A relativitási elméletek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (39308)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.25. 21:02

@mimindannyian (39307): szeretsz a szavakon lovagolni

en ugy latom=vélem=gondolom, hogy ha megmerjuk a sebesseguket, akkor...
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2012.01.25. 21:18-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (39310)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.01.25. 21:11

Fotonhoz nem lehet rögzíteni vonatkoztatási rendszert, ugyanis a képletekben ilyenkor nullával való osztás jelenik meg. Tehát a kérdés értelmetlen.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (39316)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.25. 21:39

@Szilágyi András (39310): OK, akkor tegyuk ertelmesse a kerdest, van ket tomeggel rendelkezo reszecske, amelyek egymassal szemben 0.999 fenysebesseggel haladnak... igy lehet ra valaszolni?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (39320)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.01.25. 22:53

@vaskalapos (39316): Persze hogy lehet.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (39321)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.25. 23:01

@Szilágyi András (39320):
OK.
Jo-e ez a valasz a modoistott kerdesre?

Igen: en ugy latom, hogy az egyik megy jobbra, a masik megy balra es talalkozasuk utan 1 masodperccel a koztuk levo tavolsag kb 600 000 kilometer (az egyik is meg a masik is kb 300 000 Km-t tavolodott tolem, ellenkezo iranyban). Tehat a koztuk levo tavolsag gyorsabban novekszik, mint a fenysebesseg.

Nem: az egyik reszecskevel egyutt utazo (elkepzelt) megfigyelo azt latja, hogy 1 masodperc elteltevel kb 300 000 Km tavosagban van tole a masik reszecske.

Osszefoglalva: nezopont kerdese a valasz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (39322)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.25. 23:08

@vaskalapos (39316):
OK, akkor tegyuk ertelmesse a kerdest,
Nem tiszteled a kérdezőt, másra válaszolsz :)

az egyik reszecskevel egyutt utazo (elkepzelt) megfigyelo azt latja...
Fénysebességgel nem utazhat megfigyelő, még képzeletben sem.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (39325)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.25. 23:14

@mimindannyian (39322):
OK, akkor tegyuk ertelmesse a kerdest,
Nem tiszteled a kérdezőt, másra válaszolsz :)



A kerdes lenyege az volt, hogy ha ket valami egymassal szemben halad, es a sebessegeik szamtani osszege meghaladja a fenysebesseget, akkor egymashoz viszonyitott sebesseguk meghaladja-e a fenysebesseget?

Mellesleg ha a feny egy allo megfigyelohoz kepest fenysebesseggel tavolodik, akkor nincs ertelme annak a kerdesnek, hogy a fenyhez kepest megfigyelo milyen sebesseggel mozog?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (39326)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.25. 23:15

@mimindannyian (39322):
az egyik reszecskevel egyutt utazo (elkepzelt) megfigyelo azt latja...
Fénysebességgel nem utazhat megfigyelő, még képzeletben sem.


Kepzeletben barmi lehetseges.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (39327)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.25. 23:16

@vaskalapos (39326):
Kepzeletben barmi lehetseges.
Tehát az is lehetséges, hogy nem lehetséges bármi.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (39328)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.25. 23:18

@vaskalapos (39325):
A kerdes lenyege az volt, hogy ha ket valami egymassal szemben halad, es a sebessegeik szamtani osszege meghaladja a fenysebesseget, akkor egymashoz viszonyitott sebesseguk meghaladja-e a fenysebesseget?
Annyira unalmas már ez a kérdés, de nem?...

Mellesleg ha a feny egy allo megfigyelohoz kepest fenysebesseggel tavolodik, akkor nincs ertelme annak a kerdesnek, hogy a fenyhez kepest megfigyelo milyen sebesseggel mozog?
Nincs. Amúgy mihez képest álló a megfigyelő?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (39330)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.25. 23:22

@mimindannyian (39328):
Idézet:
A kerdes lenyege az volt, hogy ha ket valami egymassal szemben halad, es a sebessegeik szamtani osszege meghaladja a fenysebesseget, akkor egymashoz viszonyitott sebesseguk meghaladja-e a fenysebesseget?
Annyira unalmas már ez a kérdés, de nem?...

Ugy latszik, hgy nem. Maskenn nem szolnal hozza. ;-)


Idézet:
Mellesleg ha a feny egy allo megfigyelohoz kepest fenysebesseggel tavolodik, akkor nincs ertelme annak a kerdesnek, hogy a fenyhez kepest megfigyelo milyen sebesseggel mozog?
Nincs. Amúgy mihez képest álló a megfigyelő?


Ha nincs ertelme, akkor tokmindegy, hogy mihez kepest all.
Egyebkent a 0km kilometerkohoz (Talan meg most is Lanchid/Alagut kornyeken van) kepest all.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (39333)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.26. 00:09

@vaskalapos (39330):
Ugy latszik, hgy nem. Maskenn nem szolnal hozza. ;-)
Én unalmas dolgokkal is foglalkozok. :)

Ha nincs ertelme, akkor tokmindegy, hogy mihez kepest all.
Egyebkent a 0km kilometerkohoz (Talan meg most is Lanchid/Alagut kornyeken van) kepest all.
Ja, az más! :)

Pezo

A relativitási elméletek (39482)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.01.27. 07:34

A Nagy Egyesitési Elmélet még várat magára..
(Addig) minden relativ - mondá Einstein.
Vagy nem - mondá Newton. :mrgreen:

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (40038)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.03. 09:07

@vaskalapos (39326):

Kepzeletben barmi lehetseges.


Véleményem szerint teljesen jogos ez a kijelentés.
Ebből kiindulva megkérdezném, mi a véleményed?
Szerinted ha ez a két részecske a fénysebességnél gyorsabb sebességgel ütközik mi történne(nik)?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (40051)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.03. 11:27

@repair (40038):
Szerinted ha ez a két részecske a fénysebességnél gyorsabb sebességgel ütközik mi történne(nik)?
Azon a helyen egy tündér születik! (Ugyebár "Kepzeletben barmi lehetséges.")

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (40057)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.03. 12:24

@mimindannyian (40051):

Azon a helyen egy tündér születik! (Ugyebár "Kepzeletben barmi lehetséges.")


Látod a kérdésre máris megadtad a konkrét választ.
A te képzeletedben ez a kérdés fogalmazódott meg. Tehát bármi lehetséges.
Akkor ezt tisztáztuk ugye! A kérdés elvileg feltehető.

Az hogy vkinek a képzeletébe milyen kérdés fogalmazódik meg az az illető realitásán múlik.
Egyik megközelíti a valóságot a másik meg messze van tőle. De ez még így is csak relatív. Ahhoz, hogy dönteni lehessen meg kellene ismerni a általa elfogadhatónak vélt bizonyítékot.
Szerinted nem így van?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (40059)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.03. 12:54

@repair (40038):
Szerinted ha ez a két részecske a fénysebességnél gyorsabb sebességgel ütközik mi történne(nik)?
Azt tudod mi történik, ha fénysebesség alatt üköztetted őket? Akkor mond el a részecskefizikusoknak is, hogy ne kellejen gigagyorsítókat építeni. Fénysebesség alatt is más képe van egy leptonoknak (elektron, pozitron), hadronak (proton, antiproton), atommagnak, ionnak vagy molekulának... Miről beszélsz, áruld el!?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (40069)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.03. 15:01

@repair (40057):
Látod a kérdésre máris megadtad a konkrét választ.
A te képzeletedben ez a kérdés fogalmazódott meg. Tehát bármi lehetséges.
Ez nem következik. A bármi egy végtelen halmazra utal, márpedig én csak egyetlen választ adtam, amiből egy végtelen sokaság meglétére következtetni eléggé kibicsaklott lépés.
A kérdés elvileg feltehető.
A kérdés fel. Értelmetlen kérdések és értelmetlen állítások is vannak. A papír elbírja. Pláne a zinternet.

Az hogy vkinek a képzeletébe milyen kérdés fogalmazódik meg az az illető realitásán múlik.
Egyik megközelíti a valóságot a másik meg messze van tőle. De ez még így is csak relatív. Ahhoz, hogy dönteni lehessen meg kellene ismerni a általa elfogadhatónak vélt bizonyítékot.
Szerinted nem így van?
Őszinte leszek, nem tudom értelmezni, amit itt írtál. Hogy jön a rossz kérdés feltételének lehetőségéhez a bizonyíték szó? Legközelebb megpróbálok úgy válaszolni, hogy a mondataimat előbb átfuttatom a google fordítón, több nyelvre ide-oda.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (40098)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.03. 20:35

@mimindannyian (40069):

Őszinte leszek, nem tudom értelmezni, amit itt írtál. Hogy jön a rossz kérdés feltételének lehetőségéhez a bizonyíték szó? Legközelebb megpróbálok úgy válaszolni, hogy a mondataimat előbb átfuttatom a google fordítón, több nyelvre ide-oda.


Én nem írtam, hogy rossz a kérdés. Az illető a képzeletében megtörténhető dolgot írja le.
- talán erre érted a rossz jelzőt – és ezt aki értelmezni akarja, eldönti bizonyítható vagy nem. Egyben ezzel az illető realitása is kiderül számára.
Így sem jó?

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (40099)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.03. 20:43

@Gábor (40059):

Azt tudod mi történik, ha fénysebesség alatt üköztetted őket?


Nem tudom. Gondolom a mai tudomány ha ezt kísérletileg nem is igazolta, de tudja rá a választ.
Szerintem a tudomány axiómákban gondolkozik / ezt most nem rossz értelemben mondom / minden gondolatot, feltételezést, más elméletet egyből elvet, ami ezen az axiómán túl mutatna.
Emiatt válik kétségessé az a mondás, hogy a tudomány korrigálja önmagát.

Fénysebesség alatt is más képe van egy leptonoknak …..

Mint? ....Miért nem folytattad?
De ez így egy általános megállapítás, Ha a részecske neve konkrétan foton, változtatnál az írásodon?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (40102)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.03. 21:36

@repair (40098):
Én nem írtam, hogy rossz a kérdés. Az illető a képzeletében megtörténhető dolgot írja le.
- talán erre érted a rossz jelzőt – és ezt aki értelmezni akarja, eldönti bizonyítható vagy nem. Egyben ezzel az illető realitása is kiderül számára.
Így sem jó?
Kezdem érteni a kérdésed. Csak azt nem, hogy ezzel mire mész? Valaki azt mondja, hogy szerinte a villamos segít elkerülni a túlsózott ételek védikus meglöbbölését. És akkor erre adhat mindenféle választ, mindenféle kitalált bizonyítási metodikával. Szuper. De a kommunikációnak nem lenne célja, hogy valamiféle közös alapra épített, egymás számára értelmezhető, mi több hasznos ismereteket közvetítsen?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (40103)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.03. 21:37

@repair (40099):
Szerintem a tudomány axiómákban gondolkozik / ezt most nem rossz értelemben mondom / minden gondolatot, feltételezést, más elméletet egyből elvet, ami ezen az axiómán túl mutatna.
Emiatt válik kétségessé az a mondás, hogy a tudomány korrigálja önmagát.
Kapitális tévedés. Szerintem magadból indultál ki... :roll:

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (40121)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.04. 09:10

@mimindannyian (40103):

Kezdem érteni a kérdésed. Csak azt nem, hogy ezzel mire mész? Valaki azt mondja, hogy szerinte a villamos segít elkerülni a túlsózott ételek védikus meglöbbölését. És akkor erre adhat mindenféle választ, mindenféle kitalált bizonyítási metodikával. Szuper. De a kommunikációnak nem lenne célja, hogy valamiféle közös alapra épített, egymás számára értelmezhető, mi több hasznos ismereteket közvetítsen?


Igen valóban jól érted most.
Ez valóban nem egy eredmény centrikus mondat. Talán a kettőnk közti alapfelfogásra vezethető vissza. Azt szoktam magamnak mondani ilyenkor, úgysem tilthatom a meg, hogy a másik mit gondoljon vagy mondjon.

De a kommunikációnak nem lenne célja, hogy valamiféle közös alapra épített, egymás számára értelmezhető, mi több hasznos ismereteket közvetítsen?


Ezt viszont nem magyarázom, ebben az esetben tökéletesen egyet értek.
Ezt én azzal magyarázom erre van igény. Mennél nagyobb az újdonság annál kelendőbb.
Ebben a kérdésben - pláne ha tovább gondolod - azt gondolom egyforma az álláspontunk.

Lehet, hogy eltúloztam valóban az írást egy kicsit.
Az axióma szótári jelentése: Alaptétel, alapigazság, aminek hitelességét senki nem vonja kétségbe.
A tudomásom szerint a fény sebessége az elmélet szerint abszolút. Tehát ez kimeríti(tené) ezt a fogalmat. Ezt akkor sem fogadta el mindenki. Azóta is egyre több kísérleti eredmények vannak – ha nem is minden esetben konkrétan erre vonatkoznak – amiből következtetni lehet, hogy ez nem lehet abszolút.

Emiatt válik kétségessé az a mondás, hogy a tudomány korrigálja önmagát.


Ezt pedig értsd úgy hogy túlságosan sietni akarok. Mert ha ez bármikor megtörténik, ez a mondás már nem lesz igaz. Ez ” real time ” –ban íródott. X év múlva úgy mondják megint, a tudomány korrigálta önmagát.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (40133)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.04. 12:20

@repair (40121):
Az axióma szótári jelentése: Alaptétel, alapigazság, aminek hitelességét senki nem vonja kétségbe.
A tudomásom szerint a fény sebessége az elmélet szerint abszolút. Tehát ez kimeríti(tené) ezt a fogalmat. Ezt akkor sem fogadta el mindenki. Azóta is egyre több kísérleti eredmények vannak – ha nem is minden esetben konkrétan erre vonatkoznak – amiből következtetni lehet, hogy ez nem lehet abszolút.
Magadnak mondasz ellent. Most vagy senki nem vonja kétségbe, vagy kétségbe vonják...
Egyébként a fénysebesség körüli szokatlan hatásokat vonják és vonták kétségbe talán a legtöbben eddig a tudománytörténet folyamán.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (40182)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.05. 08:20

@mimindannyian (40133):

Egy kicsit azét irigyellek, csak ilyen egyszerű volna? Tökéletesen igaz.. A végén vagy igen vagy nem, ha ezt a két szót ismernénk - csak. Az már jó megközelítés ha valamelyiket úgy folytatják de ….
Szerintem sajnos nem ilyen egyszerű. Ha két ember van – nagyon valószínű - az egyiknek igaz a másiknak nem, de ez természetes is. De egyforma az erőviszony. Akkor van a baj ha már három van,és csak az egyik különbözik a másik kettőtől.
Bocs. a filozofálásért.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (40189)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.05. 10:15

@repair (40182): Nem, a végén nem igen vagy nem van; hanem "az összefüggések erre látszanak mutatni [bármennyire is furcsa]", avagy "az összefüggések nem ezt látszanak igazolni [tessék, erre számítottunk]". A zárójeles részek esettől függően felcserélhetők.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (40201)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.05. 10:52

@mimindannyian (40189):

Szerintem ebben is igazad van.
Habár a zárójelekben csak az fog a végén megjelenni ” igen, nem ”
A két zárójel között az én értelmezésemben csak az a különbség, az első - real time – mondás, míg a másik már egy bizonyos idő függvénye. A kettő között meg ” görgetjük a követ ” fel a hegyre.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (40204)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.05. 10:58

@repair (40201): Aki csak fekete-fehéren képes csak látni a világot, és az esetleges röpke körbetekintés után is azonnal vissza akarja vackolni magát a biztos igen/nem válaszokba, arra igaz amit mondasz. Így járt. De mi köze ennek a relativitási elméletekhez?

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (40238)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.05. 12:33

@mimindannyian (40204):

Talán csak annyi,hogy az a két dolog amit már nagyon rég óta nem tudok megmagyarázni magamnak – annak ellenére, hogy az elmélet ezt leírta - a közben eltelt idő miatt, más is kezdi már észre venni ill. másképp magyarázni, mint az elmélet eredeti állítása.
És miután akkor kezdtem kételkedni ebben, amikor még tervbe se volt véve a CERN.és nem létezett a Huble,űrtávcső kezdek reménykedni, hátha jó volt a feltételezésem, és talán megnyugodhatok, hogy a logika azért nem egy utolsó szempont.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (40287)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.05. 19:50

@repair (40238):
Talán csak annyi,hogy az a két dolog amit már nagyon rég óta nem tudok megmagyarázni magamnak
Egy mondatban elmondanád, mi az a 2? Lemaradtam, vagy nem tudom, mire gondolsz.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (40301)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.02.06. 09:19

@Pezo (39262): Az attól függ, hogy az Einstein féle relativitással vagy a relativitással szemléled.
Ugyanis Einstein relativitásában tiltott a fotonhoz inercia rendszert rendelni.
Azaz az ő relativitása szerint a megfigyelőhöz viszonyítva c sebességgel halad a foton, de a fotonhoz viszonyítva nem c sebességgel halad a megfigyelő.

Ha pedig a relativitással szemléled, akkor két megfigyelhető egymáshoz viszonyított, azaz relatív sebessége kölcsönösen azonos.
Lévén, hogy közöttük egyetlen távolságváltozás van.

A problémát az okozza, hogy Einstein szerint az inercia rendszerben nyugvó megfigyelők óráinak járási ütemei a relatív sebességeiknek a függvénye. Ebből pedig az következik, hogy az általuk a fénnyel mért távolságok hossza szintén eltérő.
Csakhogy a sebesség a távolságváltozásnak az időegységre eső része, azaz a kettőjük hányadosai számértékben azonos.. de nem egyenlő.

Így miután a fotonhoz rendelhető koordináta rendszerben a megfigyelő mozog c fénysebességgel, mindkét rendszerben az órák "látott" járási sebessége zéró a Lorentz transzformáció gamma függvényének szakadási helyén, azaz a gammának szingularitása van a relatív c fénysebesség esetében, ezért nincs Einstein elméletében olyan függvény amellyel a c azaz fénysebességű relatív sebességek esetei tárgyalhatók, leírhatók lennének.
És mivel a gamma függvény szingularitása következtében nem tárgyalható, ezért a tárgyalása tiltott.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (40302)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.02.06. 09:24

@mimindannyian (39263): Nos, néha behavaz a munka engemet is..

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (40308)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.06. 10:28

@mimindannyian (40287):

Egy mondatban elmondanád, mi az a 2? Lemaradtam, vagy nem tudom, mire gondolsz.

A fotonnak nulla az invariáns tömege, és a fény sebessége a természetben elérhető legnagyobb sebesség.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (40309)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.06. 10:31

@Gézoo (40302):

Halottár már a Lisi féle elméletről ?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (40317)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.02.06. 11:27

@repair (40309): Igen..
Az a véleményem, hogy mindent sok-sok formában le lehet írni. Ők is egy formával próbálkoztak, Newton és Einstein is egy-egy formával..

Pezo

A relativitási elméletek (40319)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.02.06. 11:38

@Gézoo (40301):
Nekem ebből az ''jött le'',hogy még gondolatkisérlet szintjén sem lehet foglalkozni a problémával.
Ez már annyira elméleti fizika,hogy egy probléma megoldása legaláb két újabb problémát szül. :)

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (40327)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.06. 12:18

@Gézoo (40317):

Nekem Mengyelejev jutott az eszembe.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (40328)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.02.06. 12:21

@repair (40327): Részleteznéd? Miért éppen Mengyelejev?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (40331)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.02.06. 12:23

@Pezo (40319): Ha belegondolsz ez mindenre igaz.. Megoldsz valamit, de ezzel újabb megoldásra váró helyzeteket okozol.
Így igazából éppen az a szép a fizikában is, hogy az elmúlt pár éve alatt ezernyi új kérdést vetett fel.( Egyre több és több munkát adva a tudós társadalomnak.. :D )

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (40441)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.07. 12:27

@Gézoo (40328):

Részleteznéd? Miért éppen Mengyelejev?


Mert számomra az egyetlen ismert tudós aki nem a szakmájára jellemző tudását használta az
az elmélete igazolására hanem egy logikai összefüggést. Nem mintha kétségbe vonnám, hogy a kémiához nincs szükség a logikára.
Ezáltal olyan táblázatot alkotott aminek egyes elemét még nem is ismerték.

Szerinted a forgás hány fajta dimenzióban történhet?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (40485)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.02.07. 21:23

@repair (40441): :D Nagyon jó!
Én is erre gondoltam, de jobb ha tőled olvasom..

A forgás? Hány dimenzióban?

Ez érdekes probléma..

Egyfelől azért mert a szokványos derékszögű koordináta-dimenzió felfogás szerint max három térirányt és úgy szintén max három idődimenziót rendelhetünk egy eseményhez.

Ha pedig lemondunk a derékszögről, akkor tetszőleges számú, akár végtelen sok kiterjedés-azaz dimenzió rendelhető egy ponthoz, mint origóhoz.
Akár egyik, akár másik, ezek csak a leképezések módszertanait és a konvertálások módjait határozzák meg.
A lényeg azaz a forgás az pedig egy időben, sok tengely mentén történhet meg.

Gondolj csak bele! A naprendszerrel forgunk a galaxis magja körül, közben a Nap körül és a Hold-Föld tengely körül is, és ha itt valaki egy 3D cellában ülve jojózik.. tetejében csavart pörgéssel ami eleve négy tengelyes mozgás.. akkor bizony a jojója egyszerre nagyon sok tengely menti forgásokat végez.

És! Mindezek leképezhetők akár egyetlen egyenesre vagy akár síkra vagy 3D cellára, akkor pedig a forgások leképzései rendre 1,2 vagy 3D-sek..

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (40513)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.07. 23:17

@Gézoo (40485):

Biztos emlékszel nekem nagyon nem fért a fejembe a foton 0 tömeg meghatározás. Azóta keresgélem hogyan lehetne még megközelíteni.
Úgytudom a négydimenziós forgást nevezik abszolút rotációs forgásnak, mi van ha a foton mikor részecske tulajdonsággal rendelkezik, ezzel a négydimenziós forgással rendelkezik.
Azt gondolom ez befolyásolja a tömegét is. nem jól gondolom?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (40519)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.02.08. 06:39

@repair (40513): Dehogynem! Nagyon is jól gondolod!
Legfeljebb egy kicsit másként, de úgy is forgásként lehet értelmezni.

Vegyük az ismert "szabályokat"! Egyenes vonalban terjedő foton max.(és min.) sebessége=c.
Na igen, de ha elgörbített útvonalon halad, akkor a görbületet "kintről" szemlélő mit lát?
Azaz amíg körbefut a foton, egy-egy időpillanatra halad a külső szemlélő számára (derékszögű koordináta rendszerében,) egy-egy térirányban.
Vagyis az eredő sebessége a gömbfelszín egyszeri befutása végére minden irányban -c+c=0 azaz adva van a nulla sebességű átlag..

Hoppá! És akkor mi van, ha nem egyetlen "nagy" foton, hanem mikro energiájú spinfotonok milliárdjai végzik ezt a gömbfelületen haladást?
Nos, akkor könnyen belátható, hogy a sebességeik eredője folyamatosan, minden időpillanatban zéró, ha egy egy térirány mentén legalább két, egymással ellentétes irányú haladást végző spinfoton mozog a közös gömbfelületen.

Na de, mi tarthatná gömbfelületen a fotonokat? Erre is egyszerű a magyarázat: Az idő.

Pontosabban az idő múlási sebességének térbeli eloszlása. (Na jó, fogalmazhatunk úgy is, ahogy Einstein: az energia téridő görbületet okozó hatása.)

Ugyanis ha minden spinfoton a pillanatnyi haladási helyén időlassulást okoz, azaz téridő görbületet generál, akkor az időlassulás mértéke azaz a téridő görbület rádiusza a gömbfelszín belső felén nagyobb spinfoton sűrűséget okoz, mint a külső felén. (Miután egy gömbhéj belső rádiusza kisebb mint a külső, ezzel a belső felszín kisebb mint a külső felszín. Tehát ugyanazon spinfotonszám egységnyi felületelemre vetítve nagyobb sűrűséget jelent a kisebb belső oldalon, mint a nagyobb külső oldalon.)
Ezzel pedig az időlassulás a gömbfelszín belső felén nagyobb, mint a külső felén. A fotonok útvonala pedig a megfigyelések szerint mindig a nagyobb energia sűrűség felé hajlik el.
Azaz a spinfotonok együttesen, kölcsönösen létrehozzák a gömb alakú téridő görbületet amelyen haladnak.

Ha pedig hullámnak tekintenénk a fotonokat, akkor úgy is fogalmazhatnánk, hogy akkor stabil egy ilyen gömbfelszín, ha a rajta haladó spinfoton hullámok hullámhosszának egész számú többszöröse a felszínen befutandó úthosszuk. (Mert ekkor minimális energia vesztésű állóhullámoknak kellene tekintenünk egy ilyen rendszer minden egyes spinfotonját.)

Vagyis: Igen! Az elemi részecskéink mikro energiájú spinfotonokból állnak, 4D-s "abszolút rotációs" forgással.

És természetesen ebből az is következik, hogy ha az a "minimális energia vesztés" a külvilág számára elektromos töltésként hat, akkor két ilyen rendszer, ha a mozgásállapotaik különbözőek, akkor gyorsulással hathat egymásra.
Ezzel a spinfotonjaik egy részét "átpréselik" a másik gömbfelszínbe, vagyis mindkettőnek megváltozik a téridő görbülete és az pedig spinfoton csomagok elvesztésével foton sugárzást okoz a külvilág felé..
Mint ahogyan ezt tapasztaljuk akár hányszor a mobilon felhívunk valakit. A mobilunkban a gyorsulásra kényszerített elektronok spinfoton csomagokat vesztenek. Ezeket a csomagokat nevezzük fotonoknak..

Így érthető, hogy hogyan lehetséges az, hogy az álló anyagból, a "lehetetlen" gyorsulás nélkül egyből fénysebességű fotonok léphetnek ki. Hiszen addig is fénysebességűek voltak, ezért nem volt szükség a c sebességre való gyorsulásukra.

És még számos jelenség válik magától értetődővé ha megértjük, hogy az idő- a téridő görbület- és a spinfotonok áramának sűrűség eloszlása egy és ugyanazon jelenség különféle megnyilvánulása.

*** És hogy mennyire szingularitásos a Lorentz transzformáció gamma függvénye amely szerint a fénysebességgel haladónak az idejét végtelenül lelassultnak feltételezzük, arra jó példa nem csak a spinfotonok alkotta részecske modell, hanem például a lézerek önfókuszálódási folyamata.
Hiszen a fotonok sűrűségének növekedésével, azaz az általuk okozott téridő görbület létrehozásával egy időben, késleltetés nélkül elfordul a lézer fény haladási iránya és egyetlen, végtelenül vékony nyalábként haladnak tovább.
A fentebbiek olvasata után nyilvánvalóan azért mert a sűrűsödés közben, a nyaláb magjában, ahol a legnagyobb az energia sűrűség, ott a legnagyobb mértékű az időlassulás és ezzel a téridő görbület mértéke is.
Ehhez pedig azonnali reagálás kell. Azaz ha a fotonok ideje végtelenül lassú lenne, akkor nem létezne ez a jelenség sem.
No és persze akkor a fotonok gömbhéjra görbülése sem következhetne be, hiszen szintén végtelenül kicsiny idő alatt kell "reagálniuk" a sűrűségük okozta kölcsönhatásokra.
Vagy említhetnénk a tükröződési folyamatokat vagy még minden foton elnyelési és kisugárzási folyamatot. Hiszen ezek mindegyikében kölcsönhatóként részt vesznek. Azaz ha az idejük valóban végtelenül lassú lenne akkor a kilépéskor létrejövő impulzuspár egyik tagja (amelyiket a foton hordozza és okozza) csak végtelenül sok idő múltán hathatna vissza a kisugárzóra. Azaz sérülne az impulzuspárokra érvényes impulzus szimmetria és az impulzus megmaradás tétele is. Ezekről pedig tapasztalatból tudjuk, hogy nem sérülnek, ergo a foton ideje ezek szerint sem lehet végtelenül lelassult.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (40564)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.08. 21:18

@Gézoo (40519):

Vegyük az ismert "szabályokat"!


Bocsi.
Az én felfogásom szerint pont ezt szeretném kikerülni.Az nem kérdés, hogy erre megvan az ” eredetileg” alátámasztott kísérlet, vagy elméleti összefüggés. Ha ebből indulok ki akkor evidens, ugyan azok a feltételezett ellentmondások meg is maradnak, számomra.

Még előtte próbálkozok támpontot keresni. Én nem veszem még a terjedést, csak elméletben a rotácíós forgást nézem, annak keresném a magyarázatát. Vagyis még nincs elmozdulás, csak saját / 4D /tengelye körüli forgásából adódó. jelenség..
Az egy dimenzióból forgatott rendszerek (egy forgástengely körül) síkban, tehát két dimenzióban forognak.
Az egymásra merőleges két tengely körül forgatott rendszerek térben, azaz három dimenzióban forognak. Ilyen talán nincs is a természetben.
A három, egymásra merőleges tengely körül forgatott rendszerek hány dimenzióban forognak?.
Ez volna az abszolút rotációs forgás? ( 4D )Ez viszont létezik a természetben is.
Hasonló mint a precesszáló rendszerek.
Majdnem minden objektum rendelkezik vele.
Ha most azt feltételezem a foton abszolút rotációt végez, akkor az adott részecske tömegének oka is nyilvánvaló, ha a következő állítás igaz. az abszolút rotáció minden irányú tehetetlensége, teljes mértékben ekvivalens a tömeggel.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (40586)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.02.09. 08:31

@repair (40564):
Ha most azt feltételezem a foton abszolút rotációt végez, akkor az adott részecske tömegének oka is nyilvánvaló, ha a következő állítás igaz. az abszolút rotáció minden irányú tehetetlensége, teljes mértékben ekvivalens a tömeggel.


Majdnem tökéletes! Olvasd el a spinfotonokról szóló levezetésemet.. A különbség csak annyi, hogy nem maga a foton rotál, hanem a mikro energiájú fotonok, azok amiket a rotációk azaz a spinek keltenek (röviden spinfotonok) kisugárzásának eredménye a tömegre jellemző tulajdonságok sora.

Itt megtalálod: http://gezoo-vilaga.blog.hu/2011/06/10/megtalaltam_a_higgs_bozont_vagy_csak_azt_hogy_miert_nem_kell_lennie

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (40591)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.09. 09:41

@Gézoo (40586):

Rendben . még nem néztem meg a linket.

Nem lehetséges mégtovább mélyíteni csak egy árva fotonra?
A legfontosabb:
Az abszolút rotáció minden irányú tehetetlensége ekvivalens a tömeggel.
Ha ez valóban igaz ??? de álló foton nem mérhető, bármilyen abszolút rotációt végző - mérhető -objektumból – ez kiderülne, és máris lehetne valami fajta analógiát valószínűsíteni.
De sajnos elismerem ez nem ilyen egyszerű.
Ez már érinti a centrifugális, centripetális, statikus tehetetlenséget is, - és némelyik ugyancsak pongyola meghatározása a témának - többek között.
Sőt magát a gravitáció kérdést is.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (40593)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.02.09. 10:30

@repair (40591): Nos, amint megnézed látni fogod, hogy az a kifejezés, hogy "egy darab foton" igazából nagyon nehezen értelmezhető.
Mert minden olyan foton ami elektromos kölcsönhatásban vesz részt, nem egyetlen valami, hanem jó sok fotonból álló csomag.
A csomagba sűrítést a gyorsulás azáltal hozza létre, hogy a kisugárzási folyamatban Doppler szerűen egymás mögé "zsúfolja" a mikro energiájú fotonok sokaságát.
Miután az időegység alatt beérkező energia adag nagysága határozza meg azt, hogy az adott csomagot mekkora adag energiának érzékelünk.
Így ha a térben hosszan elnyúló felhőként ugyanazon számú mikro energiájú fotonnal találkozunk akkor az időegységre eső beérkezésük okán kis energiájú fotonoknak érzékeljük őket, mert csak kis elmozdulást okoznak az elektronfelhőben..
Ha pedig ugyanezen felhővel például szembe mozgunk, vagy a forrása gyorsult a kisugárzás alatt felénk, akkor az érzékelőnkbe beérkező időegységre eső energia adag nagyobb, mint az előző esetben.
Pedig mindkét esetben ugyanazon összes energiát hordozó, ugyanazon össz' számú mikro energiájú foton hozta létre a hatást.

Vagyis ez azt jelenti, hogy nem az energia összes mennyisége, hanem az időegységre eső mennyisége határozza meg azt az energia csomag nagyságot amit érzékelünk.

Ilyen módon viszont az egyes mikro energiájú fotonoknak a rotációs mozgásának lehetősége mellékes a kisugárzás és a detektálás szemszögéből.

*** A forrás rezgése és ezzel legalább két irányú gyorsulása, pedig kvantálja, csoportokra osztja a csomagok MEs fotonjait.. (A "MEs" a "Mikro Energiájú spin keltette" kifejezés rövidítése..)

Ha majd elolvastad a linken lévő írást, akkor megérted, hogy a rotáció a spin folyamatos léte, folyamatos gyorsulás okozásával, folyamatos spinfoton kiáramlást okoz.
Ezért az ebben a kiáramlásban lévő spinfotonok energiái egyesével messze az elektromos kölcsönhatások érzékelhetőségének küszöbértéke alatt van. Ezért nem érzékeljük őket egyesével.
Viszont az áramlás sűrűsödései, főként ha pulzáló mozgás társul a rotáció, a spin mellé, kvantált csomagokat hoz létre, amelyeknek a nagysága arányos a pulzálás amplitúdójával és frekvenciájával.
A pulzálások "közötti" időben pedig "üres" azaz MEsF mentes "felhők" képződnek.

Mit jelent ez? Nos, ha a tenger hullámai nem a part fövenyére futnának ki, hanem egy hártyával elválasztott medence hártya falára érkeznének, akkor mi történne?

Nyilván a hullám beérkezésekor a hártyán átadódva a medencében folytatná útját a hullám..
Ha pedig kimaradna a hullám beérkezése, akkor a hiánya folytán a medence vize mozdulna el a tenger felé..

Azaz a spinfoton csomagok beérkezése éppen olyan hullámkeltő, mint a hiányaiknak a beérkezése.
Ez mit jelent?
Nos, csupán annyit, hogy például amíg statikusan sugároz a spinfoton forrás, addig folyamatos "nyomása" hat a környezetére.. De amint pulzálni kezd két, egymással ellentétes előjelű, de egyforma nagyságú hatást "sugároz ki"..
Egy felől a statikus kisugárzás kimaradása ugyanazon sebességgel terjed, mint azok a spinfotonok amelyikek fenntartották a statikus "nyomásukat", másfelől a fotonná összesűrűsödött spinfotonok kvantumai (csomagjai) szintúgy ugyanazzal az egyetlen sebességgel mozognak.

Vagyis például amikor egy kétréses kísérletet úgy értelmezünk, hogy egy valami interferál önmagával.. a valóságban egy a hiány okozta "üresség csomag" és egy a sűrítés okozta csomag érkezik egymást követve.
Csak hogy az "üresség csomag" gömb alakban terjed, és "belép" mindkét résen, addig az összesűrített csomag csak az egyik résen lép be.
Mindkét fajta csomag hullámzást okoz, de két külön úthosszal, két külön fázissal indított hullámzást.
Ebből pedig magától értetődő, hogy a két hullámzás eltérő fázisa interferencia jelenségben jelenik meg a számunkra.

Szóval nem csak arra kell koncentrálni, ha valami megjelenik, hanem érdemes azt is megfigyelni, hogy annak a valaminek a megjelenése okozott-e "hiány" beérkezését is..

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (40632)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.09. 19:15

@Gézoo (40593):
Nos, amint megnézed látni fogod, hogy az a kifejezés, hogy "egy darab foton" igazából nagyon nehezen értelmezhető.

Tökéletesen igazad van. Azért is sarkítottam/darab. Csak szemléltetésnek szántam egy legkisebb egységnek amit nem befolyásolna más tényező.
Mentségemre, - írtam is utána - miután álló foton nem mérhető ez helyettesíthető bármilyen mérhető objektummal.

Ezt a kijelentést szeretném előbb legalizálni.
Az abszolút rotáció minden irányú tehetetlensége ekvivalens a tömeggel.
Szerinted ez megfelelően alátámasztott kijelentés?

Ahhoz, hogy én a spin magyarázatodhoz egyáltalán hozzá szólhassak nem elég egy lábfürdő, hanem igen komoly fürdő kellene Dirac tengeréből.
De megpróbálom értelmezni, csak ehhez idő kell.
Az én fürdésem abba maradt az egyik probléma lehetséges magyarázatánál. negatív energia, negatív tömeg. Nem mintha kételkedek benne csak nem tudom értelmezni.
Viszont teljesen alátámasztja a mondásodat,ha megoldunk valamit elméletben egyre több lesz a probléma.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (40643)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.02.09. 20:57

@repair (40632): Akkor egy kis segítség.. Szóval most kezdjük azzal, hogy mindegy az, hogy hogyan kerültek a spinfotonok a gömbfelszínre .. és azt is tegyük félre, hogy miért sugárzódnak ki folyamatosan..
Onnan kezdjük, hogy folyamatosan kisugárzódnak. Mert azt tudjuk, hogy ha egy foton kisugárzódik, akkor pontosan akkora nagyságú impulzussal hat a kisugárzóra, mint a saját impulzusa. (Mindig impulzuspárok képződnek, a szimmetria elv és az impulzus megmaradási elv szerint.)

Na és a visszaható impulzus elfordítja a kisugárzót, ezért a következő kisugárzott foton már egy másik irányba indul és ismét fordít a kisugárzón..
Ez így megy folyamatosan. Ezzel a kisugárzás és vele a visszahatás gömb felszín minden pontján sugár irányban egyenlő számban megtörténik ..

Van egy másik hatás is.. ami szintén beleszól a képbe.. A gyorsulás a kisugárzáskor a Doppler szerint a kisugárzás és a visszahatása is a mozgás irányában és az ellentétes irányban megváltoztatja a hatását.

A lényeg pedig e kettő eredője..

Ugyanis ha a gyorsulási oldalon lévő impulzus növekményhez a túloldali csökkenés értéket hozzáadjuk.. Vagyis a két oldalon képződő erők eredőjét képezzük, akkor az eredő erő pontosan szembe hat a gyorsulást okozó erővel és nagysága pedig a relativisztikus Doplerrel számolva, minden sebességen megegyezik a mérési eredményekkel. Azaz a tehetetlenségi erővel.

Na? Így egy lábfürdő elegendő a megemésztéséhez?

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (40665)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.10. 10:14

@Gézoo (40643):

Valóban így lényegesen érthetőbb, szemléltetőbb / számomra /

Visszatérve a kérdésemre.
Az abszolút rotáció minden irányú tehetetlensége ekvivalens a tömeggel.
Nem lehet ezt kiszámolni ? Nem tudunk egy adott átmérőjű ismert tömeget 4D-s forgásra kényszeríteni?
Enélkül pedig ilyen feltételezések adódnak.
A tömeg és az energia ekvivalencia Einstein felfedezése. / kivéve a fotont mert álló foton nincs, de ha a feltételezésem igaz akár álló helyzetben is lehet a tömege közel 0 /
A következő adatok csak becsült értékek, nem pontosak.

A vákuumban lezajló energiafluktuáció tömeg egyenértéke kb. 1061,- és
1093gramm /cm3
Az általunk jelenleg ismert világegyetem összes anyagának súlya összesen kb.1056 gramm, ebben a sötét anyag is benne van.
Ha összehasonlítod akkor egy cm3 vákuum tömege kb.30- szor nagyobb a világ egyetem összes anyagának súlyával. de a tömegsűrűsége meghaladja azt az értéket ami a fekete lyuk keletkezéséhez szükséges.

Ennek egy kritériuma van. Ez a tömeg létezik és a mai értelembe vett fogalom szerint gravitál.

Feltétlen meg kellett a gravitációt említeni mert ismeretem szerint ez - csak - statikus helyzetben tömeg arányos.
Én abból indultam ki az abszolút rotáció lényegesen befolyásolja a forgó test / részecske / tömegét a gravitáció mai értelmezése mellett.
Ha közelít a forgása az abszolút sebességhez,a tömege is közelít a 0 tömeghez.
Máris egy reálisabb magyarázat lenne a foton tömegére.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron