A relativitási elméletek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (41122)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.14. 16:00

@Pezo (41121):

Konnyebben mint az idoe?

Kepzeld el hogy egy vonaton ulsz ami egyenletesen halad, a masinisztat pedig nem tudod befolyasolni. A sin menten mert tavolsag valosagos vagy nem?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2012.02.14. 16:02-kor.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (41123)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.14. 16:01

"-Mit látok az úton? Semmit!-mondta Alice.
-Bárcsak nekem is ilyen szemem lenne!-jegyezte meg bosszúsan a Király.-Látja a Semmit!És ráadásul ilyen messziről! Én meg örülök, ha a valódi embereket meglátom, amilyen rossz a világítás!

/Lewis Carrol/

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (41124)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.14. 16:07

@Pezo (41120):

"Nem értem,mi köze van a kérdésednek a relativitáshoz,meg az időhöz?"

Nem baj, ha nem érted, csak mondj egy példát valamilyen paraméterre, ami az általad kért szubsztanciakritériumnak megfelel.
Ugyanis nem tudom mi az, amit az időnél hiányolsz.
Erre lenne jó egy példa.

Persze csak akkor, ha érted is azt, amit eddig leírtál.

Pezo

A relativitási elméletek (41126)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.02.14. 16:12

@alagi (41122):
Nem kell bonyolítani. A távolság igazolására a puszta létezésed is elegendő. Ugyanis ha nem létezne objektíve távolság,akkor te sem volnál sehol,lévén kiterjedéssel rendelkező test vagy.

Pezo

A relativitási elméletek (41127)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.02.14. 16:19

@lorenz (41124):
''Ugyanis nem tudom mi az, amit az
időnél hiányolsz.''

Erről márt volt szó,de ne zavarjon e mellékes körülmény.
Szóval az idővel az a baj,hogy nem létezik objektíve.
Az idő egy képzetes mennyiség,nem vezethető le semmilyen természeti állandóból vagy törvényből.

Pezo

A relativitási elméletek (41128)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.02.14. 16:25

@lorenz (41123):
- Mr. Einstein,az ön elmélete felettébb komplikált. Mindössze három embert ismerek,aki érti is.
- Igen? És ki az a másik kettő? :mrgreen:

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (41129)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.14. 16:26

@Pezo (41127):
"Az idő egy képzetes mennyiség,nem vezethető le semmilyen természeti állandóból vagy törvényből."


Nem vezethető le a távolságból, sebességből?
Periodikus mozgásból sem?
Létezik, hogy nem végeztél el 8 általánost?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára lorenz 2012.02.14. 16:32-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (41130)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.14. 16:30

@Pezo (41126):

Nem kell bonyolítani. A távolság igazolására a puszta létezésed is elegendő. Ugyanis ha nem létezne objektíve távolság,akkor te sem volnál sehol,lévén kiterjedéssel rendelkező test vagy.


Nem kell bonyolitani. Az ido letezesere a puszta letezesed is elegendo. Ugyanis ha nem letezne objektive ido, akkor te sem volnal sehol, level idotartammal rendelkezo test vagy.

Tenyleg nem latod meg a mintat? Minden egyes kijelentesed amit a tavolsagrol vagy az asztalrol teszel trivialisan atviheto az idore, de megis, te az idot valahogy kulonbozonek gondolod.

Ezentul legyszives figyelj oda, hogy csak olyasfele dolgokat irjal le ha valami egyeb letezorol mikor az idotol valo kulonbozosegere rakerdezunk, amit nem lehet trivialisan az idore ugyanugy elmondani. Akkor lehet hogy haladni fog valahova ez a vita. Most mar egy oldalon keresztul ervek nelkul hajtogatod hogy az ido az mas.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (41131)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.14. 16:31

@Pezo (41121): Hogyan? Nem tudom megfogni, lefényképezni, nincs sehol. Nem is létezik. Mit igazolsz, az elvont kitalációt? Úgy az időt is lehet.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (41132)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.14. 16:32

@Pezo (41128):

Ezt a kérdést nem Einsteinnek tették fel, hanem Sir Arthur Eddingtonnak, de mindegy.
A válasz pedig ez volt:
""Épp azon gondolkodom, hogy ki a harmadik."


Pezo

A relativitási elméletek (41135)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.02.14. 16:40

@lorenz (41129):
''Nem vezethető le a távolságból,
sebességből?
Létezik, hogy nem végeztél el 8
általánost?
Periodikus mozgásból sem?''

De igen,miután az időből levezetted az távolságot és a sebességet.. Fenomenális,nem?

Pezo

A relativitási elméletek (41137)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.02.14. 16:45

@mimindannyian (41131):
Ezekszerint te sem létezel. De mivel létezel,távolságnak is kell léteznie,mivel te is kiterjedéssel rendelkező test vagy.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (41139)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.14. 16:48

@Pezo (41137):
Ezekszerint te sem létezel. De mivel létezel,távolságnak is kell léteznie,mivel te is kiterjedéssel rendelkező test vagy.
Ugye, pontosan. És ez az analógia lényege.

Ezek szerint te sem létezel. De mivel létezel, időnek is kell léteznie, mivel te is időben létező test vagy.

Pezo

A relativitási elméletek (41141)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.02.14. 16:56

@alagi (41130):
''Nem kell bonyolitani. Az ido letezesere
a puszta letezesed is elegendo.
Ugyanis ha nem letezne objektive ido,
akkor te sem volnal sehol, level
idotartammal rendelkezo test vagy.
Tenyleg nem latod meg a mintat?''

Mint irtam,az idő csak szubjektive létezik mindenkiben.
Senki sem rendelkezik időtartammal.

Az idő,ha létezik,miből van?
Van egyedi tulajdonsága?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (41142)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.14. 16:59

@Pezo (41141): A távolság, ha létezik, miből van? Van egyedi tulajdonsága?

Pezo

A relativitási elméletek (41144)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.02.14. 17:16

@mimindannyian (41142):
A távolság nem állitható párhuzamba az idő mibenlétének kérdésével,mert minőségileg külömböznek egymástól.
Azért vetettem fel az idő problémáját,mert még a laikus számára is igen érdekes kérdéseket vet fel. Sőt joggal lehet a létét is megkérdőjelezni. De mivel nem vagyok szakértő,részemről most már QUIT.
:P

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (41148)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.14. 18:09

@Pezo (41051):

De - kérdem én - mi is az idő? Nem a definiciója a kérdés,hanem a mibenléte.


Az időt mérő eszközök az “óra” nevet viselik. Ezek lehetnek mechanikai eszközök, elektronikus eszközök, de lehetnek valamilyen fizikai jelenségen alapuló, fizikai folyamat alapján működő eszközök is. A lényeg, hogy valamennyi mérőeszköz eszköz, és pontosan ez a gond. Ugyanis minden elképzelhető eszköz – amint az természetes is – “alá van vetve a természet minden reá vonatkozó törvényének”, amiből következik, hogy ezen eszközök működését jelentősen befolyásolják a jelenlévő időtől messzemenően független egyéb fizikai körülmények is. Amennyiben pontosan ismerjük (ismernénk!) e körülmények hatását az adott eszközre, úgy számításba vehetjük (vehetnénk) ugyan, de ez korántsem mondható el jellemzően. Igen gyakran még az adott körülmények tényleges fizikai befolyását sem ismerjük, nemhogy számításba vehetnénk.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (41154)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.14. 20:23

@Pezo (41135):

Nem értelek.Korábban ezt írtad:

",nem vezethető le semmilyen természeti állandóból vagy törvényből."

Amikor meg odaírom, hogy levezethető, akkor meg azzal jössz , hogy azok miért vezethetőek le az időből.
Neked semmi sem jó?
A 2+3=5 egyenlőségből kifejezem neked a 3-at, erre te azzal jössz, hogy miért a 2 és 5 számokat használtam ehhez.
Te varázslónak nézel engem?
Ha egyszer az időt más mennyiségekhez viszonyítva értelmezzük, akkor honnan máshonnan lehetne levezetni?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (41155)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.14. 20:26

Pezot olvasva az az érzése támad az embernek, hogy az Univerzum feleslegesen strapálta magát Ősrobbanással, meg ilyen vacak, nehezen érthető, négydimenziós téridő létrehozásával.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (41165)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.14. 22:24

@lorenz (41155): Igen? Hát nagyon szofisztikált gondolatokat érlel benned. :) Én pőrén csak azt érzem, hogy síkhülye az ürge. Fejébe vesz valamit, és TELJESEN mindegy mit hall azzal kapcsolatban, az ő önazonossága azáltal marad stabil, ha jottányit sem enged a véleményéből. Ezért képes bármilyen rövidlátásra is, csakhogy ne ingassák meg a "bölcs felfedezését". Ez a fafejség egy egészen extrém megjelenési formája. Mert lásd Gézu-t, ő egészen más. Ő valamelyest beengedi a fejébe a kapott észrevételeket, viszont óriási erőket mozgat meg azért, hogy kimagyarázza az igazát újabb és újabb téveszméket felkarolva eközben. Végső soron ugyanazt éri el vele, csak míg Gézabácsi bazári mutatványosként újabb és újabb trükkökkel próbálja eladni a különszámát, addig Pezo szimplán csak a falra hányt borsó élményével ajándékoz meg, betonstabilan.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (41180)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.15. 08:31

@Gézoo (40858):

Neharagudj. Midjárt az elején elakadtam.
Én nem ezt kérdeztem
Te meg írod,

Mitől jön létre a pályagörbülete..?
Amikor forgatsz egy makro testet, akkor a külső (akár egyenes vonalú erő) hozza létre a forgást, azaz a pontok pályájának görbületét.


Azt akarod mondani? a téridő meggörbül a tömeg hatására és a gravitáció ennek a következménye? Számodra mit jelent a téridő? Mert ha azt mondod , hogy a gravitáció nem más mint a tér gyorsulása egy pont felé, talán az értelmesebb. Erre gondoltál?
De azért mentem ” visszafele ” a rotációs forgásból mert azt gondoltam Newton ” féle” fogalmazás lesz a válasz, mert az számomra érthetőbb. Nem értem egy sík forgás esetén mi az összefüggés a pályagörbülettel, főleg ha a gravitációt szeretném ellenőrizni.

Még egyszer. Adva egy tengely rajta egy X tömegű korong, ezzel a tengellyel közlök egy meghatározott erőt amely forgásra kényszeríti ezt a korongot

Ha most síkforgásból indulok ki ahol azt mondjuk - forgó rendszerek igyekeznek megőrizni forgástengelyüket és ez az a tehetetlenség ami a befektetett erő ellenében ellenáll, ez merőleges a tengelyre. De ami a legfontosabb, ez - már néhányszor tíz ford/sec esetén is többszöröse a nyugalmi tömegnek – az a centripetális erő. Ez határhelyzetben leszakítja a korongot a tengelyről./ síkforgás esetén / ez a centripetális gyorsulás, ez valóban arányos a forgás tömeggel.- De a centripetális gyorsulás nem a sebességet hanem annak irányát változtatja meg ráadásul tömeg független.
Akkor tehát két tehetetlenségi erő van? Egyik fajta tehetetlenség, amely megőrzi a forgástengely irányát, és van egy amely a centripetális gyorsulást előidézi. Ez adott esetben meg is haladhatja a forgásenergia mértékét. Gondolod ez síkforgásnál rendben van így?

Hogy miért annyira nagyszerű a lassan száz éves áltrelje


Szerintem ezelőtt még igazolni kellene azt, hogy a speciális relativitás, esete -e az általános relativitásnak.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (41181)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.15. 08:39

@alagi (41053):

Segitek: a foton nyugalmi tomeget nem ketkaru merleggel mertek meg.


Bocs. nem segítesz hanem kitérsz az egyenes válasz elől.
Mi a mérés definicíója ?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (41185)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.02.15. 09:31

@repair (41180): Oké, ne ekkora lépésekkel..

Szóval a korong. A tehetetlenség a körmozgásra is igaz, stimt. A forgóra ható erő és a forgás iránya határozza meg az elmozdulás irányát, ami mindig merőleges a két hatás irányára, stimt.

Hogy a korong perdületében sokszoros tehetetlenségi erő álló tengely mellett tárolható?
Naná.. Hiszen a tengely ugyan áll, de a tengely körül v érintő irányú sebességgel mi elemi tömegrészek haladnak, amelyek lendületeinek eredője Σmi*vi = 0 valóban zéró, ezzel a tengelyre merőleges irányú elmozdulás szintén zéró..

Na de ebből ne akarjuk a gravitációt levezetni! Miután az egyik muraközi-ló a másik pedig kandal-ló ..

A specrel és az áltrel, bár ugyanazon Einsteinnek a műve, egyesek mégis egészen másként értelmezik ezt a két munkát.
Sokan a specrelt úgy tekintik, mint valamiféle valós téridő torzulás leírása.. az áltrelnél pedig a gravitációig jutnak el, és slussz..

A valóság egészen más:
A specrel a mérési eredmények torzulásáról, azaz a látvány eltorzulásáról és annak kompenzálásáról szól, miután minden infó csak fénysebességgel közeledhet, azaz a jeltovábbítás sebessége és a mozgás sebessége minél közelebb esik egymáshoz, annál nagyobb mérési hibát okoz a kettőjük arányításával kifejezett minden mértékben.

Az áltrel pedig a valóságos idő és ezzel a méret és így a komplett téridő valós elváltozásairól szól.

A specrellel a gravitáció nem magyarázható.. Az áltrel pedig sokkal több mint a gravitációs erő képződésének leírása.. Minden energia együttes hatásának korrekt és kifinomult leírása, amely lehetővé teszi a fizikai valóság hajszálpontos mérését, leírását.

Na de ne rohanjak ennyire, ugye?

Szóval a korong az egyszerű esete a tehetetlenség megjelenésének. Ezzel semmi köze a gravitáció létrejöttéhez.. Ezen az úton haladva nem jutsz el a foton rotációjához.
Na és persze tovább sem olyan irányban ami a tömeget és hatásait jellemezhetné..

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (41186)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.15. 12:25

@Gézoo (41185):

No ” summa summárum ”
Körülbelül így néz ki egy kérdésre adott tökéletes válasz. köszi
Szerintem ezt be kellene keretezni és etalon gyanánt, használni.
Én még ilyen logikailag is értelmes választ még nem kaptam ezen a fórumon.

Az első két bekezdésben írottakra ezek szerint akkor jól emlékeztem.

Na de ebből ne akarjuk a gravitációt levezetni! Miután az egyik muraközi-ló a másik pedig kandal-ló ..

Ez nagyon szellemes !

Nem is konkrétan levezetni szeretném hanem olyan aspektusból vizsgálnám. ha jóltudom, a tapasztalat csak azt igazolja, hogy tömegarányos - statikus esetben - ez szerinted mindegy?
Ha csak a szavakon lovagolok – tehetetlenség. Nem feltételezhetem akkor, hogy talán nem is a -csak- a tömeg gravitál -?
Ugyan is a tömeg kifejezés mindenkor tehetetlenséget jelent.

Tehát értelemszerűen lehetséges, ? hogy nem a tömeg az, ami gravitál, hanem valami más, ami viszont – legalább is statikus helyzetben – szigorúan tömegarányos.

A centripetális gyorsulás a sebességet, sem irányban sem mértékben nem befolyásolja.
A fent maradásához külön energiát nem igényel viszont tömeg független. Hogyan értelmezzem ezt akkor mikor négy dimenzióban forog / rotál /

A három dimenziót direkt kihagytam mert szinte nincs is a természetben. Ugyanis ha ezt a két dimenziós forgást három dimenzióra kényszerítenéd egyszerűen lecsavarja a tányért.
Ezt szerinted, hogyan lehet értelmezni?

Az altrel-l válasz csak reflexszerű volt. Jelenleg oka sincs.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (41189)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.15. 13:52

@Gézoo (41185):
A specrel a mérési eredmények torzulásáról, azaz a látvány eltorzulásáról és annak kompenzálásáról szól
Remélem ezt közlöd az ikrekkel is. Ti most ugyan más életkorúak vagytok, de ez csak mérési hiba.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (41190)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.02.15. 13:57

@repair (41186): Nagyon szépen köszönöm a dicsérő szavaidat! :oops:

Szóval, ez pont olyan mint az egyenes vonalú mozgásnak és a körmozgásnak a viszonya..
Ha az energia egyenes vonalú mozgást végez, akkor a sebessége folytán nem ér el bennünket a gravitáló és a többi hatás..
Ebből a tapasztalatból kiindulva azt is gondolhatjuk, hogy egyenes vonalú haladáskor az energia nem gravitál, nincs töltésre jellemző hatást okozó képessége és így a polarizáltan áramló töltésre jellemző hatásokat sem tapasztalunk.

Bezzeg amikor befogódik! Amint egy elektron elnyeli az addig egyenes vonalú mozgást végző energiát, az energia hozzáadódik az elektron energia készletéhez 1 az 1-ben ..
Azaz ez a logika szerint csak olyan esetekben van így amikor az összeadandók egy neműek.

Vagyis ez az egy az egyben összeadhatóság azt mutatja, hogy a korábban egyenes vonalú haladást végző energia ott van az elektronban, de miután az elektronról ezt "nem látjuk", vélhetően valahogyan a Te példáddal analóg módon,

ahol az egyenes vonalú mozgásmennyiség (impulzus,ill. a mozgási energia, ) a forgó korong forgásában tárolódott,

a korábban szintén egyenes vonalú mozgást végző energia is perdület-rotáció formájában tárolódhatott, azaz egyszerűen hozzáadódott az elektronban lévő (többi) energiához..

Amikor pedig egy elektron nem a legutóbb kapottal azonos adagú energiát sugároz ki, akkor pedig megerősíti ezt a képzetet.
Hiszen az energia leadás csomagjainak nagysága nem a push-pop elven történik, hanem a beérkezett csomagok sorrendjétől függetlenül, mindig a külső környezet okozta kényszer hatásának engedelmeskedve.

Magyarul, hacsak nincs minden elektronban egy komplett raktár, polcokkal, könyveléssel és címkékkel, ahol szigorú raktáros külön-külön tárolna minden egyes beérkezett energia csomagot,

akkor csak úgy lenne lehetséges az egymástól eltérő nagysággal beérkező és távozó csomag nagyságok esete, ha minden beérkező csomag hozzáadódna a többihez, a vele teljesen egyneműhöz, mint az esőcseppek a ciszternába gyűlt többi csepphez,

majd amikor leadásra kerül sor akkor ebből a "közösből merítene" az éppen aktuális kényszerítő hatás.

Na persze éppen akkora adagot kimerve, amekkora adag kimerésére képes.

Viszont így, az összegyűjtött energiák az elektronban nem egyenes vonalú haladást végezvén, álló elektron képét is okozhatják..
Olyan álló elektronét amely gravitál és tetejében tehetetlensége van az egyenes vonalú gyorsítási kényszerekkel szemben, sőt!
Még a gravitálása mellett a sok nagyságrenddel erősebb hatású töltésével is hat a környezetére.

Azaz amikor egyenes vonalú mozgást végez az energia akkor nem érzékeljük, csak a beérkezése után, amikor rotációra kényszerül, mert ekkor látszólag állóvá válik, és tömegként viselkedik.

Az erőhatásokra visszatérünk.. Oké?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2012.02.15. 14:09-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (41192)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.02.15. 14:08

@mimindannyian (41189): Az ikrek között a gyorsulások okoznak némi idő-tempus-kor eltérést.. maga az utazás nem.. Miután az inerciális pályán szimmetrikusan mindkét iker tag egyformán a másikat méri-látja lassult idejűnek.

Hogy érthető legyen, fogalmazzuk át a kísérletet úgy, hogy az ikrek egyikét berakjuk a rakétába, felgyorsítjuk az inerciális mozgás sebességére, majd..

Nos ekkor ő nyugodtan tekinthető állónak, miután inercia rendszer rendelhető hozzá..

Így most a testvérét kell berakni egy rakétába és felgyorsítani, hogy utolérhesse, azaz az elsőként felküldött mellé érhessen és ezzel ismét közös inercia rendszerben legyenek nyugvók..

Na akkor most az első vagy a második öregedett többet?

Nyilván az első, mert ő kevesebb gyorsulásnak volt kitéve.

A második, azaz a tesóját eleve nagyobb sebességre kellett gyorsítani, nagyobb gyorsulással, majd a sebesség különbözet megszüntetése érdekében szintén rá kellett hatni gyorsulással ahhoz, hogy nyugvó lehessen az elsőként elindított testvére mellett..

És mint ahogyan Einstein mondá, a gyorsulások egyenértékűek, így az öregedett többet akit nagyobb ill. több gyorsulás időlassító hatása nem ért..

Azaz az öregedett kevesebbet aki itt maradt a Földön és később indult a testvére után.

Ezt ugye te is így gondoltad?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (41194)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.15. 14:27

@Gézoo (41192): A gyorsulástól eltekintve is ugyanez az eredmény jön ki a visszatért iker korára, sima specrellel. Tehát a specrel nem a mérési hibák korrigálásáról szól.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (41195)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.02.15. 14:29

@mimindannyian (41194): Csak a gyorsulástól nem lehet eltekinteni.. és máris nem sima specrel.. és fordított eredményt ad.. ez a valóság és az azt leíró áltrel..

Egyébként sem lenne azonos a "példabeli" specreles eredménnyel. Rossz példa lévén, a Földön a gravitációban lassabb minden mint a gravitáció szegényebb helyen pl. a tehetetlenségi pályán.
Így akár sokkal öregebb lehet a felküldött és visszatérő, mint az itt maradt ikertesója..
Ha a gyorsulások integráljai a Földön maradt tesó esetében adnak nagyobb értéket.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (41197)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.15. 14:44

A Földtől eltekinthetsz, el is szoktunk. Ą galaxisok közti térben rendezd meg a kísérletet, A és B pont között. Továbbá a gyorsulástól is eltekinthetsz, nem kell gyorsulni se induláskor, se visszaforduláskor, se érkezéskor. Képviselheti az utazó ikret több óra is:
- Az A pont mellett elhúz nagy sebességgel az űrhajó B-felé haladva, állandó sebességgel. Az óráját az áthaladáskor szinkronizálja az A pontban ücsörgő kísérletvezetőjével.
- Az űrhajó amikor elsuhan B mellett, akkor jön szembe egy másik, szintén állandó sebességgel közlekedő űrhajó (össze nem ütközve az elsővel!), és a saját óráját szinkronizálja A órájával.
- A második űrhajó elsuhan az A pont mellett és összevetik az óráját azon órával, mely végig A-ban volt.

Csak specrel, nincs gyorsulás, valós eltérés.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (41202)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.02.15. 14:59

@mimindannyian (41197): Ja, ha nincs gyorsulás, akkor nincs IR váltás.. Nincs iker paradoxon..

Ha pedig arra akarsz kilukadni, hogy hogyan kell hibásan ábrázolni ahhoz, hogy a szimmetrikus mozgás aszimmetrikusnak látszódjon.. Azt én is ismerem.. De úgy hibás ábrázolással hibás az eredménye is! :roll:

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (41213)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.15. 15:25

@Gézoo (41192):

"felgyorsítjuk az inerciális mozgás sebességére, majd.."

Ez oximoron.
Ha gyorsítod, már nem inerciarendszer.
Ne keverd már megint a dolgokat.
Amúgy is százszor megtárgyaltuk már az ikerparadoxont.
A paradoxont azzal lehet feloldani, hogy az utazó iker nem tekinthető egyenértékűnek a Földön, vagy bárhol máshol nyugalomban (vagy egyenes vonalú egyenletes mozgásban)levő párjával.
Beszámíthatod a Föld gravitációs hatását is természetesen, ez is biztosan beleszámít a korkülönbségbe.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (41215)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.15. 15:33

@mimindannyian (41197):
Szerintem ez nem ikerparadoxon.
Feltéve, ha a második űrhajót tekintetted az ikrek másik tagjának.
De lehet, hogy rosszul értem.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (41218)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.15. 15:52

@Gézoo (41190):

Ha az energia egyenes vonalú mozgást végez, akkor a sebessége folytán nem ér el bennünket a gravitáló és a többi hatás..


Gezoo ? ez egy elmélet ami azt feltételezi, mi van akkor ha egy részecske/ akár foton /gyorsabban mozog fény sebességénél. Ez az alapja a több dimenziós elméletnek.
Ez történik akkor ha két repülő fénysebességnél gyorsabban ütközik. Ennek értelmében mindegyik folytatja az útját mintha semmi nem történt volna, és azt is feltételezik akár az emberiség is egy száguldó részecske világban él. Ergó számtalan dimenzió létezhet és mi nem is vesszük észre.
ezt
Te tudtad?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (41219)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.15. 15:54

@lorenz (41215):

Ez annyiban ikerparadoxon, hogy a masodik urhajon utazo ember, mikor 40 eves koraban odaer a foldre, akkor mondhatja a 80 eves bacsinak a foldon:

"10 evel ezelott lattam az ikerparodat a szomszed urhajoban, atintegetett, es lattam hogy 30 eves korul lehet. Tehat ha akkor atpattant volna az en urhajomra akkor most 40 eves lenne itt."

persze ehhez meg vizsgalni hogy az "atpattanas" nem-e oregit hirtelen 50 evet az atpattanon. :)

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (41222)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.15. 16:13

@alagi (41219):

"az "atpattanas" nem-e oregit hirtelen 50 evet az atpattanon. :)"

Érzésem szerint nem, mivel az "átpattanás"következtében gyorsulásnak lesz kitéve.
Ugyanaz, mintha egy ikerpár tagja egy körpálya során térne vissza a testvéréhez, tudva azt, hogy az ezen való haladást is gyorsulásnak tekinthetjük.
Csak itt nagyon éles a kanyar.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (41224)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.15. 16:25

@lorenz (41222):
Érzésem szerint nem, mivel az "átpattanás"következtében gyorsulásnak lesz kitéve.
Nem kell átpattanni, épp ezért szerepel óraszinkronizálás. Egy helyen lévő órákat egyeztetünk.

Klasszikusan ezt számoljuk ki az ikerparadoxonban, csak legyintünk rá, hogy képes volt az iker végtelen gyorsulásra és lassulásra. De ahogy a példa mutatja, nincs szükség erre a legyintésre se. Tehát NEM a gyorsulás felelős az különböző időhosszakért.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (41225)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.15. 16:29

@mimindannyian (41224):

Igen, de ha nem pattan at, akkor inkabb "iker-baratja paradoxon"-nak es nem ikerparadoxonnak lenne ildomos hivni.

Onnan lehet tudni hogy az atpattanas nem fontos, hogy vegyuk pl azt az esetet, mikor 1g-vel gyorsit, akkor a gyorsulas eltart egy par evig, de ha a szabadon repulo szakaszt tetszolegesen hosszura csinaljuk akkor tetszolegesen nagy lesz az effektus. Az 1g-ben valo letezes meg nem sokat valtoztat senki eletkoran (van egyatalan mikroszekundum ez az 1g-ben lakas effektus? valaki utanaszamolhatna. ;) )

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (41226)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.15. 16:35

@mimindannyian (41224):
"Nem kell átpattanni, épp ezért szerepel óraszinkronizálás. Egy helyen lévő órákat egyeztetünk."

A szinkronizálással viszont lesz egy kis gond.
Tekintve, hogy egymáshoz képest mozognak.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (41227)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.15. 16:37

@alagi (41225):
Igen, de ha nem pattan at, akkor inkabb "iker-baratja paradoxon"-nak es nem ikerparadoxonnak lenne ildomos hivni.
Ezt nem értem. Azt hiszem, ez maximum attól függ, mit tartunk az ikerparadoxon lényegének. Feltehetjük azt a költői kérdést is, hogy megszűnne-e az iker-paradoxon érvényessége, ha nem léteznének ikrek?... És csorbulna ezáltal bármit a specrel?...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (41228)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.15. 16:38

@lorenz (41226):
A szinkronizálással viszont lesz egy kis gond.
Tekintve, hogy egymáshoz képest mozognak.
Technikai nehézségre gondolsz? Ha elméleti, akkor mondd!

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (41229)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.15. 16:42

@mimindannyian (41227):

Azert hivjuk iker paradoxonnak, mert a vege az, hogy ott all egymas mellett egy ikerpar, az egyik siheder, a masik meg szakallas bacsi.

Ha a te kiserletedre akarod ezt a nevet rahuzni, az kicsit olyan mint hogy "igen, de nem moszkvaban hanem leningradban, .. nem osztogatnak, hanem fosztogatnak, ... nem is az ikerpar, hanem valaki aki latta egyszer egy pillanatra integetni...."

Persze mindent jogod van akarhogy hivni, de szerintem erre kicsit megteveszto nev lenne az ikerparadoxon.


@lorenz (41226):

A szinkronizálással viszont lesz egy kis gond.
Tekintve, hogy egymáshoz képest mozognak.


elviekben nincs akadalya. Bekapcsolja mind a ket urhajo a wifit, csak 1 byteot kell atvinni (hanyeves a kapitany :) ) , ezt tetszolegesen kis ido alatt meg lehet tenni (csak technologia kerdese) hiszen a ket urhajo egymast majdnem surolja, csak eppen nagy a relativ sebesseguk.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (41230)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.15. 16:55

@alagi (41229):

"csak eppen nagy a relativ sebesseguk."
Éppen ez az.
Ez a speciális relativitás elmélet klasszikus vonatkísérlete.Két egymáshoz képest mozgásban lévő test mindig a másik óráját látja lassulni.
A nagy sebesség különbség miatt eltérő lesz az egyidejűség(szinkronizáció) fogalma.

A különbséget a Lorentz-transzformációval kapod, és minél nagyobb a sebesség különbség, annál nagyobb eltérést fogsz kapni a saját idők értékében.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (41237)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.15. 17:30

@lorenz (41230):

Ez nem jelent problemat, mert egymas mellett elhaladnak, ez egy esemeny specrel szempontbol, nincs rovidules, meg idokontrakcio. Nincsenek kulonbsegek, amit Lorentz transzformalni kellene.

Meg lehet csinalni peldaul ugy, hogy az ikert vivo urhajo elore kiszamloja hogy mikor fognak talalkozni, aztan rafest az urhajo oldalara annyi feher csikot, ahany eves lesz a talalkozaskor. A talalkozaskor a masik urhajo egyszeruen ranez az elso urhajora, es kesz. A csikok kicsit eltorzulnak majd a lorentz kontrakcio miatt, de a megszamolas szempontjabol az mindegy.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (41241)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.15. 18:38

@alagi (41229):
Azert hivjuk iker paradoxonnak, mert a vege az, hogy ott all egymas mellett egy ikerpar, az egyik siheder, a masik meg szakallas bacsi.
Rendben, a névválasztás precizitásán elfogadom a vitát. :) Viszont mindez csak azért jött elő, hogy vajon a specrel csak mérési "hibák" korrigálására szolgáló ügyeskedés-e? De láthatóan az iker-paradoxon kísérleti módja módosítható gyorsulás mentesre (tehát nem kell kilépnünk a specrelből), és így is megmutatkozik az eltelt idők különbsége, bátran állítható, hogy nem mérési hibákról szól, hanem valós történésekről.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (41245)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.02.15. 19:10

@lorenz (41213):
felgyorsítjuk az inerciális mozgás sebességére, majd.."

Ez oximoron.
Ha gyorsítod, már nem inerciarendszer.
Nos, v sebesség eléréséig gyorsítunk, a gyorsulás közben valóban nem inercia rendszer..
(Helyesebben fogalmazva, közben gyorsított test.. Ezért a testekhez nem rendelhető inercia rendszer.)
Viszont a v sebesség elérésekor megszűnik a gyorsulás, innentől inerciális mozgást végez a test és rendelhető hozzá inercia rendszer.. Erről szólt a mondat. Azért nem oximoron.

Szóval nincs ebben semmiféle keverés..

Amúgy is százszor megtárgyaltuk már az ikerparadoxont.
A paradoxont azzal lehet feloldani, hogy az utazó iker nem tekinthető egyenértékűnek a Földön, vagy bárhol máshol nyugalomban (vagy egyenes vonalú egyenletes mozgásban)levő párjával.


Nos, az ábrázoláskor két, egymással tükör szimmetrikus ábra készítésével kell eljárni.
A gyorsulás "kihagyásával" mindkét oldalról ki kell hagyni a gyorsulást.
Ezért mindkét testvér sajátideje azonos a másik testvér mérése szerint.

Azaz teljesen szimmetrikus a mozgás, ezért nincs ikerparadoxon.

Ha pedig az áltrel szerint számolunk, azaz a gravitációs gyorsulásban nyugvó, valamint a rakétával gyorsított testvérekre ható gyorsulásokkal számolunk, akkor pedig a gyorsulások okozta idő (óra járás) lassulások valóban okoznak "öregedés" eltérést a testvérek között.
Ez viszont nem ábrázolási hiba, hanem fizikai valóság.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (41246)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.02.15. 19:19

@repair (41218): Nos, igen.. De igazából a relativitás elvéből következik.
Ha valami egy adott sebességgel távolodik tőled, akkor a szimmetria elve szerint te éppen ugyanazzal a sebességgel távolodsz tőle.

Az a pedig relelm. teljes félreértéséből fakad, hogy úgy vélik, hogy egymástól független rendszerek közötti megmért és ábrázolt sebesség azonos lehetne a valós relatív sebességgel.
Valamint az egymástól független rendszerek között lehetne bármilyen a függetlenséget kizáró, nem látott, nem mérhető kölcsönhatás, amely behatárolhatná a relatív sebességeiket.

A repülőkre érvényes-e, azt még nem tudjuk.. nem tudjuk kizárni sem..

Ugyanis amikor a relatív sebességük egyenlő a fény sebességével, akkor mindkettő számára a másik csupán fény.. valamilyen frekvencián. Ami lehet akár nagy áthatoló képességű gamma sugárzás is..

A forgásra, a rotációra visszatérve, a kérdésedre megfelelő választ kaptál?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (41249)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.15. 20:40

@mimindannyian (41241):

"De láthatóan az iker-paradoxon kísérleti módja módosítható gyorsulás mentesre (tehát nem kell kilépnünk a specrelből),"

Ha a gyorsulást nem veszed figyelembe, az már nem ikerparadoxon.
Ebben az esetben ugyanis egyenértékű rendszerekről beszélünk és az ikrek mindkét tagja joggal állíthatná a másikról, hogy lassabban öregedett(egyenértékű a lassabban járó órákkal, amelyet két, egymás mellett elhaladó érzékelne a másikon).


Itt a magyarázat a wikiről:
/rajzot is találsz az "ikerparadoxon" oldalon/

"A paradoxon feloldása az, hogy ha a Föld vonatkoztatási rendszere inerciarendszer, akkor a hajóhoz rögzített koordináta-rendszer nem lehet végig az: a hajóban a visszatéréshez (először negatív, majd pozitív) gyorsulásnak kell fellépnie, és ez alatt a gyorsuló szakasz alatt az űrhajós vonatkoztatási rendszere nem inerciarendszer, nem egyenértékű tehát a másikkal. Ez a magyarázat, bár helyes, nem mutat rá, hol a hiba a paradoxonban akkor, ha azt úgy módosítjuk, hogy a megfordulás egyetlen pillanat alatt történik: az odaút és a visszaút külön-külön leírható a Lorentz-transzformációval. Az űrhajós számítása szerint az odaút 7,5 éve alatt a testvére \epsilon 7,5 = 4,5 évet, a visszaút 7,5 éve alatt szintén 4,5 évet öregedett, ami összesen 9 év. Nehezen hihető, hogy a hiányzó 16 év öregedés a megfordulás (tetszőlegesen rövid) ideje alatt következett volna be.

Valójában a hiba az egyidejűség fogalmának a hibás használatában van. A speciális relativitáselmélet szerint a „jelen”, az egyidejűség maga is relatív, a viszonyítási rendszertől függő fogalom. A téridő tér- és idődimenziója nem választható egyértelműen külön: a viszonyítási rendszertől függ, hogy a négydimenziós téridő melyik síkmetszete felel meg a „jelennek”.

Az ikerparadoxon esetében ez azt jelenti, hogy amikor az űrhajó megfordul, a rajta levő iker számára megváltozik az egyidejűség fogalma. (Az ábrán látható, egy tér- és egy idődimenziós egyszerűsített modellben a kék vonalak jelzik az egyidejűséget a távoli csillag felé haladó, a vörös vonalak a visszafelé tartó űrhajós számára.) Közvetlenül a lassítás megkezdése előtt az űrhajós az ábra A pontját, a megfordulás és a gyorsítás befejezése után viszont a B pontját látja egyidejűnek. A számítása tehát arra vonatkozik, hogy a testvére 4,5 évet öregedett az indulás és az A esemény között, és további 4,5 évet a B esemény és a megérkezés között – a kettő összege pedig nem adja ki a teljes öregedést.

Megjegyezzük, hogy az ikerparadoxonban szereplő jelenség a speciális relativitáselmélet Minkowski-féle téridőmodelljével egyszerűen magyarázható az egyidejűség fogalmának használata nélkül is: egyszerűen arról van szó, hogy egy megfigyelő sajátideje a modellben a 4-dimenziós téridőbeli világvonalának az ívhossza, két esemény között pedig az egyenes (vagyis az egyenes vonalú, egyenletes mozgást leíró) világvonal ívhossza a maximális az összes lehetséges közül. (Ez az összefüggés a Minkowski-geometriában érvényes fordított háromszög-egyenlőtlenség következménye).

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (41250)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.15. 21:14

@lorenz (41249):
Ha a gyorsulást nem veszed figyelembe, az már nem ikerparadoxon.
Ebben az esetben ugyanis egyenértékű rendszerekről beszélünk és az ikrek mindkét tagja joggal állíthatná a másikról, hogy lassabban öregedett(egyenértékű a lassabban járó órákkal, amelyet két, egymás mellett elhaladó érzékelne a másikon).

Nem egyenértékű két rendszer, ha az egyik végig egy inerciarendszerben tartózkodik, a másik viszont vált kettő között.

Tehát akkor ezredszer is elmondom: lehet azon polemizálni, hogy mennyiben nevezhető ikerparadoxonnak az ismertetett kísérlet, vagy egy találóbb névvel lehetne inkább fémjelezni (szívesen belemegyek ebbe a vitába is, ha igény van rá), de ha ésszel olvasol, akkor feltűnhet, azért szólaltam meg, hogy jelezzem, a specrel nem csak a mérések hibáinak korrekciójára szolgál. Ez utóbbi felvetés mellékesen meglehetősen rokon azzal a bajai által anno erőltetett hozzáállással, hogy idődiltációról nincs értelme beszélni, az csak a mérésünk hibája. Ha még emlékszel...

Az idézett wiki is világosan leírja, hogy nem a gyorsulás miatt áll fenn a paradoxon. Erről van szó.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron