasztalatokat összegzi, de az értelmezés elől elzárkózik.
Egy mérnöknek persze elegendő azt tudnia, hogy így-és-így működik; egy tudósnak azonban az okokkal is tisztában kell lennie, hogy azok ismeretében más jelenségeket is értelmezhessen, megjósolhasson.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Alternatív kvantumfizika (12073)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.06. 12:54

@zsolt68 (12071):
Az egyik kedvenc példám a Bohr-atommodell. Sajnos még manapság is tanítják.
Tanítják, mint tudománytörténetet. Tanítják, hogy ez nem teljes leírása az atomnak. Úgy látszik neked egyiket sem tanították.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Alternatív kvantumfizika (12074)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.02.06. 13:01

@zsolt68 (12071):
Bohr is tudta, meg a mostani fizikusok és a tankönyvek írói is tudják, hogy nem kóser a Bohr modell. Ellenben egész jól megadja a spektrumvonalak helyét, szóval hasznos. De régen sem gondolták végleges elméletnek.
Szerinted hogyan kellett volna csinálni? Egyből kivágni a táblára legalább egy Dirac-egyenletet?
Miért is baj ha tanítják?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12075)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 13:07

@Gábor (12073):
Tanítják, mint tudománytörténetet.

Igen, nekem is tanították. És megemlítették, hogy pontatlan.

Miért kell butaságokat tanítani?
De ha már tanítják, nem csak szép halkan kellene megemlíteni. Ordítani kellene, hogy ez nem jó.
És esetleg megemlíteni a helyes megoldást.

Egyébként ajánlom figyelmedbe Kroh Norbert előadását (mindentudás):
http://mindentudas.hu/elodasok-cikkek/item/39-hol-vannak-a-fizikai-tud%C3%A1s-hat%C3%A1rai?.html
Valahol az elején idézi (név nélkül) egy kvantumfizikával foglalkozó kollégáját: az egészben az a szörnyű, hogy bár a számításaink sok tizedesjegyre pontosak, mégis tudjuk, hogy a modell rossz.

@ge3lan (12074):
Miért is baj ha tanítják?

Talán nem az a baj, hogy tanítják.
És még azt is hajlandó vagyok elfogadni, hogy bizonyos dolgokat elég jól ki lehet számolni vele.
(Ilyen alapon persze Ptolaemaiosz számításait is taníthatnák. Úgy értem: részletesen. Egy jelenséget általában több matematikai modellel is le lehet írni. Ilyen esetekben Occam borotvája meghatározó; egészen addig, amíg a modell alapján más ismert jelenségeket már nem tudunk magyarázni; amikor már további feltételezéseket is meg kell fogalmaznunk.)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára zsolt68 2011.02.06. 13:11-kor.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Alternatív kvantumfizika (12076)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.02.06. 13:09

@zsolt68 (12071):
zsolt68 írta:Hipotézisekre azért van (néha) szükség, mert bizonyos jelenségeket nem tudunk közvetlenül megvizsgálni.

A hipotézisalkotás a tudományos módszertan egyik alappillére, mindig szükség van rá. A hipotéziseket aztán mérésekkel lehet alátámasztani vagy gyengíteni.
Nem tudom, te miféle tudományt művelsz, tudomány-e egyáltalán...

zsolt68 írta:Az egyik kedvenc példám a Bohr-atommodell. Sajnos még manapság is tanítják.

Húszszor megbeszéltük, hogy a Bohr-atommodell kezdetleges, pontatlan, tovább lett feljesztve. Ezt olyan nehéz megértened?

zsolt68 írta:Bohr kinyilatkoztatta, hogy ha a hullámhossz többszöröse a pálya hossza, akkor nem sugároz. Azért mert csak. Ez így nem logikus.

Attól, hogy nem logikus, még lehet igaz, sőt esetünkben az is, hiszen a kísérletek azt mutatják, hogy az atom stabil, az elektron nem zuhan a magba. Ha hibás az alapfeltevés, ne csodálkozz, ha egy illogikus következtés fog egyezni a kísérleti eredményekkel! A logika a helyes következtetésekkel foglalkozik, nem az "igazság"-gal. "Mint az közismert."

zsolt68 írta:Bohr az egyik törvényt nem vette figyelembe, mert az általa levont következtetések nem egyeztek meg a tapasztalatokkal.

Nem hagyta figyelmen kívül, hanem új modellt állított föl, amit később tovább lehetett fejleszteni, közelebb jutni a megoldáshoz. Az ő következtetése megegyezett az általa tapasztaltakkal: az atom stabil, az elektron nem zuhan a magba.

zsolt68 írta:Az egyik törvény fölébe helyezett egy másikat

Nem helyezte fölébe, lásd: előző bekezdés! Szerint

zsolt68 írta:de nem mondta meg, hogy az miért nem érvényes, csak hogy mikor nem érvényes. Szerintem egy tudósnak ilyet nem volna szabad csinálnia.

Szerinted egy tudós csak olyan megállapításokat tehet, amiket meg tud magyarázni?

zsolt68 írta:Számomra inkább az a következtetés vonható le, hogy az elektron nem kering a mag körül.

Gratulálunk! Ön a 100 000 000. ember, aki erre rájött.

A hozzászólásod többi felvetésében nem vagyok kompetens.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12077)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 13:30

@Várhegyi Márton (12076):
Attól, hogy nem logikus, még lehet igaz, sőt esetünkben az is, hiszen a kísérletek azt mutatják, hogy az atom stabil, az elektron nem zuhan a magba. Ha hibás az alapfeltevés, ne csodálkozz, ha egy illogikus következtés fog egyezni a kísérleti eredményekkel! A logika a helyes következtetésekkel foglalkozik, nem az "igazság"-gal. "Mint az közismert."

Éppen ezért keresek új axiómákat, amelyekkel a belső ellentmondásokat megpróbálom kiküszöbölni.

Ilyen új axióma például, hogy a dualitás nem létezik.
Vagyis (ennek értelmében) az elektron nem részecske ÉS hullám.
Csak egy kicsit átfogalmazom...
Hullámként viselkedik, ha hullámként "kérdezzük"; és részecskeként, ha részecskeként. "Mint az közismert." ;)
Na de... ha nem kérdezzük részecskeként? (Nem, nem az empiriokriticizmushoz akarok eljutni.)
Szerintem a résen a hullám megy át. Részecske a környéken sincs, mert az szerintem egy kölcsönhatás. (Tudom, ez a megfogalmazás legalább annyira meglepő, mint maga a kísérlet eredménye. Tulajdonképpen nem is várhatom el, hogy legalább mint munkahipotézist megvizsgáljátok.)
Ha nincs kölcsönhatás, akkor nincs részecske. Tehát a hullám megy át.
Viszont ha meg akarom kérdezni, hogy hol ment át, akkor a detektorral részecskévé alakítom a hulámot; létrehozok egy kölcsönhatást (amit hétköznapi fogalmaink szerint részecskének nevezünk). És akármilyen "gyenge" is legyen ez a kölcsönhatás, ha létrejön (mert különben nincs részecske), akkor már a részcskét "kérdezem", az viszont csak az egyik résen mehet át (vagy a másikon).
Ebben tulajdonképpen az az érdekes, hogy ha az egyik réshez teszem a detektort, a "részecske" dönthet úgy, hogy a másik résen megy át. Miért? Mert valójában a hullámot kérdezem, ami viszont valamilyen valószínűséggel itt vagy ott mutat kölcsönhatást.

Tehát ez egy hipotézis. Lehet jó vagy rossz.
A rés kísérleten kívül azonban a kvantum zénó is alátámasztja. A szabad neutron 15 perc alatt bomlik. De a magon belül stabil. Sőt, ha rendszeresen "megmérem" a helyét, azzal az élettartama meghosszabbítható.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_Zeno_effect
Unstable quantum systems are predicted to exhibit a short time deviation from the exponential decay law.[12][13] This universal phenomenon has led to the prediction that frequent measurements during this nonexponential period could inhibit decay of the system, one form of the quantum Zeno effect. Subsequently, it was predicted that an enhancement of decay due to frequent measurements could be observed under somewhat more general conditions, leading to the so-called anti-Zeno effect.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12078)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 13:40

@Várhegyi Márton (12076):
Szerinted egy tudós csak olyan megállapításokat tehet, amiket meg tud magyarázni?

Nem. Természetesen mérési eredményeket közzé lehet tenni (akár értelmezés nélkül is).
Amitől óvakodni kell, hogy olyan értelmezést adjunk, ami logikailag ellentmond más kísérleti tényeknek.

A hozzászólásod többi felvetésében nem vagyok kompetens.

Kár.
Pedig kíváncsi lennék, hogy az egzotikus atomok hogyan jönnek létre.
(Gyenge válasz lenne azt mondani, hogy a gyorsítóban ütközéssel. Mert ez nem ad magyarázatot arra, hogy egy elektron és egy pozitron miért annihilálódik az egyik esetben, és miért alkot atom-szerű kvázistabil képződményt egy másik esetben. Nyilván nem csipesszel és csavarhúzóval rakták össze, tehát valamiféle természeti törvényt kell keresni.)

Én adtam erre egy lehetséges magyarázatot, amely (szerény ismereteim alapján) nem kerül ellentmondásba alapvetőnek tekintett fizikai törvényekkel (pl. megmaradási tételek).

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12129)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 20:34

@Popula(c)tion (12126):
ha új felfedezéseid vannak kvantummechanikai szinten, azt már inkább ott vezesd elő....hm?....

Ok, akkor ide írom.
http://www.youtube.com/watch?v=RFGpNMe5eEQ
Valaki igazán megszkeptizálhatná ezt...
E = m c2
Azt állítják, hogy az energia egy része tömeggé válik. És a különböző részecskék esetében a tömeg és az energia aránya eltér.
Én viszont úgy tanultam, hogy az energia összefügg a tömeggel. Szóval ha valaminek nagyobb lesz az energiája (mert pl. megnövelem a sebességét), akkor nagyobb lesz a tömege is.

Van persze egy furcsa energia, ami kissé másképp viselkedik. A helyzeti energiára gondolok. Ugyanis ha egy labdát felemelek, akkor valójában nem a labda energiája növekszik meg, hanem a Föld + labda rendszeré együtt. Vagyis ha a labda tömegét és a Föld tömegét összeadjuk, akkor az kevesebb, mint a kettőé együtt. (A különbség a helyzeti energia, ami pl. a maghasadásnál felszabadul. A negatív helyzeti energiát kötési energiának nevezzük.)

http://www.youtube.com/watch?v=CdDoMn6DZPU
Is the Universe Itself the Missing God Particle?

Ezt még nem néztem meg, de érdekesnek ígérkezik.
Tulajdonképpen már én is felvetettem a lehetőségét annak, hogy léteznek gigantikus tömegű elemi részecskék. De hogy az egész univerzum egyetlen Higgs-bozon lenne? Ezen még én is meglepődtem egy kicsit, de végülis nincs kizárva. (Megnézés után folytatom...)
Grrr, ennek a vége lemaradt.

Szóval a Standard Model szerint a részecskéknek nincs tömegük. (Ez erősen ellentmond a mindennapi tapasztalatoknak.) Ezt az apró kis hibát úgy lehetne korrigálni, ha megtalálnák a tömegért felelős bozont. De már hosszú ideje hiába vadásznak rá.
Ha valaki esetleg megtalálná a videó folytatását, legyen szíves linkelni. A cím ugyanis azt sugallja, hogy az univerzum egyetlen elemi részecske, viszont erről egy szó sem esett.

Közben gondolkoztam...
Tegyük fel, hogy a lehetséges/létező részecskék tömegét (és ezzel együtt minden kvantumszámukat) egy sajátérték-egyenlet írja le. Jelenleg úgy gondolom, hogy a tömegnek nincs felső korlátja (alsó esetleg van). (Az persze más kérdés, hogy mekkora tömeget lehet gyorsítóban előállítani. Valahol olvastam is erről egy számítást, hogy ha az összes rendelkezésre álló energiát erre használnák, akkor mi lenne a gyakorlati határ.) Tehát tegyük fel, hogy létezhetnek makroszkopikus tömegű elemi részecskék is.
Amint ezt már a sötét anyagnál kifejtettem, szerintem ezekkel nem tudnánk hagyományos kölcsönhatásba lépni (pl. ütközés), mert a részecske hullámfüggvényének belső frekvenciái annyira eltérnek, hogy rezonancia nem keletkezik. (Vegyünk példának egy százezer fényév hullámhosszúságú elektromágneses sugárzást. Hogyan tudnánk ezt egyáltalán detektálni, röpke földi életünk folyamán?) Ebből pedig az következik, hogy az idézett címben szereplő egyetlen hatalmas részecskével sem tudnánk kölcsönhatásba lépni. Szerintem az univerzum nem lehet az egyetlen gigantikus Higgs-bozon.

De ha már a sötét anyag szóba került...
Van itt még egy furcsaság. A sötét anyag tömegét érzékeljük (egyéb tulajdonságairól nem tudunk). Ha a sötét anyag (egy része) gigantikus tömegű elemi részecskékből áll (amelyek egymással kölcsönhatnak, csak velünk nem), hogyan érezhetjük a tömegvonzást?
Nos, a másik hiányzó részecske a graviton (bár ez nem része a Standard Model-nek). Ráadásul az általános relativitáselmélet szerint a gravitáció nem kölcsönhatás, csupán geometria. Vagyis ez nem ellentmondás. Hurrá! Még mindig nem sikerült megcáfolnom a saját elméletemet.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12135)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 23:34

Elkezdtem keresni az előző video folytatását. Ez egy sorozatnak tűnik.
Kiemeltem néhány általam lényegesnek tartott dolgot, illetve megjegyzéseket fűztem a filmekhez.
http://www.youtube.com/watch?v=x9nk2BVedxM
1. A nehéz részecskék rövid életűek, vagyis a Higgs-bozon már rég elbomlott valamikor az ősrobbanás utáni percekben. grrr
Hmm, az instabil nehéz részecskék valamilyen stabil részecskévé bomlanak (pl. a müon elektronná, a neutron protonná). Mivé bomlott hát a valódi (azaz nem virtuális) ős-Higgs-bozon?
A rezonanciák nem esnek szét apró darabokra. Kiköpnek egy-két könnyű részecskét, de alapjában egy stabil (alacsonyabb energiájú) részecskévé alakulnak.
2. Az LHC ha nem talája meg a Higgs-bozont, nincs értelme nagyobbot építeni, mert akkor nem létezik.

http://www.youtube.com/watch?v=IxKXD1jZC2s
http://www.youtube.com/watch?v=cyWoWrBliD4
1. Az elektomosság és a mágnesesség ugyanannak a kölcsönhatásnak két eltérő megnyilvánulása. (Ez kicsit hasonlít a dualitáshoz.)
2. Még nem igazán értjük az erős kölcsönhatás működését.
3. A gyenge kölcsönhatás miatt alakul át a neutron protonná. grrr
(Ha az LHC kudarcot vall, szerintem ezen a részen alaposan át kell gondolni az elméletet.)

http://www.youtube.com/watch?v=oLaR0U_jWiM
1. Miért különböznek az atomok? Ezt kérdezem én is: miért különböznek az elemi részecskék?
2. Az atom közepén van a mag, körülveszik az elektronok. (Már megint ez a keringés.)
3. Nem tudjuk megmondani pontosan, hogy hol vannak az elektronok (valószínűség). grrr
(A megtalálás valószínűségéről csak akkor beszélnék, ha keresem.)
http://www.youtube.com/watch?v=fX_Mj0Vf6J8
1. Kezdetben a kozmikus sugárzást vizsgálták (a gyorsító sokkal hatékonyabb és célszerűbb).
Perhaps I can find new ways to motivate them. (c) D.V. ;)
2. Rengeteg részecskét találtak; ez már több mint sok (ennyi elemi részecske nem lehet). Kitalálták a kvarkokat. (De mi a fene a szimmetria sérülés?)
3. A 12 ismert elemi részecske tulajdonképpen négy részecske hasonmásai (csak a tömegük más).
(Hopp, erre mondtam hogy szubatomi izotópok. Meg hogy a táblázat koncepciója borul.)
4. De talán az egész elmélet rossz, és az univerzum egyszerűbb módon is megérthető.
(Szerintem az elmélet gyenge pontja a gyenge kölcsönhatás.)

Hmm, nekem úgy tűnik, hogy az idő előrehaladtával egyre nagyobb a kétség a Higgs-bozon létezésével kapcsolatban. Egyre több ilyen anyag kerül fel a hálóra.

Az ezt következő részben elmagyarázzák az erőket (de azt majd holnap nézem meg).

ge3lan
Hozzászólások: 415

Alternatív kvantumfizika (12137)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.02.06. 23:51

@zsolt68 (12135):
Csak egy jó tanács: vigyázz, mert az ilyen ismeretterjesztő anyagokkal nagyon félre lehet menni.
Az elméletet igazi formájában néhány analógiával nem lehet bemutatni. Aki nem érti az eredeti elméletet, az könnyen mindenféle, az analógia által sugallt rossz konnotációt is társítani fog egyes jelenségekhez, mechanizmusokhoz.
Én is jártam már így, meg nyilván mindenki, aki utólag jobban megismert egy elméletet.

Még tankönyvekből sem elég egyet alapul venni valaminek a megismeréséhez, akármilyen részletes is legyen.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12148)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.07. 08:54

@ge3lan (12137):
Köszi. Már szépen fejlődik a szelektív hallásom, nem hiszek el mindent.
Ami elhangzik, az számomra valószínűségi változó. De nem abban az értelemben, hogy amit többen is mondanak, az valószínűbb (mert lehet, hogy nem független a forrásuk).
De azért a sarokpontoknak a helyükön kell lenni. Szóval ha azt állítják, hogy a Standard Model szerint a részecskéknek nincs tömegük, azt képes vagyok elhinni. (Nem azt, hogy a részecskéknek nincs tömegük, hanem hogy az elméletből ez adódik.)
Lásd: http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=12092#p12092
A részecskék elméleti tömege is a "szerinted mennyi?" kategória. A Standard Model szerint nulla, a mérési eredmények szerint meg nem. "Ha a tények mást mondanak, az a tények baja." ;)
Én is jártam már így, meg nyilván mindenki, aki utólag jobban megismert egy elméletet.
Még tankönyvekből sem elég egyet alapul venni

Na hallod! Azok után, hogy az iskolában megetettek a Bohr-modellel. (Én már csak azoknak a statisztikáknak hiszek, amit személyesen Churchill hamisított. + "Te vagy az, Sevarnadze!") ;)

Nos, az említett részek megtekintése után az a spontán véleményem alakult ki (vagy nevezzük jobbféltekés intuíciónak), hogy a Standard Model gyenge pontja a gyenge kölcsönhatás. Valahogy az a baj, ahogy a négy kölcsönhatást egyesíteni próbálják. Én a másik oldalról indulnék: a mindent leíró egyetlen kölcsönhatás hogyan mutatkozhat meg különböző formákban? Indukció helyett dedukciót alkalmaznék. De majd az erőhatásokról szóló rész megtekintése után finomítom a véleményemet. (Mint már említettem, a vonzás értelmezésével gondjaim vannak az eddig olvasottak alapján.) Pl. http://mindentudas.hu/images/me_media/images/dest/103/20050324fod24a.jpg

Apropó, ez az ábra szerintem hamarosan szükséges lesz...
http://mindentudas.hu/images/me_media/images/dest/46/20030131mih_09s.gif

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12149)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.07. 09:04

http://mindentudas.hu/images/me_media/images/srch/46/20030131mih_04s.gif
Tudja esetleg valaki, hogy mi az a legnagyobb hullámhossz (legkisebb energia), amikor a fényelektromos jelenség még tapasztalható? Melyik anyagnak van a legkisebb ionizációs energiája? (A két kérdés talán nem ekvivalens.) A lényeg az, hogy ha mondjuk infra fotonokat akarok detektálni fényelektromos úton, akkor mi a legnagyobb ilyen módon detektálható hullámhossz?
És az annál hosszabbakat hogyan detektálják?
Ott van például a 3 K-es háttérsugárzás (kb. 0.3 eV).

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12170)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.07. 11:13

Folytatom az ismeretterjesztők megtekintését. ;)
http://www.youtube.com/watch?v=2XD5GKpIjBo
1. Határozatlansági reláció. (Ehhez még nekem is lenne egy-két szavam.)
2. W+ W- Z
A hiányzó láncszemeket sokáig nem találták. Építettek gyorsítókat.
(A mogási energiából tömeg lesz, részecskék. De aztán párok megsemmisülnek?)
Csakhogy ezek valódi részecskék. Az erőket pedig virtuális részecskék közvetítik. (Nem egészen ugyanaz.) A valódi bozonok nem közvetítenek erőket?
3. Megint csak a repulziót demonstrálták. (Hogy lesz már ebből attrakció?)

http://www.youtube.com/watch?v=NbYgdiVPkfk
1. Szépen demonstrálják a higgs-mechanizmust. De miért nem fékezi le a közegellenállás?
2. Ha nem találják meg a higgs-bozont, akkor egy új elmélet kell, amely az anyag szerkezetét mélyebben vizsgálja.
(Ami egyébként gyakori, hogy a kísérletek nem várt eredményt hoznak.)

http://www.youtube.com/watch?v=3zBqRLK_ESs (?)
http://www.youtube.com/watch?v=aXpLsfHDEdM
http://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Cox_%28physicist%29

http://www.youtube.com/watch?v=EL2ghqv5mCg
1. Mágneses monopólus? Az meg melyik részecske ?
2. Ha léteznek extra dimenziók, egyes elméletek szerint létrejöhet egy mini feketelyuk. (A standard model alapján nem elég hozzá az ütköző tömeg.)
3. A feketelyuk esetleg nem párolog el, hanem növekedni kezd. (Egyesek szerint 5 év alatt, mások szerint milliárt évek alatt elnyelheti az egész földet.)
4. Az ütköző részecskék sebessége nagy, valószínűleg a mini feketelyuk elrepül a földről.
5. Létrejöhet teljesen új fajta anyag, amilyet még korábban nem tapasztaltunk.

:idea:
Nos, az erőket nem nagyon magyarázták meg. Számomra sok a nyitott kérdés.
De talán a legfontosabb (ebből a szempontból) a határozatlansági reláció.

Heisenberg megállapította, hogy egy részecske helyét és sebességét nem lehet egyszerre tetszőleges pontossággal megmérni. Ugyanis az elektronnal ütköző foton befolyásolja a mérést. Minél kisebb a hullámhossz, annál pontosabban tudjuk mérni az elektron helyét; viszont annál inkább befolyásoljuk a sebességét a méréssel. Jó, renben.
Ezek után észrevették, hogy a hely és a lendület operátorát felcserélve nem ugyanaz az eredmény. Ugyanilyen összefüggést találtak az idő és az energia között is, amiből arra a következtetésre jutottak, hogy az energiamegmaradás spontán sérülhet. Így jönnek a képbe az egyépként nem detektálható virtuális részecskék (amit én modern flogisztonnak nevezek).
Hát, kicsit meredek. Ha eredetileg én írtam volna le ezt a következtetési láncot, Gábor bizonyára nem hagyná szó nélkül.

És most jön ez az ábra:
Kép
Az alagút effektust is a határozatlansági relációval magyarázzák. Pedig biztos lehetne találni más magyarázatot is. Majd gondolkodom ezen...

Szóval a hely és a sebesség mérésétől eljutottunk a virtuális részecskékig.
Az még rendben van, hogy az elektron helyének mérésénél a foton meglöki az elektront, amitől a sebesség mérése bizonytalanná válik.
De az időt mi löki meg, hogy az energia bizonytalanná váljon?

A másik probléma a virtuális részecskékkel az, hogy valami forrás hozza létre őket (pl. elektromos töltés a virtuális fotonokat).
http://www.myvidster.com/video/259231/The_God_Particle_The_Higgs_Boson
Itt azt mondják, hogy ha elveszem a "forrást", akkor megszűnik az erőtér, vagyis nem keletkeznek tovább a virtuális részecskék. Na de hogyan is van ez? A virtuálsi részecskék (a határozatlansági reláció miatt) nem jutnak túl messzire. Hogyan jut el akkor az elektromos tér egy távolabbi pontba? A virtuálsi fotonok adják tovább a gerjesztést? Vagy közvetlenül a forrás (elektronos töltés) készteti a vákuumot egy távoli helyen a hemzsegésre?
Szóval a magam részéről erősen kételkedek az értelmezés helyességében.

Megnéztem megint, és eszembe jutott még egy furcsaság. A forrás.
Ha az elektromágneses kölcsönhatást a virtuális fotonk közvetítik, amelyeknek a forrása az elektromos töltésnek nevezett tulajdonság, a virtuális Higgs-bozon esetében mirét eltérő a keletkezésük mechanizmusa? Miért nem a tömegnek nevezett tulajdonság hívje elő ezeket a virtuális részecskéket a vákuumból?
De ha így lenne, akkor a Higgs-bozon azonos lenne a gravitonnal (ha elhisszük Eötvös kísérletét a súlyos és tehetetlen tömeg azonosságáról). Másrészről viszont a gravitont sem találták még meg (tudomásom szerint), illetve a relativitáselmélet nem is kölcsönhatásnak tekinti (csak geometria). Szóval kétség hegyek tornyosulnak.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12183)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.07. 13:20

@Várhegyi Márton (12076):
Várhegyi Márton írta:Gratulálunk! Ön a 100 000 000. ember, aki erre rájött.

Nem volna egyszerűbb, ha tanítanák? És nem mindenkinek önállóan kellene feltalálnia a spanyolviaszt?
Én egyébként gyakran kitalálok olyan dolgokat, amik már léteznek (csak én nem tudok a létezésükről). Korábban kellett volna születnem (ezen egyelőre nem segíthetünk). De ha elég merész ötleteim vannak, egyszer csak kitalálok valami újat is, amit még más nem fedezett fel.
(A másik lehetőség, hogy nem kitalálom, hanem paranormális képességek révén szerzek róluk tudomást.)
"Hiszek istenben. Kiben bízhatnék, ha már magamban sem?" :twisted:

ge3lan
Hozzászólások: 415

Alternatív kvantumfizika (12199)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.02.07. 14:41

@zsolt68 (12183):
Nem tudom te hol tanultál, de nekünk már ált. iskolában is magyarázták kémia órán az elektronfelhőket, gimiben meg már rajzokat is mutattak, hogy milyen alakú pályákon található meg az elektron.
Sok értelme ugyan nincs, mert úgysem lehet érteni az addig tanult fizika alapján. De olyat még nem hallottam, hogy ezt a tudást "eltitkolnák" valaki elől.
OFF
Ha már ez a téma, engem az idegesít ahogy nyelvtan órán próbálnak nyelvészetet tanítani a diákoknak. Na ez szerintem kifejezetten káros.
/OFF Elnézést!

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12230)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.07. 19:15

@ge3lan (12199):
I'm confused, am I?
Kémiából én is tanultam a pályák alakját. De az egy másik tantárgy. :shock:
Habár a középiskolában a fizikát és a kémiát ugyanaz a tanár tanította (Gyula bácsi - aki egyébként már apámnak is tanította).
Zavarban vagyok. Teljesen nem titkolták el. Sőt, meg is említették, hogy a Bohr-modell nem pontos. Viszont számoltunk vele.
Kémiából egészen más dolgokat számoltunk. :?
ge3lan írta:úgysem lehet érteni az addig tanult fizika alapján

Vegyük úgy, hogy nekem is két évtized kellett, mire lassan (nagyon lassan) elkezdek talán tisztán látni ebben a kérdésben.

Kémiából azt tanították, hogy az atompálya az a térrész, ahol az elektron 90%-os valószínűséggel megtalálható. Rajzoltak sűrű pöttyöket. Az s-pálya gömbölyű, a p-pálya piskóta alakú. A d- és f-pálya bonyolultabb. (Később egy másik fizika könyvből megértettem, hogy több hullám van feltekerve.) Kémiából nem volt szó keringésről (de arról sem, hogy nem kering).

Apropó, ha már a megtalálási valószínűség szóba került. Ez még tisztázandó.
Amikor néhány éve foglalkozni kezdtem fizikával, megkérdeztem kollégákat, hogy ki mit tud erről. Azt a választ kaptam, hogy az elektron pontszerű, és hol itt van, hol meg ott. (Ezek szerint a gimiben meg ezt tanítják.) Aztán elkezdtem vitatkozni...
A körpálya energiamentes, mivel az erő és a gyorsulás merőleges. Viszont (ha az s-pályát nézzük az egyszerűség kedvéért) egy gömbfelületet egy pontszerű testnek bejárni ... spirálisan? cikk-cakkban? lóugrásban? akárhogy is, energiát igényel. És kell valami, ami motiválja a mozgást. Márpedig ez ellentmond a kvantált energiaszinteknek.
Szóval arra a következtetésre jutottam, hogy az elekton nem kering, nem forog, nem pattog; semmit nem csinál, egyszerűen van a mag körül. (Hmm, lehet hogy forog, de Pauli szerint a spin nem abból származik, mert a klasszikus elektronsugárral számolva a fénysebességnél gyorsabban kellene mozognia a felületének.)
A kémia tankönyvben szereplő pöttyözött ábra pedig a megtalálás valószínűsége. De ez szerintem nem azt jelenti, hogy hol itt van, hol meg ott. Megtalálni akkor szoktak valamit, ha keresik. Szóval ha megmérem az elektron helyét, akkor azt kapom, hogy egyszer itt van, máskor meg ott (és statisztikailag kiadódik az s-pálya). Viszont amikor nem mérjük, akkor nem pattog, hanem hullámként kitölti azt a teret, amiben méréssel megtalálhatóvá válik annak egy pontjában. (Ugyanarra a következtetésre jutottam, mint a rés kísérlet értelmezésénél.)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12242)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.07. 20:28

@Gábor (12238):
Gábor írta:Hf. nézz utána, keresd meg a neten!

Már második napja szinte csak a Higgs bozonnal foglalkozok. Nézelődök a neten található szemétben. Eddig nem találtam olyan utalást, ami ehez a táblázathoz kötné. Azon kívül, hogy a bozonok között van a helye, és hogy viszonylag nagy a tömege.

Na most ezt a választ valahogy a kvantumfizikába kellene posztolni...

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Alternatív kvantumfizika (12244)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.07. 21:14

@zsolt68 (12242): Ezt már olvastad? Link.
(Alul a "references", és "external links" is érdemes végigböngészni.)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12272)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.08. 04:48

@Gábor (12238):
Gábor írta:valóban jól látom, hogy nem látok számokat, és számításokat?

Ha már mindenáron számításokat akarsz, kezdjük valami egyszerűvel. Mondjuk legyen a perdület megmaradás az annihiláció során.
A folyamat szereplői: 1 db elektron, 1 db pozitron, 2 db foton.
Elektron spin = 1/2.
Pozitron spin = 1/2.
Foton spin = 1 (fejenként).

Az egyenelt bal oldalán a kiinduló állapot, a jobb oldalán a végállapot szerepel.

Kód: Egész kijelölése

1/2 + 1/2 = 1 + 1

Jó ez így? Nyilván nem. Mivel tudjuk, hogy a perdület vektor mennyiség, így aztán van még néhány lehetőségünk. Viszont a jó hír az, hogy a spin esetén elegendő a vetülettel számolni, ami valamilyen valószínűséggel "up" vagy "down". Tehát csak az előjeleket kell permutálni.

Kód: Egész kijelölése

1/2 - 1/2 = 1 + 1

Ez sem jó. Végigszámolhatod az összes változatot. Én találtam egy megoldást.

Kód: Egész kijelölése

1/2 - 1/2 = 1 - 1

Mit jelent ez? Azt, hogy az annihiláció csak akkor következik be, ha a perdületmegmaradás is teljesül. Megfelelő polarizációval kell ütközniük.
És mi történik, ha nem teljesül a megmaradás? Valószínűleg semmi (ilyenkor jönnek a fizikusok a hatáskeresztmetszet nevű varázspálcával), vagy esetleg egzotikus atomok jöhetnek létre.

Kikeresheted a neten ezt a számítást. Én nem találtam. Ezért voltam kénytelen magam utánajárni. Pontosabban arra voltam kíváncsi, hogy a párkeltésnél miért keletkezik mindig antirészecske is. Azt megtaláltam, hogy miért keletkezik kettő. De hogy az egyik miért antirészecske, arra már magamtól kellett rájönnöm (és a perdületmegmaradásban vélem felfedezni a választ - ugyanis a keletkező két részecskét a lendületmegmaradással magyarázzák).

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12275)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.08. 05:07

@Gábor (12244):
Higgs field to Goldstone bosons which interact with (at least some of) the other fields in the theory

Gábor-mode-on
Hűűű, ez rettentően tudományos!
Mi az, hogy legalább néhány mezővel kölcsönhatásba lép? Ez így csak egy feltételezés. Aki nem tudja, ne beszéljen róla. Mondja meg, hogy melyik mezőkkel, vagy pedig hallgasson!
Gábor-mode-off
;)
In the standard model, the phrase "Higgs mechanism" refers specifically to the generation of masses for the W±, and Z weak gauge bosons through electroweak symmetry breaking.
experiments have yet to discover the single Higgs boson predicted by the standard model. The Tevatron at Fermilab and Large Hadron Collider at CERN are currently searching for Higgs bosons, and attempting to understand the electroweak Higgs mechanism.

Hoppá! Néhány órával korábban kifejtettem azt a spontán véleményemet, hogy szerintem a gyenge kölcsönhatás a Standard Model egyik gyenge pontja. Itt meg éppen az áll, hogy az elektrogyenge alapján találták ki az egész Higgs mechanizmust. Szóval ha nem lesz Higgs-bozon, akkor borul az elmélet, és ezzel együtt borul a gyenge kölcsönhatás is. (Nyilván nem az elektromágnesesség része fog csődöt mondani.)

It was proposed in 1964 by Robert Brout and Francois Englert, independently by Peter Higgs, and by Gerald Guralnik, C. R. Hagen, and Tom Kibble who worked out the results by the spring of 1963

Úgy tűnik, hogy már régóta keresik. Nem ismerős a kaparódarázs története?

Érdemes még egyáltalán tovább olvasnom az éppen kihalóban lévő dínók etimológiáját? ;)
Szerintem ezt a témát nyugodtan lezárhatjuk.
Majd térjünk rá vissza, ha kísérletileg sikerült kimutatni a Higgs-bozon létezését.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12367)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.09. 11:53

Induljunk ki két tapasztalati tényből:
1. Az anyagok tulajdonságait azok szerkezete határozza meg. Ha a tulajdonságokat meg akarom változtatni, akkor a szerkezetét kell módosítanom.
2. Ütközés során az elemi részecskék egymásba átlakíthatók (pl. párkeltés, annihiláció). Sőt még a mozgási energiából is lehet részecskéket gyártani. Elemi részecskéket is.

Márpedig a mozgási energiának nincs szerkezete, nincsenek tulajdonságai. Csak egyetlen skalár jellemzője van: a mennyisége. (Mérékegysége: Joule, elektronvolt stb.)
Engedjük szabadjára a fentáziánkat, és tételezzük fel, hogy az ütközés során a skalár mozgási energia strukturálódik. Ugyanis a részecskéknek már vannak tulajdonságaik.
Tehát az elemi részecskéknek is kell legyen szerkezetük. Akkor pedig kell legyen olyan szabály, amivel ezt ki lehet számolni; és a szerkezetük alapján a tulajdonságaikat is ki kell tudni számítani.

Viszont a tapasztalat az, hogy nincsenek tetszőleges tömegű részecskék.
Ebből pedig az következik, hogy a részecskében strukturált formát öltő energiára fel lehet írni valamiféle sajátérték egyenletet.
A puding próbája, hogy megeszik. Tehát próbáljunk meg felírni egy ilyen egyenletet.

H pszi = k pszi

(Megpróbálom görög betűkkel.)
H Ψ = k Ψ
Ahol H egy operátor, k pedig egy konstans.
Egyelőre három ismeretlenünk van.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12498)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.10. 11:11

Hawking szerint a feketelyukak párolognak.
A vákuum fluktuációja következtében részecske-antirészecske párok jönnek létre állandóan, majd gyorsan meg is semmisülnek. Ha ez az eseményhorizont közelében történik, akkor a pár egyik fele a feketelyukba zuhanhat, míg a másik fele valódi részecskévé válik. Ha kellő sebessége van, akár meg is szökhet a feketelyuk vonzásteréből.

Eddig jól értem a dolgot?

Ha ez így van, akkor a feketelyukból anyag áramlik ki. De az nem a feketelyuk anyaga. Hanem az eseményhorizont közelében a vákuum párolog. A feketelyuk nem fog elfogyni, sőt kövérebb lesz a belezuhanó részecskék tömegével.

Másrészt viszont annak is van valószínűsége, hogy az eseményhorizont közelében a fenti módon keletkező valódi részecskék találnak maguknak párt a közelben, és így ezek egy része szintén megsemmisül. Ha csak valakinek nem sikerül kimutatni azt, hogy a párok közül 50%-nál nagyobb valószínűséggel nagyobb az esély arra, hogy az antirészecske zuhan a feketelyukba; mert különben az eseményhorizonttól távozó antirészecskék előbb-utóbb találkoznak valami anyaggal, és megsemmisülnek. (Ugyanez a helyzet a feketelyukba belezuhanó részecskékkel is. Csak ott a hely szűkebb, és ezért valószínűleg hamarabb megtalálják a párjukat.)

Sajnálom, kedves Hawking professzor, ez a párolgó lufi kidurrant.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Alternatív kvantumfizika (12503)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.10. 12:24

@zsolt68 (12498):
Hawking szerint a feketelyukak párolognak. A vákuum fluktuációja következtében részecske-antirészecske párok jönnek létre állandóan, majd gyorsan meg is semmisülnek. Ha ez az eseményhorizont közelében történik, akkor a pár egyik fele a feketelyukba zuhanhat, míg a másik fele valódi részecskévé válik. Ha kellő sebessége van, akár meg is szökhet a feketelyuk vonzásteréből. Eddig jól értem a dolgot?
Nem. Ez nem a párolgás lényege. Ez csak analógia.
Ha ez így van, akkor a feketelyukból anyag áramlik ki. De az nem a feketelyuk anyaga. Hanem az eseményhorizont közelében a vákuum párolog. A feketelyuk nem fog elfogyni, sőt kövérebb lesz a belezuhanó részecskék tömegével.
Nem áramlik ki. Totálisan félre értetted. Link.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12506)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.10. 12:41

@Gábor (12503):
Physical insight on the process may be gained by imagining that particle-antiparticle radiation is emitted from just beyond the event horizon. This radiation does not come directly from the black hole itself, but rather is a result of virtual particles being "boosted" by the black hole's gravitation into becoming real particles.
A slightly more precise, but still much simplified, view of the process is that vacuum fluctuations cause a particle-antiparticle pair to appear close to the event horizon of a black hole. One of the pair falls into the black hole whilst the other escapes. In order to preserve total energy, the particle that fell into the black hole must have had a negative energy (with respect to an observer far away from the black hole). By this process, the black hole loses mass, and, to an outside observer, it would appear that the black hole has just emitted a particle. In another model, the process is a quantum tunneling effect, whereby particle-antiparticle pairs will form from the vacuum, and one will tunnel outside the event horizon.

Már bocsánat, de mi az hogy negatív energia?
Tudomásom szerint negatív tömeg nincs. E = m c2
Szóval ez a rész számomra zavaros.
Habár ez csak egy apróság. Csak akkor kellene vele foglalkozni, ha előbb valaki bebizonyítaná, hogy a részecskék és az antirészecskék nem azonos valószínűséggel zuhannak a feketelyukba.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Alternatív kvantumfizika (12512)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.02.10. 13:10

@zsolt68 (12506):
Egy virtuális részecskepárnak mekkora energiája van összesen?
Nem gáz mindenre rámondani, hogy hülyeség, csak azért mert utána sem néztél?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12517)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.10. 13:44

@ge3lan (12512):
ge3lan írta:Egy virtuális részecskepárnak mekkora energiája van összesen?

Hát ezt nehezen tudom kihámozni a leírásokból.
Kép
The Dirac sea is a theoretical model of the vacuum as an infinite sea of particles with negative energy.

Kép
Ezek szerint a virtuális antirészecskének negatív az energiája?
De azt még mindig nem látom bizonyítva, hogy mindig az antirészecskék zuhannak a feketelyukba. Ha 50-50%, akkor ez a sugárzás nagyon rövid távolságon belül kiegyenlítődik. Csak nem az eredeti részecske pár fog megsemmisülni, hanem egy másik párnak a tagjával találkozik.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Alternatív kvantumfizika (12519)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.10. 14:27

@zsolt68 (12517):
Hát ezt nehezen tudom kihámozni a leírásokból.
0
Link.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12522)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.10. 14:45

@Gábor (12519):
Ezt olvastam az előbb. Ebből sem tudom kihámozni.
The virtual particle forms of massless particles, such as photons, do have mass (which may be either positive or negative) and are said to be off mass shell. They are allowed to have mass (which consists of "borrowed energy") because they exist for only a temporary time, which in turn gives them a limited "range".

Grrr. Ez nekem így zavaros.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_shell
In physics, particularly in quantum field theory, configurations of a physical system that satisfy classical equations of motion are called on shell, and those that do not are called off shell.

Kép
Ezt emésztenem kell.

A virtual particle is one that does not precisely obey the m2c4 = E2 − p2c2 relationship for a short time. In other words, its kinetic energy may not have the usual relationship to velocity — indeed, it can be negative.

Csak a mozgási energiája negatív?

Továbbá ha visszatérünk az előző ábrához, amin az antirészecske energiája negatív...
Ez valami definíció? Nem lehet olyan, hogy a részecske energiája negatív és az antirészecskéjé pozitív?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12527)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.10. 14:59

Közben hogy a karaván is haladjon...
H Ψ = k Ψ
Ahol H egy operátor, k pedig egy konstans.
Egyelőre három ismeretlenünk van.

Ha itt H az energia operátora, akkor k az energia sajátértéke.
Ebből valahogy a részecske tömegét szeretném kihozni, vagyis bele kellene csempészni az E = m c2 képletet.
Először is skalárrá kell tenni, amit a <Ψ|Ψ> lesz szives elvégezni.
H <Ψ|Ψ> = m c2
Ennek így nem sok értelme van.
<Ψ|H|Ψ> = m c2
Hogy tetszik?
Ja és <Ψ|Ψ> = 1 legyen.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12542)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.10. 18:45

<Ψ|Ψ> = 1
Elbizonytalanodtam.
Nem fogja a normálás a részecske energiáját 1 J-ra korlátozni?
Persze ha nem normáljuk
<Ψ|H|Ψ> = m c2 <Ψ|Ψ>
akkor is ugyanott vagyunk.
Mert akor a tömeg
m = c-2 <Ψ|H|Ψ> / <Ψ|Ψ>

Ráadásul kihagy az emlékezetem.
pΨ = <Ψ|Ψ> = |Ψ|2
Meg kellene néznem megint az előadásokat.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12548)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.10. 19:49

Ezt most találtam:
Túlméretezték a protonokat!
a protonokról kiderült, hogy méretük négy százalékkal kisebb, mint azt korábban gondolták

A méréshez a hidrogénatom egyetlen elektronját negatív müonnal - azaz egy, az elektronnal megegyező töltésű, de nagyjából 200-szor nehezebb, ráadásul instabil részecskével - cserélték fel.

a korábban elfogadott méretekkel készült számítások százai válhatnak alaptalanná, sőt magának a kvantum-elektrodinamikának az alapja is megkérdőjeleződik

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12595)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.11. 23:49

H |Ψ> = k |Ψ>
Ebből indultunk ki. És idáig jutottunk:
<Ψ|H|Ψ> = m c2

Megint megnéztem a harmadik előadást.
M |a> = λ |a>
Van egy kis bökkenő. A sajátértékek megfelelnek a mérhető mennyiségeknek.
Mondjuk olcsó bűvésztrükk lenne, ha fognám az összes ismert részecske tömegét, és keresnék hozzájuk egy mátrixot. Nyilvánvaló, hogy nem ezt akarom tenni. Meg kell fejtenem, hogy milyen erő tartja össze az elektron anyagát, és fel kell írnom hozzá a Hamilton operátort. (Vagyis a karaván letáborozik egy időre.) Ha az abból kapott sajátértékek megfelelnek a létező részecskék tömegeinek, akkor helyes az eredmény; különben pedig nem.
Viszont a mátrix mérete összefügg a sajátértékek számával. Ez így nem lesz jó. Nem a mérési eredményekhez akarom igazítani a módszert.
Hacsak nem sikerül kidolgozni a fokozatos bővítés módszerét, amikor minden lépésben egyel nagyobb mátrixot veszek, és a korábbi sajátértékek megtartása mellett kapok egy újabbat. Ameddig ezt folytatni lehet, annyi fajta részecske létezhet. (De ne szaladjunk ennyire előre.)

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Alternatív kvantumfizika (12649)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2011.02.12. 21:12

@zsolt68 (12595):

OFF
Ehhez a temahoz csak off-olni tudok. http://www.youtube.com/watch?v=HEheh1BH34Q
/OFF Elnézést!

ge3lan
Hozzászólások: 415

Alternatív kvantumfizika (12652)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.02.12. 22:44

@Orcas (12649):
OFF
És a Blade Runner outro is milyen jó nóta :D
/OFF Elnézést!

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Alternatív kvantumfizika (12655)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2011.02.13. 00:00

@ge3lan (12652):
OFF
Hat persze! Vangelis.
/OFF Elnézést!

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12917)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 16:43

@Orcas (12649):
OFF
Ha már ezt a zenét tették alá, miért nem szerepelnek a felsorolásban a feketelyukak?
/OFF Elnézést!

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (12986)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.18. 09:12

Elakadtam a világegyenlet megalkotásával. A mátrix nem a legjobb módszernek tűnik a Hamilton operátor felírására, mert a sajátértékek számát a mátrix mérete korlátozza.
A másik nagy probléma, hogy mi tartja össze az elektront...
Tegyük fel, hogy nincsenek benne apróbb részecskék, hanem az elektron egy hullám, méghozzá az energia folytonos függvénye szerint. Ugyanis nincs tömeg kvantum. A hagyományos kvantummechanika szerint amikor egy részecske bomlik (vagyis amikor mondjuk két részecske a kötött állapotból kilép), ahhoz energiára van szükség, vagy energia szabadul fel. A folytonos energiahullám esetén ez a szemlélet teljesen értelmezhetetlen.
Mindegy, engedjük szabadjára a fentáziánkat...
Legyen egy részecske (belső) hullámfüggvénye |Ψ(x,t)>, ahol Ψ egy komplex függvénye a helynek és az időnek, x pedig az általánosított hely koordináta, és t az idő. Tudjuk, hogy vannak antirészecskék. Azt is gyaníthatjuk, hogy összefüggés van a részecske és az antirészecske energiahulláma között. Próbáljuk meg kitalálni. Azt tudjuk, hogy az elforgatás szempontjából invariáns. (Ha egy elektront másik irányból nézek, ettől még nem fogok az elektron helyett pozitront látni.) A második lehetőség a -1 -szeres. |Ψ+> = -|Ψ->
Könnyen beláthatjuk, hogy ez a feltevés sem állja meg a helyét. Bár az elektron és a pozitron találkozását megsemmisülésnek nevezzük (annihiláció), azt azért tudjuk, hogy az ütközés után nem semmi marad, hanem két foton keletkezik. (Pontosabban egy foton és egy antifoton, a perdületmegmaradás miatt.) Azt is tudjuk továbbá, hogy az elektron és a proton találkozásakor soha nincs annihiláció, vagyis ezek hullámfüggvénye szerkezetileg jelentősen eltérő kell legyen.
Nézzük a harmadik lehetőséget: legyen az antirészecske a konjugált hullámfüggvény. Ez első ránézésre jónak tűnik. Nekem több nem jut eszembe, tehát maradunk ennél a változatnál.
+> = <Ψ-|

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (13005)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.18. 10:20

@TranszfettiAcid (12997):
TranszfettiAcid írta:Több lehetőség nem jutott eszedbe? Gondolkozz.

Biztos van még egy csomó, de aminek értelme lenne, olyat most hirtelen nem tudok mondani.
Majd gondolkozok rajta. Illetve alvás közben engedem gondolkozni a jobbféltekét.

De közben azt is elárulom, hogy a kvantumszámokkal komoly terveim vannak. Ugyanis az az elképzelésem, hogy a hullámfüggvényből ki kell tudni számítani a kvantumszámokat. Márpedig az antirészecske kvantumszámait úgy kapjuk, hogy a részecske kvantumszámainak -1 szeresét vesszük. (Kivéve a spin, mert annak az abszolútértékével számolunk. Ugyanis az abszolútérték az elforgatásra és a "fejreállításra" invariáns.) Márpedig ezt a tulajdonságot csak a -1 és a konjugált biztosítja.
De ha van ötleted, nyugodtan elővezetheted. (160-al.) ;)
(Azt ugye beláthatjuk, hogy valaminek a megértéséhez kevesebb is elég, mint a megalkotásához.)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (13006)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.18. 10:45

Adott tehát a feladat: alkossuk meg az elemi részecskék "periódusos rendszerét".
Ez alatt nem azt kell érteni, hogy a felfedezett részecskéket beírjuk a táblázatba, aztán megpróbáljuk "kocka" alakúra formálni. Mengyelejev táblázatának szigorú rendszere és logikus felépítése van. Ráadásul annak idején még üres helyek is voltak benne; és tudták, hogy oda mi fog kerülni. Továbbá azt is tudták, hogy ha egy elem valamelyik sorban és oszlopban van, akkor abból milyen kémiai tulajdonságok következnek.
Az elemi részecskék ma elfogadott táblázata alapján ezt nem tudnánk megtenni. Ha nem fedezték volna fel a müont (hát ezt meg ki rendelte?), akkor nem tudnánk megmondani a tömegét sem.
Szerintem a megoldást egy folytonos, nemlineáris, parciális differenciálegyenletben kell keresni; amelynek a megoldásával megkaphatjuk a létező (és lehetséges=még fel nem fedezett) részecskéket, továbbá azonnal kiszámíthatjuk azok tömegét és minden kvantumszámát. (Bye-bye sky-high-size matrix.)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Alternatív kvantumfizika (13013)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.18. 13:30

@zsolt68 (13006):
Azutan ha ebben elfaradunk, teremtunk egy alternativ vilagegyetemet is, mas torvenyekkel. Es sajat hasonlatossagunkra teremtunk bele... amit csak akarunk.
A hetedik napon pedig hatradolunk, mert latjuk, hogy amit teremtettunk az jo.

Reggel meg felebredunk, mert csorog a vekker es belelogott a kezunk...

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (13017)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.18. 14:14

@vaskalapos (13013):
vaskalapos írta:teremtunk egy alternativ vilagegyetemet

Az Amerikai Tudomány c. lapban volt egy sorozat Észjáték címmel. Lehet, hogy a fenti modell nem több egy efféle elmebaj-nokságnál. Ez majd a végén derül ki, ha a modell alapján végzett számításokat összevetjük a kísérleti eredményekkel. Tekintsük ezt (egyelőre) játéknak. Have fun!

"Be-be-beee, az én apukámnak meg CSÉB-je van." (régi reklámból)
A játékrontóknak pontlevonás jár.

De tekinthetjük tesztnek is. Egy idegen világban kell tájékozódni. Nincs térkép. Egy másik világból magaddal hozott térkép (lexikális tudás) nem sokat ér, bár közvetve használható.
(Állítólag 160 felett a hagyományos tesztekkel nem lehet mérni.)

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Alternatív kvantumfizika (13026)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2011.02.19. 04:38

@zsolt68 (12917):

OFF
Ha már ezt a zenét tették alá, miért nem szerepelnek a felsorolásban a feketelyukak?
/OFF Elnézést!


OFF
Mert a feketelyukak beszippantanak a filmet es a zenet is. (Blade runner kapcsan.)
/OFF Elnézést!

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (13036)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.19. 07:00

Gondolkoztam. A tükrözések és a trükközések kimaradtak.
A transzlációra invariánsnak kell lennie. A forgatásra szintén.
Tükrözésből három (négy) is van. Tükrözhetem a középpontjára, szerintem az invariáns. (Ne feledkezzünk meg arról, hogy a hullámnak térbeli és időbeli változása is van; attól hullám.) Tükrözhetem a forgástengelyre, de ez azt jelenti, hogy a perdülettel kapcsolatos kvantumszámok eltérően viselkednek a többiektől. Ez még nem baj, a spin abszolútértékével szoktak számolni. A kérdés inkább csak az, hogy a hajuknál fogva előrángatot egyéb izokvantumszámok közül van-e szintén perdület jellegű. Ezen a téren a lexikális ismereteim erősen hiányosak.
Aztán tükrözhetem a forgástengelyre merőleges síkra. Szerintem ez is invariáns, de nem vagyok egészen biztos. És végül tükrözhetem a végtelenre. Mint amikor egy bundakesztyűt kifordítanak (és ettől lesz belőle papucs orrán pamutbojt.) Na ezeket még alaposan át kell gondolnom.
OFF
A klasszikus fizika egyébként nem invariáns az eltolásra. Ha számolsz valamit, és közben eltolod, rossz lesz az eredmény. :lol:
/OFF Elnézést!

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (13054)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.19. 12:09

Talán ne rontsunk ajtóstól a házba. Először egy dimenziós diszkrét modellt alkotok, azzal próbálok számolni.
(Elvileg oszlop vektorokat kellene írni, de azt nehéz lenne formázni, ezért inkább sor vektorokat írok.)
Legyen mondjuk a részecske hullámfüggvénye (normálás nélkül) az alábbi:
(1-2i, 2+i, 1-2i)
Ez szimmetrikus, szóval mindkét irányból nézve ugyanazt kapjuk.
A konjugált hullámfüggvény:
(1+2i, 2-i, 1+2i)
Ennek alapján a részecske megtalálási valószínűsége a három lehetséges helyen:
( 1+2i-2i+4, 4+2i-2i+1, 1+2i-2i+4 ) = (5, 5, 5)
Szóval nem vákuumot alkottam (ez volt a cél), ráadásul minden pontban azonos a valószínűsége. És látá a modellalkotó, hogy ez jó.

Most adjuk össze a részecskét az antirészecskével:
( 1-2i+1+2i, 2+i+2-i, 1-2i+1+2i ) = ( 2, 4, 2 )
Eltűnt a képzetes komponens. Azaz kiegyenesedett a csavart fázis.
A kérdés, hogy ez egyben maradni képes, vagy elbomlik.
Az is látszik, hogy ez önmaga konjugáltja. Vagyis (ha nem bomlik), akkor a keletkezett részecske azonos az antirészecskéjével (tehát mindenképpen bozon).
A következő kérdés, hogy van-e tömege? Illetve a reakció kiinduló részecskéinek van-e?
Meg kell alkotnom a tömeg operátort. A tömeg az energiával arányos. Az energia pedig a frekvenciával. (Megint elakadtam.)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (13090)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.20. 07:47

A tömeg operátor egy érdekes dolog. A klasszikus szemlélet alapján azt gondolhatnánk, hogy integrálni kell a sűrűséget. Viszont a sűrűségnégyzet a részecske megtalálási valószínűségét adja, ráadásul normálni szokták. Szóval ha a példában szereplő részecske sűrűségét elkezdeném összeadni a három lehetséges helyen (x=-1,0,+1), akkor teljesen rossz eredményt kapnék.
A tömeg lényegében energia, az energia pedig tulajdonképpen frekvencia. Továbbá feltesszük, hogy a részecske minden irányból ugyanannak a részecskének kell látszódjon (nem akarunk "ék" alakú hullámfüggvényt), tehát szimmetria okok miatt ennek a részecskének csak két fajta tömege lehet. Pontosabban: vagy van tömege, vagy nincs.
Már csak azt kellene kitalálni, hogy ezt hogyan lehet egy mátrix segítségével felírni.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Alternatív kvantumfizika (13164)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.21. 07:44

Az amplitudó sűrűség nincs közvetlen kapcsolatban a részecske tömegével. Nem is lehet, hiszen ezt normálni fogjuk. Viszont a sűrűség változási sebessége már összefüggésbe hozható a tömeggel, de még mindig nem közvetlen módon.
Bővítsük 4-re a lehetséges állapotok számát. Ebben az esetben már három különböző frekvencia jelenhet meg, ha csak a szimmetrikus lehetőségeket vesszük figyelembe. Ennek megfelelően a részecske lehetséges tömege 0, m1 vagy m2. Ezen kívül számolnunk kell venni a szuperpozíció lehetőségével is: m1 + m2.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég