Az indirekt placebo effektus

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
rafi

Az indirekt placebo effektus (11943)

HozzászólásSzerző: rafi » 2011.02.04. 19:07

A placebo hatás mindenki számára ismert.
Ha a beteg hisz egy tabletta, (vagy egy beavatkozás) gyógyító hatásában -bár a tabletta nem tartalmaz hatóanyagot- és ha ilyenkor az elvárás ereje képes valamilyen úton-módon mozgósítani a beteg öngyógyító képességeit, akkor a beteg állapotában gyógyulás - javulás állhat be. (természetesen nem mindenkinél)

Az indirekt placebo hatás egy kicsit más: ekkor az alany (állat, vagy csecsemő) nem képes tudomást szerezni arról, hogy gyógyító hatású készítményt kapott, de az őt ápoló (gazda, szülő, stb) ezáltal(?) nagyobb figyelmet, szeretetet, gondoskodást tanúsít a beteg alany irányába, mely gyógyítólag hat rá.

Ez utóbbi teóriát ismereteim szerint a szkeptikusok állították fel annak érdekében, hogy a homeopátia állatokon és csecsemőkön történő gyógyító hatásait valahogy megmagyarázzák.

Íme egy nemrégiben megjelent rádióinterjú Vágó Istvánnal: (bumeráng)
Voga János: „Hat e a placebo állatokon?"
Vágó István: „Igen hat, persze! De ezt meg kell magyarázni – muszáj elmondanom. Például ha a ló beteg és adnak neki homeopátiás szert akkor mit tapasztal a ló? Hogy odamegy hozzá a gazdi, hogy szeretettel bánik vele, hogy ott van mellette és ez biztonságot ad, tehát igenis a ló, az állat, a kutya, a macska érzi, hogy a gazda törődik vele, jobban figyel a körülményeire, jobban a kedvébe jár, jobban eteti...ugyanez vonatkozik a csecsemőre is"


***

Tehát mi is az indirekt placebo hatás? Létezik? Vagy jogosan állok szkeptikusan ehhez a fenomenális elmélethez?
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára rafi 2011.02.05. 19:04-kor.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az indirekt placebo effektus (11964)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2011.02.04. 23:51

@rafi (11943):

Mennyire objektív vagy szubjektív az állatokon és csecsemőkön történő gyógyító hatás? Ki ítéli meg? Az aki a homeopatikus szert adta?

Dupla vak probával vizsgálhato.

http://mek.niif.hu/00600/00654/html/vakproba.htm

rafi

Az indirekt placebo effektus (11984)

HozzászólásSzerző: rafi » 2011.02.05. 17:42

@ennyi (11964):

Szeretném felhívni a figyelmed, hogy a topik témája nem a homeopátia, hanem az indirekt placebo effektus, melyre folyton-folyvást hivatkoznak a szkeptikusok. (Lásd: Vágó interjú)

Valóban szükséges lenne egy dupla vak teszttel megvizsgálni, hogy valóban létezik e az indirekt placebo hatás, mert ennek hiányában a szkeptikusok valami olyanra hivatkoznak, ami nem bizonyított, ami pont olyan ködös hatásmechanizmuson alapszik ami ellen a szkeptikus közösség máskülönben rég felemelte volna a szavát - de ebben az esetben ez mégsem történik meg.

Tehát: indirekt placebo hatás
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára rafi 2011.02.05. 18:56-kor.

solarboat
Hozzászólások: 928

Az indirekt placebo effektus (11986)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2011.02.05. 18:00

[
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára solarboat 2013.04.21. 13:18-kor.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az indirekt placebo effektus (11987)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2011.02.05. 18:13

@rafi (11984):

Először azt kéne bizonyítani, hogy a csecsemő,vagy az állat állapota valóban, objektíven javul a kezelésre.
Ha igen, akkor érdemes csak vizsgálni, hogy ez indirect placebo, vagy egyéb hatás.

Anekdotikus állításra kapott esetlegesen anekdotikus választ ne kifogásolj.

Mellesleg: mihez hasonlítanád az indirekt placebo hatást, mi lenne az összehasonlítási alapod?

rafi

Az indirekt placebo effektus (11990)

HozzászólásSzerző: rafi » 2011.02.05. 18:55

@ennyi (11987):

Pont azért jött létre az indirekt placebo effektus fogalma, mivel valahogy magyarázni kellett a homeopátiás készítmények hatását állatokon és csecsemőkön. Ha nem hatna, akkor egyszerűbb lenne azt mondani, hogy "nem hat", ehelyett a szkeptikusok azt mondják amit Vágó (fentebb)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az indirekt placebo effektus (11991)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2011.02.05. 19:05

@rafi (11990):
Bizonyíték?

rafi

Az indirekt placebo effektus (11992)

HozzászólásSzerző: rafi » 2011.02.05. 19:10

@ennyi (11991):
Hát én is azt kérem!
Hol van a bizonyíték az indirekt placebo hatásra ? HOL ?

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Az indirekt placebo effektus (11994)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.02.05. 19:13

@rafi (11992):

Íme egy kis olvasnivaló, ami szerintem megválaszolja a kérdéseidet:
http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=263
És még ez se rossz: http://www.ukskeptics.com/article.php?d ... nimals.php
Megsúgom, hogy ez az első két találat google-be a "placebo animals" keresőszóra, szóval nem lett volna nehéz megtalálni őket... :)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Zsolesz14 2011.02.05. 19:18-kor.

rafi

Az indirekt placebo effektus (11995)

HozzászólásSzerző: rafi » 2011.02.05. 19:15

@ennyi (11991):

Csak, hogy kicsit tisztábban láss összefoglalom:

Az indirekt placebo hatás értelmében ha beadunk egy placebo tablettát egy állatnak és a gazdájának azt mondjuk, hogy ez a tabletta meg fogja gyógyítani az állatot, akkor az bizonyos esetekben gyógyítólag fog hatni az állatra.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az indirekt placebo effektus (11996)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2011.02.05. 19:18

@rafi (11992):
Félreértetted.
Először a jelenséget (homeo gyógyit állatot, csecsemőt) kell bizonyítani.
Utána magyarázni, okot keresni

Az indirekt placebo hatás értelmében ha beadunk egy placebo tablettát egy állatnak és a gazdájának azt mondjuk, hogy ez a tabletta meg fogja gyógyítani az állatot, akkor az bizonyos esetekben gyógyítólag fog hatni az állatra.


Bizonyíték erre?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az indirekt placebo effektus (11999)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2011.02.05. 19:20

@Zsolesz14 (11994):
Nagyon jó!

De Rafit nem fogja meggyőzni.

rafi

Az indirekt placebo effektus (12002)

HozzászólásSzerző: rafi » 2011.02.05. 19:37

@ennyi (11996):

Te érted félre!
Az indirekt placebo hatás, ahogy Vágó István beszél róla (olvasd el újra) nem arról beszél, hogy a homeopátia hat e vagy nem a lóra vagy a csecsemőre, hanem, hogy a placebo hat e rájuk.

Nem az én gondolataimat kell megvitatni, hanem amit Vágó István mondott. Én csak nyitottamrá egy topikot.

Voga János: „Hat e a placebo állatokon?"
Vágó István: „Igen hat, persze! De ezt meg kell magyarázni – muszáj elmondanom. Például ha a ló beteg és adnak neki homeopátiás szert akkor mit tapasztal a ló? Hogy odamegy hozzá a gazdi, hogy szeretettel bánik vele, hogy ott van mellette és ez biztonságot ad, tehát igenis a ló, az állat, a kutya, a macska érzi, hogy a gazda törődik vele, jobban figyel a körülményeire, jobban a kedvébe jár, jobban eteti...ugyanez vonatkozik a csecsemőre is"


(megjegyzés: mielőtt valaki belekötne - a válaszban elhangzó homeopátiás szert Vágó István nem tekinti többnek mint maximum placebo "hatású" cukortablettának)
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára rafi 2011.02.05. 19:46-kor.

rafi

Az indirekt placebo effektus (12003)

HozzászólásSzerző: rafi » 2011.02.05. 19:42

@ennyi (11996):

Én nem találtam rá bizonyítékot ... szerintem nem létezik indirekt placebo hatás... és természetesen direkt placebo hatás sem állatokon.

rafi

Az indirekt placebo effektus (12004)

HozzászólásSzerző: rafi » 2011.02.05. 19:50

@Zsolesz14 (11994):
Íme egy kis olvasnivaló, ami szerintem megválaszolja a kérdéseidet:
http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=263
És még ez se rossz: http://www.ukskeptics.com/article.php?d ... nimals.php
Megsúgom, hogy ez az első két találat google-be a "placebo animals" keresőszóra, szóval nem lett volna nehéz megtalálni őket...


Ez igazán felesleges volt, Vágó már összefoglalta az egészet egy mondatban (lásd: nyitó poszt)
De tőlem folytathatod a "link-háborút" :D

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Az indirekt placebo effektus (12012)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.02.05. 20:25

@rafi (12004):

Szóval nem vagy hajlandó elolvasni őket? Jóval több van bennük, mint amit Vágó mondott.
Mellesleg az első cikk 2008-as. A homeopátia hívei már nagyon régóta ugyanazokkal a (hibás) érvekkel jönnek. Remélem érthető, hogy nincs kedve itt senkinek minden alkalommal leírni ugyanazokat a válaszokat. Ezért linkeltem be a cikket. Tanulmányokra is hivatkozik meg minden, már csak az érdekességek miatt is érdemes elolvasni.

Avatar
paligreg
*
*
Hozzászólások: 404
Tartózkodási hely: Budapest

Az indirekt placebo effektus (12015)

HozzászólásSzerző: paligreg » 2011.02.05. 20:50

@rafi (11992): Hadd idézzem magamat egy levelemből:
... Persze a "placebo hatás"-t se felejtsük el!

A fórumban - alvás helyett én oda néztem be a nagy nyelés után - már az "indirekt placebo" erőltetett fogalmáról próbál vitát nyitni valaki (rafi), azzal kezdve, hogy leszögezi, a "placebo hatást mindenki ismeri".
Most, miután már mindenki beszél erről a "homeopátia harc" kapcsán, végre tisztázhatnánk: olyan, hogy placebo önmagában, nem is létezik.
Kellene egy kis elemi gyógyszertani fogalmi bevezetőt írni és terjeszteni. Mi az, hogy gyógyszer hatóanyag, mi az, hogy gyógyszerkészítmény, vagy formula, ... stb. Milyen úton és akadályokon kersztül jut(hat) el a hatóanyag arra a helyre, ahol hatását kifejtheti?

Igazából minden gyógyszerkészítmény összetételhez készítenek egy olyat, ami megtévesztésig ugyanolyan, mint az eredeti - csupán csak a hatóanyag hiányzik belőle. És igyekeznek ezt úgy megcsinálni, hogy minden egyéb fiziko-kémiai tulajdonsága ugyanolyan legyen, mint a hatóanyagot tartalmazó "igazi"-é. Ezeket eredetileg csupán a hatástani vizsgálatok elvégzéséhez fejlesztették ki, de hallottam már olyan szóbeszédet, hogy vannak orvosok, akik szívesen tartanak placébót - egyes hipochondriás betegek kezelése céljából.
Aztán a terápiás eljárások mérési és összehasonlítási módjairól - szabványosíthatóságáról és szabványosításáról, az úgy nevezett protokollokról kellene szólni mielőtt hangzatosan, óvódás szinten követelgetjük egymástól a bizonyítékokat .... .

......
már neki is estek egymásnak ....
......

rafi

Az indirekt placebo effektus (12042)

HozzászólásSzerző: rafi » 2011.02.06. 09:46

@paligreg (12015):
off:
Szerintem tök mindegy, hogy minek hívjuk, placebo hatásnak vagy bárminek. A tény az, hogy létezik az a jelenség, hogy a beteg saját erőiből, saját elvárásából (a hit szerintem itt kevés) képes az állapotában javulást előidézni. A kérdés mindig az, hogy az elvárás mennyire erős.

Ettől függetlenül érdekes, hogy ezekben az esetekben nincs szükség semmiféle kémiai szubsztanciára a gyógyuláshoz. Ebből csak az következik, hogy a szervezet önmagában is rendelkezik azokkal a képességekkel, hogy saját magát meggyógyítsa. A kérdés, hogy ezt a képességet hogyan lehet előhozni belőle. Valószínűleg egy kemoterápia (tehát bármilyen szubsztanciális kezelés) sem fogja a beteget az öngyógyulás útjára segíteni.

Tehát itt egy jelenség, ami az anyagi-szubsztanica-mentes gyógyulásról beszél.
on:

de a topik témájánál maradva: Tehát paligreg véleménye szerint a placebo hatás nem létezik (Vágó tévedett - jó lenne kiigazítani) ergo az indirekt placebo hatás sem létezik! (elnézést az óvodás stílusért)

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Az indirekt placebo effektus (12046)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.02.06. 10:00

@rafi (12042):
rafi írta:Tehát paligreg véleménye szerint a placebo hatás nem létezik

Paligreg ilyet nem írt. Ezt írta: "olyan, hogy placebo önmagában, nem is létezik."

rafi írta:A kérdés mindig az, hogy az elvárás mennyire erős.

Inkább az a kérdés, hogy a placebohatás milyen betegségek esetén elég erős a gyógyuláshoz, mindenféle más kezelés nélkül.

rafi

Az indirekt placebo effektus (12051)

HozzászólásSzerző: rafi » 2011.02.06. 10:22

@Várhegyi Márton (12046):

A Mitchell rákkutató intézet végzett kísérleteket rákbetegekkel. (nem tudok linket produkálni).
Új citosztatikumot adtak a rákos betegeknek, és azt mondták nekik, hogy a tabletta rendkívül hatékony a rákkal szemben, de súlyos mellékhatásai vannak miszerint kihullik a haj, felfekélyesedik a száj, lehámlik a bőr, stb...
Ugyanezt elmondták egy kontrollcsoportnak is, akik cukortablettát adtak. Az eredmény az volt, hogy a kontrollcsoportnál ugyanúgy megjelentek a mellékhatások (a cukortablettától) mint az igazi citosztatikumot kapó betegeknél. Persze ez nem gyógyulásról szól, hanem arról, hogy az elvárás ereje milyen hatalmas.

A simonton házaspár pszichoterápiával gyógyított rákos betegeket (sok gyereket is) - ez persze nem placebo. Viszont sokszor reménytelen eseteket tudtak így visszahozni, meg tudták hosszabbítani az életüket és volt amikor teljes gyógyulást is el tudtak érni.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Az indirekt placebo effektus (12053)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.02.06. 10:29

@rafi (12051):

Amiről írsz, az a nocebohatás, érdekességnek megteszi - bár a legtöbbünk valószínűleg ismeri.

rafi

Az indirekt placebo effektus (12055)

HozzászólásSzerző: rafi » 2011.02.06. 10:32

@Várhegyi Márton (12053):

Köszönöm, hogy leírtad a megnevezését, a mitchell kísérlet tényleg az.
De a simontonék már más kategória.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Az indirekt placebo effektus (12064)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.02.06. 11:20

@rafi (12055):

Igen, simonton tényleg más kategória.
Pontosan nem tudom melyik Simontonról beszélsz, de h erről van szó, akkor kuruzslás:

http://healthwatcher.net/Quackerywatch/ ... thguy.html

wmiki
Hozzászólások: 153

Az indirekt placebo effektus (12736)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.02.15. 14:38

dehát hogy működik a placebo??
hiszen nincsen benne semmi!

erről is lesz egy tudományos jellegű performance??
hogy attól nem lehet meggyógyulni, aki azt hiszi, hogy jobban van, az téved!

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Az indirekt placebo effektus (12738)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.15. 15:25

@wmiki (12736):
Hello wmiki!
Már épp hiányoltalak, az "indirekt placebo"-ra meg én is kíváncsi vagyok.


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég