Vízér

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
zenesz
Hozzászólások: 67

Vízér (12712)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2011.02.14. 22:46

Sok ezoterikus ember hivatkozik a vízerekre, mint káros sugárzású dologra. Sok varázsló véli
megtalálni pálcával a "vízeret" a föld alatt. Honnan veszik ezek, hogy létezik olyan? Kis folyók a föld alatt? Hogy került az oda? Kimosta a víz? De hogyan mosta ki, ha addig ott sem volt?
A felszíni vizeknél érthető a mechanizmus: Lezúdul egy csomó víz, és a leglejjebb lévő helyeket találja meg a gravitációnak köszönhetően. Ezen belül pedig sebességtől függően elkezdi kimosni a talajt. Ahol puhább, ott jobban mossa, ahol keményebb, ott kevésbé. A későbbi vízlezúdulások már ezeket a kimélyített csatornákat használják. Végül kész a folyó.

No, de a föld alatt? Mi veszi rá a vizet, hogy ne lefelé szivárogjon, hanem elinduljon oldalirányba, ráadásul egy meghatározott csatornán keresztül?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Vízér (12714)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.02.14. 23:07

Mit szólsz ehhez:
Talpunk alatt is folyik? – Felszín alatti áramlások a víz körforgalmában
Mádlné Szőnyi Judit előadása a Mindentudás Egyetemén
http://mindentudas.hu/elodasok-cikkek/i ... A1ban.html

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Vízér (12715)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.14. 23:15

@zenesz (12712): Az jut eszembe, hogy vannak forrasok, ahol a viz kijon a fold alol.... nyilvan valahogy el kell jusson odaig, meghozza tobbe kevesbe folyamatosan folyva.

A fold alatt, ha van valahol egy reteg sargahomok, es alatta meg vizzaro agyag, akkor ugy kepzelem, hogy az agyag felszinen epp olyan patak, folyo alkulhat ki, mint a felszinen. Csak tan valamivel lassabban aramlik, mivel a homok fekezi.

Ezzel nem akarom alatamasztani, azt, hogy ezeknek a vizereknek barmi ezoterikus negativ (vagy poztiv) hatasa lenne, a szabadon folyo patanak, folyonak sincs...

zenesz
Hozzászólások: 67

Vízér (12716)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2011.02.14. 23:45

@vaskalapos (12715):

Na, hát ez érdekes.
A víz alatti áramlást én akkor is úgy tudom elképzelni, hogy különböző víztartó és vízzáró rétegek vannak. A víztartó réteg úgy nézhet ki, mint valami vizes sóder. Ezen belül áramolhat a víz valami nagyobb nyomású helyről a kisebb nyomású felé. De kifejezett erek nekem igen misztikusnak tűnnek. Egy kútba is szivárog víz, miközben nincs ott semmi vízér. Egyszerűen a földben nagyobb a nyomás, mint a kútban, és így beleszivárog.

zenesz
Hozzászólások: 67

Vízér (12717)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2011.02.14. 23:56

@vaskalapos (12715):
A forrásokkal megfogtál.
Egy hegy nem egy több kilométeres monolit tömb, hanem teli van repedésekkel, ahová be tud szivárogni a víz. Ezeket aztán tovább szélesítheti, ha elég nagy sebességgel áramlik. (pl egy tavaszi olvadás, áradás során)
De pl az Alföldön hová áramlik a víz a föld alatt? Első sorban lefelé. Aztán ha nem tud tovább, akkor meg ül a fenekén és nyugton marad.
Mindenképp megnézem majd a mindentudás videot is, legalább okosodom.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Vízér (12719)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.15. 00:04

@zenesz (12717):

Lattam mar siksagon is forrast. A Hevizi to jutott eszembe elsonek.

http://mek.niif.hu/00500/00575/html/viz ... vizito.htm

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vízér (12726)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.15. 07:52

@vaskalapos (12715):
Tamás!
Assszondod "sárga homok".
Annak idején talaj-mechanika órán azt tanultuk, hogy a szín (ásványi összetétel) hidrológiai, állékonysági (tömörödési) szempontból szinte mindegy, a szemszerkezet számít. (A homok=2-0,2mm ez alatt iszap, még lejjebb agyag...A legtöbb termett talaj kevert, a "tisztán" meglévő, természetes úton /egykori folyó medrek, tengerpartok/ szelektált rétegeket /sóder, homok/ pedig bányásszuk is...)
Egyébként pedig igen, a talpunk alatt, akár több száz méteres mélységben is komplett "folyók", "patakok" folynak, a gravitáció, ill. a kapilláris hatás miatt a víz nem (sőt főleg nem) csak a felszínen van jelen, de én is úgy gondolom, hogy semmilyen misztikus szerepük sincs, csakúgy, mint a felszínieknek sem.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vízér (12729)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.15. 08:50

De, ha már itt tartunk (mámmmint hidrológia):
Sehogy se fér bele azzagyamba, hogy miért emeljük állandóan a gátakat, ahelyett, hogy a medert kotornánk. Normál (emberi beavatkozás nélküli) esetben a folyók a felső szakaszokban ill. "hegyes" vidékeken bevágnak, erodálnak, vagyis a kőzeteket oldják, aprítják, magukkal sodorják, majd a sík vidékre érve lerakják (áradások idején szétterítik), ezért egyre kacskaringósabb medret, helyenként tavakat alakítanak ki, a holt ágak, tavak idővel elmocsarasodnak, feltöltődnek, szárazulattá válnak.
Mit csinálunk mi?
A hajózhatóság, árvízvédelem jegyében kiegyenesítjük és gátak közé szorítjuk a folyókat. Igen ám, de a meder aljára továbbra is leülepedik a hordalék, az alja emelkedik, tehát a vízszint is emelkedik, tehát a gátakat is emelni kell. Meddig? Egyszer csak eljutunk oda, hogy a folyó vízszintje jóval (ha jól tudom a Mississippi New Orleans-nál 8 méterrel!!) a talaj fölé emelkedik, ekkor jön (pl. nálunk most) a belvíz, ugyanis a csapadékvizeknek nincs lefolyása, vagy az előbb-utóbb törvényszerűen bekövetkező árvíz. Ilyenkor elcsodálkozunk, és még magasabbra emeljük a gátakat, meg szivattyúzzuk a belvizeket a magasabban lévő folyóba.... Hm?
Annak idején, még az "átkosban", volt FOKA, azaz folyam és kavics kotró vállalat, és a "terméküket" (sóder) jó pénzért eladták. Még régebben a "folyó-menti" kultúrák (Nílus, Eufratesz, Gangesz, Bahmaputra, stb.,..stb...), alapozták meg a mai civilizációt nem kis részben az áradásokra építő mezőgazdaság "felesleg" termelésének köszönhetően.
Nem tudom, hogy mennyit költünk manapság gátépítésre, de elgondolkodhatnánk azon, hogy esetleg nem kifizetődőbb-e, ha nem akarjuk megerőszakolni a természetet, hanem a gátépítésre bevetett erőforrásokat meder kotrásra fordítanánk(a gátépítés kb. 2-szer akkora mennyiség, mivel a folyónak csak egy medre , viszont két partoldala van ;) ).
Ráadásul a kitermelt anyagok nagy része piacképes, eladható.
Nincs kavics kotró érdekeltségem, se vízparti telkem. :)
Lehetek szkeptikus a tekintetben, hogy mégsem a"józan ész" érvényesül?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Popula(c)tion 2011.02.15. 15:35-kor.

SzZoli
Hozzászólások: 35

Vízér (12735)

HozzászólásSzerző: SzZoli » 2011.02.15. 14:37

Vízér. Business as usual.

Még a '90-es években egy volt osztálytársam és kedves felesége kihívott egy "szakembert", hogy mérje ki, nincsenek-e káros sugárzások a lakásban. A pofa méricskélt, majd megnyugtatta őket, hogy a konyhában a csempe ugyan kicsit sugárzik, de elhanyagolható, másutt meg nincs gond. 30 k Ft-ot kért (inflációval számítva ma a duplája lehet az értéke).

Ennél már csak a távgyógyítás jobb üzlet. Nem kell még felkelni sem a fotelból.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vízér (12737)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.15. 15:02

@SzZoli (12735):
Zoli!
Nemtom érdekes-e?, De az egyik telkemen kijött egy "szakértő", méregetett itt ott (varázspálcával...) majd megállapította, hogy a két diófa között kell lennie a vízérnek...... Majd ami után eladtam a telket, ugyanez a kútfúró, mivel nem tudott beljebb menni a sár miatt, tehát ott fúrt, ahol éppen megállt az autója (elakadt), .....

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vízér (12743)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.15. 20:04

@Popula(c)tion (12729):
Nanemááá!!
Látom, hogy negyvennnyócan megskubiztátok, legalább annyit elvártam volna, hogy : "Ja", meg "Naná", meg "persze-persze", meg "nini", meg "igen, igen, de mégse", meg "jó jó,de" meg "úgyvan"......stb.,...stb...., ha már éppen a világot akarnám megváltani....
Az oké, hogy belegyógyultatok a fotelba, de azért a billentyűzet nem törik el, ha böfögtök rajta valamit! ;)
(Vagy tényleg nem érdekes, amit ugatok gát ügyben?)

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

Vízér (12744)

HozzászólásSzerző: monolit » 2011.02.15. 20:40

@Popula(c)tion (12743):

Sehogy se fér bele azzagyamba, hogy miért emeljük állandóan a gátakat, ahelyett, hogy a medert kotornánk.


A gátakat azért emeljük, mivel a folyótól elvettük az árteret, azt a mezőgazdaság hasznosítja. Emiatt gyors az ár levonulása, hatalmas a vízmennyiség amit egyszerre kell kezelni. A rossz erdőgazdálkodások esetén (tar vágás) is megnövekedik a vízmennyiség, erodál a talaj. A szivacs hatás így nem érvényesül, ahogy az ártér elhagyása esetén sem.

Vissza akarnak térni az árterek természetes voltához.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vízér (12745)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.15. 20:59

@monolit (12744):
Szia Gyula!
Na ez az aktuális bla-bla...
Nem kell ártér, ha nincs ár! Az erdőgazdálkodás pedig legfeljebb az árhullám időbeli lefolyását változtatja meg (késlelteti..), de megint csak azt kell mondjam, hogy nincs az az árhullám, ami egy normális mederben ne folyhatna el....Az ártéri erdő, meg egyéb mezőgazdasági "hasznosítás" pedig csak HUMBUG, ha rendesen lennének kotorva a folyómedrek.....!
De legalább böfögtél...!!! Ezt díjazom: ;)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vízér (12746)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.15. 21:16

Helló Tamás! (Vaskalapos)
Látom olvasgatsz,....legalább egy: "banyek, de hülye vagy!"-ot elvárnék,....hm?...
Légyszi szólj hozzá!

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vízér (12773)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.16. 10:40

@Popula(c)tion (12729):
Olvasd el!
Már 111-nél (megtekintés..) tartunk, de semmi visszajelzés. (Kivéve Monolit....)
Vagy annyira hülyeség, hogy szóra sem érdemes, vagy annyira magától értetődő, hogy szóra sem érdemes.....,De, ha mégis fontos, akkor mi a teendőnk? Hallgatni? Brrr, fúj-fúj! Megszólalni? Hajrá!!
Na mi van? Nem hisztek a magától értetődő igazság érvényesülésében? Lehet, hogy a döntéshozóknak nem ilyen nyilvánvaló? Majd mások megoldják helyettünk a problémákat? Lehetnek a döntéshozók is félretájékozottak? Na mi van?

Kibuc
Hozzászólások: 34

Vízér (12775)

HozzászólásSzerző: Kibuc » 2011.02.16. 11:08

@Popula(c)tion (12773):
F*ngom sincs. Szerinted hogy aránylik egymáshoz a lóvé, meló, és más erőforrások igénye gátépítésnél és (árvízvédelmi szempontból hatékony) mederkotrásnál? Egyébként a sóderkitermelő kotrások idején is magasítottak gátakat, mert emléxem, még az "ántivilágban" egy frissen magasított gátra felhajtva térdeltettük le egy FOKA-s cimbora tragacsát ;)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vízér (12776)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.16. 11:24

@Kibuc (12775):
Szia Kibuc!
Na végre egy böfögés.. :D
Igen, a mederkotrás mellett volt nem kifizetetődő rész is, de azt kérem számon, hogy a gátépítéssel nagyságrendileg vetélkedő meder kotrás miért ne lehetne versenyképes? Hm?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vízér (12777)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.16. 11:29

Pounderstibbons!
Látlak, számítok az értékítéletedre, légyszi szólj hozzá!!

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Vízér (12779)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.02.16. 13:13

@Popula(c)tion (12777):

Nem vagyok egy árvízvédelmi szakember.

Nekünk az iskolában még azt tanították, hogy a Pó szabályozását pont elrontották a túl szűkre vett gátak miatt, de a Tiszát milyen remekül megszabályozta a Vásárhelyi, mert van bőven ártér.

Aztán kiderült, hogy mégse.

Egy olyan képlékeny dolog, mint egy folyó, szerintem hosszútávon csak hibákkal rendszabályozható, de a hibás szabályozás is jobb, mint a semmilyen.

Legalábbis akkora károkat már nem okoz szerintem, mint a régi nagy szabályozás előtti szegedi árvizek idején.

Persze, mezőgazdaság megsínyli, de gátak nélkül talán még rosszabb lenne.

De mondom, hogy nem értek hozzá, és nem is látok nagyon esélyt rá, hogy elmélyedjek a témában.
Én hegyen lakom, és a vízszabályozás nem egy olyan könnyen demisztifikálható terület, mint mondjuk a homeopátia.

Ha szakemberek szerint kotorni kéne, akkor kotorják. Ha mégse lesz jobb, akkor keressünk új szakembereket.
Ha szakemberek szerint nem kell kotorni, ne kotorják. De ha nagyon romlik a helyzet, akkor meg lehet vele próbálkozni, és ha ennek következtében mégis javul, akkor a nem kotrók kotródjanak.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Vízér (12782)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.16. 13:35

@Popula(c)tion (12776):
Igen, a mederkotrás mellett volt nem kifizetetődő rész is, de azt kérem számon, hogy a gátépítéssel nagyságrendileg vetélkedő meder kotrás miért ne lehetne versenyképes?


Ha vannak adataid, akkor oszd meg, es elemezzuk oket.
Mennyi idonkent kell kotorni, az mennyibe keruk, mennyi idonkent kell gatat magasitani, az mibe kerul...

Nekem nincsenek adataim, igy velemenyem sincs.

Tetszik, hogy errefele sok patak, folyo osszevissza kanyarog es nincs gatak koze sem szoritva. Arviz jon neha.
A viz az olyan. A vizzel vigyazni kell. Es az urgeket ki kell onteni.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Vízér (12785)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.02.16. 13:52

Böff.....

Mindíg van egy nagyobb árvíz, és annál is előfordulhat mégnagyobb........
Tehát mekkora gát kell?
Nemcsak a megépítésnek, hanem a folyamatos karbantartásnak is nagy a költsége...... Ki fogja finanszírozni?
Talán néhány új adónem?
A másik, hogy a folyók nem tisztelik az országok határait, tehát nemzetközi összefogás és megállapodás kéne......
Ja, hogy más országnak sem telik......

Böff vége.

SzZoli
Hozzászólások: 35

Vízér (12786)

HozzászólásSzerző: SzZoli » 2011.02.16. 14:13

Ha már átmentünk vízgazdálkodásba...

Van egy folyó, 100 m széles. Mellette az ártér, gáttól gátig 500 m. Emelünk egy m-t a gáton. Ennyivel több víz folyhat le árvízkor. Milyen mélyre kellene kotorni a 100 m széles mederben, hogy ugyanannyi víz átfolyhasson?

És annak, aki tudja: hány éves a kapitány :?: ;)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vízér (12788)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.16. 15:19

Tamás, Pounderstibbons, Énkérdezek, Zoli!
Köszi a böffenetet!
Én se tudom mibe kerül a gátépítés, meg mennyibe a mederkotrás, csak józan paraszti eszemmel oda jutottam, hogy a hordalék bizony, ha akarjuk, ha nem, lerakódik, ráadásul egy folyónak tényleg csak egy medre van, ellenben két partja....tehát? (A kikotort anyagokat a gátépítésen túl, még el is lehetne adni...hm?...)
Lehet, hogy mederkotró vállalkozást kellene alapítanom?
Még egyszer köszi, hogy vettétek a fáradtságot, és véleményeztétek a dolgot!. :)
Visszatérve az eredeti felvetéshez, mind ennek semmilyen misztikus hatást sem tulajdonítanék.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Vízér (12789)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.16. 15:52

@Popula(c)tion (12788):

Adatok nelkul barmit meg annak az ellenkezojet is el lehet kepzelni. A hordalek le is rakodik, meg el is viszi a viz (az rakodik le mashol).

Nem hiszem, hogy a ket kerdes komplementere egymasnak. A folyamkotras nem elsosorban a hajozas miatt tortenik?

Milyen melyre kene leasni szerinted folyomedret, es mi lenne a fugoleges mederfallal alacsony vizallasnal? Vegigbetonoznad?
Mert ugye a folyo a jelenlegi medreben jol elvan az nagyobbik reszeben, ha olyan medret keszitenek, amiben az arviz is levonul, az joreszt uresen allna. Ha nem lejtosre epited, akkor nem tud senki lemenni a vizhez, ha lejosre epited, akkor meg sokkal szelesebb meder kell...

Egyszerubb lenne az arvizet felfogni egy nagy gattal a hataron, es fokozatosan engedni be... ;-)

Vagy fold ala vinni a folyokat, fedett betoncsatornaba, abban nem tud lerakodni a hordalek, mert a nyomas kiviszi... a folotte levo teruletet be lehetne epiteni hazakkal, vagy autopalyaval...

Fantazialni mindenki tud.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Vízér (12790)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.02.16. 16:00

@vaskalapos (12789):

Én az Ukrán határon létesítenék egy bazinagy vízbontót, ami szétveszi a vizet oxigénre, meg hidrogénre, és ezt két vezetékben elnyomnám szegedig, ahol megint összetenném őket.
Voila! Nincs több árvíz...;)

A vízbontó költségeit odautaztatott nyugdíjasokkal fizettetném ki, akik belelógathatják a lábukat a medencébe és nézhetik, amint kiválnak a lábukon keresztül a méreganyagok a szervezetükből...

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vízér (12791)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.16. 16:10

Na ezt már szeretem!! ;) ;) ;)
Egyébként meg szerintetek mi a legjobb módja a meder fenéken lerakódó hordalék eltávolításának? Vagy esetleg nem is kellene eltávolítani? Hanem? Gátemelés? Meddig?

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Vízér (12792)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2011.02.16. 16:35

@Popula(c)tion (12745):
Szia Gyula!
Na ez az aktuális bla-bla

Na akkor BÖFF! :)

Egyetértek Monolittal, miszerint elcseszték elődeink a Tisza-szabályozást. Anno még Én is úgy tanultam, (1966-67 körül) hogy milyen überfrankó dolog ez a szabályozás. De hát ha belegondolsz, abba, hogy jelentősen csökkentették a folyó hosszát, de a tavaszi áradások során a vízmennyiség változatlan, nyilvánvaló, hogy képtelenség elvezetni a kanyarok meg az árterek hiánya miatt.
RÖFF! :mrgreen:

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

Vízér (12793)

HozzászólásSzerző: monolit » 2011.02.16. 16:40

@Popula(c)tion (12745):

A gátakat a 100 éves vízre (annak vízhozamára) méretezik. A fő gond hogy a folyó felső szakaszán is szabályoznak az illető országok. Ott is spórolnak a termőfölddel, így egyre több a levezetendő vízmennyiség ami nem az ártéren terül szét. Évekkel ezelőtt a legtöbb áradás ami érintett bennünket, a romániai gátszakadások miatt történt.


A mederkotrás során akadályozod a hajóforgalmat. A keletkező zagyot előtte tározni kell hogy leülepedjen. Ha van olyan öböl amit fel lehet tölteni akkor kotráskor azt elvégzik. A kotróhajó az iszapot távolítja el nem a kavicsot.

Működése:

OFF
"Kijelölnek egy százméteres szakaszt, egy szelvényt. A folyón át kifeszítenek egy-egy drótkötelet. Az egyik jelez, a másik dolgozik. A jelzőkötélen vannak azok a jelek, amelyhez a hajó igazodik.
Egy másik drótkötél szerepe, hogy segítségével megy a hajó előre. A szelvényt Hosszában négy, 6-6,5 méteres szakaszra osztják: ennyit tud egyszerre befogni a kar. Amikor egy hosszal végeznek, visszamennek, és elindulnak a másik sávban. Egy nyújtott műszakban egy szelvényt, azaz 100 métert haladnak.

A víz alatti marófejet egy hidraulika forgatja. Belemar az iszapba, és egy szivattyú nagy hígítással egy csőrendszeren át a zagytárolóba nyomja. Egy óra alatt 300 m3 iszapot termelnek ki. Az iszap 25%-a víz, amely elfolyik, a tározóban marad a zagy, amely kiváló termő földdé válik."

/OFF Elnézést!

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vízér (12794)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.16. 17:15

@monolit (12793):
Nanemmmááá!!
Helló Gyuszi!
Csak nem gondolod, hogy drótkötél kellene a mederkotráshoz? (Horgony?)
A kitermelt iszap csakugyan kevéssé hasznosítható, talán talajjavításra mégis, de a kavics, homok, agyag (ami vízzáró, tehát jó töltésnek..!) eladható, de, ha mégsem, mondjuk mind elmegy a levesbe, akkor is a gátépítés töredékébe kerülne. A folyók meg nem időzített bombaként leledzenének a fejünk felett, hanem a természetes medrükben folynának... ;)
A hozzászólást 5 alkalommal szerkesztették, utoljára Popula(c)tion 2011.02.17. 05:08-kor.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vízér (12795)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.16. 17:46

Ásványi összetételtől függetlenül, mm-ben:
2mm fölött=kavics,
2-0,2=homok,
0,2-0,02=iszap,
0,02alatt=agyag.
Emlékeim szerint csak a szemszerkezet számít!
A humusz meg egy élőlényekkel teli anyag, (nem a szemszerkezet függvénye,... lehet homok, vagy iszap, vagy agyag, vagy bármilyen elegye ezeknek... ), tele van segítő bacikkal, élő mikroorganizmusokkal, (a kialakulásához idő, víz, és biodiverzitás szükséges), de igen, az iszap szemszerkezete, kapilláris hatása jó táptalaj lehet ezeknek,....tehát piacképes, megjeleníthető ára van, eladható...
(Taljmechanikából 5-ös voltam.....meg statikából is ;) ..)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vízér (12800)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.17. 06:35

@vaskalapos (12789):
Tamás!
"Adatok nelkul barmit meg annak az ellenkezojet is el lehet kepzelni."
Szerinted az "adat", vagy sem, hogy márpedig a folyók a sík szakaszokon lerakják a hordalékot?
"A folyamkotras nem elsosorban a hajozas miatt tortenik?"
Nem, sőt manapság semmilyen okból sem történik....
"Milyen melyre kene leasni szerinted folyomedret?"
Szerintem csak a "természetes" mélységig (Ezen kéne, hogy vita legyen...) .
"Fantazialni mindenki tud."
Miért tartod "fantáziának", nem pedig ésszerűségnek a felvetésemet? Komolyan kérdem, mert pont ez lehet a nyitja annak, hogy miért nem érvényesül a "józan paraszti ész"? (Sok-sok adóforintomért.)

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

Vízér (12802)

HozzászólásSzerző: monolit » 2011.02.17. 07:29

@Popula(c)tion (12794):

Szia Józsi!

Az iszapkitermelés technológiája miatt a probléma. Csak ülepítéssel lehet megoldani. Itt már gond a kiváló víz elvezetése. A másik gond hogy az így leülepedett anyag még nem jó a töltéshez, a szemszerkezet sem ideális. Volt hogy így készítettek töltést vele, de hagymahéj szerű lett, az állékonysága emiatt csökkent. A gátépítésnél juhláb vibro-hengereket alkalmaznak tömörítésre. Az összekeveri a ráhordott rétegeket. A szerves anyag tartalma is problémás.

A mai gátaknál alkalmaznak egy vízzáró agyagmagot a közepében, (esetleg mesterséges eredetű anyagot) a többi jellemzően homok. A kavicskitermelés vonóvedres kotróval megoldható.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vízér (12830)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.17. 12:08

@monolit (12802):
Helló Gyula!
"Az iszapkitermelés technológiája miatt a probléma."
A folyók hordaléka nem csak (sőt főleg nem)
iszap, hanem egyéb hasznosítható anyag. (Szerintem az iszap is az, /mármint belvizes területek talajjavítására...humusz képződés.../ mint már feljebb /lentebb?/ kifejtettem).)
"gond a kiváló víz elvezetése."
A kotróhajó fedélzetén van mód a víz leeresztésére, egyszerűen vissza gravitál a folyóba ;) .
"A mai gátaknál alkalmaznak egy vízzáró agyagmagot a közepében, (esetleg mesterséges eredetű anyagot) a többi jellemzően homok."
Az egyszerű súlygátaknál csakugyan sok "ami éppen van" (tán épp homok) anyagot használnak fel, a tömegük miatt, de szoktak kő-, beton-, sőt vasgátat is csinálni. Nekem árvizek idején akkor szokott eldurranni a zagyam ;) , amidőn a híradásokban azt látom, hogy emberek százai cipelik, rakosgatják a homokzsákokat, ahelyett, hogy verőfényben, madárcsicser mellett kotróhajók flottái dolgozgatnának tervszerűen, módszeresen, évről-évre, a kitermelt portékájukat meg árulgatnák (Mondjuk a belvizes földem feltöltésére iszapot, mondjuk a kavicsot beton töltőanyagnak, teszem azt homokot habarcsba,...stb.,...).
Jégtörő hajókat is tartunk, pedig igen ritkán kellenek, de akkor nagyon..hm?..
A folyók medre igen érdekes, benne szelektálódhatnak a szállított anyagok, nyilván nem véletlen, hogy még Budapestnél is milyen sok a kavics (igen, a Duna-kanyarból, ez adja az ivóvíz bázis szűrésének az alapját, de feljebb, Ásványrárónál komplett aranyásó famíliák éltek meg abból, hogy az Alpokból kimosott hordalékban még arany / az ólomnál is nehezebb elem.!.!/, volt /ma is van, csak ma már nem élnél meg belőle :( /) , igen, a Tisza (és mellékfolyói) nálunk már bizony síkvidéki jellemzőkkel bír(-nak), a limányokban (tudod, a part mentén, ahol visszafelé folyik a víz...) ne keress mást, mint agyagot, de még mindig azt mondom, hogy a folyóknak csak 1 azaz egy medrük van, de 2 azaz kettő partoldaluk!
Ráadásul a folyton folyvást (meddig?) emelt vízszint nem csak, hogy megakadályozza a csapadékvizek lefolyását (jé?!?! belvíz!!!!), hanem Damoklesz kardjaként szó szerint a fejünk fölött lebeg. Hm?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Vízér (12853)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.17. 14:05

@Popula(c)tion (12800):

Zsuzsa!

Vaskalapos vagyok, ha szabad kernem.
Nem eloszor!

Ne tessek bennfentest jatszani a keresztbevekkel.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vízér (12857)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.17. 14:15

@vaskalapos (12853):
Jó rendben, bocsi....nem tudtam,hogy szégyenled a keresztneved, még egyszer bocsi, a továbbiakban nem teszem!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Vízér (12858)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.17. 14:16

@Popula(c)tion (12800):

"Adatok nelkul barmit meg annak az ellenkezojet is el lehet kepzelni."
Szerinted az "adat", vagy sem, hogy márpedig a folyók a sík szakaszokon lerakják a hordalékot?


Nem az. Mennyit rak le, hol rakja le...

"A folyamkotras nem elsosorban a hajozas miatt tortenik?"
Nem, sőt manapság semmilyen okból sem történik....


Legyen.

"Milyen melyre kene leasni szerinted folyomedret?"
Szerintem csak a "természetes" mélységig (Ezen kéne, hogy vita legyen...) .


A termeszetes az ami magatol van, ne askalodj, ne piszkald. Ha kiont, hat kion, az a termesztes. Ha elmossa a hazad - a haz mesterseges, az arviz a termeszetese.

"Fantazialni mindenki tud."
Miért tartod "fantáziának", nem pedig ésszerűségnek a felvetésemet?


Mert a levegobe beszelsz (irsz) anekul, hogy barni alapod lenne hozza.


Komolyan kérdem, mert pont ez lehet a nyitja annak, hogy miért nem érvényesül a "józan paraszti ész"? (Sok-sok adóforintomért.)


Epp az a baj, hogy a donteshozok is sokszor pont igy dontenek, mint te Zsuzsika!

Eloszor keresd elo az adatokat, evente mennyi hordalek emeli a medret 1km-en, mibe kerul azt eltavolitani, majd vesd ossze azzal, hogy mennyibe kerul a gat fenntartasa evente.

Mi tortenik, ha nem kotorjak a folyot? Ugy kepzeled, hogy emelkedik a meder es emelkedik a vizszint. Mennyit emelkedik evente?

Mashol meg az a baj, hogy elmossa viz a partot. Nem gondolod, hogy ha itt lerak a viz egy zatonyt, akkor mellette meg kimelyiti a medret? Merd.
Modellezd. Menj ki a termeszetbe es figyeld meg.
Keress tortenelmi adatokat.

Budapest belteruleten mennyivel nott a vizsszint az elmult 100 evben?
Az elmult 40ben nem not, ezt allitom neked! Azon a 10km-es szakaszon a meder nem toltodott fel. Most is olyan, mint amikor eloszor setaltam arrafele. Mashol nem neztem.

Mirol beszelsz?
Ne legyel ennyire Zsofia!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Vízér (12860)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.17. 14:19

@Popula(c)tion (12857):
Kati!
Lofarkat szegyen! A segedfogalmadba!

A lakcimemem, telefonszamom, a szexualis eletem, a belmukodesem reszletei sem szegyen, de nem ide valo!

Egyszeruen tartsd tiszteletben, hogy milyen neven irok!
Ennyire nehez a felfogasod?

Vagy az emlekezeted? Mert volt mar szo rola!

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vízér (12866)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.17. 14:31

@vaskalapos (12860):
Vaskalapos!
Hányszor kérjek még bocsánatot? Jól van, beláttam, hogy a szeretetem, a véleményeiddel való egyetértésem túl személyes szférádba hatolt, neveden neveztelek, ezért visszavonulót fújok, hunya-hunya..!!. meghunyászkodok előtted, megbocsájtásodért esedezem, térdre hullok előtted, jó lesz így?
Józsi

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Vízér (12869)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.17. 14:34

@Popula(c)tion (12866): Ne bocsnatot kerj, hanem menj vissza, es hasznald a "szerkesztes" funkciot.
Es ird fel a kepernyod peremere, hogy par honap mulva ne kezdd ujra.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vízér (12874)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.17. 14:45

@vaskalapos (12858):
Vaskalapos!
Csak, hogy térjünk vissza az érdemi részhez:
" Mennyit rak le, hol rakja le..."
Mittom én? Nem az én dolgom.
"Milyen melyre kene leasni szerinted folyomedret?"
Szerintem addig, amíg a csapadékvizeknek megmarad a lefolyásuk.
"Eloszor keresd elo az adatokat, evente mennyi hordalek emeli a medret 1km-en, mibe kerul azt eltavolitani, majd vesd ossze azzal, hogy mennyibe kerul a gat fenntartasa evente.

Mi tortenik, ha nem kotorjak a folyot? Ugy kepzeled, hogy emelkedik a meder es emelkedik a vizszint. Mennyit emelkedik evente?

Mashol meg az a baj, hogy elmossa viz a partot. Nem gondolod, hogy ha itt lerak a viz egy zatonyt, akkor mellette meg kimelyiti a medret? Merd.
Modellezd. Menj ki a termeszetbe es figyeld meg.
Keress tortenelmi adatokat."
Miért pont én? Nem az én dolgom. (Rántottát se tudok sütni /mondjuk épp azt tudok.../, de azért megítélhetem, hogy jó-e egy rántotta ?) A "józan paraszti ész" még nincs betiltva ugye?
Józsi

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Vízér (12876)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.17. 14:51

@Popula(c)tion (12874):
Miért pont én? Nem az én dolgom.


Hat ez az. Maradjunk ennel.

(Rántottát se tudok sütni /mondjuk épp azt tudok.../, de azért megítélhetem, hogy jó-e egy rántotta ?)


Es beleszolsz, hogy mashogy kene sutni, hogy ne a tojast tegyek a serpenyobe, hanem a serpenyot tegyek a tojasra?

Rantottat enni tudsz, erzed az ized.
A gat es a fenekkotras kozti kulonbseget kostoltad?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.02.17. 14:55-kor.


zenesz
Hozzászólások: 67

Vízér (12978)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2011.02.17. 22:29

@Popula(c)tion (12729):

Olvastam valahol., hogy anno Vásárhelyiék jól kiszámolták, hogy milyen magas gátak szükségesek, mekkora ártér kell, hogy a folyó elég gyorsan haladhasson ahhoz, hogy ne rakja le a hordalékát.
Azóta eltelt 150 év, és sűrű dzsungel nőtt az árterekben. Ez egyrészt nem kevés köbméter anyag, amitől nem fér el annyi víz, másrészt pedig nagyon lassítja a folyót, ami így könnyebben lerakja a hordalékát, feltöltve ezzel az árteret. Mivel az ártéri erdők nagyon fontos ökológiai folyosók, visszás lenne tarra vágni őket. Így jön a gátemeléses technika.

Én azt nem értem, hogy miért nem tudják megcsinálni azokat a víztározókat, amik egyszer s mindenkorra megoldanák pl a Tisza problémáját. Többféle terv létezik. Az egyik szerint a kisköreihez hasonló tározókat ásnának még vagy ötöt. A másik szerint a természetesen lejjebb lévő, amúgy is állandóan belvizes területeket adnák át a Tiszának alkalomadtán. Talán a bürokrácia, a sokezer tulajdonos lehet a fő akadály. Vagy az, hogy sajnálják rá a pénzt. Azután, ha jön a nagy áradás, akkor meg sokszorosát költik el homokzsákos védekezésre, meg falvak újjáépítésére.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vízér (13041)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.19. 09:38

@zenesz (12978):
Én nem állítottam, hogy nem kellenek védművek (gátak, hullám-, árterek, víztározók, zsilipek), hanem, hogy a fontosságához mérten nagyon el van hanyagolva a mederkotrás. Egyébként pedig idővel az árterek és víztározók is feltöltődnek.
Szerintem a kulcsfeladat:
A felszíni vizek mindenkori (tehát árvízkori is) lefolyását meg kell őrizni. (A gravitáció ebben az esetben a barátunk. ;) )
Nem tartható hosszú távon, hogy a folyók vízszintje a védendő terület felett legyen.
Off.:
Pl. én azt csuknám be, de jó sok időre, akinek egyáltalán eszébe jutott (meg aki jóváhagyta..), hogy zagytározót lehet a környező területek szintje fölé építeni és évtizedekig működtetni. Meg is lett az "eredménye" :twisted: .
Off off.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Vízér (13064)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.19. 15:35

@Popula(c)tion (13041):
A zagytarozo nekem is bizarr, de ha belegondolsz, epp azt mutatja, hogy a viz az keres maganak utat, nem csak lerak, hanem el is viszi ami az utjaban all! Keszit medret maganak.

A hordalek, amit a feneken kotrani akarsz, az valahonnan hianyzik, elhozta onnan a viz. (lasd meg: anyagmegmaradas)
Szolni kell neki, hogy innen is vigye tovabb.
Nem kell kotorni, eleg felkavarni az iszapot es viz elviszi.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vízér (13065)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.19. 16:47

@vaskalapos (13064):
Nem vagyok hidrológus, csak rémlik még ez, az hídépítős koromból, de engedj meg néhány szempontot!:
"a viz az keres maganak utat, nem csak lerak, hanem el is viszi ami az utjaban all! Keszit medret maganak."
Hát ez az, baromira nem mindegy, hogy mit visz el, mondjuk épp a házadat, vagy fél New Orleanst. Banglades a világ két legbővizűbb folyójának a deltájában van, a legmagasabb pontja alig 8 méterrel van a tengerszint felett, minden esős évszak idején törvényszerűen el is mosnak mindent, de, gondolom, nem szívesen élnél ott, mondjuk én se próbálkoznék kotrással.. ;) .
"A hordalek, amit a feneken kotrani akarsz, az valahonnan hianyzik, elhozta onnan a viz. (lasd meg: anyagmegmaradas)"
- Igen, mondjuk az Alpokból és Kárpátokból hiányzik az, amit a Duna és a Tisza nálunk rak le.....A Himalájából pedig az, amit a Gangesz, meg a Brahmaputra Bangladesben.
- A mederben még a keresztmetszet különböző részein az adott pillanatban sem áramlik egyformán a víz (sőt a part menti ún. limányokban visszafelé!), ezért a viselkedése is más.
Pl.: kanyarulatokban a külső oldalon gyorsabb és ezért elmos, a belső oldalon lassabb, lerak (ezért egyre kacskaringósabb).
- A a szűkebb keresztmetszeteknél is felgyorsul, elmos, a meder mélyül (pl. A Duna Budapesten a Gellért hegy tövében, a Szabadsághídnál), majd ahol kiszélesedik, lerak (pl. néhány száz méterrel lejjebb kezdődik a legnagyobb sziget- Csepel). A mesterséges ártér is csak egy időszakos kiszélesedés!
Az Alföld mondjuk melyik eset jellemzően?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Vízér (13066)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.19. 17:27

@Popula(c)tion (13065):
A a szűkebb keresztmetszeteknél is felgyorsul, elmos, a meder mélyül


Akkor szukiteni kell, es tobbit a viz elintezi.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Vízér (13089)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2011.02.20. 07:47

Meg milyen jol jonne aszalykor az eltarolt viz. Tarozokat kellene epiteni.
Mindig elodazzak a kerdest, hogy nincs ra penz...egyszer majd hitelbol kell megepiteni.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Vízér (13106)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.02.20. 12:28

@Orcas (13089):
Volt ilyen és a folyószabályozással váltották fel.
Fokrendszer, vagy fokgazdálkodás néven találod meg, ha utánakeresel.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Vízér (14059)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 10:24

@Popula(c)tion (13065): Szia!
Egészen jók a hozzászólásaid. Néhány kijelentéseddel nem tudok egyetérteni, de a többivel igen.
A folyó kotrása-mélyítése jó ötletnek tűnik. Mert abban igazad van, hogy egy árok térfogatát úgy is megnövelhetjük, hogy a partot érintetlenül hagyjuk, és amennyit emelni kellett volna a gáton, annyit a kimarással mélyítve a medren ugyanazt a keresztmetszetet kapjuk.

A talajban folyó folyók, patakok már más téma. Ott a vízzáró rétegek között különféle nyomásokon (miután rájuk nehezedik a felettük lévő rétegek mindegyike,) lévő víz tömege egyben tartó-úsztató szerepet is ellát.
Néhány éve egy kisváros főtere kompletten, a házakkal az utakkal együtt több méter mély gödör fenekére került.
Nem belecsúszott, hanem összeroskadt az alatta lévő talaj, mert éppen azt a vizet szivattyúzták ki évek alatt ami a felette lévő rétegek fenntartásához hozzájárult.

A belvizek idején a pincékből kiszivattyúzott víz gyakorta kimossa, kiszélesíti azokat a járatokat, "medreket" amelyek többé kevésbé ott vannak mindenütt. Ezzel az is megesik, hogy a víz kifogyása után a ház belesüllyed a "patak" üresen maradt alagútjába és megrepedezik vagy összedől a ház.

Azt pedig, hogy mennyire vannak az élőkre hatással ezek a vízerek, patakok.. még sokáig lehet majd vitatni.

Ja és az agyag.. nem csak a szemcseméretében hanem kémiai összetétele miatt tér el a homoktól.
(Éppen ezen kémiai összetétele okán aprózódik jobban a szilícium dioxidjánál.)


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég