A relativitási elméletek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14169)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.11. 12:43

Gábor felszólítására nyitottam külön topic-ot a relatívitási kérdések megvitatására.

Kezdésként az Ősrobbanások topic-ból áthozott téma:

Amikor két test/rendszer mozog egymáshoz viszonyítva, akkor egyikből sem fektethetünk mérőrudat a másikhoz, miután a másik mozog.
Ebből adódóan az egyik testről a másikat csak a fény (illetve valamilyen mozgó jeltovábbító jelenség, ) segítségével-közvetítésével mérhetjük meg.
Tegyük fel, hogy az egyik testhez rögzítünk egy olyan koordináta rendszert, amelynek minden pontján van egy megfigyelő, a rendszer többi megfigyelőjénél lévő órákkal összeszinkronizált órával.
A hozzá viszonyítva mozgó testet ez a megfigyelő sem érintheti meg, azaz a testet, bármilyen közel is legyen hozzá a megfigyelő, akkor is csak a jeltovábbító jelenség közvetítésével tudja megfigyelni.

Viszont ezáltal a megérinthetetlenséggel, van egy a mozgásból és a jeltovábbító jelenség sebességének arányából következő mérési "hiba" minden mérési eredményben.
Kép
Ennek a "hibának" a nagysága ß=1/ gyök(c²-v²)/c Ezt a "hiba arányt" a Lorentz transzformáció gammájának nevezzük.

Einstein átrendezte a gyök(c²-v²)/c hányadost (pontosabban Mileva végezte az átrendezést,)
gyök(c²-v²)/c = gyök((c²-v²)/c²) =gyök((c²/c²-v²/c²)= gyök((1-v²/c²) alakra.

Így ebben a gyök((1-v²/c²) formájában került be Einstein 1905-ben,
"ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES
By A. Einstein
June 30, 1905" című, a Planck főszerkesztésével készült folyóiratban megjelent művébe.
( Megtekinthető angolul: http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/ )

Azt írtad, hogy sehogy sem tudod elképzelni, hogy ne lenne valós a hossz megváltozása.
Pedig elképzelhető, hogy ha minden megfigyelés eredményében ott van az a gamma arány,
akkor minden megfigyelt méret, minden mérési eredmény gamma arányában eltér a megfigyelt test valós méretétől.

Azaz ha a megfigyelt testet a megfigyelőhöz viszonyítva álló helyzetben mérjük meg, akkor nincs a mérési eredményben ez a gamma arányú "hiba", ha pedig mozgó helyzetben, akkor mindig benne van a mérési eredményben a gamma arányú "hiba".
Viszont a megfigyelő számára az a valóság amit maga a megfigyelő lát, mér, érzékel.

Így két, egymástól a gamma aránnyal eltérő "valóság" létezik. Az egyik, az álló, amelyben nincs benne ez a gamma arányú "hiba" és a mozgó, amelyben minden sebességnél benne van a gamma arányú "hiba".

Vagyis a vonaton zajló eseményeket a sín mellett állók csak és kizárólag a gamma hibával képesek megfigyelni, megmérni, így a sín mellett álló "valósága" a rövidült hosszúságú vonat.

Ez persze azt is jelenti, hogy miután pusztán gamma arányú mérési "hiba" a rövidülés látszata, a vonat hossza nem változik, nem fog beleférni a nyugvó hosszánál rövidebb alagútba.

Így a sín mellett álló megfigyelőkhöz viszonyítva álló, olyan hosszúságú alagútba sem, amelynek a megfigyelők mércéi szerint a hossza azonos hosszú, a gamma arányú mérési hibával rövidebb hosszúságúnak mért vonat hosszával.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2011.03.11. 13:57-kor.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

A relativitási elméletek (14177)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.03.11. 13:57

@Gézoo (14169): Gábor felszólítására nyitottad vagy saját döntés alapján?
Az igazság relatív?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14178)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.11. 14:11

@énkérdezek (14177): Gábor szólított fel rá, de egyetértettem vele, mert láttam hogy ez a téma más topic-okban is felbukkant, nem csak az ősrobbanás topicban.
Ezért én is úgy láttam jónak, hogy ez a téma megérdemel egy saját topic-ot.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

A relativitási elméletek (14205)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.03.12. 08:08

@Gézoo (14178): Egyszóval a relativitás elmélete itt is működik........
:)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14207)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.12. 10:18

@énkérdezek (14205): Szia!
Ha a relativitás alapelvére gondolsz ezzel, akkor egyetértek. Valóban minden relatív.
Így például az is, hogy a fentebb említett gamma (Einstein bétával jelölte, így én is ezt a jelölést használom, ) ß=c/gyök(c²-v²) arány akkor is benne van a mozgóról kapott megfigyelési-mérési eredményekben, amikor a v sebesség változó. Csupán ez esetben ez a gamma "hiba" arány a v relatív sebesség változásával együtt változik.

A tudós társadalom 1905-höz relatívan tekintve az eltelő éveket, először magának az elvnek a megértésével, vitatásával és elfogadásával volt elfoglalva. Még azok a Nobel díjas tudósok is, akiket sokszor hasonlítottak Einsteinhez, (mint példaként említve Feynman is, ) 25-35 évvel 1905 után kezdtek megismerkedni Einstein relativitási elveivel.
Később viszont, amikorra az elfogadás folyamodványaként dogmatikussá vált az elmélet, természetes módon fel sem merült az einstein-i elvek módosításának, kiterjesztésének a lehetősége.

Mindehhez relatívan ( :) ) nem csodálom, hogy hivatalosan fel sem merült annak a lehetősége, hogy az inerciális mozgású rendszerekről, egyszerű módon kiterjessze bárki is ennek gamma arányú a mérési hibának a leképezését a gyorsuló rendszerekre.

Pedig matematikai szempontból igazán nem jelenthetne problémát, miután közismert és régen alkalmazott a gyorsulásnak az a=dv/dt megfogalmazása, azaz a sebesség idő szerinti deriváltjaként való értelmezése.

Ehhez a megfogalmazáshoz relatívan a gyorsulás nagyságából a gammában szereplő sebesség integrálként kifejezve, a gyorsuló rendszerekre érvényes gamma "hiba" arány egyszerűen képezhető.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (14208)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.12. 10:24

@Gézoo (14207): A relativitás és a relativizmus (="minden relatív") nem ugyan az.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14210)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.12. 10:42

@Gábor (14208): ** A relativitás egyik, Einstein által gyakorta emlegetett megjelenési formája: "Minden relatív!"
Ez a mondat valóban érvényes minden relatív eseményre.
Ennek szellemében** vitázni, együttműködni, de még háborúzni is csak kooperativ felek tudnak. Mert ha az egyik fél nem kooperál, nem vesz részt akkor nincs kölcsönhatás, azaz nincs akció-reakció. Legalább is Newton megfogalmazása szerint. Ehhez pedig a kölcsönös tisztelet alapfeltétel. Nem adomány, nem érdem, hanem alapfeltétel.

Javítás:** - ** közötti rész.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2011.03.12. 10:58-kor.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (14211)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.12. 10:53

@Gézoo (14210): Ne haragudj, de itt nem én vagyok a téma.
Örülnék ha témához szolnál hozzá, a személyeskedési fóbiáddal ("aki nem ért egyet veled az személyeskedik") meg ne engem nyüstölj, vannak erre specialisták... Engem te, vagy a személyed rohadtul nem érdekel, a téma igen. Ha a témához van hozzászólni valód, tedd meg - de témába nem illő, rólam vagy másokról szóló megjegyzéseid (kamaszkodj meg) a személyeskedések, és örülnék ha ezt befejeznéd egyszer és mindenkorra. A téma itt: Relativitás elméletek.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14212)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.12. 11:05

Az Alternatív kvantumfizika topic-ból, miután nem igazán oda illő, áthoztam ide a relativitásról szóló első válaszomat:

@alagi (13826):

Kedves Alagi!
Ez nagyszerű! Tehát tudod, hogy a Lorentz transzformáció gammáját hogyan lehet levezetni a fényóra működéséből.
Akkor talán a többiek kedvéért elevenítsük fel!
Ugye vagyon az a két tükör amelyek egymással párhuzamosak és a tükrökhöz relatívan álló megfigyelő szerint a tükrökre merőlegesen "pattog" a fény a két tükör között.
Valamint van a valamelyik tükör síkjában a visszaverődési pont felé v sebességgel közeledő, azaz a tükrökhöz relatívan mozgó megfigyelő.
Mindkét megfigyelő, a hozzá relatívan mozgó fényt c sebességűnek gondolja.

A játék kedvéért a továbbiakban nevezzük a fényt, mint jel-jelzés továbbító jelenséget jeltovábbítónak, a sebességét pedig jeltovábbítási sebességnek!

A tükrökhöz relatívan álló megfigyelő szerint a két tükör között haladó jel sebessége legyen d.
Ekkor a tükrökhöz relatívan mozgó megfigyelő szerint az ő hozzá relatívan c sebességű jel és a d sebesség aránya a
sebességvektorok alkotta háromszöggel kiszámítható, mégpedig:

d=gyök(c²-v²) összefüggés felhasználásával ß=1/ d/c azaz ß=c/d arányt kapjuk.

Egyszerűsítsük a függvényt, a könnyebb alkalmazhatóság kedvéért:

ß=1/ gyök((c²-v²)/c²) azaz ß=1/ gyök((c²/c²)-(v²/c²)) / ahol a c²/c²=1 behelyettesítéssel:

ß=1/gyök(1-(v²/c²)) arányítást kapjuk.

Vagyis megkaptuk azt az arányt amely két, egymáshoz relatívan mozgó megfigyelő szerinti jeltovábbítási sebességek aránya.

Ez az arány több következtetés levonására ad alapot:

Egyik következtetés lehet az, mely szerint a függvény azonos alakú a Lorentz transzformációkban alkalmazott gamma függvényével. Így azzal azonosan alkalmazható, miután a két függvény matematikailag egyenértékű tartalommal bír.

Egy másik következtetés pedig lehet az, hogy miután a sebességvektorok (, amelyeknek az arányítását végzi ez a függvény, ) bármilyen kicsiny t időszakaszt választva, továbbra is sebességvektorok, így az arányukon az időszakasz
nagysága nem változtat.

Aztán az is következtethető, hogy a két tükör közötti távolságot bármilyen kicsinyre választjuk, határértékként a nullát végtelenül megközelítő, de el nem érőként, az arány továbbra is azonos.

Vagyis ebből következően a mozgó megfigyelő tetszőlegesen közel kerülhet a tükrök közötti fényút "másik" tükörnél lévő végéhez, a ß arány továbbra is fennmarad.

Ebből a fennmaradásból viszont az következik, hogy az egymáshoz relatívan mozgók esetében a "fényóra" típusú elrendezéssel végzett mérés elvégzése esetén, nem lehetséges olyan mérést elvégezni amelynek eredményében a ß arány ne lenne jelen.

Azaz minden olyan mérési eredményben, ahol együtt szerepel a jeltovábbítás c sebessége és a forráshoz relatívan v sebességgel mozgó megfigyelő, ott a jel forrás rendszerben mérttől ß arányában el fog térni minden mérési adat.

Természetesen az is következik a fényóra elvből, hogy ha a jeltovábbító jelenség (folyamat) teljesíti azt a feltételt, hogy forrásához relatívan állandó c sebességű, akkor a v relatív sebességgel mozgó megfigyelő esetében, minden c értéknél
azonosan ß=1/gyök(1-(v²/c²)) arányítást kapunk.

Azaz a koordináta transzformációk amelyekben ez a ß arány szerepel, matematikailag egyaránt érvényesek bármely
c jeltovábbítási sebesség esetében.

Ez idáig, ez szimpla matematika, annak is a legelemibb része. Így joggal szólal meg bennem a szkeptikus "énem" azzal, hogy:
Miután nem kötött a fényhez mint jeltovábbító jelenséghez, a a sebességvektorok arányítása, és ezzel az arányításból következő koordináta transzformáció adta eredmények sem, a jeltovábbítás sebesség arányai egyetemesen érvényesek minden jeltovábbítási sebességre.
Így akár a hangra vagy a motoros futárra, de akár még a csigára, mint jeltovábbítóra egyaránt.

Ezért semmi sem indokolja Einsteinnek a jeltovábbítás sebességarányával azonos függvényt felhasználó transzformációk nyomán levezetett idő dilatációs és hosszkontrakciós elvét.

Így a tudományos szkepticizmussal vizsgálva a relativitás elméletét, akkor egyértelműen megállapítandó, hogy az elmélet alapját képező transzformációk megalapozottan kizárólag a sebesség arányításból következő látszat leírására használhatók.

Természetesen a tudományos szkepticizmus elvét következetesen szem előtt tartva, a jeltovábbítási sebességek arányításának matematikai egyezőségén felül a fizikai mérésekkel egyező eredmények megkövetelése alapvető szempont.
Ezen alapvető szempont ellenőrzésére a tükörhöz relatívan mozgó megfigyelő mérje meg a jel frekvenciáját akkor amikor:
a.) éppen a visszaverődési ponton halad át,
b.) közeledik a visszaverődési pont felé,
c.) távolodik a visszaverődési ponttól.

Ha a forrás rendszerében, vagyis a tükrökhöz relatívan álló megfigyelő végzi a mérést,
akkor bármilyen foton forrást használ, a fotonáramban haladó fotonok frekvenciája és energiája között a Planck féle összefüggés, a frekvencia nagyságától függetlenül
E=h*f függvénynek megfelelő eredményt ad a mérés.
Ezt a mérési tapasztalatot felhasználva, a foton energiájának mérésével, akár egyetlen foton beérkezésekor meghatározható az a frekvencia amely teljesíti a Planck-féle
összefüggést, azaz f=E/h ( ahol h=6,62606896 10e-34 [J*s] azaz a Planck állandó)

Az a. esetben a fentiek szerint mérhető frekvencia f'=f/ß= f*gyök(1-(v²/c²))
Tudományos szkeptikusként el kell ismerjem, hogy a mérési eredmények minden ilyen elrendezés esetében a függvénnyel azonos eredményt adnak.

A b. és a c. esetben a forráshoz közeledő valamint a forrástól távolodó megfigyelő
a formális logika szabályai szerint a ß és a Doppler által meghatározott frekvenciákat kellene, hogy mérje azaz:
b.) esetben f'= f*gyök((c+v)/(c-v)) illetve a
c.) esetben f'= f*gyök((c-v)/(c+v)) függvények által adott eredményekkel azonos
mérési tapasztalattal kellene rendelkeznünk.
Ezen elrendezések esetét is számos méréssel ellenőrizték, a mérési eredmények megegyeznek a függvényekkel számolt eredményekkel.

A tudományos szkepticizmus elvét szigorúan követőként meg kell állapítanunk, hogy a fizikai mérések eredményeként kapott értékek és a jeltovábbítási sebességeket arányító függvény felhasználásával számított értékek megegyeznek.

Ebből az egyezőségből milyen következtetések vonhatók le, szigorúan betartva a logika szabályait?

A fizikai mérések tapasztalataiból tudjuk, hogy a jel forrásához relatívan nyugvó detektorok, a forrástól mért távolságuktól függetlenül ugyanazon frekvenciát mérik.

A frekvencia és a jeltovábbítási sebesség és arányát ζ=f/c azaz az egy méterre jutó rezgések,- azaz jelek számát "hullámszám" elnevezéssel bevezetve számos méréssel
megállapították, hogy a "hullámszám" szintén állandó a forrástól minden távolságon, a forráshoz relatívan nyugvó detektorral mérve.
(Azok számára akik jobban kedvelik a hullámszám helyett a reciprokának azaz a "hullámhossznak" a definícióját megjegyzem, hogy a függvénye:
λ= 1/ζ = c/f )

Azaz az egymást követő minden két jel, avagy a hullámszám elnevezésnek megfelelően fogalmazva, az egymást követő minden két hullám távolsága állandó.

Miután szintén megfigyeléssel tapasztalati úton megállapítható, hogy a megfigyelők passzív részesei a megfigyelt folyamatoknak,
azaz a relatívan mozgó megfigyelőknek a jelforráshoz relatív sebessége nagyságától függetlenül állandó,
a forráshoz relatívan nyugvó detektorok által mért jelszám,
így az ezen állandó jelszámtól eltérő számú jelet regisztráló megfigyelők esetében több
okkal magyarázható a jelszámokbeli eltérés:

1.) A jelek relatív haladási sebessége a megfigyelőhöz viszonyítva ß függvényét követő arányú.

2.) A jelek relatív haladási sebessége minden megfigyelőhöz relatívan egyszerre ugyanazon értékű, állandó, azaz minden megfigyelő órája és távolság mércéje egymástól függetlenül, és csakis a jelek forrásához relatív sebesség függvényében ß arányban megváltozó.

William Ockham nevű pasi, elmehetett volna tudományos szkeptikusnak. Az Occam-borotvája néven közismertté vált elve szerint, több elv közül, mindig a legegyszerűbb elv az érvényes.
Idézet:
"„ha egy jelenségre két magyarázat lehetséges, akkor az egyszerűbb magyarázatot fogadjuk el”, vagy „általában az egyszerűbb megoldás a helyes”. Minden, a dolog magyarázatához nem szükséges ok fölösleges és ennélfogva elvetendő."


Azaz Occam elve szerint az 1. lehetőség a helyes, mert a második lehetőség több, az eredmény azaz a jelszám tekintetében felesleges, ezért elvetendő feltétel együttes bevezetését mondja ki.

Tudományos szkeptikusként kételkedjünk Ockham elvének univerzális érvényességében, és ellenőrizzük más módszerrel is az első, majd a második módszer lehetőségét!

Tehát az 1. esetet feltételezve a jel relatív sebessége a forrásához relatívan v sebességgel mozgóhoz viszonyítva a c' relatív jelsebesség:

a.) merőleges esetben:
c'=c/ß= c*gyök(1-(v²/c²))
b.) azaz közeledő esetben:
c'=c*gyök((c+v)(c-v))
c.) azaz távolodó esetben:
c'=c*gyök((c-v)(c+v))

A logika és a méréstechnika szabályai szerint csak az adott mérendő mennyiséghez tartozó mérőeszközzel kapunk helyes mérési eredményt.
Ezen elvek értelmében ha a mozgó detektor f' frekvenciájú jeléből a c' relatív jelsebességgel képezzük a jelszámot, akkor a forráshoz relatívan nyugvó
detektorok által mért f frekvencia és c jelsebesség szerinti aránynak egyeznie kell.

Azaz ha a mérések igazolják az f/c=f'/c' egyenlőség teljesülését, akkor az 1.) számú
lehetőség kizárásának nincs sem logikai, sem matematikai, sem fizikai oka.

Nos, mint tudjuk ez az egyenlőség minden megismételt mérés esetében teljesül.

Ezért tudományos szkeptikusként nincs más lehetőségünk, mint kimondani azt, hogy Occam-borotvája ez esetben is érvényes. Tehát a második lehetőség elvetendő.

Én, a magam részéről úgy fogalmazok, hogy a második lehetőség egy olyan modell része, amely bár sokkal bonyolultabban ír le minden folyamatot, de ettől még aki szeret felesleges számításokat végezni, az nyugodtan használhatja, hiszen csak ugyanazon eredményt kapja vele, mint az 1.) lehetőség szerinti számításokkal.

A végeredményt tekintve pedig majdnem mindegy, hogy melyik modellel kapjuk ugyanazon eredményt.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14389)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.14. 08:02

Az eddig leírtakban csak arról elmélkedtem, hogy adva van minden relatív mozgás és fénnyel végzett mérés esetén a mérési hiba, amely a relatív mozgás sebességének a fénysebességhez viszonyított értékével képződik (Emlékeztetőként: ß=c/gyök(c2-v2) )
Viszont nem tárgyaltam az inerciális mozgású testek közötti kölcsönhatásokat és ezen kölcsönhatások következményeit.

Inerciális mozgású akkor lehet egy test, ha nem áll erőhatás alatt. Ebből viszont az következik, hogy ha nincs erőhatás két inerciális mozgású test között, akkor ezzel kölcsönhatás sincs közöttük.
Ha pedig nincs kölcsönhatás közöttük, akkor az ok-okozat elv érvényesülésének következtében
a két test egymáshoz relatív sebességének korlátja sem lehet.
Az ok-okozat logikai elve eddig minden folyamatban érvényesnek bizonyult. Így hacsak valaki nem ad egy olyan kísérleti igazolást, amelyben a kölcsönhatás nélkül is kölcsönhatás lenne két, egymáshoz relatív sebességgel mozgó test között, akkor nem mondható ki a relatív sebesség nagyságának korlátja sem.

Azaz tisztán, a logika, valamint az eddigi kísérleti tapasztalataink alapján kimondható, hogy két, egymással kölcsönhatásban nem álló test közötti relatív sebesség bármekkora értéket felvehet.

Igen ám! De mi van az ezen "bármekkora" relatív sebességgel mozgók között haladó fénnyel?
Miután eleddig minden kísérleti tapasztalat azt mutatta, hogy a fény a forrásához relatívan állandó c=3e8 m/s sebességgel halad.
Nos, a logika szerint ha két, egymástól független, egymáshoz kölcsönhatással nem kötött test
közötti relatív sebesség távolodáskor nagyobb lenne mint a fény c sebessége, akkor az egymás felé kisugárzott fény kölcsönösen nem érhetné el a másik testet.

A fentebb levezetett fénysebességű jeltovábbítási sebesség esetére képzett gamma függvény
c relatív sebesség elérésekor és felette nem ad matematikailag értelmezhető eredményt.
Így logikailag ez a függvény csak a jeltovábbítási sebességnél kisebb relatív sebességek esetében alkalmazható.

Ezért helyette a pontosan c jeltovábbítási sebességgel azonos vagy nagyobb relatív sebességű inerciális mozgások esetében olyan függvényt kellene alkalmazni, ami jól leképezi a mérésekkel tapasztalható hatásokat.
(Igaz, az sem ártana, ha ez a függvény egyben a c jeltovábbítási sebességnél kisebb relatív sebességek esetében a jelenleg alkalmazott gamma függvényével azonos értékeket képezne.)

Na jó, de milyen függvénnyel lehetne helyettesíteni a ß=c/gyök(c2-v2)
függvényt?
Első példának próbáljuk ki a ß=1/sin(arccos(v/c)) függvényt.
Ellenőrzésként v= 0 -> c tartományban ellenőrizve
ß=1/sin(arccos(v/c))=c/gyök(c2-v2)

Tehát akár a szokásos ß=1/gyök(1-v2/c2) alak helyett egyszerűbben használható, hiszen ugyanazt az eredményt adja, miközben elmaradnak a négyzetre emelések.

Igen ám! De Ez a függvény sem használható v ≥ c tartományban.
Viszont jól szemlélteti, azt, hogy a gamma függvénye által adott érték valóban csak látószög változás formájában jelenik meg a számításaink során.
És nem valamiféle misztikus 1-v2/c2 arányítás eredményeként.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (14412)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.14. 20:22

@Gézoo (14389):

Eloszor is: Ezek a dolgok mar ki voltak targyalva itt: viewtopic.php?f=8&t=271&start=150
Most ujra elohozni mintha mi sem tortent volna kicsit vicces.

Itt egy uj ervedre szeretnek reagalni. Valaszolnod nem muszaj, hiszen mar most, anelkul hogy az ervet elolvasnad meg tudnad fogalmazni a valaszt: En hulye vagyok, te okos, tehat neked van igazad.

"Ha pedig nincs kölcsönhatás közöttük, akkor az ok-okozat elv érvényesülésének következtében
a két test egymáshoz relatív sebességének korlátja sem lehet."

Ez az erv is tobb sebbol verzik. Elso: ennek az ok-okozat elvhez (ami egyebkent pusztan tapasztalati torveny, nem muszaj hogy ervenyes legyen) semmi koze nincsen. Masreszt a sebessegek c-nel kisebb voltahoz nem kell kolcsonhatas, hiszen ez nem a kolcsonhatas miatt van igy, hanem azert, mert a terido geometriaja ilyen.

Hogy ezt megvilagitsam nezzunk egy peldat: Kepzeljunk el egy ketdimenzios, pozitiv gorbulettel rendelkezo teret. (Ez nem tul nehez, hiszen a fold felulete pl. az ilyen.) Mozogjon ezen a feluleten ket test, kolcsonhatas nelkul.
Ekkor gezoo ezt mondana: "Ha pedig nincs kolcsonhatas kozottuk, akkor az ok-okozat elv ervenyesulesenek kovetkezteben a ket test egymashoz mert tavolsaganak korlatja sem lehet"
Ebben az esetben persze egeszen vilagosan latjuk, hogy a kolcsonhatasnak ehhez semmi koze, a ket test akkor lehet egymastol legtavolabb ha a gomb ellentetes polusain vannak, onnan barmely elmozdulas csokkenti a tavolsagot. Es ehhez az ok-okozatnak sincs az egvilagon semmi koze.
Namost hasonlo a helyzet a terido geometriajaval, pusztan a geometria egy kicsit bonyolultabb mint a gombfelszin, es nem olyan amit az ember intuitivan rogton lat.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14434)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.15. 07:17

@alagi (14412): Ó, de ügyetlenke vagy! Ha ráhelyezel egy gömbfelszínre két testet, akkor akár R*Pi hosszúságú kötéllel is összeköthetted volna 3D-ben.. Ugyanis éppen olyan távolság függvényt kényszerítettél rájuk, csak kötél helyett matematikai definícióval.

Ja hogy szerinted nincs köztük kölcsönhatás? Akkor nyilván független gömbökre helyezted volna, így bármelyiknek a gömbje bármilyen távolságra kerülhet a másik "ketdimenzios, pozitiv gorbulettel rendelkezo" terétől. De nem, te szigorú matematikai kölcsönhatást erőltettél rá a két testre.

Egyébként meg a tudományos szkepticizmus elveit abszolút nem követik az érveid azzal, hogy olyan elméletre hivatkozol indoklásként, amely mozgók között minden esetben fellépő mérési hibára, és légből kapott igazolatlan posztulátumokra alapozott elmélkedés.
Ennyi erővel a láthatatlan rózsaszín egyszarvúakkal is indokolhattad volna a kölcsönhatás nélküli testek egymástól független inerciális mozgásának cáfolásának kísérletét.

"Ez az erv is tobb sebbol verzik. Elso: ennek az ok-okozat elvhez (ami egyebkent pusztan tapasztalati torveny, nem muszaj hogy ervenyes legyen) semmi koze nincsen."

Nos, ok-okozati kapcsolat: Ha nincs kölcsönhatás, akkor nincs hatás-ellenhatás sem.
Még egy, a folytatásként: Mivel nincs kapcsolat-kölcsönhatás így ok sincs olyan okozatra, aminek az érvényesülése a sebességeik korlátozását jelenthetné.

Jó, tudom, jön a sértegetés, ahogy szoktad. Jelzem: a sértegetés sem tartozik a tudományos szkepticizmus eszköztárába.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (14443)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.15. 09:12

@Gézoo (14434):

"Ha ráhelyezel egy gömbfelszínre két testet, akkor akár R*Pi hosszúságú kötéllel is összeköthetted volna 3D-ben.. Ugyanis éppen olyan távolság függvényt kényszerítettél rájuk, csak kötél helyett matematikai definícióval."

Ezt talan gondold at megegyszer, ugyanis ez nagyon nem igaz.

"Ja hogy szerinted nincs köztük kölcsönhatás? Akkor nyilván független gömbökre helyezted volna, így bármelyiknek a gömbje bármilyen távolságra kerülhet a másik "ketdimenzios, pozitiv gorbulettel rendelkezo" terétől. De nem, te szigorú matematikai kölcsönhatást erőltettél rá a két testre."

Mindket test mozgasa teljesen fuggetlen attol, hogy a masik test eppen hol van, mitcsinal. Ezt hivjak ugy hogy nincsen kolcsonhatas a ketto kozott.

"amely mozgók között minden esetben fellépő mérési hibára, és légből kapott igazolatlan posztulátumokra alapozott elmélkedés."

Szerintem szokjal le arrol hogy ezt meresi hibanak nevezed, mert az osszes tobbi ember valami mast hiv meresi hibanak. Ennyi erovel a mozgok kozott minden esetben fellepo turosbuktanak is hivhatnad. Lehet konzekvensen csinalni ezt is, de a turosbukta alatt is valami mast ert az osszes ember.

"Nos, ok-okozati kapcsolat: Ha nincs kölcsönhatás, akkor nincs hatás-ellenhatás sem.
Még egy, a folytatásként: Mivel nincs kapcsolat-kölcsönhatás így ok sincs olyan okozatra, aminek az érvényesülése a sebességeik korlátozását jelenthetné."

De van ilyen ok, csak ez nem a kettojuk kozotti kolcsonhatas, hanem az, hogy a terido geometriaja ilyen. Mint ahogy ezt mar az elobb is leirtam.

"Ó, de ügyetlenke vagy!"
"Jó, tudom, jön a sértegetés, ahogy szoktad. Jelzem: a sértegetés sem tartozik a tudományos szkepticizmus eszköztárába."

Te melyik csatornat nezed, ember? Eppen hogy te szoktal sertegetni.


Innentol mar probald egyedul tovabbgondolni (bar nincsenek illuziom afelol, hogy ez mennyi sikerrel fog jarni). Legkozelebb esetleg akkor valaszolok, ha egy kovetkezo rossz ervet felhozol. Akkor is csak azert, hogy aki esetleg olvassa, es nem tudja hirtelen, az lassa hogy miert. Te a tapasztalatok alapjan ugysem fogod megerteni.
Udv.
a.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14444)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.15. 09:50

@alagi (14443):
"Ha ráhelyezel egy gömbfelszínre két testet, akkor akár R*Pi hosszúságú kötéllel is összeköthetted volna 3D-ben.. Ugyanis éppen olyan távolság függvényt kényszerítettél rájuk, csak kötél helyett matematikai definícióval."
Ezt talan gondold at megegyszer, ugyanis ez nagyon nem igaz."
Már hogyne lenne igaz? OK: Bezártad, egymáshoz relatívan 0 -> R*Pi távolság tartományba a két testet. OKOZAT: a bármelyik test elmozdulásától függ a két test közötti távolság.
HA az inerciális mozgású testek egyikének sebességét megváltoztatjuk, a többi testek közötti relatív sebesség nem változik meg.
Ok: egy testpár közötti relatív sebesség megváltozása, Okozat a többi testek közötti relatív sebességekre nézve: nincs.

Így tehát a példád még párhuzamos analógiaként sem állta meg a helyét.

"Mindket test mozgasa teljesen fuggetlen attol, hogy a masik test eppen hol van, mitcsinal. Ezt hivjak ugy hogy nincsen kolcsonhatas a ketto kozott."

Gratulálok! Ezzel megokoltad a sebességeik függetlenségének tézisét. No ne örülj annyira, mert az okolásod nem ok-okozati alapú, hanem "Ezt hivjak ugy hogy" kijelentés alapú..

"Szerintem szokjal le arrol hogy ezt meresi hibanak nevezed" - Szerinted. Oké. Szerintem pedig éppen olyan primitív mérési hiba s-t viszonylatban, mint például a perspektíva okozta hiba a nyugvó s viszonylatában.

És nevezzük nevén: Nem több és nem kevesebb, mint a sebességek ß=1/sin(arccos(v/c)) arányából adódó mérési hiba.

"De van ilyen ok, csak ez nem a kettojuk kozotti kolcsonhatas, hanem az, hogy a terido geometriaja ilyen."
Már kértelek, hogy légből kapott posztulátumokon és a jeltovábbítás ß=1/sin(arccos(v/c)) arányú mérési hibájára alaptalanul alapozott elmélkedést ne hozd indoklásul.
Ez a tudományos szkepticizmus alapelveit követő fórum, itt csak megalapozott érvekkel lehet indokolni. A relativitás "Áijnstáin"-féle teóriája pedig ezek egyike sem.

"Innentol mar probald egyedul tovabbgondolni (bar nincsenek illuziom afelol, hogy ez mennyi sikerrel fog jarni). Legkozelebb esetleg akkor valaszolok, ha egy kovetkezo rossz ervet felhozol. Akkor is csak azert, hogy aki esetleg olvassa, es nem tudja hirtelen, az lassa hogy miert. Te a tapasztalatok alapjan ugysem fogod megerteni."
"Ó, de ügyetlenke vagy!"
"Jó, tudom, jön a sértegetés, ahogy szoktad. Jelzem: a sértegetés sem tartozik a tudományos szkepticizmus eszköztárába."
Te melyik csatornat nezed, ember? Eppen hogy te szoktal sertegetni.
Még jó, hogy igazoltad a feltételezésemet. Ügyes vagy! Bár ez az ügyesség nem feltételenül jelent számodra jót :mrgreen:

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14447)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.15. 10:34

Ha már a "c" jeltovábbítási sebesség és a "v" relatív sebesség ß=1/sin(arccos(v/c)) arányú, gammának nevezett mérési hiba arány szerint az egyik inerciális mozgású testhez rendelt koordináta rendszerből szemléltük a mérési hiba eredményét, akkor a relativitási elv értelmében a másik inerciális mozgású testhez rendelt koordináta rendszerből is illene leírnunk a hiba hatását.
Emlékeztetőül a topic-nyitó hozzászólásomban az ábra szereplő fényóra ábráján a v=0,8c relatív sebességgel haladó test hossza: Kép
az adott elrendezésben a gamma ß=1/sin(arccos(v/c))=1/0,6 arányából következően, a valós hosszai helyett azoknak csupán 60%-os értékét mérhettük.

Ha viszont úgy szemléljük az ábrát, hogy a tükrös test rendszerében a C-B szakaszon cv helyett c sebességgel halad a c fénysebességű jeltovábbító jelenség, akkor az ugyanezen rendszerhez relatívan v=0,8c sebességgel mozgó és a jeltovábbító jelenség közötti távolodási sebesség c'=ß*c azaz

a narancs színű vektor irányában c'=1/sin(arccos(0,8/1))*c=1,67´c

Azaz ekkor a mérési hiba azt mutatja, hogy a v relatív sebességgel mozgóhoz viszonyított jeltovábbítási sebesség nagyobb a forrásától állandó c sebességgel távolodó fény sebességénél.
Igaz, ekkor nem a forrásától távolodik ekkora sebességgel a jeltovábbító jelenség, hanem a jel forrásától egyaránt távolodik v relatív sebességgel a mozgó és c relatív sebességgel a jeltovábbító jelenség, azaz a fény.
Ebből következően miután két, egymástól független mozgású "jelenség" egymástól független sebességgel mozog a tükrökhöz viszonyítva nyugvó testhez rendelt koordináta rendszerben, természetesen a fentebbi ok-okozat szabálya szerint, bármekkora relatív sebesség adódhat közöttük.

Mindebből viszont az következik, hogy a mérési elrendezés kiválasztásával, egyben a gamma azaz ß=1/sin(arccos(v/c)) arányú mérési hiba nem csak "rövidülésnek látszó", hanem a másik oldali elrendezés esetében "hosszabbodásnak látszó" mérési eredményt ad.

Ez a megállapítás pedig azért érdekes, mert a relativitási elv szerint, ha viszonyításnál az első tag kisebb a másodikhoz viszonyítva, akkor a logika szerint a második viszont nagyobb az elsőhöz viszonyítva, azaz:

Ha a < b akkor b > a , azaz teljesül a relativitási elv a gamma arányú mérési hiba alkalmazásakor is.

Persze az Einstein-féle relativitás teóriájában hívők, most felhorkanhatnának mondván, hogy:"A relativitási elv és az Einstein féle relativitás az két külön dolog!"
És ebben tökéletesen igazuk lenne. Miután az Einstein-féle változat nem teljesíti a relativitási elvet, bár kétségtelen mégis a relativitási elvre utaló nevet viseli.

Einstein teóriája félrevezető elnevezésnek mi lehetett az oka?
Talán nem nehéz választ adni erre a kérdésre ha elolvassuk az első sorait:
"ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES
By A. Einstein, June 30, 1905

It is known that Maxwell's electrodynamics--as usually understood at the present time--when applied to moving bodies, leads to asymmetries which do not appear to be inherent in the phenomena. Take, for example, the reciprocal electrodynamic action of a magnet and a conductor. The observable phenomenon here depends only on the relative motion of the conductor and the magnet, whereas the customary view draws a sharp distinction between the two cases in which either the one or the other of these bodies is in motion. For if the magnet is in motion and the conductor at rest, there arises in the neighbourhood of the magnet an electric field with a certain definite energy, producing a current at the places where parts of the conductor are situated. But if the magnet is stationary and the conductor in motion, no electric field arises in the neighbourhood of the magnet. In the conductor, however, we find an electromotive force, to which in itself there is no corresponding energy, but which gives rise--assuming equality of relative motion in the two cases discussed--to electric currents of the same path and intensity as those produced by the electric forces in the former case."


Azaz a Maxwell-féle elektrodinamikára próbált magyarázatot adni. Miután akkoriban nem volt indokolva az a jelenség, hogy amelyben mágneshez relatívan álló tekercsben nem keletkezik feszültség, de a mozgó tekercsben a mozgási sebesség nagyságával arányos nagyságú és a mozgási iránnyal változó előjelű feszültség képződik.

Einstein még nem tudhatott róla, de ma már tudjuk, hogy az univerzumunk két leggyakoribb részecskéjében a protonban és az elektronban is spinnel, ( magyarul perdülettel) rendelkező összetevők vannak. A protonokban a kvarkok, az elektronokban a holonok és a spinorok.

Valamint eddigi kísérleti tapasztalataink szerint, no és a mozgásokat leíró matematika szerint egyetlen perdület sem választható el a vele járó centripetális gyorsulástól.

Továbbá az is kísérleti tapasztalat, hogy minden gyorsulás (, még a centripetális gyorsulás is, ) a töltések esetében foton kisugárzástól sohasem mentes.

Ennek tudatában viszont nyilvánvaló, hogy bár sokféleképpen leírhatjuk az elektromos és/vagy mágneses mezőket, de minden leírásban a mező fénysebességű kiterjedési sebessége, azaz a fentebbi megfogalmazásaimban használt fénysebességű jeltovábbítási sebességgel rendelkező jelenségek.

Ezekből következően érvényes rájuk a gamma arányú "hiba". Azaz az ezen mezők-terek mérése során minden mérési eredményben benne lévő, a fentebb taglalt gamma ß=1/sin(arccos(v/c)) arányú mérési hiba megjelenése.

Ezen kísérleti tapasztalatok ismeretében viszont teljesen felesleges bevezetni Einstein teóriájának alkalmazását,
Maxwell elektrodinamikájának magyarázatára, hiszen a sokkal egyszerűbb magyarázattal megkapjuk a jelenség ok-okozati indoklását.

A mágnes és a tekercs közötti relatív mozgással az egyébként már a perdületük okán gyorsulás alatt álló töltéssel rendelkező részecskék fotonáramában történik a relatív mozgás.

Nyilvánvalóan ekkor a tekercsben lévő elektronokra
a "távolodó oldalról" E-=E0*((c-v)/(c+v)) foton energia hat,
a "közeledő oldalról" E+=E0*((c+v)/(c-v)) foton energia hat.

Ezen egyszerű relatív Doppler jelenség hatására az elektronokra E=E+-E- eredő foton energia hat.
Aminek hatására a kísérleti tapasztalatok szerint - -> + irányú elektron áramlás a következménye.

Természetesen a relatív mozgási irány megfordításakor felcserélődik a mágneshez viszonyított a távolodási és közeledési oldal, ezáltal az elektronokat mozgató eredő foton energia "polaritása" is megfordul.

Miután a kísérleti tapasztalatok szerint megmért elektromos feszültség nagysága és a relatív sebesség nagysága ugyanazon függvény szerinti eredményt adja, mint a rel.Dopplerrel kapott függvény, így kísérletileg igazolttá vált a felvázolt összefüggés.

Persze, természetesen, mint ahogy már korábban is emlékeztettem rá attól, hogy teljességgel felesleges Occam elve szerint az Einstein-féle relativitási teória, miután az alap kiindulási kérdése már egy nálánál lényegesen egyszerűbb kísérleti tapasztalattal tökéletesen igazolt elvvel is megválaszolható,
ettől még nyugodtan használhatja az aki szeret bonyolult, megalapozatlan elvek szerinti modelleket használni.

Miután az einstein-i modellből levezethető néhány eredmény, ( ha nem is mindegyik eredmény,) azonos a sokkal egyszerűbb modell szerint kapott eredményekkel.

No igen, de mi van az idő lassulásával? - tehetnénk fel a kérdést. Jogosan!

A fentiek ismeretében a válasz kézenfekvő:

Mint láttuk, a gamma azaz ß=1/sin(arccos(v/c)) arányú leolvasási, mérési hibát okoz a v relatív mozgási és és c relatív jeltovábbítási sebesség aránya minden v sebességű relatív mozgást végző testek esetében.
Ez természetesen nem csak a látott távolságok rövidülését vagy hosszabbodását érinti, hanem a jeltovábbítással "leolvasott" óra mutató állásokra is igaz. Miután ugyanazon leolvasási hiba fennáll.
Nyilvánvalóan gamma ß=1/sin(arccos(v/c)) arányú késéssel érkezik a jeltovábbító jelenség, akkor nem a realtime óraállást látjuk, hanem a korábbit.

Csupán annyi a különbség a hosszmérce leolvasása és az óraállás megfigyelése között, hogy amíg a hosszmérce mérési hibája csak a v relatív sebesség nagyságának ß=1/sin(arccos(v/c)) arányú függvénye, azaz időben állandó értékű, addig egy óra mutatóinak állása időben változó.
Így nyilvánvalóan ha van időfüggő komponense a jeltovábbításnak, akkor ezt a komponenst is bele kell tenni a hibát kompenzáló függvénybe.

Hogy mitől lenne idő függő az óra állás leolvasási hibája a ß=1/sin(arccos(v/c)) arány mellett?

Nos, egyszerű a válasz: a megfigyelési távolság meghatározza a jeltovábbítás idejét. Azaz egymástól x távolságra lévő, egyaránt v relatív sebességgel mozgó pontokon lévő óráktól:
Kép
τ időkülönbséggel érkezik be a megfigyelőhöz az egymástól x távolságra lévő órák mutatóállását közvetítő jel továbbító jelenség, azaz a fény.
Azaz ezzel már nem csak ß=1/sin(arccos(v/c)) arányú leolvasási hibát követünk el, hanem kettős, a gamma és a távolság -> idő függő hibát is.

Természetesen ezzel azt a látszatot keltve a megfigyelőben, hogy a két megfigyelt óra állása (a megfigyelő saját órája szerinti) egy időpontban különböző.

Továbbá, miután az óra mutatóinak járása szerinti változást megszokásból, reflex szerűen azonosítjuk az idő múlásával, miután az óra mutatóinak járása alapvetően ennek az idő múlásának kijelzésére alkottattak, a megfigyelő tekintheti úgy is ezt a kettős leolvasási hibát,
mintha a megfigyelt test különböző pontjain "az idő" múlna különféle sebességgel.

Természetesen tudván, hogy az óra mutató állások, csak és kizárólag kettős leolvasási hibával figyelhetők meg, így ezzel a hibával kompenzálva leolvasott óra állásokat azt kapjuk, hogy a
megfigyelt v relatív sebességgel mozgó test minden pontján azonos járási sebességűek az óra mutatók.

Azaz az idő múlási sebességét, a kettős mérési hiba okozta látvány ellenére sem befolyásolja a relatív sebesség nagysága.

Azaz nem "az idő relatív", hanem az óramutató állások leolvasási hibájának nagysága relatív.

Ez a következmény ha igazolható, egyben feloldja azt a paradoxont, miszerint a szinkronozott órák mutatóinak egyformán kellene járnia, mégsem ezt figyelhetjük meg.
Vagyis a relatív egyidejűség elvének paradox tartalma ezáltal megszűnne.

Ó, igen. De hogyan lehetne azt igazolni, hogy egy megfigyelt v relatív sebességgel mozgó test minden pontján azonos sebességgel járnak az órák mutatói?

Nagyon egyszerűen. Minden óra mutatóit helyettesítsük egy-egy pl. idő etalonként használt sugárzóval.
Így ha az egyes pontokról a távolságtól függetlenül azonos frekvenciával érkezik be az időetalonok jele, akkor az órák mutatói a frekvenciával azonos járási sebességűen azonosak.

A mérési tapasztalat szerint, az egymáshoz relatívan nyugvó frekvencia etalonok jele egyforma relatív sebesség esetében, egyforma frekvencián mérhető, csak az eltérő mérési helyek távolságának függvényében, állandó sebesség esetén állandó mértékben a fázisaik térnek egymástól. Vagyis a "mutatók járási sebessége" azonos, csupán a fázisaik érzékelhetők különbözőnek.

Tehát ez sokszor megismételt megfigyelés igazolta azt, hogy a relatív egyidejűség távolság függő kettős hibája, valóban csupán megfigyelési hiba.

Ezzel a kettős hiba ok felderítéssel Occam elve szerint, Einstein teóriájának újabb "ágáról" derült ki, hogy felesleges tényezők bevezetésével magyarázta ugyanazt a jelenséget,
amit sokkal egyszerűbben is meg lehet magyarázni.. azaz Occam szerint elvetendő lenne.

A kettős hiba leírása, igazolása után, én igazából azokat sajnálom, akik az ezen kettős leolvasási hiba helyett úgy képzelték, hogy "időutazást" lehetne tenni, mert nem a leolvasási hiba a relatív, hanem maga az idő a relatív.

És ugye ha az idő és nem a leolvasási hiba lenne relatív, akkor akár téridőben is utazhattunk volna. Féregjáratokkal, csillagkapukkal legyőzhettük volna a végtelen távolságok adta korlátokat.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14598)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.17. 20:19

Fentebbi levezetésekben láthattuk, hogy sem a hossz, sem az idő nem relatív abban az értelemben ahogy Einstein leírta. A hosszkontrakció egy konstans leolvasási hiba, az idődilatáció pedig óra állás leolvasás kettős hibája, helyesebben az óramutató lépési sebessége és a megfigyelés távolsága okozta leolvasási hiba.

Az alap kiindulásként kitűzött célja az elektrodinamikai jelenségeket megmagyarázó modellnél is van sokkal egyszerűbben magyarázó elv, a gammával korrigált Doppler függvényekkel.

Tudományos szkepticizmust követő szemlélettel természetes módon felmerül az a kérdés, hogy akad-e Einstein speciális relativitás elméletében olyan részlet ami megfelelne a matematika,- a logika szabályainak, és/vagy a kísérleti tapasztalatoknak.
Az közismert, hogy sokan, majdnem minden létező jelenség magyarázataként, alaptalanul emlegetik Einstein elméleteit.

Ezért követelménynek tűnik a speciális relativitás elmélet alaptételeinek vizsgálata után a "generális teória" azaz az általános relativitás elméletének vizsgálata.

A generális teória, azaz az általános relativitási elv a már megismert leolvasási hibákon felül a koordináta leképzés Gauss-féle elveire épít.
Ezekből jutott el Einstein arra a következtetésre, hogy a téridő geometriája okozza a fény pályájának elhajlását, valamint magát a gravitációként tapasztalt jelenséget is.
A fentebbiek alapján megalapozott gyanakvással megvizsgálva a lehetőségeket, ismét olyan mérési tapasztalatokból induljunk ki, amelyek egyértelműen igazoltak.

Ilyen mérési tapasztalat az, hogy erőhatás alatt álló testek mozgásállapot változásának eredője az erőhatások eredőjének megfelelően történik, ugyanakkor az eredő erő komponenseinek megfelelő mozgásállapot változás komponensek szintén érvényesülnek az eredő mozgásállapot változás létrejöttében.

Szintén mérési tapasztalat az is, hogy egy test tömegére ható erő F=m*a nagyságával nem minden esetben egyenesen arányos az a=F/m gyorsulás nagysága.

Hanem csakis egyenesen arányos ha a ható erő hatásvonala áthalad a test tömegközéppontján.

Abban az esetben, ha a test tömegközéppontjától R távolságra hat az F erő, akkor forgató nyomaték képződik.
Ebben az esetben a testnek az F*t=m*v impulzusa helyett F*t hatásra F*t=ve*m +Θ*ω azaz ve az erő hatásvonala irányába mutató ve sebességvektorával alkotott impulzusa, valamint ω szögsebességű perdületét Θ tehetetlenségi nyomatékával képező forgási impulzusa lesz.

Rezonálásra képes testek esetében pedig F*t=ve*m + Θ*ω + Fr/f
az F erő által t idő alatt létrehozandó impulzus helyett nem csak a forgás Θ*ω forgási impulzusa, hanem a rezonanciában tárolt Fr/f impulzus hányad is csökkenti az F erő hatásvonala irányába mutató ve sebességvektor nagyságát.

Azaz az a=F/m függvény csak akkor teljesülhet, ha se perdületet, se rezonanciát sem okoz az F erőhatás.

Nos, a kísérleti tapasztalatok viszont azt mutatják, hogy az anyagi világban minden részecske csak a 0 °K azaz zéró Kelvin foknál magasabb hőmérsékleten lehet, azaz mindig mozgást végezve, csak statisztikai eséllyel kerülhet olyan helyzetbe két test, az egyik mint az erőhatást létrehozó, a másik mint az amelyikre ez az erőhatás hat, hogy teljesülhessen
a tisztán a=F* 1/m függvény (azaz az a=F/m függvény).

Azaz az erőhatás alatt álló testek tömegére ható erők eredője:
Fe=F*((c+v)/(c-v)) - F*((c-v)/(c+v)) nagysága mellett,
még az FE=((ve*m + Θ*ω + Fr*f)/t)* (((c+v)/(c-v)) - ((c-v)/(c+v)))

függvény szerint is módosul.

Az is kísérleti tapasztalat, hogy minden lengés, minden rezgés, minden időben változó folyamatra igaz az, hogy ha folyamatosan erőhatást gyakorlunk rá, akkor az erőhatás nagyságának függvényében a folyamat sebessége lelassul az erőhatás mentes állapotához viszonyítva.

Nos, a gravitáció F erővel t időegység alatt p=F*t impulzussal hat minden a gravitációs erőtérben nyugvó testre.
Az erőhatás következményeként lelassulnak a folyamataink, az óráink járási sebessége éppen úgy, mint ahogyan a az óra mutatóit leolvasási sebességünk is.
Azaz a fentebb tárgyalt mérési hibákat a gravitációs erőtér hatása kiegészíti egy újabb leolvasási hibával.

Milyen fizikai megjelenési formája lenne a felsorolt mérési hibáknak például két darab GPS műhold egyidejű megfigyelése esetében?

Elsőként a köztük lévő távolságot ß arányban kisebbnek mérnénk,

másodikként, ha hozzánk mint megfigyelőkhöz viszonyítva azonos is lenne a relatív sebességük, és azonos ütemben is sugároznák az órajeleiket, akkor is tau Képidőkülönbségűnek mérnénk az órajeleik beérkezését,

harmadikként a relatív mozgási sebességük okozta óra leolvasási kettős hiba okán lassultnak olvasnánk le az óráikról érkező jeleket,

negyedikként pedig miután a Föld tömegközéppontjától távolabb helyezkednek el mint a mi óránk, ezzel kisebb az óráikra ható gravitációs erőhatás mértéke, mint a mi óránkra ható erő mértéke, ezáltal gyorsabban haladó mutatójúaknak kellene megfigyelnünk a GPS holdak óráit.

Nos, a kísérleti tapasztalat szerint mind a négy hatás egyaránt megjelenik a GPS műholdak órajeleit megfigyelve.

Azaz a tudományos szkepticizmus és Occam elvét is egyaránt követve ismét megállapítható, hogy nem a bonyolult Einstein féle térgeometria, hanem csupán négy egyszerű leolvasási-mérési hiba okozza a GPS holdakkal is tapasztalt jelenségeket.

Azaz szinte már refrénként ismételendő módon újra le kell szögeznünk, hogy van egyszerűbb, akkor a bonyolultabb, és olyan, az eredmény szempontjából nélkülözhető részeket tartalmazó elmélet mint amilyen Einstein általános relativitási elmélete elvetendő.

És szintén gyorsan hozzáteszem, ennek ellenére aki szeret feleslegesen elbonyolított, a fizikai valóságtól távol álló képzetekkel telepakolt modellel számolni, az nyugodtan használja Einstein relativitását. Hiszen lehet vele egy-két olyan számítást elvégezni, ami a sokkal egyszerűbb módon végzett számításokkal azonos eredményt ad.
Viszont fokozottan figyelembe kell vennie annak aki Einstein relativitását használja, hogy ezáltal képzelet modellt használ. Azaz a képzelet modellből levonható következtetések kizárólag a modell képzeletbeli világára lehetnek érvényesek.
"A fizikai valósággal való egyezések kizárólag a véletlen művei." - Einstein nem vállalt felelősséget az ezen egyezések okán keletkező károkért.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2011.03.20. 08:48-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14644)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.18. 11:07

Előző levezetésben azt írtam, hogy:
"Rezonálásra képes testek esetében pedig F*t=ve*m + Θ*ω + Fr/f
az F erő által t idő alatt létrehozandó impulzus helyett nem csak a forgás Θ*ω forgási impulzusa, hanem a rezonanciában tárolt Fr/f impulzus hányad is csökkenti az F erő hatásvonala irányába mutató ve sebességvektor nagyságát."

Na igen! De mi van akkor, ha egy piciny impulzus hordozó (például egy foton) hat p=F*t impulzussal a test tömegközéppontjától R távolságon a rezonálásra képes részre, amely ettől a rezonancia mellett ω körfrekvenciájú forgásba is kezd,
majd Pi szögelfordulás után a rezonáló rész, miután a körfrekvenciája fele frekvenciájú a forgás körfrekvenciájával kisugározza a p=F*t impulzusú impulzus hordozót?

Az impulzus hordozó által átadott p=F*t impulzussal azonos nagyságú impulzuspár képződik a kisugárzással.
Ennek az impulzuspárnak az egyik felét egy impulzus hordozó viszi el, a másik fele pedig a test impulzusaként marad hátra.
Csak-hogy! A visszamaradó impulzus a teljes testre ható és ami sokkal lényegesebb:
a fél-körforgás révén az iránya ellentétes irányú, a p=F*t impulzust átadó impulzus hordozó irányával!

Azaz a test elmozdulása abba az irányba történik amely irányból érkezett hozzá az impulzus hordozó.
Vagyis hétköznapi nyelven fogalmazva: Ha rezonancia és forgás frekvenciáinak aránya 1:2 akkor a rezonanciát kiváltani képes foton nem toló, hanem húzó irányú erőhatást fejt ki,
valamint a foton eredeti haladási irányába a rezonáló által kisugárzott foton tovább halad.

A kísérleti tapasztalataink szerint a gravitációs erőhatás éppen ilyen jellegű hatás.
Minden kisugárzó által kibocsájtott impulzus hordozó a kibocsájtó felé mutató impulzus hoz létre
azon a tömegen amellyel kölcsönhatásba kerül a kisugárzott impulzus hordozója.
Valamint az így erőhatás alá került tömegek nem szigetelik, hanem éppen ellenkezően additív módon erősítik a gravitációs erőhatást.

Ez az additivitás viszont a toló-gravitációs elvnek ellent mond, azaz kizárja a toló-gravitációs elv érvényességének lehetőségét. Vagyis mellék eredményként az lenne a következménye egy ilyen impulzus átadás-kisugárzás lehetőségének, hogy a nyomó-gravitációs elv helyességét kizárjuk.

No igen ám, de a kisugárzott impulzus hordozó csak fele akkora impulzust vinne így magával, mint az az impulzus hordozó amelyik a forgást ÉS a kisugárzást létrehozta.
A tapasztalat szerint pedig nem kisebb, hanem nagyobb kisugárzó oldalon lévő testekre ható gravitációs F=p/t erőhatás.
Ez így van. Viszont az is így van, hogy a perdület létrejötte gyorsulással történik, azaz a korábban megismert jelenség szerint a gyorsuló töltés, vagy a semleges test azon része amelynek a töltés eloszlása nem egyenletes, a gyorsulás hatására a gyorsulás nagyságával arányos energiájú impulzus hordozót sugároz ki, miközben a kisugárzott energia nagyságával csökken a forgás energia készlete.

Ebből viszont és az előzőkből az következik, hogy az első impulzus hordozó által keltett perdület létrejöttét kísérő gyorsulást impulzus sugárzás kíséri. Ha ennek a kisugárzásnak az iránya a perdület és a rezonancia következtében azonos irányú a rezonancia hatására kisugárzott impulzus hordozó irányával, akkor:
1. A beérkezővel azonos a távozó impulzus mennyiség
2. a tömeg forgása leáll és kétszer akkora impulzusa képződik mint a fentebb tárgyalt esetben képződött volna.
Azaz a p=F*t impulzus teljes egészében "vonzó" irányú impulzusként jelenik meg, vagyis már majdnem teljesült a megfigyelési tapasztalat.

No igen, de miért sugárzott volna az eredeti impulzus hordozót kibocsájtó?
Talán mert minden részecskének van perdülete?

Nincs minden részecskének spinje. Bár igaz, mi is az a spin? Egy olyan forgónyomatékot keltő hatás amit a részecskét megfigyelve tapasztalunk. A fizika mai felfogása szerint a spin nem a a részecskék forgását, hanem a forgató képességét jelenti.
Akkor viszont ha egymással szemben egyforma szögsebességű, egyforma nagyságú kölcsönhatást kiváltani képes forgató hatás hagy el egy részecskét, akkor annak ellenére nem tapasztalunk spint azaz forgató kölcsönhatás, hogy a részecskének van tömege.

Az olyan esetekben pedig ahol a tömeghez spin is társul, matematikailag létező a centripetális gyorsulás. Ahol pedig inhomogén töltés eloszlásra gyorsulás hat, ott minden esetben impulzus hordozó, azaz foton kisugárzását tapasztaljuk.
Minden tömeggel rendelkező részecske gravitáló hatású impulzus hordozókat sugároz ki.
Ha kisugárzás nem polarizált, akkor a részecskét gömbi felszínen egyenletes eloszlásúan veszik "körbe" a kisugárzott impulzus hordozók.
Ezáltal a kisugárzott impulzus hordozók impulzusai párjainak a részecskére ellenható felének eredője zéró.

Összefoglalva: a tovább haladó és a saját maga által a "tovább haladás" irányába kisugárzott impulzus hordozók együttesen adnak nagyobb impulzust azon testeknek amelyekkel kölcsönhatásba kerülnek.
Tehát lehet olyan egyszerű magyarázata is a gravitációs erőhatás keletkezésének, amely teljességgel egyező eredményt ad a megfigyelésekkel tapasztalt hatásokkal.

Occam elve szerint megint csak az egyszerűbb, a már ismert elemekből felépülő elv a helyes a bonyolultabb, csak új elemek bevezetésével együtt müködő elvvel szemben.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2011.03.20. 08:43-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14652)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.18. 12:51

@Gézoo (14644):
Azaz a test elmozdulása abba az irányba történik amely irányból érkezett hozzá az impulzus hordozó.
Vagyis hétköznapi nyelven fogalmazva: Ha rezonancia és forgás frekvenciáinak aránya 1:2 akkor a rezonanciát kiváltani képes foton nem toló, hanem húzó irányú erőhatást fejt ki,
valamint a foton eredeti haladási irányába a rezonáló által kisugárzott foton tovább halad.


Igen, probald meg egy kotelre felfuggesztett testtel. Meglokod, eltavolodik, majd visszajon es a nyugalmi allapoton tul is kozeledik.

A rezonancia (azaz rezgo mozgas) tovabbi fazisaitol tekints el, mert az osszezavar.
Azert megsugom, hogy a fel periodusido elteletevel ujra tavolodni fog...

Szoval az a huzo erohatas az nagyon eroltetett. Attol fugg, melyik idopillanatban nezed, lehet huzo, lehet tolo es lehet hatastalan.

Nem neked irom, csak a tobbieknek, mar ha van aki olvassa amit irsz.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14654)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.18. 12:52

@Gézoo (14644):
A kísérleti tapasztalataink szerint a gravitációs erőhatás éppen ilyen jellegű hatás.


Leirnad a kiserletet?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14656)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.18. 12:55

@Gézoo (14644):
Minden kisugárzó által kibocsájtott impulzus hordozó a kibocsájtó felé mutató impulzus hoz létre
azon a tömegen amellyel kölcsönhatásba kerül a kisugárzott impulzus hordozója.


es

Ha rezonancia és forgás frekvenciáinak aránya 1:2 akkor a rezonanciát kiváltani képes foton nem toló, hanem húzó irányú erőhatást fejt ki,
valamint a foton eredeti haladási irányába a rezonáló által kisugárzott foton tovább halad.


Tehat barmilyen tetszoleges test egyforman rezonal 1:2 aranyu, ugyanolyan frekvenciaval egymasra.
Alakul.

Mi ez a frekvencia, ami fuggetlen a test meretetol, anyagi minosegetol? Es visszafele is 1:2 az arany?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14657)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.18. 12:59

@Gézoo (14644):
Összefoglalva: a tovább haladó és a saját maga által a "tovább haladás" irányába kisugárzott impulzus hordozók együttesen adnak nagyobb impulzust azon testeknek amelyekkel kölcsönhatásba kerülnek.
Tehát lehet olyan egyszerű magyarázata is a gravitációs erőhatás keletkezésének, amely teljességgel egyező eredményt ad a megfigyelésekkel tapasztalt hatásokkal.



Tehat a gravitacio az impulzus atadas. A rogzitett testre nem hat a gravitacio, mert az nem vesz at impulzust, a gravitacio csak abban a pillanatban lep eletbe, amikor elengeded a testet.
Amig rogzitve van, addig nincs vonzas, addig sulytalansag allapotaban van.

Ezt az is bizonyitja, hogy amig rogzitve van, addig nem esik le.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14662)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.18. 13:21

@vaskalapos (14652):
"Igen, probald meg egy kotelre felfuggesztett testtel. Meglokod, eltavolodik, majd visszajon es a nyugalmi allapoton tul is kozeledik."

Fontos! Kiemelendő, mint ahogyan azzal kezdtem: "Tételezzük fel!"
Vagyis amit a gravitációs impulzushordozókról írtam, az egy lehetséges magyarázat.

A másik, ha kiskocsira, jégen csúszóra, vagy bármilyen szabadon elmozdulóra és Nem kötéllel meghatározott mozgásra kényszerített testtel végezzük el a kísérletet, a leírtak szerinti eredményt kapunk.
"Szoval az a huzo erohatas az nagyon eroltetett. Attol fugg, melyik idopillanatban nezed"

Így van. Szigorú feltétele a két körfrekvencia 1:2 aránya. Ha ez nem állna fenn, akkor nem így zajlana az impulzus hatás irányába visszaható erőhatás.
"Leirnad a kiserletet?"
Minden fizika könyvben szerepel az a kísérlet, amikor az erő hatásvonala nem megy át a test tömegközéppontján és hatására az elmozdulás mellett forgásba jön a test. Többször megemlítettem, hivatkoztam rá. Miért kellene külön is leírni?

"Tehat barmilyen tetszoleges test egyforman rezonal 1:2 aranyu, ugyanolyan frekvenciaval egymasra."
Sajnos picit félreértelmezted. Ez a feltétel, csak annak lenne a követelménye, hogy a vázolt módon mehessen végbe az befogó test reakciója az impulzus hordozó befogása és Pi elfordulás utáni kisugárzása folyamán átvett impulzus irány fordításának.

Mint említettem, ez csak lehetőség, a kvantum világban még igazolásra vár ennek a lehetőségnek a léte illetve az elvetésének lehetősége.
Makro méretű testekkel elvégezve a kísérletet az eredmény a leírtak szerinti. Ez még nem igazolja azt is, hogy részecske szinten is teljesülne. Viszont a lehetőségét felveti a teljesülésének.
"Tehat a gravitacio az impulzus atadas. A rogzitett testre nem hat a gravitacio, mert az nem vesz at impulzust, a gravitacio csak abban a pillanatban lep eletbe, amikor elengeded a testet.
Amig rogzitve van, addig nincs vonzas, addig sulytalansag allapotaban van."
Ez több szempontból sem felel meg a kísérleti tapasztalatnak.
Első szempont, hogy p impulzus p=F*t=m*v egyenlő hatású a mereven rögzített testen a t ideig ható F erővel éppen úgy, mint ahogyan a v relatív sebességgel mozgó m tömeg impulzusával.
Más felől a rögzített testre ható erő sem okoz mind addig elmozdulást, amíg a rögzítő erővel képzett eredője nem nagyobb zérónál.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2011.03.20. 08:44-kor.

crankcs
Hozzászólások: 54

A relativitási elméletek (14675)

HozzászólásSzerző: crankcs » 2011.03.19. 10:21

Üdv.
A mottóm: egy újszülöttnek minden vicc új.
Talán nem ismered az alábbi link összefüggést.
http://doboandor.freeweb.hu/pdfs/a_dobo ... sitasa.pdf

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

A relativitási elméletek (14676)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.03.19. 10:58

OFF
Gézoo vs. Crancks

Titánok összecsapása várható, megjósolhatatlan végkifejlettel.

/OFF Elnézést!

crankcs
Hozzászólások: 54

A relativitási elméletek (14679)

HozzászólásSzerző: crankcs » 2011.03.19. 13:08

pounderstibbons

Ez ilyen fomán mit jelent?

ge3lan
Hozzászólások: 415

A relativitási elméletek (14701)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.03.19. 18:24

Az impulzus=erő/idő (p=F/t) összefüggést, definíciót, akármit csak nekem nem tanították, vagy másoknak is új?

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

A relativitási elméletek (14703)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2011.03.19. 19:35

@crankcs (14679):

OFF
A vitan osszeveszik a ket titan. :P
/OFF Elnézést!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14704)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.19. 19:52

@ge3lan (14701):

En itt adtam fel... jatek a kepletekkel, fogalmakkal... semmi alapja az egesznek, de egyeseknek jo jatek, megmutatni, hogy egyedul ok az okosak, mindenki mas hulye.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (14708)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.19. 22:39

@vaskalapos (14704):

"En itt adtam fel... jatek a kepletekkel, fogalmakkal... semmi alapja az egesznek, de egyeseknek jo jatek, megmutatni, hogy egyedul ok az okosak, mindenki mas hulye."

Hat igen. Es a legszebb az egeszben hogy onmagan kivul mindenkinek az lesz teljesen vilagos, hogy mennyire _nem_ okos, sot. :D

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14715)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.20. 08:03

@crankcs (14675): Adnál egy linket a transzformáció kiindulási elvének leírásához, valamint a használt jelölések értelmezéséhez?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14716)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.20. 08:13

@ge3lan (14701): Pedig ez egyszerű, * Elírtam. Köszönöm hogy szóltál!*
F=m*a ahol a=Δv/t; F=m*Δv/t -> F*t= m*Δv = m*v2-m*v1 ahol v1=0 ott m*v1=0
vagyis p=m*v2 impulzus eléréséhez F erővel kell hatni, t ideig, az m tömegre, ekkor p=F*t=m*v(2) impuzusa lesz az m tömegnek v(2) sebesség mellett. Miután v1 =0, így egyszerűsítve a jelölést: v(2) helyett v írható: p=F*t=m*v
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2011.03.20. 08:40-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14717)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.20. 08:18

@vaskalapos (14704): Érdekes, hogy a középiskolai szintet nem érted. Így persze érthető a fentebbiekkel kapcsolatos kijelentésed is.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14718)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.20. 08:20

@pounderstibbons (14676): Igazából nem látom okát "összecsapásnak", két modell, ahogy nézem más kiindulási alapok. De lehet, hogy tévedek.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (14720)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.20. 08:53

@Gézoo (14716): Oh, valóban egyszerű: tehát a fizikaórán tanult mennyiségeket tetszőlegesen lehet összeadni, kivonni vagy bármely nekünk tetsző matematikai műveletet elvégezni, bárhogyan. Nagyon érdekes...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14721)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.20. 09:02

@Gábor (14720): Írsz érdemi kritikát is, vagy csak általánosságokat?


Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14724)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.20. 09:15

@crankcs (14722): Köszönöm, de ezt már olvastam, viszont az "ottani (3)" utalásról, és arról, hogy milyen fizikai okkal vezette le a transzformációt, sajnos nem találtam leírást. Ha kérhetlek erről írj vagy adj linket!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (14726)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.20. 09:24

@Gézoo (14721): Ez az volt, amihez nem tudtál érdemben hozzászólni, csak általánosan mellébeszélni. Bocs ha az alapok rosszak, megírom miért, hol a hiba, akkor milyen érdemességet akarsz még? Nem értek egyet, érdemben veled - leírtam miért, ellenben te itt mindenkivel személyeskedsz...

Ha nem érted, mert nem érted, akkor itt befejeztem - és lehet nyugodtan mellébeszélni, vagy sértegetni, választ nem fogsz kapni már rá.

crankcs
Hozzászólások: 54

A relativitási elméletek (14729)

HozzászólásSzerző: crankcs » 2011.03.20. 11:29

Gézoo

Nem tudom olvastad e az összes cikkét ezzel kapcsolatban nagyon sok van. Sajnos nagyon távol van tőlem, hogy konkrét levezetésekbe szakmai szinten bele tudjak szólni.
A számomra feltételezett két hibára kerestem magyarázatot: az egyik a fény abszolút sebessége, a másik a foton 0 tömeg. Erre találtam is cáfolatot. Az Einstein féle speciális relativitáselméletből indultam ki ahol kritérium a k=1 csak abban az egy esetben érvényesül
ha a g= -1 görbületű - Bolyai-Lobacsevszkij-féle geometria. Ebből a speciális esettel nem bizonyítható se a szabadesés se a hajítás elmélete sem, mert ott a ” k ” nak végtelennek kellene lennie.
Ha k>1 akkor a ” határsebesség ” kc>c lenne és ez azt is jelenti létezhet olyan erő ami képes a fénysebesség gyorsulását meghaladni. Úgy okoskodtam ennek a hibának az alapja Michelson-Morley féle kísérlet, mivel az itt kapott negatív eredményt Einstein nem ellenőrizte és arra a következtetésre jutott hogy a két inercia szimmetrikus. felcserélhető. Ebből az is következett, a fotonnak energiája van, és izotróp de tömege zérus. Összefoglalva az ” M-M ” kísérlet pontossága behatárolt, ezzel nem dönthető el a kitüntetett rendszer tehát az éter léte nem léte. Én ” csak ” ezt próbáltam magyarázni a magam módján.
Itt szinte az összes publikációja meg van talán ismered is.
http://doboandor.freeweb.hu/matematika.html

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14769)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.20. 13:52

@Gézoo (14717):

p=F*t=m*v

Nyomd az 10kg tomegu asztal lapjat 1kp erovel 30 percig. Mekkora az asztal impulzusa?

A. valasz 30 = F*t
B. valasz 0 = m*v

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14781)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.20. 15:48

@vaskalapos (14769):
Nyomd az 10kg tomegu asztal lapjat 1kp erovel 30 percig. Mekkora az asztal impulzusa?
A. valasz 30 = F*t
B. valasz 0 = m*v

Ha az erőrendszer eredője F és a ható ideje t ( e szerint az m tömegű testre F*t ideig hat, ) akkor az m tömegű testnek p=F*t=m*v impulzusa képződik.

Az kérdésedben és az 'A.' válaszodban nem tisztáztad, hogy F az egy komponense-e az eredőnek, vagy maga az eredő.
Ezáltal a 'B.' válasz helyessége is kérdéses.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14782)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.20. 15:55

@crankcs (14729): Nos, az emlegetett p=F*t impulzus átadására képes c sebességgel terjedő hatásra éppen úgy igaznak kell lennie a p=F*t=m*v függvényeknek v=c esetében is, mint bármilyen más sebesség esetében is.
Nyilvánvalóan, ha nincs az abszolút térrel ismert kölcsönhatásban sem a fény, sem a tömeggel rendelkező testek egyike sem, akkor abszolút sebesség nem rendelhető sem a fényhez, sem a tömeghez.
Ami pedig a leképezési modellek hibáit illeti, természetesen a fizikai jelenségeket részben vagy rosszul leíró modellek általános érvényűnek nem fogadhatók el.
Innentől teljesen mindegy, hogy egy részlegesen vagy rosszul "működő" modell milyen további következtetések megtételére adna alapot, mert ha már maga az alapmodell sem univerzális érvényű, akkor a belőle levezetett további modellek is csak részben vagy rosszul írhatják le a jelenségeket.
A linket köszönöm szépen, áttanulmányozom az ott található anyagokat. Természetesen ehhez időre van szükségem nekem is.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14783)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.20. 15:56

@Gábor (14726): Végre! Köszönöm szépen!

crankcs
Hozzászólások: 54

A relativitási elméletek (14791)

HozzászólásSzerző: crankcs » 2011.03.20. 16:41

Gézoo
Sok sikert.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14792)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.20. 16:47

@Gézoo (14781):

Erre akartam ramutatni.
Ideba... ize, idehanytok kepleteket, amikben a botuk jelentese nincs definialva, es a keplet ervenyessegi tartomanyata sem adjatok meg.

Ezert nem tobb, mit Jatek a Betukkel, buveszkedes, szorakozas.

Az asztalra F ero hat. De ettol nem mozdul el az asztal. Viszont az asztal a vonaton van es 60km/h sebesseggel halad, egyenes vonalu, egyenletes mozgassal...

p=F*t=m*v aha

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14805)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.20. 19:43

@vaskalapos (14792): Az lehet, hogy "A Nagy Víz túlodalán" nem ismert az, hogy F=m*a betűk mit jelölnek. A Nagy Víz innenső oldalán viszont mindenki tudja azt, hogy mi ezeknek a bötűknek a jölöntése.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14815)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.20. 23:21

@Gézoo (14805):

Buta vagy okoska, azzal lavirozol, hogy pongyolan fogalmazol.

F- ero (de melyik ero)?
m -tomeg, de melyik tomeg?
a - gyorsulas, de melyik gyorsulas?
v - melyik sebesseg?

F erovel hatsz az asztal lapjara, az asztal lapja nem mozdul, azaz a=nulla, tehat m*a is nulla, mikozben F nem nulla... es kozben megy az asztal a vonaton v (nem nulla) sebesseggel.

Ez a bajom az odaba... ize odalokott kepletekkel. Minimalis precizitasra sem vagytok kepesek.
Hivatkozaisok sajat kezirataitok.

Belegondoltatok, hogy vajon miert van az, hogy le sem sajnalnak a szakmabeliek benneteket?

Ismeritek: egy orult megy szembe forgalommal az autopalyan.... mit egy mindenki szembe megy!!!!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14816)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.21. 07:04

@vaskalapos (14815):
"F- ero (de melyik ero)?
m -tomeg, de melyik tomeg?
a - gyorsulas, de melyik gyorsulas?
v - melyik sebesseg?"
Melyik? Mindenki más tudja, hogy vagy több erőt említünk, vagy az eredő szerepel a függvényben.
Így eredő erő, eredő (pálya menti) gyorsulás, pálya menti sebesség..stb. Azért pedig, hogy ezt a nagy vízen túl nem tudják, ne engemet hibáztass.
Különben pedig, ahogy F=m*a függvényéről mindenki aki legalább Newton törvényeit ismeri tudja, hogy mit jelentenek a betűk, úgy a p=F*t=m*v függvényekről is pontosan tudja a jelentésüket.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

A relativitási elméletek (14821)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2011.03.21. 07:58

@Gézoo (14169):
OFF
"ahol ebben az egyenletben
W=c-v

c a szivárvány és
v a vágyaid

Ahol a költészet rejtjelei (rím, metrum, metafora, stb.) felcserélhetők
(s ha azt mondom: parabola – íme már fel is cserélődtek) a matemetika
rejtjeleivel (sin;+ - ; x1 y2 stb.)
Nem csupán sorsunk és agyunk vonatkozásai redszerei változnak-e?
Hiszen mindazt amit megtudhatunk-e világról csak egy
Módon tudhatjuk meg: önmagunkkal
És mióta az eszünket tudjuk minden tudásunk úgy kezdődik hogy
egy ábrándos fiú fut a fénysugár után"
Somlyó György

/OFF Elnézést!

crankcs
Hozzászólások: 54

A relativitási elméletek (14822)

HozzászólásSzerző: crankcs » 2011.03.21. 08:01

Gézoo
Miért nem kérdezted meg és a vonat, mozgása ellentétes e a föld forgásával vagy egyező?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég