A relativitási elméletek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (14935)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.22. 13:59

@Gézoo (14934): Hogyan kell helyesen behelyettesíteni, értelmezni???

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14936)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.22. 14:03

@Gábor (14935): A 14932 erről az adott nexusbani értelmezésről szólt. Elolvastad?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (14937)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.22. 14:19

@Gézoo (14936): Az nem értelmezés.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14939)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.22. 14:24

@Gábor (14937): Szerinted miért nem az?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (14940)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.22. 14:43

@Gézoo (14939): Miért szerinted ez a halandzsatenger magyarázat? Ebből csak azt értem, hogy nem tudod mi az, hogy jelentés. Pl.: a fázis jelentése fázis. A többire még ennyit fáradságot sem szántál, inkább további handzsázásba kezdtél. Értjük, ez a magyarázat:

Eredeti:
Nos, az azonos sebességgel haladók között csak akkor van potenciál különbség, ha a fázisaik különbözőek


"Magyarázat":
Két, egymáshoz relatívan zéró sebességgel mozgó között a tömegük kiterjedéséből adódóan mindig mozgás fázis különbség van. A mozgás fázis különbségből adódóan pedig potenciális munkavégző képesség, azaz potenciális mozgási energia különbség.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14943)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.22. 15:05

@Gézoo (14934):
Nos, nem.. Nem az általam "tanított" hanem a szótári alakot hibásan helyettesítetted be.


En azt helyettesitettem be, amit te ide beirtal, hogy azt jelenti szo amit te hasznaltal.
Te szavad, te ertelmezesed egybeolvasva a te szamodra is nyilvanvaloan orbitalis hulyeseget ad.

Nem tehetek rola, hogy azota belattad, hulyeseget irtal be ide. Ez nem a szotar hibaja.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14958)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.22. 21:44

@vaskalapos (14943):
Nos, az azonos sebességgel haladók között csak akkor van potenciál különbség, ha a fázisaik különbözőek

Behelyettesítéssel:
Nos, az azonos sebességgel haladók között csak akkor van (munka végző) képesség különbség, ha a helyzeteik (állapotaik) különbözőek.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (14963)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.23. 00:34

@Gézoo (14958): A fogalmaknak jelentésük van - a fázis alatt NEM fázist értünk, és nem egy matematika változó aminek a helyére behelyettesítünk valamit, vagy akármit. Nekem szégyen ezt leírni. Persze, az világos, hogy ha írsz egyáltalán valami válaszfélt, akkor azt helyettesítesz be a fázis - vagy bármelyik szó - helyére ami a vitapartnered állításával éppen ellentétes, mert ez éltet; a fórumokon vitát generálni és ezért bármilyen baromságot leírsz! Ha nem érted amit most írtam, akkor rosszul helyettesítetted be valahová...


Javítva!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2011.03.23. 13:12-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14965)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.23. 01:19

@Gábor (14963):

Bocs, de en nem tudtam, mi a az a fazis amire Gezoo gondol, hat megkerdeztem tole.
Megirta.
En azt tettem vissza az o mondataba, amit o irt, hogy azt jelenti.
Ertelmetlen lett.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

A relativitási elméletek (14966)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.03.23. 08:21

@Gábor (14963):

OFF
Távol álljon tőlem, hogy tökéletesen értsem a vita minden elemét, de ha jól látom inkább Gézoo-nak címezhetted a korábbi válaszod.

Ha mégse, akkor bocs a belekontárkodásért.

/OFF Elnézést!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (14972)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.23. 10:58

Elnézést mindenkitől - főleg Vaskalapostól, ne haragudj nem neked szántam!!!! :oops: :oops: :oops:

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14973)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.23. 11:04

Megoldható lenne, hogy ne offoljátok szét a topic-ot? Esetleg lehetne a relativitásról kérdeznetek, írnotok. Ne személyeskedésekkel, ne meddő "nem tudja mit jelent a fázis nálam" offolásokkal töltsétek a posztjaitokat.
Ugye nem túl nagy kérés?

Ha már írogattok, akkor talán kifejthetnétek, hogy szerintetek mi a gamma függvényének fizikai értelmezése? Mi a gamma függvény, miért használjuk, és miért éppen ezt a
ß=1/cos(arcsin(v/c))=1/sin(arccos(v/c))=1/sqr(1-(v/c)2) alakot használjuk?

Alagit már kérdeztem, azóta hallgat mint a sír. Ti is hallgatni fogtok?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

A relativitási elméletek (14976)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.03.23. 11:27

@Gézoo (14973):

Ha hülye kérdéseket teszel fel, ne csodálkozz, ha a válasz hallgatás, vagy számodra személyeskedésnek hat vagy offolásnak hat, amikor megkérdőjelezik a felvetésed értelmességét.

Ez persze nem jelenti azt, hogy te is hülye lennél, ha már a felvetéseid is több esetben annak tűnnek egyesek számára, csak éppen legkevésbé se utalnak ennek az ellenkezőjére.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14977)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.23. 11:31

@pounderstibbons (14976): Tehát fogalmad sincs a gamma fizikai értelmezéséről. Ezt egyszerűbben is írhattad volna: "Nem tudod."

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

A relativitási elméletek (14979)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.03.23. 11:55

@Gézoo (14977):

Bevallom őszintén tényleg fogalmam sincs, hogy az micsoda.
Nem vagyok rá büszke, de ez van.

Nem is azzal foglalkoztam, hanem a vitastílusoddal.

Te viszont sokadszorra játszod el, hogy ha válaszolnak neked, akkor szerinted személyeskednek, vagy offolnak, vagy akár arra is képes vagy, hogy saját agymenésed támogatásaként tekints veled vitatkozó kommentekre.
És ezt a "Mi a tűz?" (még számomra is érthető) topikban ugyanúgy eljátszottad, mint az Aura topikban (ahol szintén nincs tudásbeli fölényed, mivel auradefiníció nélkül, senkinek se lehet olyan ismerete, ami abban a témában a többiek fölé emelné...)

Ez a "mondok valamit, és ha vitatják, akkor hülyék/személyeskedők->tehát igazam van; de ha nem mondanak rá semmit, akkor meg elismerik, hogy igazam van" vitastílus minden egyes általad látogatott témában megjelenik. És minimális szakmai ismeretek se kellenek már hozzá, hogy felismerhetővé váljon, hogy a fenti szerfelett egyszerű önigazolási spirál mentén vagy képes csak látni a világot.
Sajnos.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14980)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.23. 12:13

@Gézoo (14973):
Mi a gamma függvény, miért használjuk, és miért éppen ezt a
ß=1/cos(arcsin(v/c))=1/sin(arccos(v/c))=1/sqr(1-(v/c)2) alakot használjuk?


Szerintem ez amit leirsz nem a gamma, hanem beta-fuggveny.

Hogy miert es mire hasznalod, az alapertelmezett (es ezert nem irjuk le; epp ugy mint a Voldemort Nagyur nevet sem szabad kimondani a Harry Potterben).


Egyebkent meg, ahogy te szoktad:
Nos, érdekes olyanokkal vitázni akik az alapfogalmak jelentését nem ismerik. De legalább a slexikon kinyitásában jeleskednének ezek az okoskák.
Sebaj! Segítek:
A Γ-függény (gamma-függvény) a következő képlettel definiált komplex változós függvény:

Γ(s):=integral 0-∞ ts-1e-tdt

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14981)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.23. 12:27

@Gézoo (14977):
Tehát fogalmad sincs a gamma fizikai értelmezéséről. Ezt egyszerűbben is írhattad volna: "Nem tudod."


Cikizes helyett helyesebb, ha ilyenkor leirod, hogy mi az a gamma:

gamma=[d log(Vout)] / [d log(Vin)]

Rupert
Hozzászólások: 18

A relativitási elméletek (14982)

HozzászólásSzerző: Rupert » 2011.03.23. 12:29

@crankcs (14905): Szerintem is érthető.

Rupert
Hozzászólások: 18

A relativitási elméletek (14983)

HozzászólásSzerző: Rupert » 2011.03.23. 12:30

@vaskalapos (14981): Tényleg offolsz. A tanár úr a Lorentz transzformáció gamma függvényét kérdezte.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14985)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.23. 12:36

@Rupert (14983):
Igazad van, nem olvastam addig vissza, csak azt lattam, hogy beta=.... a gamma fuggveny.
Es az alapertelmezett gamma az amit en irtam. ;-)

Tudod, ugy tunik nekem, hogy ertelmes beszelgetesre ebben a topikban nincs esely, igy probalok alkalmazkodni a stilushoz.

Rupert
Hozzászólások: 18

A relativitási elméletek (14986)

HozzászólásSzerző: Rupert » 2011.03.23. 12:37

@vaskalapos (14985): Mi köze a hang erősségének a relativitáshoz?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14989)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.23. 13:04

@Rupert (14986):
Nem tudom.
Ki beszelt a hang erossegerol?

Gezoo valasz az lenne, hogy viszonylagos a hang erossege. ;-)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14990)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.23. 13:49

@vaskalapos (14989): Oké, látjuk. Te sem tudod, hogy mi a Lorentz trafó gamma függvényének a fizikai értelme.

Na vajon Gábor tudja-e? Vagy ő is csak offolni jár ide?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (14991)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.23. 14:05

@Gézoo (14990): Ez milyen stílus már? Mindenkit megkérdezel - mint egy kofa, hogy ki tudja a gamma-függvényt? Ezentúl ennyi mondani valód lesz: "Ki tudja a/az XYZ?" Valamit mondani is akarsz, vagy esetleg megvitatni? Akkor rukkolj elő vele, mert amit csinálsz az off, ez egy fórum, nem ki mit tud vetélkedő! (Ha valamit nem tudsz, akkor ajánlom a googlet, szólj ha megvan a gamma-függvény, és utána írd le mit szeretnél mondani...)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2011.03.23. 15:23-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (14992)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.23. 14:12

@Gézoo (14990):

Nevetseges amit csinalsz, Gezoo. Tok mindegy hogy Gabor (es a tobbiek) mit valaszol(nak), ugyis azt fogod leveztni belole, hogy te vagy itt a legokosabb, mindenki mas meg hulye.
Masreszt meg miert kerdezed? Az mar vilagos hogy nem tanulni akarsz, hanem csak az egodat fenyezni. (Ezert nem ad senki ertelmes valaszt, nem masert.) Arra meg talan egyszerubb lenne, ha irnal olyan kommenteket, ahol becsszora allitod, hogy te nagyon-nagyon okos vagy.

En egyebkent tudom: Az a gamma ertelme, hogy a nagytudasu Gezoo dicsoseget zengje, (vagy az is lehet hogy pl. a mozgo hossz es a nyugvo hossz kozotti faktor.)

Vicces hogy nem tudod eldonteni hogy gammanak vagy betanak hivjad, ezert mar egy mondatod belul is ketfele nevet hasznalsz ugyanarra. :) A beta fuggveny es Gamma fuggveny neveket meg megint valami egesz mas dologra szoktuk hasznalni, amire te gondolsz arra szoban leginkabb ugy szoktunk hivatkozni hogy Lorentz faktor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_factor
http://en.wikipedia.org/wiki/Rapidity

Ja, es kivancsi lennek hogy Rupert IP cime hany bitben ter el Gezoo IP cimetol. Nem tudna valaki utananezni? ;)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14993)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.23. 14:19

@Gábor (14991): Én már leírtam, értelmeztem. Alagi, Vaskalapos, és te még csak hülyeségnek neveztétek, de nem írtátok le a "ti verzióitokat".
Élsz a lehetőséggel, vagy csak offoljátok továbbra is a topic-ot?

Alagi.
Látom a hallgatásodnak az volt az oka, hogy te sem tudsz a kérdésre válaszolni, de még a jelölésén is kötözködsz, pedig Lorentz nevezte gammának, Einstein bétával jelölte.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (14994)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.23. 14:27

@Gézoo (14993):

"Látom a hallgatásodnak az volt az oka, hogy te sem tudsz a kérdésre válaszolni, de még a jelölésén is kötözködsz, pedig Lorentz nevezte gammának, Einstein bétával jelölte."

A kerdesre valaszoltam, ha nem tunt volna fel. Az zavar egy hangyanyit, hogy egy mondaton belul is ketfele jelolest hasznalsz ugyanarra, de az igaz, hogy a celod ezen a forumon nem a kommunikacio hanem az egod fenyezese, ugyhogy tulajdonkeppen mindegy is.

Hogy a hallgatasomnak mi volt az oka, azt szinten leirtam az elozo hozzaszolasban, talan olvasd el ha erdekel.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14995)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.23. 15:06

@alagi (14994): OKé, látom, te se tudod. Csak azt nem értem, hogy miért kertelsz ennyit.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (14996)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.23. 15:11

@Gézoo (14995):

"OKé, látom, te se tudod. Csak azt nem értem, hogy miért kertelsz ennyit."

Mondogassad minnel tobbszor, hatha akkor igazza valik. :D

Rétike
Hozzászólások: 1151

A relativitási elméletek (15072)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.03.24. 23:26

@pounderstibbons (14976):

OFF
Ha megkérhetlek:Ezt a hsz-d ne védd le,mert még vagy 1000 másik helyen fel szeretném használni.Köszönöm!:D
/OFF Elnézést!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (15089)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.25. 09:06

A 14644.sz. posztban láttuk, hogy matematikai lehetőségként lehetséges lenne olyan sugárzásos kölcsönhatás amelyben vonzó erő lép fel.
Nagy kérdés lehetne ezek után, hogy miután az Einstein féle téridő-geometria nem az egyetlen lehetséges magyarázata a gravitációs tér hatására, a két említett lehetőség közül melyik "az alkalmasabb". Melyik elv nem sérül Occam vagy Zenon elvei szerint.
A gravitációs téridő görbület érintő síkjának iránytangense a gravitációs hatást okozó tömegtől mért távolság négyzetével fordítottan, a tömeg nagyságával egyenesen arányos Einstein szerint.
Vegyük példaként a tömeghez rendelt koordináta rendszernek egy x,y,z,t pontját amelyen egyazon t időpontban áthalad v1=1 m/s és v2=0,99c m/s sebességű, egységnyi tömegű test.
Ha v1 számára az x,y,z,t pontbeli iránytangens φx',φy',φz',φt' szögű, akkor a v2 számára ugyanezen pontbeli φx",φy",φz",φt" szögek nem azonosak a φx',φy',φz',φt' szögekkel. Azaz ugyanazon tömeg koordináta rendszerének ugyanazon pontján, azonos nyugalmi tömegű testek számára eltérő geometriájú a tömeget körülvevő téridő görbület a tömeghez relatív sebességeik függvényében.
Vagyis a téridő görbület nem statikus értékek sorozata, hanem a megfigyelő sebességének függvényében más és más értékű.
Azaz nem "a téridő" geometriájának a tulajdonsága, éppen úgy nem mint a c fénysebesség értéke sem téridő geometria tulajdonság, hanem minden egyes tömeg és minden egyes relatív mozgási sebesség esetén, más és más.
Tehát nem a téridőnek van geometriája, hanem a leíró függvénynek van "geometriája", a leíró függvény alkalmaz olyan geometriát amellyel ezeket az eredményeket kapjuk.
Ez idáig rendben is lenne.. De mit mond a másik elv?

A másik elv szerint a hosszak egyszeres és az óra mutató állások kétszeres leolvasási hibájához is hozzáadódik, azoknak az értékeit módosítva a gravitációs sugárzás forrásához relatív sebesség okozta a rel.Doppler függvénnyel jellemezhető sugárzási térerősség.
Ezen hatás jellemzően polár koordináta rendszerben egyszerűen leírhatóvá teszi a tömegek gravitációs hatásait, ha a "ballisztikus" elvet alkalmazzuk a gravitációs sugárzásra.

Zenon elve szerint az első modell jól alkalmazható, ha nem általános téridő görbületként említjük, hanem speciális téridő leképezési geometriaként, mindig kizárólag az adott tömegpárra vonatkoztatva. Occam elve szerint pedig sokkal bonyolultabb mint a másik elv.
Zenon elve szerint a másik elv eleve minden tömegre, minden sebességre és távolságra külön értéket értelmez, ezáltal nincs benne önellentmondás, miután nem lehet általános értelemben olyan valaminek a tulajdonságaként értelmezni mint a csak logikailag létező tér vagy idő.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (16068)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.06. 08:50

Iker-paradoxon.
Einstein relativitási elve szerint a relatív idő révén, ha egy ikerpár egyik tagját betennénk egy rakétába amely rakéta előbb a fénysebességhez közeli sebességgel távolodna, majd közeledne és visszaérkezne a beletett baba ikertestvére mellé, akkor a hajóban még baba korú csemete ikertestvére a Földön akár felnőtt emberként állhatna mellé.

Ennek paradoxonnak az alapját az idő lelassulásának teóriájával képezte Einstein.

Nos, a fentebbi levezetésből már láttuk, hogy az idő nem lassul le. Hanem csak az óra mutató járásának kettős leolvasási hibája kelti azt a látszatot, mintha a nagy sebességű haladással a távolodó (közeledő) ideje lelassulna.
És sajnálatos módon Einstein lengyel származású matematika tanárának, Minkowski-nak az ábrázolási ötletét vette át Einstein, így az ábrázolási mód és a kettős leolvasási hiba eredményeként a Minkowski diagramok szerint valóban létező lenne az ikerparadoxon.

Tudományos szkeptikus szemlélettel nyilvánvalóan tudjuk azt, hogy egy kétszeres leolvasási hibát bármilyen egyszeres ábrázolási móddal párosítunk, a folyamat a kettős hibának csak az egyikét szüntethetné meg. ( Ha egyáltalán lenne ilyen célzata.)
Az eredmény még a korrigálás után is tartalmaz még egy, a másik, nem kompenzált hibaelemet.
Így a kisbaba koráról kapott eredmény, sajnálatos módon Minkowski féle ábrázolás mellett is hibás.

Tehát nem létezik ikerparadoxon.

(Csak a mesében, amelynek főcíme: Einstein relativitás elmélete.)

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

A relativitási elméletek (16069)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.04.06. 09:09

@Gézoo (16068): Leszögezem, hogy nem vagyok a téma szakértője!
Éppen ezért lenne kérdésem hozzád.
Ha jól tudom, a GPS működéséhez szükséges műholdak elég nagy sebességgel "közlekednek" a fejünk felett. És ha jól tudom, akkor ezek órája NEM a valós földi óra szerint működik. Ha EINSTEIN időlelassulásos-sebességes gondolata hibás, akkor hogy-hogy a gyakorlatban működik?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (16070)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.06. 09:25

@énkérdezek (16069): Ez nagyon jó kérdés. Csak az a gond, hogy a GPS holdak órái nem lassultak hanem gyorsultak.
Sőt! A sebességük alapján Einstein speciális relativitási elve szerinti lassulás nagyságánál, 1035/35= 29 -szer nagyobb az "idő gyorsulás" mértéke.
Az általános relativitás elve szerint a gravitáció okozta téridő görbület időgyorsító hatása már egyezne, de ha a sebesség komponenst is beleszámítjuk akkor viszont 3,4% az eltérés a mérésekkel tapasztalt és az elméletileg számolt között.

Persze ezt magyarázhatjuk azzal is, hogy a Föld téridőgörbületében anomáliák vannak, amiknek a hatása 24 óra alatt összeadódva okozza ezt a 3,4%-os hibát-eltérést.
Végül is., még ez a hiba sem lenne lényeges.

Amiben én látom a problémát az az, hogy sokan a modellt úgy tekintik, mintha a valóság hiteles mása lenne.
Ezért nem a valóságból, a mérési tapasztalatokból indulnak ki, hanem Einstein modelljéből következő folytatást keresik.

Jól mutatja az ellentmondás mértékét, hogy a kollégák a relativitási elméletek fejlesztéseivel foglalkoznak, miközben az alapokat a régi, hiányos definíciók szerint, teljesen hibásan használják.

(Lásd az energia, impulzus tömeg topic-ban leírtakat.)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (16072)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.04.06. 09:46

@Gézoo (16068):
Nos, a fentebbi levezetésből már láttuk, hogy az idő nem lassul le. Hanem csak az óra mutató járásának kettős leolvasási hibája kelti azt a látszatot, mintha a nagy sebességű haladással a távolodó (közeledő) ideje lelassulna.
Mi az a kettős leolvasási hiba? Hogyan kell kettős leolvasási hibát elkövetni??? Részletezd kérlek.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (16078)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.04.06. 10:15



Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (16082)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.06. 10:35

@alagi (16078): Nos, igen. Ezt az igazolási kísérletet, már az elrendezés helyességétől a kapott eredmények hibaszórásáig nagyon sok fizikus vitatta. Én hagy ne álljak be a sorba.
Én csak annyit tennék hozzá, hogy nincs ok-okozati viszony a kísérlet és a mérési eredmények között. Ez csak azt mutatja, hogy a modell valamekkora hibaaránnyal követi a mérési eredményeket, de nem azonos az eredményük.
Ha pedig a leolvasási hibát levonjuk az eredményekből, akkor még csak nem is hasonlítanak a modell és a mérési eredmények egymásra.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (16083)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.04.06. 10:47

@Gézoo (16082):

Ezt az igazolási kísérletet, már az elrendezés helyességétől a kapott eredmények hibaszórásáig nagyon sok fizikus vitatta.


Mintha konybol olvasnad... :)

idezet a wikipedia oldalrol:

"Because the experiment was reproduced by increasingly accurate methods, there has been a consensus among physicists since at least the 1970s that the relativistic predictions of gravitational and kinematic effects on time have been conclusively verified.[7] Criticisms of the experiment did not address the subsequent verification of the result by more accurate methods, and have been shown to be in error"

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (16086)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.04.06. 10:53

@Gézoo (14724):Zavaros. De ha jól értem a kettős leolvasási hiba nálad azt jelenti, hogy az idő relatív?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (16087)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.06. 10:58

@alagi (16083): :) Nos igen. Olvastam is, sok helyen.
De nem ez a lényeg, hanem az, hogy a mindennapi gyakorlatban tapasztaltak szerint
(Lásd itt: @Gézoo (14447): ) nincs eltérés az óramutatók állásában.
Csupán attól látszik eltérőnek egy pontból nézve, a relatívan mozgó két óra mutatóinak járási sebessége, hogy Kép különböző távolságokról érkezik a látványt közvetítő fény a megfigyelőhöz.
Ha ezt a megfigyelési kettős hibát a jelzett módon kiküszöböljük, akkor a megfigyelt órák járása egymással szinkron, azaz nincs relatív idő különbség köztük.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (16088)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.06. 11:01

@Gábor (16086): "De ha jól értem a kettős leolvasási hiba nálad azt jelenti, hogy az idő relatív?" Nos, nem. Hanem éppen azt jelenti, hogy attól, hogy más látvány érkezik egy adott időpillanatban a megfigyelőhöz különféle távolságokról, a mérési eredmények alapján bizonyítottan nincs relatív idő.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (16090)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.04.06. 11:09

@Gézoo (16087):
Nos igen. Olvastam is, sok helyen.
De nem ez a lényeg, hanem az, hogy a mindennapi gyakorlatban tapasztaltak szerint
(Lásd itt: @Gézoo (14447): ) nincs eltérés az óramutatók állásában.
Már hogyne lenne eltérés az órák állásában, gondolom külföldön még nem jártál és időzónákról sem hallottál? Egyébként nem óramutatók járásával mérjük az időt fizikában...
Nos, nem. Hanem éppen azt jelenti, hogy attól, hogy más látvány érkezik egy adott időpillanatban a megfigyelőhöz különféle távolságokról, a mérési eredmények alapján bizonyítottan nincs relatív idő.
Látvány? Kifejtenéd, ez a gyakorlatban, hogy néz ki?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (16092)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.04.06. 11:15

@Gézoo (16087):

Gezoo, te nem erted a kiserletet. (De mit is varhatunk valakirol, aki sem az impulzus megmaradast, se a vektormennyiseg fogalmat, se a Noether tetelt, se azt hogy mit neveznek az emberek meresi hibanak, se hasonlo trivialis dolgokat nem ert)

Fognak ket orat. Osszeszinkronizaljak oket. Az egyiket felrakjak a repulore, ketszer megkerulik vele a foldet. Mikor visszaert, akkor lerakjak egymas melle az asztalra a ket orat. Megkernek valakit, aki hiba nelkul le tud 10 db szamjegyet egy kijelzorol olvasni, hogy olvassa le a ket kijelzot, aztan vonja ki egymasbol a ket szamot.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (16094)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.06. 11:19

@Gábor (16090): "Már hogyne lenne eltérés az órák állásában, gondolom" -Úgy nincs értelme beszélgetnünk, ha olyanra válaszolsz amit nem olvastál el. :(
"Látvány? Kifejtenéd, ez a gyakorlatban, hogy néz ki?" - Leírtam a jelzett posztban. Csak el kellene olvasni.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

A relativitási elméletek (16095)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.04.06. 11:20

@alagi (16092): http://hu.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2% ... %C3%A9rlet

Amit írsz, az szép és érthető. viszont a kísérlet kritikájában érdekes dolgok olvashatóak. Ajánlom figyelmedbe.
Ezzel nem Einsteint akarom cáfolni, csak érdekes a kísérlet "megvalósítása" Olyannyira, hogy ha ez így igaz, akkor NEM nevezhető tudományos kísérletnek......

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (16096)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.06. 11:22

@alagi (16092): "(De mit is varhatunk valakirol, aki sem az impulzus megmaradast, se a vektormennyiseg fogalmat, se a Noether tetelt, se azt hogy mit neveznek az emberek meresi hibanak, se hasonlo trivialis dolgokat nem ert)"
Nos, ha köpködni akarsz, akkor azt ne itt tedd!
"Fognak ket orat. Osszeszinkronizaljak oket. Az egyiket felrakjak a repulore, ketszer megkerulik vele a foldet. Mikor visszaert, akkor lerakjak egymas melle az asztalra a ket orat. " -És közben regisztrálni nem tudják a gyorsulásokat. Mert az nincs a jegyzőkönyvben. Nem szerepel a mérési adatok között.. Ja és mérés nélkül bármit lehet állítani, annyit is ér.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (16097)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.04.06. 11:25

@énkérdezek (16095):

Tudsz linket adni?

A wikipedia is irja hogy az eredeti kiserletet kirtizaltak (bar nem jogosan), de azutan tobbszor is megismetltek pontosabb muszerekkel a kiserletet.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (16098)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.04.06. 11:25

@Gézoo (16096):

Ez nem kopkodes volt, hanem az eddigi parbeszedeink rovid osszefoglalasa (es hianyos is, orulj hogy nem soroltam fel az osszes tevedesedet).

Kicsit zavar ugyanis hogy a regi temakat, ahol mar megvitattuk hogy mekkora csacsisagokat allitasz ujra elohozod, mintha mi sem tortent volna (most pl. a GPS-t)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.04.06. 11:28-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (16100)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.06. 11:28

@énkérdezek (16095): Köszönöm szépen, eléggé sokszor átrágtuk magunkat a kollégákkal (, és különféle fórumokon is) a kísérleten. Való igaz.
Nagyon jó a meglátásod! Sokunknak az a véleménye, hogy így semmiképpen sem nevezhető tudományos értékűnek a kísérlet.

Igazából én sem Einstein "cáfolom", hanem arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy van élet (fizika) Einstein modelljén kívül is.. Nem lenne szabad dogmatikusan kötődni egy adott modellhez.
Einstein gyakran mondogatta, hogy "Nem tiszteltem a dogmákat, erre belőlem csináltak dogmát!"


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég